第38回施策調査専門委員会審議結果

掲載日:2016年12月2日

審議(会議)結果

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称

水源環境保全・再生かながわ県民会議 第38回施策調査専門委員会

開催日時

平成28年10月25日(火曜日)10時00分から12時15分

開催場所

産業貿易センター3階 302号室

出席者【委員長・副委員長等】

鈴木 雅一【委員長】

太田 隆之、中村 道也、吉村 千洋

オブザーバー委員 坂井 マスミ

次回開催予定日

未定

所属名、担当者名

水源環境保全課調整グループ、担当者名 角田

電話番号 045-210-4352

掲載形式

  • 議事録

審議(会議)経過

議題 特別対策事業の点検結果報告書(第2期・平成27年度実績版)(案)及び水源環境保全税による特別対策事業の点検結果報告書(平成27年度概要版)(案)について

1 第37回施策調査専門委員会における意見の対応と点検結果報告書の構成について

<資料1-1、1-2、1-3により水源環境保全課角田副主幹から説明>

 

(鈴木委員長)

 前回、ご検討いただいた内容について、事務局の方から新しい情報を含めてご提示いただきました。

 これを反映したものも含めて、今日の資料1-4になっているかと思いますので、細かいところは、資料1-4のご説明をいただいて、それを審議する時にまた改めてということになるかもしれませんが、まず、ここではご説明いただきました資料1-1の全体の流れ、それから資料1-2でお示しいただいた、前回の議論を踏まえた点についてご意見を伺いたいと思います。

 資料1-2に関して言うと、最初の実績の状況の数表を4年版にするか5年版にするかという議論がありました。

 それから、長期のモニタリングを評価して事業に反映していくというところについての報告書の扱い方の問題、あとは幾つかあるそれぞれの事業についての対応と大きく分かれたかと思います。

 どこからでも結構ですので、今ご説明いただいたところについて、何かご意見ありますでしょうか。

 4年にするか5年にするかあたりのところは、従来通りの4年までのものを評価するということでこれは基本的にはよろしいですか。

(異議なし)

 その次に、点検結果報告書は単年度で事業評価するということになっており、より高次の評価をしていくというところの扱い方、表現方法というのは、資料1-3ではV(ローマ数字の5)の付録で出そうというようなご提案がありました。いかがでしょうか。

 私としては、今年度に関してはこれでいいかなとも思うのですが、本来的には長期の評価というのが本体のII(ローマ数字の2)とかIII(ローマ数字の3)に入っていかないといけない、そういう時期になってきています。

 今年度は、中間評価をして間がないということで、この形が妥当かなと思いますけれども、こういうのはほっておとくとこれが雛形になって、来年またこのパターンで中間評価のところを抜粋してコピーしておけばいいかとなると困りますので、ここはここでアップデートしていくのがいいかなと思っております。

 今年は、ご提案のようなことでもよいかと思っておりますが、何かコメントやご意見ございますでしょうか。

(中村委員)

 制度そのものは20年、5年間で4期に分かれるわけで、もう次は、3期に入るわけですよね。

 そうしますと、この10年間で何をやってきたのかいうものをきちっと出して、3期で具体的に反映させていくということを、進めている事業と並行しながらやってく必要があると思うんです。

 そうすると、そのモニタリングの効用というのは、その年度毎にその事業に反映させていく必要があると思います。

 具体的な指摘で申し訳ないのですが、4、5年前に水源で非常に一般的に見て、乱暴な広葉樹整備が行われたんですね。いくら広葉樹整備のマニュアルはないとは言っても、どういうやり方をしたらいいかというのは、林業を勉強してきた方でしたらわかるはずだと思います。

 ところがそのマニュアルがないためにそういう事業が行われて、それを一般の人から指摘されて、そこに一般県民募集して、現地フォーラムをしたんです。

 そのときに、確かにその整備は行き過ぎているということを行政の方も認められて、こういう整備はもうしないと約束したんですね。

 ところが、数年前に森林再生課が同じようなことやっているんです。それも一般の方、登山者の方から指摘されて、昨年見に行きました。結局モニタリングをしても、行政の中で意識共有されていないと、同じことが繰り返し行われるわけですから、きちっとこういうところに書き込んで、水源だけでなくほかの事業にも共通した意識として頂くためにも具体的な評価を毎年していってもいいのではないかと思います。

 それを反映しないと、5年経って出てきても、それまで事業に反映されなければ、同じようなことを繰り返し起こされるわけです。

 今回のところは、まさに宮ヶ瀬ダムの水源に当たりますので、そこで県民に見ていただいて、自然林の整備が果たしてこれでいいのかというのを、それぞれに判断していただこうと思ってるんですけどね。

 そういうためにも、モニタリングは非常に大事であって、それを事業にその場で反映してもらうようなシステムも必要かなと思っています。

(鈴木委員長)

 今のご意見は大変ごもっともで私も同感ですが、ただ、今ここで事務局がお考えになっているV(ローマ数字の5)の付録で書きたいことというのは、この12の事業が重なり合って発揮されている効果というのをまとめて表現するようなところかと思います。今伺った広葉樹の扱いであるとか森林の扱いというのは、それぞれの事業、目次でいうとIII(ローマ数字の3)の各事業の点検結果のところにあたり、事業モニタリングをした結果、県民会議の事業モニターなどの結果、県民会議の委員が意見としてお持ちになった結果というので、今も書けるようになってるのではないかと思います。

(中村委員)

 書けるようになっていても、それが行政の中で意識共有されていないと。ただここに書いてあるだけで、先ほどの説明でもモニタリングの結果というものはまとめてここへという説明でしたので、それとは違ったモニタリングの取り扱い方というものがあってもいいのではないかと思ったものですので。

(矢崎水源環境保全課副課長)

 検討経過を補足いたしますと、鈴木委員長がおっしゃられたとおり、2次的アウトカムや、そこから先の指標については、各事業別ではなくて総合的な指標、例えば森林については1番から5番までを総合的に評価するようなところなので、各事業別のところには記載できないということがあります。

 あとは、その2次的アウトカム的な指標の効果検証は、ある程度何年間かのデータの蓄積を分析して評価する必要がありますので、毎年度のデータで評価するというものとは評価スパンが違っていると。それを毎年毎年、少しずつのデータの積み上げで2次的アウトカム的な評価が変わって行くものではないと考えまして、二つは分けておいた方がいいだろうということで、後ろの方にまとめておいたらどうかということです。

(鈴木委員長)

 事務局も十分ご承知だと思いますが、27年度の報告書を作るということは、水源税全体の事業がちゃんと出来ているかどうかということを点検する任務の一部なんですね。

 その中には、27年度に12事業それぞれがどうだったかというのと、12事業が連携してトータルとしてどういう成果を生んだのか生んでいくのかという2つの目標があって、一つ一つが達成されているのかと、それが総合化されて更にいい結果を出しているのかどうかということがあります。

 一つ一つの事業の点検として、一つ一つがちゃんとやっているのかどうかを見るのと、今ご説明いただいたようなV(ローマ数字の5)のところで表現したいのが、そういう事業が単にバラバラに行われてるのではなくて、総合してよい効果を発揮してるかどうか、あるいは20年かけてよい方向へと進んでるかどうかということを見るのと、二つある。

 大きな話が進んでいるのかどうかを点検するのは先進的で大事なことだけども、その基礎として、一つ一つの事業で変なことをやっていないかなど、これはこれでしっかり見なくてはいけないわけです。そこはそこで、点検をして書かなければいけない。それで、書いたらやっていただかないとならない。

(中村委員)

 例えばこういうものを読みますと、概ねすべて上手くいってますよと書いてあるんですが、上手くいってないところは書いてないんです。

そうすると、5年間をまとめるときに個別の事業はこちらへ置いておいて、とりあえずその全体像は概ねすべて上手くいってます、で終わってしまう。それがちょっと心配で、次の5年間は概ね上手くいってますという報告が反映されていくわけですよね。

(鈴木委員長)

 これだけの事業なので、すべて100%上手くいってるというのは、原理的にないだろうと思うんですよ。いろんなところでいろんなご意見もあるだろうし、至らないところというのもあるだろう。そういう書くべきことは、ご意見を出していただいて書くと。それが、県民会議が県の組織から別に置いてある意味で、最終的には県民会議はこう言ってるけども、県の行政としては、その意見は必ずしも受け入れないということもあっていいわけですよね。

 外部の委員会として県民会議があるということは、そういうことを書くべき組織として置かれているのだろうと私は思っています。

 ご意見を出していただいて、この点はやっぱりちゃんと書くかどうかというのは、この場合は、県民会議でご議論いただく、というのが筋だろうと。

 それからもう一つは、今ご指摘いただいた中で、書いてあるけどなかなか反映されないということがあったときに、我々はどうすればいいのだろうかというのがあるわけです。

 例えば第3期の計画を立てるとき、県民会議は知事に意見書を出しているのですね。必要に応じて、「第3期には、こういうことをお願いしたいです。期待します。」という文章ほどのものではなくても、なにがしか県に対して、例えば全体はこう進んでいるけども、こういう着目するところがあった、気になるところがあったというようなことを、施策委員会なり県民会議なりで提言するというのも、委員のご意見次第であるのかなと思っています。あんまり大事になるのもどうかと思いますが。

 この委員会でもそうですが、こういう実績版とかこういうものをきちんと作るというのも手間がかかって大変だけれど、最低限の仕事であって、10年先や第4期のときにどうするか、或いは、現在一年一年見ててもわからないけど、次のことを考えるには、何をしたらいいのかというのも、多分、事務局側からの議案には出て来ないけれども、我々が議論しなくてはいけない課題なのかなというのもちょっと思っております。

 そのあたりご意見があれば出していただきたいと思っております。事務局から出てきた議案だけを議論するのが、この場ではないと私は考えています。ご意見ございますでしょうか。

(太田委員)

 今、鈴木委員長がおっしゃったとおりだと思っております。私は今年から参加しているのでよくわからないのですが、今フローの評価をしていますが、フローとストックが架橋する話という事で、2次的アウトカムと最終的なものというのは、一般会計も含めていろんな取組が集約されているのではないかと思います。特別会計事業としても、どう扱うかということですとか、全体としても、ストックに対するインパクトっていうのは慎重な検討が必要であって、その議論がどの程度あるのかは把握してないのですが、現時点でストックの評価と言うデータの一部は出てると思うのです。

 その辺を精査していきながら、架橋するような話というのは、必要ではないかなと考えます。

(鈴木委員長)

 資料1-4の15-1というところに、水源環境保全・再生施策の経緯と特徴というのがあって、ここの3に水源環境保全税の導入というのがあり、まず水源環境保全再生施策大綱というのが20年の方針としてまとめられてると。この大綱は、まず何をすべきかということが議論されて、この段階では、12の事業もないし、そのとき特別会計が必要だという議論なんですね。だから一般会計事業も特別会計についても全部込みこみの話なんです。

 私が思うには施策調査専門委員会というのは、大綱に対応して、どういうふうに進捗してるかという議論をするところだから、当然一般会計の事業で大綱の中で考えられているような関連の高いもの、例えば次のことを考える時期に、今の事業からはずれるものもあるだろうし、むしろ一般会計の方から入って来るものもあるだろうというような議論も、県民会議ではできる、というかここから始まってこの中で議論するのではないかと思っております。

(吉村委員)

 私も、その方向でいいかなと思います。

 この報告書全体の構成について、長期的な話と、年度の報告をどうするかというのがあると思います。今回の報告書は27年度なので、長期的な最終アウトプットまでを見据えたとこは書かなくてもいいと思うんですけども、こういった議論が実際ありますので、そこの部分を年度の総括として少し加えられたらいいかなと。

 個別の事業のところで書ける内容ではないんですけども、例えば、0-11ページに総括まとめというのがあり、下の2行が今議論してたような今後の展開というところになると思うんですけど、例えばここは「今後10年を見据えて」という文言を入れたり、「2次的アウトカムと最終的アウトカム」という言葉を入れるということもできると思います。あとは、これらの「検証評価にも力を入れていく」というところをもう少し具体的に書いておくと、来年この報告書を見直して、年度総括をするときや、第3期の計画を立てる際に、記録が残って次のプロジェクトというのに移っていくのかなという感じがしました。ここをどの程度書き加えられるかわかりませんが。

(鈴木委員長)

 今のような議論は、だんだん1-4の議論となってきているようですので、前回の議論をこういうふうに事務局が受けとめて、今日のバージョンを提案されているというところまでを理解してですね、改めて1-4、今日の議題の2ですが、点検報告の構成を踏まえて、中身をご説明いただきたいと思います。

(吉村委員)

 全体の話として、付録の追加は丁寧でわかりやすくなっていいと思いました。

 細かいところですけども、目次のほうはV(ローマ数字の5)のあとに総合的評価報告書より抜粋と書いてありますので、この抜粋というのを中表紙にも書いておいてほうがいいと思いました。

 それから、あとは中身の議論なってしまうかもしれませんが、1年前に行いました総合的な評価と27年度の評価の結果の整合性というところが少し書かれてるとより良いかなと。

 おそらく現状の構成ですと、付録については、本編では特に触れてはいないですよね。付録があるという記述ぐらいはあると思いますが、中身との整合性に関してコメントがあるといいと思いました。例えば1年前に、前期10年での見込みというのでまとめてありますよね。

 見込み10年後に本当にそうなっているかというのを発見する一つの材料というのはここにあると思うんです。

(鈴木委員長)

 今おっしゃっている意味は、去年の8月の段階で長期の総合的に評価については、1回まとめました。まだ時間が経ってないから、今回はそこは見直してませんと。

 ただ、そこに書かれていることと、この27年度をもう1回、今年、単年度で見たときに、1年前にやったことと、完全に100%あってるのか、あるいはそれも踏まえて今後ちょっと考え直すところがあるのかというところは、どういうふうに書くか。書き方は別にして、その繋がりは書いておかないといけない。そういう文章は本編のどっかにあるでしょうと。

 8年分を高次評価したのは去年の8月で、それから後に、この27年というのを精査したのだから、それは、今のところ去年のものと、大きく変える必要はないので、付録で載せましたと書くのか、付録を参照して、今後もこの付録の部分のバージョンアップを図りますと書くのか、つながりですね。

(吉村委員)

 そうですね。一つ一つの整合性です。

 みんなというわけではないですけども、中間評価の内容をサポートするような内容が27年度も得られてると思うんですね。そこを一言書いておくと順調に進んでるのだと解かってきます。それがないと、そこを比べ始める人が出てきて、実際この部分は中間報告と違うんじゃないの、というコメントもでてくるかもしれないなと思いました。

(鈴木委員長)

 議題1につきましてはそのあたりでよろしいでしょうか。

 ちょっと時間が過ぎておりますので、続けて12の特別対策事業の点検結果を中心にして、資料1-4のご説明をお願いします。概要版についても続けてご説明いただきます。

議題 特別対策事業の点検結果報告書(第2期・平成27年度実績版)(案)及び水源環境保全税による特別対策事業の点検結果報告書(平成27年度概要版)(案)について

2 12の特別対策事業の点検結果について
3 点検結果報告書概要版(案)について

<資料1-4、1-5、1-6により水源環境保全課角田副主幹から説明>

(鈴木委員長)

 いくつか課題があります。

 細かいところで、お気づきのところがあろうかと思いますが、まず大きなところでいうと、構成に関わるところでありますが、たとえば、各事業の県民会議委員の個別意見というのが段々長くなってきて、これが一般の方が読むのに何か工夫ができないかというようなところ。

 それから、先ほどご説明いただいた中の14-5ページからについて、いろいろ意見が出たけれども、県としてもいろいろ対応してますよという対照表の部分をご説明いただきましたが、それをまた各12事業に分けて、中に入ってくるという構成になっているんですね。その事業がどういうふうにちゃんと行われてるか、過去のいろいろな評価やコメントにどう対応してるのかということも、12の事業それぞれについて検討するということは、それぞれの事業の部分に、入っていく必要があるんですけれども、それが二重になっていたり、煩雑になっていたりするというところがあって、何か工夫しなきゃいけないのかなという感じをするところがあります。

 それから、今のご説明にはなかったんですけども、12番の県民参加のところは、フォーラムの説明の13というのも加えるとかなり厚くなってますね。

 いろいろと工夫いただいてウェブページにまわすとかやったけれども、県民参加の部分の12というところが16ページまであって、それから13-1からこれがフォーラム関係のものが43までということで結構厚いんです。厚いから減らせばいいかというと必ずしもそうでもなくて、12のところをよく見ると、13でフォーラムについてはいろいろ意見が出てくるけれども、意外と、事業モニターについて、12の中で触れられているウェイトが小さい。

 それは本体の部分は各事業に分けて、それぞれのところにこってり入っているからでもあるんですけれども、ちょっと、12のところでの事業モニターとフォーラムのバランスがあまりよくない感じがするんです。

 それから先ほどもちょっと出ましたけれども、施策委員会は何日に何をやったかということが書いてあるぐらいで、施策委員会で事業モニターだけでなくて、その事業全体についていろいろ長期の方針でご議論いただいたというところが、ほとんど出てきてない。専門委員会の検討状況の報告と議題だけ並べているだけで委員の先生方が重要なことをおっしゃったり、頭出ししたりとかいうことがあった場合、書くとしたらここしかないのではないかと思うんです。そのあたりがちょっと気になっています。

 今ご説明いただいた中身についてはまた中で、個別にあると思うのですが、私として大所で気になったところは、申しました。

 細かい点、大きな点、どこでも結構なんですが、委員の方からご意見どこからでも。

(吉村委員)

 ご説明ありがとうございました。

 細かいところと、ちょっと根本的なところでひとつ質問させてください。

 0-3頁、全体の枠組みを書いていただいているのですが、一番上の四角、県民の意見を施策に反映というところに、最終的にはこう流れが行くと思いますので、上の四角に向けた大きな矢印がいるのかなと。大きな四角から小さな四角にですね。

 今の説明にはなかったんですが、0-6、7ページに事業効果の流れが森林と水の部分で書かれてて非常にわかりやすいと思いました。この部分が実際こういう効果があったのだというのが、これで伝わると思うんですけども、例えば最後の生態系の健全化というときに、具体的にはどんな改善・健全化があったんだろうと。ここでその本体のほうのもうちょっと詳しい情報にアクセスしやすくなっているといいなと。具体的には、ここに事業番号かページを掲示するか参照先を入れるとかですけども。

 それから、形式的なところですけれども、1-11、ランクの分け方が書かれてますよね。この表のタイトルが上に書かれているんですけども、数値目標を設定している事業とこれは表のタイトルということでしょうか。こう書いてしまうと、事業のリストがあるのかなと思ってしまうのですが。実際の表は、その事業の進捗率の関係で、事業ではないですよね。

(矢崎水源環境保全課副課長)

 ランクの説明です。

(鈴木委員長)

 これは、0-4の下の表が対応するんですよね。0-4のA~Dのランクを付けるんだけども、事業によって、年度ごとにチェックするもの、5年間の数量に対する数量でチェックするもの、数量がでないものというのがあって。

 皆さん、読み込んでるからわかるんだけど、この0-4で評価してしてますよという、これを抜粋して、ここにABCDがきてる。

 そこは、もうちょっと工夫したほうがいですね。繰り返し書いていただいててわかりやすくはあるのだけれども

(吉村委員)

 各事業の中の小さい表はなしにして、ランク付けについては0-4ページを参照してくださいとするのでもいいかもしれないですね。

(鈴木委員長)

 遠くなりすぎるというのはあるのかもしれませんが。

 今の点で言えば、0-16のところで、これは4年単位の表ですけれども一番下の注に今のところに対するのと同じことが書いてあります。評価欄に括弧1から3と記載があるのが、0-4ページの進捗状況から来ているものなんですね。

 これは、ABCDの分け方にカッコ1から3があるよということです。

 だから、その辺と併せてすっと繋がってわかるようにできるといいですね。

(吉村委員)

 もう一つ、この各評価の表、内容については、さらに、具体的な情報を盛り込んで文章を仕上げていくということで、今後の作業になると思いますが、0-17に進捗状況の一覧がありまして、27年度の進捗率が、できるところはABCDでランク分けされています。これが昨年度26年度の結果と変わってる部分が幾つかあります。たとえば二つ目の森林事業ですと、BからAに評価が上がってますよね。変化があるところは非常に重要だと思いますので、昨年度の評価結果を踏まえて改善して事業の中身を見直した結果よくなったと、まとめの0-11ページで、どれくらいスペースがとれるかわかりませんが、大きく変化した点、良くなった点と悪くなった点と触れるようにすると報告書としてわかりやすくなりますよね。

 最後、根本的なところで、0-3に会議の仕組みというのがありますが、ここに県の職員の方が入っていないのは何故でしょう。この事業が始まる時に、そういう議論があったんだろうとは思うんですけれども、この報告書自体、ほとんどの部分は県の方が書いてますよね。

(矢崎水源環境保全課副課長)

 一応、こちらは、事務局ということになっています。

(吉村委員)

 事務局という位置付けであれば、この県民会議が、事務局から情報を得てこういう形になっているということだと思います。

 県が、あくまで事業を実施する主体としてあって、そこに対してこういう点検結果報告書を作るという、県民会議という位置づけならいいと思うんですけれども、実態としてこの報告書自体かなりの時間を使われている。

 少なくとも、情報共有はしていますので、事務局とのやりとりというのがあってもいいのではないかと思うのですけれども。それを持ってこうしてくださいという話ではないのですが、疑問に思いましたので。以上です。

(鈴木委員長)

 最後のところは、またご意見を頂きたいと思いますが、今ご指摘いただいたうちの0-13、ABCDのランクですけど、0-17にちょっと空白があるので、何か所見みたいなのが入ってもいいですね。

 概要版でご説明の内側に事業の進捗状況の表がありますけれども、その数字は、まだ仮置きの状況でしょうか。たとえば、8番事業の進捗などが違っているように思うんですが。

(事務局)

 修正がしきれていない部分があります。申し訳ありません。

(中村委員)

 わたしもこのランク付けというのは最初からあまり感心しないんです。進捗率がどうこうっていうよりは、質の問題だと思うんですよ。

 簡単な話がですね、例えば川の合流点があると。片方は綺麗な水が流れて片方は汚い水が流れてる。どっちに水源税が投入されてるかというと汚い水に投入されている。

 そういうのは、モニタリングされてないわけですね、県民会議も、あるいは行政も。

 そういうものはやはりこう出てきていると、一概にランク付けするというのは、あまり正式な評価にならないのではないかと。

 もう一つは、事業の大小があるわけで、目標数値をどこに持っていっているかによって、例えば、半分になったり、あるいは100%を超えてしまったり。渓畔林再生というのはその結果が出るまでには相当な時間がかかるし、渓畔林再生自体が何をやったらいいかまだわからないという状況のなかで、もうやることはないというような感じで、他の事業に組み込んでしまうと。

 そうすると、結果が出ないうちに他の事業に組み込んだらおそらく将来的にも結果は出てこないと思うんですよ。

 森林塾もそうですけども、そこである程度教育出来た人が事業体に5人就職して、10人のうち5人だから50%と。でもそこで働く人が本当にきちっとした形で働いているかどうか。例えば2年、1年で辞めてしまう人もいるかもしれない。だけど、5年10年継続して働く人もいれば、それは、働く人が少なくても、ランクをあげてもいいと思う。

 乱暴な作業しても、伐採をどんどんやってしまえばそれも進捗状況かって話になります。

 先ほど吉村先生がおっしゃっていましたが、もともとこの事業仕分けは行政が作ったもので、施策専門委員会で作ったものではないと思うんですね。私も少し遅れて入っていますので、最初はわからないんですが、おそらくこれは行政が作ったものだと思うんです。

 だから、地域水源林とかいう非常に曖昧な表現なんですよ。

 例えば、丹沢大山の事業であれば、ブナ林の再生であるとか、ブナの何とかであるとか、いろいろと具体的な言葉がでてきます。

 ところが森林づくりというのは知らない人が見たら、単純に森づくりと思うんですけれども、全部これ人工林なんですよ。事業が。

 いわゆるその地域水源林というのは、ダムよりも標高の低いところで、この絵を見せられたら地域水源林の整備状況がダムに集水されるような誤解を生むような絵なんですよ。

 ですけれども、地域水源林は場所によっては、ダムより標高が半分ぐらい下のところで実施されているので、そこで幾らその事業が実施されて進捗率が上がっても、はたしてそれが水源環境にどれだけ効果がでているのかまったくわからないんですね。

 それで質問すると、どこにでも地下水はあるからという非常に乱暴な返事をいただくんですが、ではその地下水がどれぐらい増えているのかというモニタリングはされていないと思うんですね。

 そうすると、ただ林業地が整備されたということだけで数字として出てきてしまう。

当初からわかりやすい説明とかが必要だということが、私以外のほかの他の委員さんから出ていますけれども、そういう意味ではね、事業全体が非常に一般の人にはわかりにくいです。

 ですから林業のための施策というものも必要かもしれませんけれども、その林業のためには、林業がなぜ必要で、どうしてこの水源地の中に組み込んでいくのかという説明がないんですよね。

 あともう一つは概要版の写真の渓畔林の整備状況が今までは河川がちょっと入っていたような気がするんですが、この写真では土壌保全だけが土壌流出防止だけが渓畔林整備であるかのような誤解が与えられてしまうと思うんですね。

(鈴木委員長)

 渓畔林だから河川が入ってないとおかしいのではないかということですね。

(中村委員)

 今回水源で行うフォーラムも柳生さんの顔が写って、真ん中にどんと渓畔林の、水の流れの写真が写ってるんですよ。それが主目的ならば、ここに出てる個別の事業は違うのではないかという感じがするんですけどね。

(鈴木委員長)

 この概要版にある地図で、5番の地域水源林整備の事業は、この地図の中でもですね、実はダム湖より下に間伐等の水源林整備というのが、右にも左下にもあって、逃げ隠れしないでダム湖より下でやってますよというのは、絵として出しています。

 それが妥当かどうかという議論はいつもやってるけれども、少なくても、山の上の方だけに⑤番をつけるのではないんですね。そういう議論があって、下のほうもやってますよという絵です。

 その場所でやる理由というのか説明を資料1-4の5番事業の中で、十分に尽くされてるかどうかということは、ちょっと点検をする必要があるかもしれません。

 ちょっと時間が押してきていますので、前もっていいますが、細かくお気づきの点は色々あると思いますので、ぜひそれは、会議が終わった後にでも事務局にご連絡いただきたい。

まだ議論してなくて、ここで今指摘しとかなくてはいけない重要な点で気が付いてるとこがあるということだったら、今、コメントいただきたい。

(太田委員)

 単年度のこういった評価自体は、私は意味があると思うんです。ダイナミックな評価というのは、また別途必要で、これは一部であるという位置付けがなされていればこれはこれで必要だと思います。

(鈴木委員長)

 はい、ありがとうございました。

 0-5ページの各事業評価の流れというところで、左側に12に分かれた事業があって、そして次に量的指標のアウトプットというのがあって、この量的というのは予算がどれだけ使われているかと、それからそれぞれの事業で、面積とか搬出量とかそういう数値が、単年度でどれだけ、達成されているかというものです。

 今のABCDのランクを付けているというのも各事業の量的指標アウトプットというこれで、今後それぞれの事業がねらい通りに下層植生が回復しましたかとかというような、一つ一つの事業について、モニタリングした結果が、良い方向に向いてるのか達成してるのかというのが、1次的アウトカムですね。ここまでは、毎年毎年書きましょうというところです。

 それから、先ほどのV(ローマ数字の5)、後ろの方でもう少しまとめましょうというのが、そこから右の2次的、最終的アウトカムということで、今度は複数の事業を跨いで、或いは一般会計の事業を跨いで、税金の目的である良好な水の確保ということに貢献しましたかどうですかというもの。このレベルになると、県全体の森林モニタリングという、個々の事業モニタリングじゃなくて、総合的に仕掛けてあるモニタリングの成果というものを使って議論をするという仕掛けですね。

 だからこの全体の仕掛けの中からいけば、実はABCDのランクというのは、一つのパーツであるわけです。

 言ったことが少なくともこのレベルでできてなければ、そこに何がしかの問題はあるだろうということだから、これを点検しましょうというのは必要なのかなと。ただ、長いことやってると、例えば下水道の8番事業などは、なかなか進捗率は上がらないということになると、多分それは最初の設定の、母集団のとり方が悪かったかですね。

 今のところ、例えば1番事業の達成率はAランクとなっているけれども、これはもう間伐するところがだんだん減ってくると、むしろやり過ぎなのではないかというコメントがどこかから、この先出てくるかもしれない。

 だから、Aならいいというわけではないというのは、その通りなんだけれども、それ以外の大きなところを事業モニタリングや全体モニタリングでどれだけ見ていけるのかというのが我々の責任なのかなと。

(中村委員)

 一つ聞きたいのですけども、高齢級間伐が20何%と数値が非常に低いですよね。

 高齢級間伐っていうのは、林業の専門用語なのでしょうか。何年以上が高齢級になるのでしょうか。たとえば、樹齢の高い、質のいい材木というのは丹沢だと諸戸、県有林の一部にしかないんですよね。そういうところでは、諸戸の山を全部間伐しても、おそらく目標数字に達しないのではないかと思うんですよ。例えば50年で高齢級になっちゃうと。 

(斎藤水源環境保全企画担当課長)

 確か36年だったと思います。

(自然環境保全センター)

 標準伐期以上を想定して高齢級となっています。その基準も国の見直しとあわせて県も地域森林計画のなかで見直しているので若干ずれていっていますが、基本的には標準伐期以上です。

(中村委員)

 標準伐期というのがわからないんだけど、何十年も昔にスギ50年ヒノキ60年とかって言ってましたよね。

(鈴木委員長)

 もっと短かった。

(自然環境保全センター)

 40年と45年といわれていました。

(中村委員)

 諸戸では20年ぐらい前に70年で高齢級間伐と言っていたので、そうやって考えると、20何%というはずですね。36年だったらば、高齢級間伐で意味はわかりますけどね。

 それは評価としてはどうなんだという感じですね。

(鈴木委員長)

 その辺はかなり行政の専門用語でできてる部分もあって、もうちょっとコメントがいるところがあるかもしれませんね。

(鈴木委員長)

 それからさっきちょっと言っていた、県民会議の個別意見とかですね。

 委員の個別意見はなるべく拾い上げて、書きたいということもありますが、沢山書けば書くほど全体に埋もれてしまってなかなか伝わりにくいという、トレードオフになってますね。

 そのあたりのところをどうするかということについては、県民会議本体でもご意見を伺いたいとは思いますけれども、意見が分かれたら、従来通りと言う事に落ち着くと思います。何かご意見はありますか。

(中村委員)

 先ほど委員長がおっしゃった施策専門委員会で議論された内容は載せて欲しいですね。そんなに詳しくなくていいですけども。

(鈴木委員長)

 特にこのバージョンがということかも知れないけど、フォーラムはいっぱいページが割かれていて、モニターは各事業に分かれていて併せればいっぱい書いてあるのに、専門委員会はあまり書いていないですね。他に何かありませんか。

(矢崎水源環境保全課副課長)

 総括するのに重要な事業モニターの報告なんですけども、通常は、先ほどご説明した総合評価から一部分を拾って、総括の方に載せていきます。

 今日は、時間がなくてご議論いただけなかったのですが、次の県民会議の時には、それを拾った形にして、案を出したいので、事務局の方でモニターの意見を拾い上げた案を作らせていただいて委員長とご相談の上、原案として県民会議に出させていただいてよろしいでしょうか。

(鈴木委員長)

 委員の先生方いかがでしょうか。よろしいでしょうか。

 私と調整するというよりはメインとしては事務局案として出していただくというようなことでいかがでしょうか。

(矢崎水源環境保全課副課長)

 わかりました。

(鈴木委員長)

 それから先ほどの14-5の前回の報告書を踏まえた取組状況の入れ方ですね。

 14というところで、まとめた時にですね、それをまた12事業にばらして重ねていれるのかどうか。ただ、この結果も踏まえて、どういうふうに事業が進んでいるかということになると思うので、そのあたりですね、重複がないように考える必要があると思っています。

 というのは、例えば1の19ページに、前年度点検結果報告書というのがあって、今日お配りいただいた14-5から始まるような資料を事業ごとにばらしたものが、ここに入って取り組み状況が書かれるんだろうとの思うんですけども、そうすると、14のところでまとめて書くと、重複感がありますね。

(矢崎水源環境保全課副課長)

 溶け込ました場合は、14のページはなくしたいと思います。

(鈴木委員長)

 まとめて14でいれるか、ばらして入れるかですね。

 書かれる中身自身の議論が大事だと思いますが、どこに置くかということも含めて、もう一度考えていただければと思います。

 分ける必然性もあるし、まとめたわかりやすさもあるということで、もし委員の先生方意見があれば伺いたいと思います。

 それで一応、今日の議事の実績版と概要版は、このあたりで、事務局よろしいでしょうか。

 よろしければ、次ですね、報告ということで渓畔林整備の手引きについていうことで、資料2というのをいただいていますのでこれのご説明をお願いします。

報告 渓畔林整備の手引き(案)について

<資料2により自然環境保全センター山根研究企画部長から説明>

(鈴木委員長)

 折にふれて早くできるといいねといっていたものがここまできたということです。

 ご報告なので伺っておくだけでいいのかもしれませんがご覧になって、一言コメントがあれば。

(中村委員)

 31ページに坂井沢の回復後とかの前の写真があるんですけど、ここは私が子供たちと一緒にやった場所なんですよね。サントリーと協力して。これは、ちゃんと入れておいて欲しい。

(自然環境保全センター山根研究企画部長)

 細かいところは写真も含め調整してまいります。

(鈴木委員長)

 以上でございますが、10分近く経過しております。ただ、折角傍聴していただいた方もいるので、ご意見をお願いします。

(坂井オブザーバー委員)

 坂井でございます。私の委員の期間もあと半年ですので、これまで以上に直截に申し上げます。

 施策調査委員会をこれまで4年半伺ってきて思うことは、問われているのは、施策調査専門委員会のあり方、自分達のあり方、あるいは事務局のあり方ではないかと思います。

 まず、施策調査専門委員会の生産性の問題です。唯一の施策調査専門委員会の成果物である点検結果報告書の編集会議となっていて、その編集会議のために遠方からも職員が20人も呼ばれているというのは異常な状況でございます。

 文書の編集会議なら、県民会議の委員と事務局の一部で、少人数で皆さんに諮る、あるいは聞いていただく状態にしてこの場にお出しするのが礼儀だと思います。

 生産性の問題としてはもう一つ、個別意見が溜まっているというご意見がありましたけどもあれは仕事ができない上司が稟議書を溜めているのと同じで、処理していないから溜まっているだけです。

 個別意見には、先ほど太田委員がおっしゃったようなダイナミックな評価というものも含んでいます。非常に広範で有意義な意見を含んでいますが、処理されていないだけです。

もう一つ生産性の低さですけども、今日、鈴木委員長が県民会議はこういうふうに言ってるという独自性の意見がここから出てくればいいとおっしゃいましたけれども、それは10年目に出てくる意見なのか、ということです。

 県民会議はもっと独自の意見を出していたし、結果報告だけではなく順応的管理についても、自然環境保全センターが、「こういう風なやり方をしたら失敗してしまった、だからこういうことにしました」という現場の見直しの案、順応的管理が、最初の5年の方が、まだ行われていたような気がします。

 それが今は行われていなくて、全体的になんとなく上手くいっていそうだ、という非常に抽象的な話になって、具体性を欠いているのは、個別意見をきちんと点検していないからだと思います。

 そういうことも含めて、施策の中身を県民会議としてきちんと話し合って点検報告書に反映させるようなことをやるべきだということで、拡大施策調査専門委員会も開かれましたが、それがいつの間にか勉強会に変わってて、ここで出た意見も、ほったらかされて活用されないままです。

 そんなことをやってきて、県民会議の委員の士気が向上するはずないんです。どうしたら、もっとやる気になるか考えないといけないんです。

 コミュニケーションチームも、そのとばっちりを受けています。最初の5年間はモニターの実施の状況を県民にお知らせするというレターを作っていました。それが最初の5年間、とりあえずやってみようの5年間です。

 6年目にやったことは、「森は水のふるさと」を作ることです。大人も子どもも、持っている情報のレベルは同じだから、まず前提となる情報を提供するものを作りました。次に「支えよう!かながわの森と水」をつくりました。県の作っているパンフレットを最初から最後まで読んでいる人が誰もおらず、少なくとも県の職員でも読みたくないと言うようなものを、県民が読むはずがないので、わかりやすくしようということで、県が作ったものは16ページですが、8ページにまとめています。

 次にコミュニケーションチームがしようと思った仕事は実は点検報告書わかりやすくするパンフレットの製作でした。ところが、順応的管理と呼べる、載せるべき内容が何もなかったんです。だから、点検結果報告書をわかりやすくするという作業が不可能になりました。それでしょうがなくて、平成26年度はホームページをわかりやすくしようと、本来は県の仕事ですが、私たちがやるしかないと、混乱していたホームページを多少は整理して、それはまだ道半ばです。

 そして平成27年度は、順応的管理ができていないなら、せめてフォーラムの意見だけでも私たちが整理する責任があると、それを県民に伝える責任があると思ってコミュニケーションチームでフォーラムの意見を整理しました。ところが、県民会議に提出したときに皆さんから出た意見は、ほとんど言葉尻というか揚げ足取りのような意見ばかりで、それに対して内容を精査して、自分たちが反省するためには使われませんでした。私達コミュニケーションチームがやってきた仕事は全部税金の無駄遣いになりました。私たちが働いた結果を活かすも殺すも施策調査専門委員会なんだというご自覚が足りません。

 そういうことを含めて、県民会議はどうあるべきか、この施策調査専門委員会の席に着くまでにご自分の意見をまとめてこられた方が何人いるでしょうか。反省を求めます。

(鈴木委員長)

 はい。ありがとうございます。時間ですので、今日はこれで終わります。

【会議終了】

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会議資料

次第

資料1-1 点検結果報告書作成の流れについて

資料1-2 第37回(平成28年度第1回)施策調査専門委員会意見整理表

資料1-3 点検結果報告書(平成27年度実績版)の構成について

資料1-4 かながわ水源環境保全・再生の取組の現状と課題-水源環境保全税による特別対策事業の点検結果報告書-(第2期・平成27年度実績版)(案)その1

資料1-4 かながわ水源環境保全・再生の取組の現状と課題-水源環境保全税による特別対策事業の点検結果報告書-(第2期・平成27年度実績版)(案)その2

資料1-5 水源環境保全税による特別対策事業の点検結果報告書(平成27年度概要版)(案)

資料1-6 平成27年度事業モニター報告書

資料1-6参考資料 平成27年度事業モニター資料<抜粋>

資料2 渓畔林整備の手引き(案)

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