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（委：委員発言内容、事：事務局、事業実施課発言内容）
［10番 早雲山地区 地すべり対策事業］
＜事業実施課から事業内容の説明＞
委：個別の事業がどうという前に、この早雲山地区の地すべり防止区域全体の議論について伺いたい。
資料の３ページの右側の位置図の横の年表において、平成の始めぐらいに対策の必要性が生じていろいろ始めたということがあって、平成８年に①の上部ブロックと、結構大きなエリアをやっており、今回の北側ブロックは平成25年からということ。その他に①の下部も終わっているようだが、あと②③の緑色着色のブロックが未着手という状況となっているが、平成初頭と今回とで20年ぐらい間が空いているのは、何か理由があったのか、というのが１つと、あと緑色着色の部分は、未着手になっていると思うが、順次やっていくということなのか、それとも少し様子を見ながら当分は着手しないのか、そのあたりを教えていただきたい。
事：では１つ目から回答する。時間がかかっているというか、間が空いている理由だが、実際平成元年ぐらいまでは、下流側の須沢の砂防事業を、期間を分けて、粛々と続けていた。その間、下流の砂防事業で、31基ほど砂防堰堤と導流堤を整備している。砂防事業を施工していて、その後、上部のところで、その源頭部で地すべりが起こっていることがまた確認されたので、平成８年度から現場着手している状況である。
２ブロック、３ブロックの緑色に着色表示した部分は、現在観測をしている最中であり、結局どういう対策法が必要になってくるかは、観測の状況を見ながら、今後判断していく予定である。
委：私もあまりこの辺りを詳しく知らなかったが、流量というか、砂防でやるところと、地すべりであるところの、合わせ技の対策みたいな格好で、総合的に、いろんな手を使って対策されているところが、よく分かった。
委：この早雲山の地すべり対策は非常に大変だなと思う。自然性の地すべり地帯なのかなと思うので、対策をしっかりする必要があると思っており、やはりその植生を回復することが、最終的にはその地すべりを止めることに繋がっていくと思っている。５ページの写真で法枠の中が植栽されているが、火山地の崩壊地であれば、潜在的にイトスゲ－リョウブ群集というのが一番その適切な植生であると思うが、どのような樹種を選択されて、この法枠の中に植えられたのか。それが本来の自然植生に繋がるものなのかどうか、お聞きしたい。
事：現場は確かに箱根の火山地帯だということもあり、なおかつここは早雲山で土壌がやはり酸性の土壌であり、実際に種子として使っているのは、比較的火山のガスに強いイタドリ、ヨモギ、メドハギを今は使っている。
委：了解した。多年性の草本植物である。最終的には、木本植物が入ってこないと効果が上がらないのかなと思っており、例えばリョウブとか、アセビとか、ノリウツギとか、そういった木本植物が入るような、あとはヤシャブシなんかもそう。そういった木本植物が入るような形にうまく誘導してもらえると、早く植生が回復して、それがここの土留めにも効果的に影響するのではないかと思う。まずは多年性植物を入れて、そのあと木本という順番は、間違ってないと思うので、今後、この多年性のイタドリ、ヨモギ、メドハギが落ち着いたら、そこに木本植物を補植していくようなことも考えられるとよろしいと思う。
委：この場所は国立公園の中であることで、配慮した点、工夫した点などを教えていただきたい。
事：植生については、比較的現場に生えている在来種を使い、外来種が入らないように気をつけている。あとは写真で今、示しているが、アンカー工の受圧版を、比較的現地の色に近いような、茶色を使って配慮している。
委：こういうコンクリートでやらずに何かワイヤーだけでやる方法などもあると思うが、多分、強度等も考えて、それでは不十分で、こうなったのだろうと思うが、できる限りのことをしているのだろうとは思う。
委：先ほどの委員のご質問と重複するが、３ページ目で、未着手の事業があると説明があったが、この未着手の事業を今後施工した時に、今回の事業効果が、より大きくなるのか、むしろ小さくなるのかを教えていただきたい。
今回再評価でコストが大きくなってしまったというが、アンカーについて、技術的なことは分からないが、想定より深いことが判明するのは、事前にはなかなか分かりにくいもので、もし最初から深いことが分かっていれば他の技術を使うことが可能だったのか。２点お願いする。
事：１点目について、今、こちらに示している②ブロック③ブロックと、あと今回施工している北側ブロックとで押さえようとしている土量は、北側ブロックが約５万立方メートル、②ブロックのところが15万立方メートル、③ブロックが29万立方メートルとなる。
規模的にはこういうオーダーだが、３ページの下段に、砂防事業で受け持つ土量を48万立方メートル、地すべりで受け持つ土量を68万立方メートルと示しており、この地すべりで抑えようとしている68万立方メートルのうち、実際に今もうでき上がっているものが、先ほどの上部ブロック下部ブロックというところで、44万立方メートルの土を押さえている。今回の北側ブロックで５万立方メートルの土を押さえると、残りが19万立方メートルとなり、これを今後、②ブロック③ブロックの、44万立方メートルの中で、地すべりの分と砂防の分と役割分担して、今後詳細設計をしていく、という考えである。
委：今のところは、未着手の部分と、既にやったところのインタラクションの問題である。だけど、どちらも発生源対策だから、インタラクションは多分ないと思う。
つまり、今やっているところが落ちるかどうかは今の事業で、次のところが落ちるかどうかは次の事業で、今ここへ置いたから次をやらなくていいとか、考えなくていい、というものではないと思う。委員のご質問は、そういう独立かということでよいか。
委：よい。
事：２点目のアンカーについて、アンカーというのは定着層が非常に重要になり、特にこのような温泉火山性地すべりのところだと、温泉余土化といって、その定着しようとしている部分の岩盤が風化しており、温泉で溶けているところを抜いてしまう状態になるので、事前に当然、ボーリングで確認するが、このように、非常に起伏の激しい地形だと、少しずれるだけで、その風化の度合いによって、定着層がずれてしまうので、念のために、施工前に、改めて確認したら、少し深いところにアンカーの定着層が来てしまったということである。
委：１つ目の質問は、結局関係ないという理解で大丈夫か。それぞれ独立なので、後年の事業によって今回の便益が低下するなどということはありえないということでよいか。
事：そういうことである。
委：むしろ、下流の砂防堰堤の方の事業がどういう意味を持つのかは、インタラクションを生じるだろうけれど、この緑色着色のところと今施工しているところの関係性は独立ということなのだと思う。
ちなみに、委員からの２つ目の質問については、アンカーボルトが何メートル予定したのが何メートルになったとか、温泉余土の話とか、それから、この辺の火山砂防は、本当に長年やっている神奈川県の事業なので、全く経験がない訳ではないが、それがほんのちょっと数メートルずれるだけで、地山の様子が結構変わるというのが火山の特徴だから、そこが難しいというあたりの説明をもう少し、充実した方が良いのではないかと感じる。若干加筆したらいかがかと思う。
委：この事業は、もともとの全体の概要の事業概要として、説明にあった通り、人命、財産の保全に加えて、地域にとっての重要な観光資源の保全も重要なのだという観点から、意見を述べさせていただく。
大きな災害が発生した後に着手されて、長年かけて実施された事業かと思うが、それらのご努力から、安全安心な環境になって、おそらくそこの背景から観光客の増加などの効果として、実際の数字として表れてきた、いう説明になっているかと思う。昨今の自然災害とかも含めると、外から来る人たちの安全安心というのが本当にその観光の場所に沿って非常に重要な観点であると思うので、それらの発信というか、わかりやすい形で、災害後の安全安心な環境になってきたということもしっかり伝えながら、観光資源の保全と様々な方にも発信するということを、既にやっていただいていると思うが、是非、発信をしていただきたいと思う。
事：本当におっしゃる通り、ここは箱根町で、なおかつ保全対象に強羅の温泉街を抱えており、観光に対して安全安心を発信していくところで、これまで以上の努力をしていきたいと思う。
委：コメントというか、一つは、用語の使い方について。この事業の中で、下流の流路工だとか砂防ダムのところは「砂防」という言葉使っており、上流の斜面対策に相当するところは、「地すべり対策」という言葉を慣用的に使っているが、これは非常に用語の混乱を生みやすいところである。
というのは、前の方の一般的な説明の中で、土砂災害には、急斜面と土石流と地すべりの３種類あると、そこで「地すべり」という言葉を使っている。この今の事業の中で使っている「地すべり」というのは、この３種類の土砂災害の「地すべり」とは、同じ用語を全く違う意味で使っている。
再評価の対象になっているものは、崩れてはいけない斜面が崩れるのを「地すべり」と呼んでいるが、土砂災害の３種類の類型の中での「地すべり」というのは、割と緩斜面でも非常にゆっくりと進んでいくものを「地すべり」と呼んでいる。
それを読む方からしたら、隣り合った資料で全く違う意味で使っているので、よほど注意して使わないといけないと思う。というのは、最初にあった資料では「地すべり対策」が必要な場所など、神奈川県にはあるかもしれないけれどほとんど無く、大体新潟県とか全国でも非常に限られたところが「地すべり対策」と言われている訳だから。にもかかわらず、今の早雲山のところは「地すべり」というと話が合わないように見える。
プロの人は使い分けていることが分かるから問題ないけれど、素人が読んだら、何だか分からなくなるので、注意書きをつけるなど、重々気をつけて使って欲しい。例えばここで言う「地すべり」は、斜面が崩壊すること全般を呼んでいるとか、土砂災害の３つの類型の時には、緩斜面でもゆっくりと進む斜面崩壊を「地すべり」と呼ぶというのは、こういうところこそ市民への説明の大事なところなのでお願いしたい。
もう１つは、質問だが、問題箇所がいっぱいあって直してきているが、種類によるけれども進捗率が50パーセントぐらいで、それは現状こうだと言っているのでそれはそれで結構だが、その進捗率をマッピングしたときに、どこができていてどこができてない、という資料にあったか。箇所数だけではなくて。
それから、例えば、この５年で何パーセントが何パーセントになったという、最近の進捗、進捗率の進捗などはやはり表現していただきたい。というのは、例えば30年かけて50パーセントを達成したとすると、100パーセントになるのは後30年ということになるし、もしこの５年で10パーセントぐらい上がっているとすれば、あと20年ぐらいで100パーセントにいくことになる。その辺りを全般説明の中ではきっちりしておいていただきたい。
それから３点目、これも前半の説明であったり、状況説明の資料において、土砂災害区域のところをレッドゾーンあるいはイエローゾーンとしているという説明があったが、特にレッドゾーンについては開発行為の規制をするというのだが、これは、被害を受ける側の開発行為の規制である。つまりそこは危ないから住まないでくださいという立地規制である。
だが、昨年７月の熱海であったように問題はそれだけではなく、土石流の危険性について、渓流の上流の開発行為によって、下流がとんでもない被害を受けて、27人も亡くなっている。ということは、被害を受ける側の開発行為の規制のみならず、被害を与える側の、開発行為の規制というのが非常に重要である。だからこそ去年の経験を受けて、盛土の開発行為に関するある種の規制強化がなされた訳だが、それに関する記述がない。
というふうに、全般の状況説明として言うと、やや手薄だという感じがするので、この資料も、県民の方に読んでいただくものとして作っているのだろうから、今言ったことの充実を検討いただきたい。
事：「地すべり」という用語の使い分けについて、確かに、先ほどの概要説明の中での三浦半島の中央部など、先生がおっしゃるような本来の地すべりというか、ゆっくりと何日もかけて動いていくものと、一方で、箱根についての「地すべり」は、国の方の事業で「地すべり」という用語を使っているので一応我々はそれに沿っているが、確かに箱根の方はゆっくりだんだん動いていくというものとは違い、塊が落ちていくという、現象が違うという部分があるのだが、我々で便宜的に同じ言葉で使っているので、分かりやすく表現したいと考えている。
委：そう、分かりやすくというか、まともにやってください。国の方を見て、国に合わせるというスタンスではなくて、現象として科学的に考えて違うものを同じ用語で言うのは変である。
猿と犬を、国では猿と言っているから、それに習って猿と言うなんておかしな話。エンジニアリング的な頭で考えて、適切な言葉を県民に対して発信するのが、そもそもの地方自治の精神だと思うので、よろしくお願いする。
事：あと整備率については、ここ数年で一気に10パーセント動くものではなく、やはり長年かけて進めてきたものなので、そんなに毎年何パーセントとかどんどん上がっていくのではないのだが、本県としては、急傾斜地とか特に非常に被害も多いことから、最近の県の単独事業費も前年比1.8倍ぐらいまで延ばして、整備率をどんどん上げるべく、今審議を進めているので、今後はこれまでよりも整備率として上がっていくと思う。
委：けれど、どのぐらいのスピードが上がるのか、これでは全然わからない。この10年で何パーセントぐらい向上しているのかということは、県民として知りたいでしょう。その県民の知りたいことに想像が及ばないというのは、県として県民のことを十分考えてないのではないかと思われてしまう。一生懸命やっていればいいとか、お金がこれまでよりは少しついているから許してとか、そういうものではない。
災害が激甚化して雨だってバンバン降るし、今まではなかなか崩れなかったようなところも、雨量が増えているから、この間の８月当初の最上川とか荒川の災害のように、本当にそこら中でがけ崩れが起きている。そういうことを考えると、予算が少し増えたからいいだろうなどと言っていられない。どんなスピードで対策が進捗しているのかを見せないと。
事：承知した。おっしゃるような、これまでどのようなスピードできたか、分かるように心掛ける。
委：そういうことをやるのがこの事業評価委員会の仕事だから。個別の事業のＢ/Ｃがちょっと高い低いなど、どうでもいい話で、大局としての政策が正しい方向と正しいことを言っているかというところが、みそだと思うので、是非頑張ってみてください。
事：承知した。
委：では一通りご発言をいただいたし、今の再評価を終わりまして、これは継続ということで、よろしいか。
（意義なし）
それでは、継続とする。
［11番 板橋Ｂ地区 急傾斜地崩壊対策事業］
［12番 南矢名地区 急傾斜地崩壊対策事業］
＜事業実施課から事業内容の説明＞
委：板橋地区の場合は、その景観に配慮したということで、既存の樹木を利用して工事を行ったというのが、２ページの写真を見てもほとんど外からわからないようにやっていて、これはさすが、神奈川県がやられた工事だなと、高く評価したいと思う。
一方で２番目の南矢名地区の方では、「特段の改善処置の必要性はない」ということだが、経年変化はこれから待っていきたいということ。こちらのこの法枠の中には、今、植生が定着し始めているということで、最初はその草本植生、そのうちやがて木本植物が入ってきて樹林化してくると思う。
水による浸食を止めるために、法枠工を使ったことは十分に理解できるが、今度は、その生物の、私どもは「生きた構築材料」と呼んでいるが、年々植物の根が入っていってそれが土留めに良い影響を与えることは聞いているが、この人工物から植物の根が入って土留め化されていくという中で、実際その保全効果がどのように変わっていくのかについて、資料として全く無い。この場所は結構広いので是非データを取っていただきたいと思うが、いかがか。
事：法枠の中にこれから植物が生えてきてそれがどうなるのかを検証するということだと思う。法枠の中については、根がもう入っていくところで、確かにおっしゃるように、今後引き続き、施設の維持管理をしていく中で、どういうものが生えていくのか、どういう効果が出ていくのか、この場所かというのもあるが、我々も少し研究していきたいと思う。
委：景観に配慮したと言っているのだから、対応方針も、もう十分に発揮されているから後は知らない、みたいな書きぶりではなくて「その景観効果が、植生の進展によってどういうふうに、さらに発揮されてくるのか、十分に関心を持って継続してモニタリングしていく」等、もう少し知的な表現が欲しい。委員の仰りたいのは、そういうところだと思う。
委：２点あり１点目は、両方に共通するが、Ｂ／Ｃの話だが、マニュアルが変わったのでこうなったというと、事業を工夫してコストを削減したのかとか、何か突発的なことがあってコスト増えたのかという情報等、その基準の変化によってどう変わったのかということがよく分からなくなって、後から見たときに、あまり参考にならないのではないか、という気がしたので、それ以外の書きぶりも加えられたらどうかな、というふうに思ったのが１点。
もう１点目は景観に配慮したというところで、これ自体はとても素晴らしいことだと思うが、先ほど委員が言われたように、より強度が増えるとか、例えばコストが増えるとか、突然増えた維持管理費みたいなものが、実はこれは、その景観に配慮した樹木によって、増加してしまったものなのかというところが、気になった。
あと、その景観というのを委員にお伺いしたいのだが、ドローンで上から見ると、まだコンクリートが残っているけれど、道路からとか箱根登山鉄道から見るともう十分森になっているじゃないかみたいな、景観とは、どこから見たときの景観を重視されるのかということが気になった。
委：先に、答えというか、その景観はどこからの視点かという話は、やはり多くの人が見るような箇所から、例えば個人の家の２階から見るとかではなくて、観光認識する場所であるとか、そういうところから見るものであって、先ほどドローンの映像は、あれは事業概要を把握するのにはすごく有効だが、景観を評価するには、鳥に配慮するわけではないので、やはり景観に配慮したというのであれば、重要な地面のポイントから写真を撮っていただくと、よりわかりやすいのかなと、効果が出たというのに対する説明資料にもなると思う。
続いて私の質問というかコメントだが、両方に関して、そもそも何が原因で、がけ崩れや地すべりが起こったのか、ということについて言及がないので、これで本当に、果たして保てるのだろうかとか、あるいは、こういう原因で崩れたから今後はこういう事業はしない方がいいのではないかというのも重要なレッスンなのかと思う。
特に南矢名地区の方は、崖の下に道路があって、その道路が斜面の法尻のところをコンクリートで固めているので、それで水が出にくくなって斜面に、水が含みやすくなって、だんだん崩れてくるなどということもあるのではないかと思うし、上にもかなり開発された擁壁みたいなものがあるので、何が原因で、どういうことががけ崩れの原因になっているのかというのを、今示されている図面だけではなくて、もう少し水の流れが見えるような図面を用いて説明していただけると良いと思った。
事：まず、Ｂ/Ｃについて、基準が変わる前に計算をしたがＢ/Ｃはほとんど変わらないような状況になる。それを下の「主な要因」のところに示しているが、やはり人的被害、精神的損害額というものがマニュアルの改定でかなり大きく出ているところである。
実情の表現の仕方は、分からないようになってしまうが、ここがメインで便益が変わったかなり大きなところで、説明としては「マニュアルの改定」と書いたが、おっしゃる通りでかなり大きく変わっているところなので、書きぶりを少し変えていきたいと思う。
委：どちらかというとＢよりもＣの方で、コストが増えたのが、デフレータの変化とかマニュアルの改定なのか、それ以外の要因なのかというところかなと。便益も例えば緑化したことによって精神的損害額が低くなっているのであれば、変えてもいいと思うが、そうでなければそんなに重要視しなくてもいいかなと個人的に思った。
委：コストは実質上がっているのか。
事：若干は単価であったり設計の精査で上がっているが、基本的にはほぼ変わっていない。新たに維持管理費に関しては、今、県内で維持管理を行っている中での平均的数字として、年間10万円ぐらいを50年で計上している。
委：その数字は、この表の中でほとんど無視できるだろう。そういうところではなく、やはり大きく変わっているように見えるが、内実はこうだということを誠実に説明してほしい、というのが委員の趣旨だと思う。
率直に言って、これはＢ／Ｃなんか何、こんな数字になるのというくらいの驚きの数字だが、こんなマニュアルの改定をしていいのかという感じが、率直に言ってしないでもないが、是非、この本体ではなく参考資料で、どういうマニュアルの改定を何に基づいてやっているのかと、どれほどの根拠があってその単価や何かを改定しているのかというのは、やはり説明責任がある。
国が作ったマニュアルだからいいだろうというのは駄目で、その国のマニュアルの根拠を、説明資料つきで参考資料でつけたらどうですか。「その通りやる」と県が言うことは、その内容にも責任を持つと県が宣言しているのと一緒だから、説明責任は国ではなく県だから、是非そこのところはお願いする。
事：承知した。
委：統一的な意見を１件述べる。それぞれ対応方針やレッスン、そして考察等にも書かれており、先ほどの委員の意見に少し重なるところもあるが、この事業が、事後評価という観点とその効果に対して、今後の対応方針に、類似事業への参考事例となると、それぞれ明確に記載がされている。この点は非常に重要なところだと思う。
今後、同様な事象が発生する可能性がある場所とか、発生している場所等に、そもそも何故この事象が発生したのかから、経過を分析して、その後にしっかり生かしていくという趣旨で書かれていると思うので、ソフト面についても、是非具体的な行動に繋げていただきたい。
これまでのソフト面での神奈川県とそれぞれの基礎自治体との連携、それぞれの人員の課題、また地域差などもいろいろ課題があると思う。そこで例えば、私自身も少し関わっていたことがあるが、神奈川県独自の素晴らしい事業を一つ例に出すと、神奈川県のボランタリー活動推進基金事業というのがあって、県の中で、主体的なボランタリー団体等に、自主的主体性を尊重しながら県と団体が協力して、それぞれの事業を行っていこうという積極的な事業が10年前からある。
その団体の中には、防災減災を積極的に行っている団体や、里山や自然の保護をやられている団体等があるので、例えばそういった団体と、既にこの事業が県内で行われていることも含め、連携しながら、この類似事業の参考事例となるような行動を積極的にやっていただくという検討もぜひお願いしたい。
事：ボランティアの方との連携については、急傾斜事業は今、施設整備後にボランティア団体の人と一緒にパトロールするという取組をしているので、例えば、こうした取組を行いながら今後引き続き取り組んでいくなどといった形で記載したい。
それと、先ほどの、水の流れがわかる資料といった点について、南矢名地区に関してはやはり、表面に流れてくる土砂の方で流出が起きたと原因が掴めている。それに伴い、上の開発の駐車場から出た水が集まっていた、というところが原因として挙げられていた。その中で、現在は斜面に対して崖上の水の処理等も行っている。また、斜面の崩壊に関しては、設計で計算を行い、この法枠工法で十分対策ができるということで、施工している。
委：地下水について水の流れを表現するのはなかなか難しい。地形上どこが凹になっているかということも意識しながらの資料だとよろしいのではないか、という意見だったと思う。
数字については私からも１つ２つ申し上げて、全体の議論の締めたいと思うが、先ず、「効果が十分に発揮されている」という表現が、自然現象に対して僭越だと思う。工事完了後、これまで災害が発生していないからといって、十分に発揮されたというのは、今、雨量の集中度などが激甚化している中で、こんなことまで言い切る自信は何だ、神奈川県の砂防はこんなに自信満々な方々なのかと思う。私ならこの「十分に」という副詞がとても書けない。大体がこの種の事後評価は、カットアンドペーストみたいにありきたりの表現が多い。
「十分に発揮する」とか「今後はもう１回やる必要ない」とかそういう表現を平然と書くのだけど、もう少し、技術的良心というものが発揮できるような表現を目指し「十分」を取るなり「相応の」とか「一定程度の」とか、そういう表現を考えて欲しい。これが１点目。
２点目は、とにかくこの工事をやって、さっきのマニュアルが本当にその通りか、という感じがするけど、少なくとも効果を発揮するぐらいの事業になっていることはどうやら正しそうである。
しかし、考えてみると、特に２番目の事例などは、あるいはどちらの事例も、崖の上のあんなぎりぎりに家を建てるか、という事例である。だからもし、今後、例えば盛土の規制なり、開発の規制というのを、今までだってレッドゾーンとかあるのだから無いことはないのだが、もう少し丁寧にやっていく時代になることを考えると、そもそもこういうところを開発してきたこと自体に実は原因の一端があるわけであって、だけどそういう制度ができる前から多分開発されてきたのだろう。先に家があるのだろう。それでもやはり建ててしまったのだし、その人たちの命を、命だけでなく財産も保全するというのは、公共サイドの責務であるから、だから努力してやっているわけである。
そういう精神が、見えない。だから今後は、こういう事後的に安全を担保するという仕事だけではなくて、できる限り立地を適正化することに努力すべきという精神が、今後のこととか、背景のところに書いてしかるべきことだと思う。
それは精神的なものなのでどこかに書いてくれればそれでいいのだけれども、もう一つは、これまでいろいろ伺っていて、特にがけの対策については、県の事業だけども、費用負担が本来受益する人たち、つまり、家を持っている人たちも生じるのが基本精神である。
だが、それをいくつかの市で、というのは全部そうなのかどうか分からないが、市が大分、代弁というか肩代わりするということをやってきたのだが、この２件はそういう本来の受益者である住民の費用負担は、本来は幾ら分相当するのだけども、それは払っているのか払ってないのか、あるいは、どういうルールに基づいて仮に市町村が払っているのか払ってないのか、その辺の記述が全く無い。
あたかも「県はこれをやりたいのだけど住民は何か必ずしも賛成しているわけではなくて、それでそこにいろいろな気を使いながら、おっかなびっくりやっているが、私たちは誠実だから努力している」という感じの説明になっているが。最大の受益者は下に住んでいる人あるいは上に住んでいる人であり、そのことは、きっちり書いておくべきだと思うが、どういう状況か。
事：受益者の負担というのは、先生がおっしゃるように神奈川県内では、その住んでいる方からいただいているということはない。基本的に市町村、すべて市町村の方からその分を、負担していただいているという状況である。
委：本来のルールを、そうしなかった理由は、ここまで私の理解では、横須賀市あたりからスタートしていて、海軍基地を作るにあたり、崖地のところを開発しなければいけないし、そこに住んでもらわなければいけない事情もあるし、それは海軍基地をつくるという非常に国家的な意図があるから、その分、ここの人の費用負担というのは余りにも気の毒だろうというところからスタートしたというふうに聞いたことがあるが、それはどこでもここでも適用されることなのか。
この事例のように、そのルールがあったかどうかは別にして、現在ならば、不動産取引の時にはここは危ない、というのは事前に言うことになっている、ということからすれば、すべての家がそうじゃないかと思うけれども、あの部分とあの部分は、普通は立地しないよね、というところは全く無視して、何か神奈川県ではこうすることになっているから、みたいな説明では、納税している側の納得を得られるのか。
今回の事業はもう終わっているからいいのだけど、そこに全くノータッチであるとか、神奈川県がやっていることは、金科玉条で隅から隅まで正しくて、何の反省の余地なり改善の余地がないかのような、平然たるスタンスというのは、どこかにやはり違和感を感じるという人が居ても不思議はない。ということは、それを見越して、きっちりとした説明をするという基本があってしかるべきだと思うが、いかがか。
事：急傾斜地事業は、他の公共事業と大分性格を異にしているところがあり、委員のおっしゃられた通り、本来、土地を所有している崖面を持っている方がやるべきところを、巨額の費用がかかるため、人命を守るという意図で、県が９割の負担をしながらやっているので、その辺の趣旨を、この急傾斜地対策事業の概要が分かるように、改めてどこかに記載することで考えていきたいと思う。
委：必ずしも、個々の事業のところで書く必要は無いけれども、一般論で、今日の説明でも最初のところにあった全般論などのところにはきっちり書くべきである。
事：承知した。
委：一通りご意見をいただいた。この２件の事後評価について、今示されているような対応方針でよろしいかどうか、いかがか。
（異議なし）
異議がないようなので、事務局提案のとおりとする。いろいろと重要なご意見も出ているので、議事録に残し、あるいは公表する際の参考にしていただきたい。
［13番 都市計画道路久里浜田浦線 街路整備事業］
［14番 国道129号（戸田交差点） 道路改良事業］
［15番 県道708号秦野大井 道路改良事業］
［16番 都市計画道路山北開成小田原線 街路整備事業］
＜事業実施課から事業内容の説明＞
委：効果の発現のところで、全体に通じての質問というか、疑問が少しある。まず１つ目に確認したいのは、事後評価の費用便益のＢは、実際の交通量のデータを確か使っていない。それで、事後評価なので、道路の渋滞が減ったとか騒音が減ったという、いろいろな資料を示されているという理解である。
それで、少し気になったのは、例えば13番目の事業、９ページの事業内容に、計画交通量と現況交通量があり、令和12年推計なのでまだここまで交通量が増えないのは当然だが、例えば13番だと、平成30年実績で見せているのに対し、残りの事業は令和4年とか、できるだけ最新のデータを見せて比較しているというのが、少し統一がとれてないのは何故なのか。
道路なので、先ほどの急傾斜地とは異なり、交通量の移転は割とすぐに出てくるとは思うが、交通量に並んで示されている資料中で渋滞長が減少しているというところがあり、これはこれで、大変すばらしいことだと思うが、例えば移動速度が、例えばバイパスができたことによってこう改善したという方が、ダイレクトな効果のような気がしたが、あまりそういう見せ方をしてないのは何故かというのが１つ目の質問。
２つ目の質問、というかこれは見せ方の問題である。当然、道路は、走るためだけではなく、その地域に与える効果をねらって作るわけだが、例えば、13番の10ページ目、Ｃ、Ｄのグラフで、横須賀しょうぶ園への来場者数は、グラフだけ見ると、右の来場者数が増えて、望ましいというふうに、多分思われて出されていると思うが、例えば部分供用と全線供用を比較して、トレンドはずっと増加しているので、全線供用になって本当に来場者数が増えているかというと、少し分からないのではないか。
例えば部分供用の前の来場者数が全然増えていなかったのに、部分供用になって来場者数が増えるトレンドみたいな見せ方をしないと、これは本当に道路ができたせいなのか、他の要因があるのではないのか、道路の効果を見せたいと思っても、実態としてはもしかしたら違う要因が効いているのではないか、というようなことがあるので、こうした直感に訴える資料の見せ方は少し注意した方がよい。
それが、例えば最後の16番の19ページ目、人口が増加したとか、駅の利用者が増加したというのも、説明でも他の要因もありつつとは言われたが、例えば人口の増加というのは、そんな短期的な現象じゃないのでたかだか5年ぐらいで本当にこんなに効果があるのかと思うで、この辺は見せ方として少し気をつけられた方がよいと個人的には思う。
事：まず、現況交通量の統一が図れてないというところは、横並びをとるべきところで、今回は事後評価なので、最新の交通量を示すことが正しいと思っているので、交通量を測れるか、データがあるかも確認した上で、資料の修正を検討したいと思う。
それから、移動速度の話については、将来交通量推計において、移動速度は推計しているが、整備直後の移動速度の改善というのは、我々の考えが至ってないところもあり、今ここでは算出していないという状況である。
委：しかし、移動速度が変わっているから便益の計算ができるので、この図にはなっていないかもしれないが、この便益計算の手続きで、コンサルタントが計算しているのではないか。
事：将来のフルネットの時の将来交通量推計と、その時の移動速度で計算しているが、現状のフルネットではない。単純にこの事業が完了した後の移動速度というのは、実際に測ってみないと分からない。
13番のしょうぶ園の来場者の増加と、今回の部分供用との関係は、確かに委員がおっしゃった通り、部分供用によって来場者数が増えたのかどうか、どういう関係なのか、というところの裏までは確かに取れていないというのが実情であり、確かにこの辺の数値、グラフ等を掲載する時には慎重な精査が必要であると思う。
16番の開成町の人口増加や駅利用者の増加などは、先ほどご説明にあったように、区画整理事業として、計画人口を設けており、その計画人口は1,200人増加する計画で、実際にはそれ以上の人口が増えてはいるが、必ずしも、道路ができたことによって、人口が増えたのか、駅の利用者数が増えたのかというと、確かにそうでない部分が大きいと思うので、今後は慎重に資料の精査をさせていただく。
委：前半の質問について、事後評価の基本は、できた後の交通はこうなったというウィズケースと、それから、できてしまったのだからウィズアウトケースは逆算するわけである。もしこの事業を実施していなかったら、今のＯＤ表を適用すると、どこそこがこんなに混んでしまうとか、ウィズとウィズアウトを比較すると、こういう便益が出るという計算をしているはずである。
事前評価の場合は、ウィズとウィズアウトも全部想定だが、事後評価の場合は、ウィズについては想定だけではないので、そこのところを明瞭にお答えしていただけるようお願いする。
それから、後半については、牽強付会と見られる資料というのは、やはり常識として疑われる。例えば人口というか、この辺の駅の乗降人数とかあったけど、例えば、近所の店の人などに事前にいろいろ意見を聞いてみるとか、あるいは地元の商店、会社なんか聞いてみると、お客さんたちがこのバイパス、町道ができたので、スイスイ来れるようになったし、それに伴う駐車場も整備したから、多いに来てくれるようになったという声があった、などということがついてればいいけれど、何か自分に都合のよさそうなデータだけ、このしょうぶ園というのは増えたけど、別の施設では減ったとか言うと減った方は出すのやめようとか、そういうふうにやっているかに見えるのはまずいので、ぜひ事務局の中でよく慎重に考えて、資料を精査していただきたいと私も思う。
委：久里浜田浦線について、一点要望がある。希少動物への配慮ということで、トウキョウサンショウウオが取り上げられているが、大体、希少生物だとモニタリングというのがあり、数年間続くのではないだろうかと思うが、この点がどうなっているのか。
個体移動はよくやられるが、動物も植物も、大体、モニタリング期間が過ぎると消えてしまう。似たような環境だと思ってもやはり合わない、全く同じ環境だったところにも、その生物が存在しているわけで、大抵は消えてしまう。問題なのはその生息地の環境がどんどん消えていくということである。
今後、多分緑地を分断することによって新たな遊水地などが出てくると思うが、その中で、遊水地をうまく利用して、本来のそのトウキョウサンショウウオの、生息環境といったものを、専門家の意見を聞きながら、作り出すとそのミティゲーションみたいなものだが、こういったことが大事ではないかと、これをやらないと神奈川県からどんどん希少生物の環境が消えてしまう。それがやがてはやはりその個体レベルでの、希少生物の減少に繋がってしまうので、新たにその環境をつくり出すというミティゲーションみたいなものを、神奈川方式として、是非やっていただきたいと思う。これは要望である。
事：トウキョウサンショウウオについて、まず平成21年から３ヵ年かけて移動作業を実施した。モニタリングについては、平成27年の工事中に実施している。その際に移動作業をした場所で個体をしっかりと確認できている。平成27年の時には、工事現場にもトウキョウサンショウウオが1匹確認できたため、そちらも移動作業を行った。
また今回、この事業評価の資料作成にあたり、令和４年の３月に改めて調査を行ったところ、移動作業した箇所に、ちゃんと住み着いているというところが確認できた。よって、先生のおっしゃる通り、個体の移動作業をしてしまうと消えていってしまうというご意見もあるが、今回については、放したところにしっかりと根づいていることが確認できたと考えている。
また最後にいただいたご要望については、今後、同様に希少生物がいるような箇所で事業を実施する際、県で遊水地などの整備を進めていく箇所があれば、その辺はしっかりと情報共有を図り、連携して、希少生物の保護に努めていければと思う。
委：今、説明されたようなことを、レポートの中にもっと丁寧に書くべきである。何かこちらから持ってきたからこの辺の野原にほっとこうとかではなく、それなりにミティゲーションを意識した場所の選定と、条件の確認をしながらやっているのだろうし、そのあとモニタリングもしているわけで、そしてその結果が、今ご説明あったような話だろうから、少し表現を変えた方が良い。
また、後ろの方のレッスンとか、考察とかにも、出てきてしかるべきである。事業にあたって配慮すべき事項で出てきたのに、後では出てこないのは変である。後にも、レッスンなり、こういう努力をした結果、少なくとも現時点では、移動させたミティゲーションの結果が、間違っていなかったということが、現時点までは確認されている、というようなことを書いた方がいいと思う。
今後も、同種の工事作業の時には、同じような配慮してくことが重要だし、そういう経験を、庁内でもでも共有すべきであるとか、いろいろ書くことある。
委：今の久里浜田浦線について質問である。本路線は第１次緊急輸送道路に指定されているということで、まず１つは、８ページの位置付けというところに、道路や交通計画の位置付けであったり、あるいは市の計画の位置付けがあるが、昨今の防災減災の話が非常に大事になっていることを踏まえると、ここに地域防災計画などで、第一次緊急輸送道路になっているということも、ここに書いてもいいのかなと思う。
それからあるいは次の９ページの目的のところもいわゆるネットワークの整備的な内容が２つ書いてあるが、そこに緊急輸送道路としてしっかり機能するということも大きな目的ではないのか、と思うのでここも要検討かと思う。
質問は、緊急輸送道路だと、地震等の場合に、しっかりと通行を確保するというのが大事になるので、一般的には例えば無電柱化の話であるとか、あと沿道が市街化していれば倒れないように耐震化を一生懸命やろうとか、そんな話があるかと思う。
さきほど動画を見て、いわゆる市街地ではなかったので、その耐震が云々というのはあまり重要ではないところかと思うが、部分的に電柱が縦断方向というか道路の方向に並んでいるような区間もあったように見受けられたが、この辺りは道路管理サイドとしてどういう取り組みをしてきたか、あるいは今後、引き続き何かするような予定があるのか、ということを伺えればと思う。
さらに言うと、一般的には、無電柱化と耐震化というのが、大体の標準的な緊急輸送道路の合わせ技の対策になるが、例えば、道路のカメラとか、ＣＣＴＶなど通行の状態を監視するカメラなども、あってもいいのかなと思うので、別にこの路線がというわけではないが、何かそういう緊急輸送道路としての取り組みについても、どこかで増やしたらいかがかと思う。これもコメントになる。
質問は１点だけ、無電柱化に関する、これまであるいは今後の取り組みについて、どのように考えるかということである。
事：先ず、緊急輸送道路に位置づいていることで、８ページの計画の位置付け、目的にも記載した方が良いのではないかというご意見については、防災という観点では重要なことだと思うので、そちらの記載についても、検討させていただきたいと思う。
次に、ご質問いただいた無電柱化の話に関して、今回の路線は、新たにバイパス整備をするというものであり、動画で見ていただいた通り、山間部というか特に市街地を通る道路ではなかったため、整備当時は沿線上にほとんど住宅等もなく、電線の設置に対する需要もなかったことから、電線地中化の計画はなかった。
耐震化については、確認が取れてはいないが、現状としては、動画で見ていただいたように、いくつか電柱が建っていたが、市道との取り付けのところで、今回の路線の区域外からどうしても電力を引っ張ってこなければいけないというような場合の、最低限の設置に努めているというところである。
委員のお話はごもっともであり、本県では平成30年に、久里浜田浦線ができ上がった後のことだったが、道路法に基づき、緊急輸送道路を新設する場合は、電線の設置は原則禁止の措置をとった。従って、事後評価においては、今後は増えていかない。ただ、平成29年に本路線ができた時点では、大変申し訳ないが、まだその制限を引いていなかった、という現状があるので補足させていただく。
委：工事中には沿道に建物が建っていなかったけれど、そのあと建ってしまったというような話は、それこそ今後のレッスンだろうと思ったが、今は制度的にもう、新設されたところに対して新たに電柱が立つことはなくなったと。それはそれで必要な対応はできたということだと思うが、それはそれとして、この路線について、立ってしまった電柱についてはどうするのか、要するに緊急輸送道路として機能するためにどうするのかというところは、しっかり検討をする必要があると思う。
さっき市道との関係で電柱は最低限立っているという話は、多分交差する方向に立っているものではないかと思ったが、動画を見た時には縦断方向に立っているように見受けられたので、もし違うようなら、そういうチェックをしっかり入れて、本当は、対応方針のところに「改善措置は必要ない」と書いてあるが、そこをしっかり点検した上で、改善措置が不要であれば必要なしでよいのだが、その点検をしっかりして追加していただきたい。
委：今の委員の発言は非常に重要なポイントなので、対応方針の書きぶりにも関係するがいかがか。
事：おっしゃる通りで、本県ではその後、既存の電柱の無電柱化に精力的に進めている。この路線は、第一次緊急輸送道路であるので、今後、地中化に向けて、他の路線で既に市街地になっているところもたくさんあり、緊急度優先度を勘案しながら、検討したいと思う。
委：久里浜田浦線の、先ほども話に出ていたトウキョウサンショウウオだが、先ほど委員長がおっしゃられたように今後の同種の事業でも、同様のことにやるべきだと思うので、この実施にあたって、費用がどのぐらいかかったかという情報もあると良いと思う。おそらく総事業費に比べれば誤差ぐらいの感じで結構環境が守れるということだと思うので、そういう情報はあっても良いと思う。
続いて、次の14番の国道129号について、１つはすごく細かい話で、13ページにどれぐらい渋滞が短くなったかという図が入っており、同時刻で比較したものと情報がかなり丁寧に書かれているが、同じ平日であるという情報も書いていただきたい。
もう１つがレッスンについて、協議会を開催したと書いてあるが、ここにある情報は、協議会を作ったからよかったみたいな情報しかないのだが、その協議会を作ったことによってどういうことが必要だったのかとか、どういう工夫をしたからうまくいったのかとか、もう一歩ぐらい具体的に書いた方がレッスンになるのではないかと思う。
次に、15ページの左側の「事業実施にあたって配慮した項目」の下の１)において「切土や盛土を極力少なくすることで」と書いてあるが、何に対して少なくしたのか、ということが分かりにくく、普通に標準的に設計したものより少し振ったのかとか、何かそれによってもし犠牲になったものがあったらどうだったのかといった、この「極力少なくする」というのが、どういう意味を持つのかということをもう少し説明していただきたい。
あと、これに関しては、前にも議論になったと思うが、現道がどう活用されているのかも重要だと思う。歩行者と自転車の安全性の確保が元々の目的にあるならば、その現道の方で、これだけ通過交通が少なくなったのであれば、自転車通行帯を作るとか、何かおそらくこの集落に住んでいる中高生が自転車に乗って通学に使ったりするということだと思うので、そういう人たちの安全性を図るために、自動車ではなく、そういう人たち向けの機能を旧道に転換したということが、もう少し明示されても良い。
もしそうで、まだそういう工事というか、路面標示みたいなものがないのであれば、今後やるべきだし、維持管理が地元の自治体になったのであれば、その事業効果をより発揮するために、そういう条件でもって管理を移管するとか、そういうことも考えていく必要があると思う。
最後は16番について、先ほども少し話に出ていた効果について、人口が増えたとか、そんな簡単に言えないだろうというのがあるが、それに加えて、「周辺の市街化が進む」と19ページの左下に書いてあるが、この道路の沿道は、市街化調整区域なので、それなのに市街化が進むと書くのは少し違和感があるので、書き方を工夫していただきたいと思った。
事：13番から、回答させていただく。トウキョウサンショウウオの移動にかかった費用については、今手元に資料が無いため、調べて、回答する。
続いて14番の13ページの渋滞長等について「平日での調査」という記述が落ちているというところについて明記すべきという点はおっしゃる通りであり、しっかりと補足の注記をさせていただく。
次の15番の切土、盛土の観点について、資料15ページ左下の「事業実施にあたって配慮した項目」における「周辺の自然環境に配慮し、極力、切土、盛土を少なくする」という記載は、ルート検討の中で、記載しているルート以外に別のルートを検討した経緯があり「そのルートと比較して極力少なく」なので、そのことを分かりやすく明示する。
それから現道の部分がどう活用されていくかについて、委員のおっしゃる通り、歩行者、自転車の安全確保が必要だと認識している。将来的には、町に移管することを予定しており、この町がどういった形で整備したいか、利用していくかについて、維持管理の観点も含めて、町と話していきたいと考えている。
最後の16番の市街化区域の進展というところは、記載ミスであり、資料を修正させていただく。
委：私からは３点。13番、14番、16番の事業に関し、13番については意見、14番16番に関しては質問と、それに加えた意見である。
先ず13番に関しては他の多くの委員がおっしゃった絶滅危惧種への配慮について、今後のレッスンや効果としても具体的に書いた方がよいという前提からだが、この後の保護の継続というのは、この事象を生かしてさらに人的な部分においても工夫が必要かと思う。
なので、先ほど前半の事業のときに伝えたように、例えば、神奈川県の独自の事業、繰り返しになるが、かながわボランタリー活動推進基金21、これは条例で決められた事業で、平成20年からできた事業であり、基金事業なのでしっかりと基金化したものを、お金を活用しながらボランタリーの団体等を応援していくという事業の中には、自然保護や減災防災等の主体的に行っている団体があるので是非こういう情報を、むしろ主体的にこのボランタリー基金等を活用しながら継続を図ることも検討いただきたい。
次に、14番、16番に関する質問と意見について、先ず、14番について、先ほど話に出た協議会をやることについてレッスンと書かれているが、これはやること自体が、稀なものなのか、頻度が高いものなのか、理解ができなかったので、仮に稀だということでレッスンに書かれているとすると、もともと、多くのこういった事業ではやっていなくて、今回協議会をやったことにより様々な成果効果があったという非常に重要なところがある程度分かるような形で、書いていただくのがよいと思う。
16番も同じ考え方で、所有者不明の土地への対応も、土地収用法を活用しているが時間が非常にかかったので工夫をしながら整備を行ったとレッスンに書かれているが、これ自体もこれまで様々な事業を行っている中で、稀に起きたことであれば、非常に重要な、未来の類似の事業への効果であると思うので、そのあたりの強調というか、分かるようにしていただくのがよいと思う。以上３点。
事：先ず13番のトウキョウサンショウウオの今後のモニタリングの中で、今、自然保護団体等と連携しながらやっているが、委員がおっしゃられるようにボランタリー基金を県が設置しているので、先ず自然保護団体が、そういった基金の制度自体を知っているかというところもあるので、先ずその辺の周知からさせていただき、もしそういった制度をうまく活用できるのであれば、それを活用して、継続的に活動ができればと思っている。
続いて129号については、協議会の設置が稀なのかよくあるかということですが、一般的に県が大きな事業を発注する時には複数の工事の受注業者がいるので、工程を管理したりするために協議会はよく設置するが、今回は県発注の工事だけでなくて、ＮＥＸＣＯの発注工事も含めて、ＮＥＸＣＯと一体となって協議会を組んでおり、その意味ではあまり事例がないのでレッスンに記載した次第である。
最後の16番、山北開成小田原線の土地収用法については、本県の場合はあまり土地収用法の最後まで適用するケースは、余り多くなく、なるべく最後まで粘り強く任意交渉の中でやっていくケースが多いが、こちらのケースは、土地収用法を最後まで適用し、供用を行っているものである。
委：最後の、今、委員がおっしゃったところで、少し書きぶりがどうかと感じる。前の方を読まないでこの文章だけ見ると、速やかに土地収用法の活用を検討する必要がある、とにかく土地収用法だ、と言っているように見えてしまう。しかし、この元々の原因は何かというと、所有者不明土地の問題がだんだん増えていることである。
今回の土地の方々とは言わないけれど、特に、相続価値がほとんど無いような土地については、わざわざ登記を変えずに、ほったらかしになってしまい、そのうちに子供や孫がもう何人だか分からなくなり、事業する側は、官庁だろうと民間がだろうと同じだが、とんでもない労力と時間をかけて、例えば災害復興などというときには、そこにすごく時間がかかってしまうらしい。東日本大震災でも経験が多かった。あるいは、地籍調査、要するに土地の境界がきちんとした調査がされてない土地がまだまだ日本中にいっぱいあるので、その一環としての問題がここで出ている。
その対策はもちろん、現場的には土地収用法の活用を検討する必要があるということになるのだろうけど、本来の言いたいことは、県を挙げて土地と所有者不明の土地、あるいは類似のものとして言うと、地籍調査の徹底にも全力を挙げつつ、こういうことがなるべく生じないようにするとともに、生じてしまった場合には土地収用法の活用を検討する、ということだと思うので、まさにそういう根本対策も何か少し言えば、誤解なく上手く言えるのではないかと思う。
加えていくつか発言する。先ず一番は、先ほどの前半の対応方針のところでも、効果が十分に発揮されているなどと、そんなに安直に書かないで欲しいという言い方したが、特に前半の問題はほとんどが防災問題なので、確率問題である。
それで、でき上がった後、とんでもない豪雨を経験したかどうかというのを何にも記述しないまま、その後何にも起こってないから十分な効果を発揮したと確認できた、というのは僣越というものであって、この後とんでもない大地震や豪雨が来るかもしれないので、やはりその書きぶりには技術的良心というものが必要である。
これに対して、今回のこの後半での４つの事業でいうと、例えば一番顕著に十分と言ってもいいと思うのは戸田交差点の立体交差、これはもう作った途端に効果がべらぼうに発揮され、しかも誰の目にも歴然としている。こういうものについては、「現時点では十分な効果が発揮されていると考えられる」という言葉でもいい、違和感を持たない。
その辺が、もうとにかく何でもかんでも「十分」と書かなければいけないという類の事務的な適用じゃなくて、技術的な良心というものを、その分野を問わず常に発揮するというところから、県の部を挙げてお考えいただきたい。
そういう意味で言うと、割と良心的な表現になったのは４つ目の、山北開成小田原線、これは十分とは書いておらず、たまたまかもしれないが良心的な表現で、これは違和感はあまり感じない。特にこれを褒めたいから言うわけではないけれど、決して統一的に書く必要はないから考えいただきたいというのが１点目。
２点目は、これは篠窪バイパスが典型的なのだが、これは県道だからかなり幹線ではあるが、決してすごく立派な道ではない。それを少しずつ改良していき、最後の改良区間が今回のところで、随分時間をかけてやっている。日本の道路整備の根本は実はこういうものである。
それが県道であれ国道であれ、いろいろあっていいが、ご参考までに申し上げた東日本大震災で、くしの歯作戦などという言葉で効果を発揮したと言われているが、この作戦が成功した理由は何かというと、東西方向に繋がっている県管理の要するに３桁国道が、時間かけて少しずつカーブをストレートにしたり、峠越えを小さなトンネルを作ってみたりという、ものすごい時間かけて少しずつ改良してきたことで、くしの「歯」のところが、通行できるようになっていたのである。
その延長がやはりこの事業みたいなものである。だから、こういうのは何かいかにも、地味で、何となく歩行者と自転車だけのためにやっているかのような誤解を与えないように、こういうことこそが、都道府県なり自治体なりが、一番配慮するべき大きな柱の一つであるという認識をいただきたいと思っている。
それでこのＢ/ＣのＢの内訳のところが表になっているのを見ると、時間短縮便益が47億円とか42億円とか出ており、他の項目に比べると違うことが分かる。事故、交通事故減少便益は1.7億円とか1.6億円とかなのだけれども、確かに時間短縮はするだろう。
でも、一番地元的な、地元民的に言うと、スピードが落ちるのはなぜかと言えば、あんな狭いところでぶつかりたくないからスピード落ちる。交互に行かなければいけないから。それからまたそこが狭いから、歩行者や自転車もすごく、気を使わなければいけない。前半の砂防のところでも出たが、精神的な安心感みたいなものが本当は大きい。
でも今、道路のマニュアルでは、怪しげなというかなんというか、計算の仕方によってはどうにでもなってしまうような要素を入れるよりは、確実に便益として安心して計算できるものだけを便益で数えよう、という方針でやっているから、例えばＢ/Ｃでも1.3とか、さっきの砂防の十いくつなどと比べると、すごい効率が悪そうに見えるけど、実は安心感みたいなものが、相当にある。そういうことをご認識いただきたい。従って「総合的な効果」の安全安心利便性のところで、安心のところをぜひ強調していただきたい。
同時にまた、歩行者も自転車も込みにして、交通事故というのがどのくらい減ったかというのも、頑張ってもわずかな距離だからここだけで比較しても仕方ないのだけど、前後の区間がもうすでにバイパス化されており、バイパス化される前の事故の発生率と、バイパスができてからの前後の区間での率というのは、それなりの時間が経っているから、エビデンスになるであろう。おそらくこの間もそういう同様の効果が発揮できることが期待できると言うと、単に計算上の交通事故減少便益などは全国平均みたいなもので、原単位にかけているだけだから、大した話ではないけれど、もっとリアリティのある主張ができる。是非そこのところは頑張ってくれるといいなと思う。これが２点目。
最後にもう１点だけ、今の篠窪バイパスもそうだし、それからその次の最後の山北開成小田原線でもそうだけれども、段階的に整備している。本来の区間はもう少し長くて、それを予算の都合もあるし、準備の都合もあるから、段階的に分けてかなりの期間をかけて作っているのだが、本来はその長い区間が全部できたときに、恐らく大きな効果を発揮するので、個別々々で作っていくときには、これだけ作ったからといって、心の底で言えば大した効果がないと、でも、それを積み重ねていくことによって全体として大きな効果が発揮されるだろうと、だからやっている。
従って、この種の部分的にやっている、しかし、本当は全体の効果があるのだという事業の場合は、確か国でもやっていると思うが、新規採択時評価やあるいは再評価の時に、個別の区間の、例えばＢ/Ｃなり、ＰＲはこうだけれども、もし仮に全部ができた段階を仮計算すると、こうであるという参考を入れて、そうすると、たまたまこの区間だけでは大して効果がないように見えるけども、それを営々とつなげていくことによって、次の世代に良い道路を残せる、ということを主張できる。
今、作っていただいたレポートで今どうこうしろと言うつもりはないが、これからの道路の評価もしくは事後評価あるいは新規採択時評価の時に、部分々々の事業と、それから、ある一定の長さのものを持ったときの評価を、両方併記するということをご検討いただけるとよいと思い、もうそうなっているのかもしれないが、私の認識不足かもしれないが、そんなことを思った次第である。
事：１点目の対応方針について、戸田の立体交差については確かに即効果があって十分な、効果が表れるということで、まさにその通りだが、逆にそれ以外のものの対応方針の書き方については、十分な効果を発揮しているというのを断定できるほど、本来そこまでおこがましくないものだと思っているので、少し謙虚にどういう形が対応方針として望ましいか、改めて精査する。
２点目の篠窪バイパス、15番の篠窪バイパスについてもまさに委員のおっしゃられた通り、事故の減少、安全安心感の増加、こういった地域の声が、Ｂ/Ｃなどの数字で現れないところの、事業の大きな成果だと思っているので、その辺も、地域の声とかそういった生の声を、レポートの中に記載する形で、取りまとめたいと思っている。
あと３点目の最後の個別段階的に整備をしていった中で、最終的な全体の事業効果といったところが大きなポイントではないかというのは、まさにその通りだと思っている。今、この時点で、どういう効果が出ているかというのは手元に無いが、今後、いずれしても、本県も予算が潤沢にあるわけでは無いので、段階的整備をしていくということが多い事業になっていくので、その辺は肝に銘じて、整備効果の検証等をさせていただく。
委：参考までに申し上げると、この段階的整備も、どの区間でやるのが一番、具合がいいかというのはいろいろとある。交通のプロジェクトだから、交通的な効果とＢ/Ｃ的な効果から言えば、辛いところからやっていくのが、効果がある。だけど、あらゆる事業というのは、何もそれだけで順番が決まる訳ではないから、いろいろな準備状況がある。
例えば一例で言うと、九州新幹線は、鹿児島まで繋がっているが、鹿児島への先の方を先行整備し、手前の福岡につなぐところは最後になった。これは、どちらがいいかというと微妙である。もし仮に福岡に近いところから着工していくと、一番先の交通量の少ないところは、そこまでやらなくてもいいのではないかという意見も出るかもしれない。逆に、一番交通量の少ないところ先に何とかしてやってしまえば、あとは福岡につなぐのはどう考えたってニーズがあるから、周りと政治的には通りやすい。どちらがいいかというのは、決して何もＢ/Ｃがトータルで一番得するようにということで決まるものではなく、政治の中での意味合い、それは要するに国民の意向ということでもあるから、そういう中で決まるのが公共事業である。
逆に言えばＢ/Ｃ的には必ずしも多く具合のいい順ではないように着工せざるを得ないこともある、どこでも。それでもやっていかなければいけない事業というのもある訳であり、その場合には、この小区間ごとの評価だけではなく、全体ではこうだというを常に見せて、むしろ、県民や国民にはそちらの方をよく見ていただいて、事業の根本的な意味合いというものを主張しておくことの方が、重要であったりする。そんなことも頭に置いていただけたらと思った。
大体以上だと思うが、委員の皆さん方ここまで前半後半、全部込みにして７件の審議をしたが、言い足りなかったことあるいは、後から思いついたことでも結構なので、いかがか。
それでは、今の事後評価４つとも、それを直すとかあったけれど、対応方針は事務局提案のとおりでよいか。
（異議なし）
異議がないようなので、事務局提案のとおりとする。
（以上）
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