第44回施策調査専門委員会審議結果

掲載日:2018年10月25日

審議(会議)結果

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称

水源環境保全・再生かながわ県民会議 第44回施策調査専門委員会

開催日時

平成30年8月23日(木曜日)14時00分から16時00分

開催場所

産業貿易センター3階 302号室

出席者【委員長・副委員長等】

吉村 千洋【委員長】、土屋 俊幸【副委員長】

太田 隆之、大沼 あゆみ、岡田 久子、鈴木 雅一、羽澄 俊裕

次回開催予定日

11月22日(木曜日)

所属名、担当者名

水源環境保全課、担当者名 加藤、石郷岡

掲載形式

  • 議事録

議事概要とした理由

審議(会議)経過

(吉村委員長)
 本日は、4つの議題がありまして、1点目が点検結果報告書の内容確認、2点目が県民参加型ワークショップの開催について、3点目が経済評価、4点目が施策の最終目標の指標検討についてです。
 議題1特別対策事業の点検結果報告書(平成29年度実績版)についてです。前回までは、主にフォーマットを昨年度より変更してスリムにさせる方針で確認して頂きました。今回からは実際の具体的な情報がある程度盛り込まれておりますので、イメージがつかみやすくなると思います。
 背景としては、平成29年度から第3期5か年計画が始まっております。平成29年度の議論を踏まえて、第3期の5か年では報告書のボリュームを減らす方針となっております。
 今回、点検結果報告書の事務局案が提出されました。変更になった点及び実際の実績、活動内容を追って行きたいと思います。事務局から資料説明をお願いします。

 

議題1特別対策事業の点検結果報告書(平成29年度実績版)について

(事務局より資料1-1から1-5により説明)

(吉村委員長)
 点検結果報告書の本体からいきたいと思います。体裁については前回までに概ね議論しておりますので、この形で行きたいと思います。内容についてはこの時間内に決めようとするのは無理だと思います。各事業の進捗、実績、数字等については、ほぼここに盛り込まれているという理解でよろしいでしょうか。
 また、全体の総括についても平成29年度版の原案が書かれているのでしょうか。
 それから、一番最後から2番目の県民会議意見というのは、入っていないようですが、いずれ追加されるのでしょうか。

(事務局)
 まず、事業の進捗、実績、数字等につきましてはこの点検結果報告書に記載しておりまして、全体の総括につきましても平成29年度の事務局案を記載しております。
 また、県民会議の個別意見は、これから意見照会を行い、まとめていきます。

(吉村委員長)
 目次には入りますか。

(事務局)
 入ります。

(吉村委員長)
 この内容についてご意見がある方、今の説明について気になる点がありましたらコメントをお願いします。

(鈴木委員)
 ホームページ上にこの様に掲載されていると、昨年度のものを用いて紹介されていますが、ホームページで見られるのは良いのですが、PDFで一括してとか、あるいは本文と概要版と資料編とが分割してPDFで落としたければ、落とせるような方法を考えて頂きたいと思います。
 今は良くなっているかもしれませんが、神奈川県のホームページの中に県民会議の説明が載っているページがあります。どの様な根拠でこの会議があるのか、いつ出来た組織なのか、委員の一覧が載っているページがあります。そこからここへのリンクがなかったと思います。神奈川県全体のホームページから県民会議をクリックすると出てきますが、このページからこの県民会議が色々行っている中身へつながっていないと思います。
 このページを見たい人は、それほど多くはないと思いますが、これを見る人は何が知りたいかと言うと、「一年前にはこんな報告書がありますとか、第1期の時からと見比べたい」というニーズがあると思います。ここに書いてある事はこれで結構だと思いますが、その方に分かるような、外側とのつながりがどの様になるかを、次回又は次々回の委員会で説明頂きたいと思います。
 もう一つは点検結果報告書の0-4ページ、各事業の流れ図についてです。右の0-5ページに新しい試みの図が出ていますが、11事業の内8事業が記載されていますが、ほかの3事業が記載されていません。後の3つは何故無いのかが分かる様な説明は要らないのでしょうか。
 0-11ページ、お金の収支表がありますが、専門家ではないので良く分かりません。歳入の所にある「基金等」があります。これは県民の超過課税の他に基金等が入ってきています。これは一般会計のお金なのか、それとも寄付金なのか、歳出に基金等が多く積み上がっている感じですが、ここを改めて説明をお願いします。

(吉村委員長)
 ホームページに関して、全体の流れ図に関して、あと基金等についてです。

(事務局)
 ホームページに関しましては、今回色々手直しをしております。鈴木委員からお話がありました「一つずつ戻って、また一つ別の階層まで上がって行かないと狙ったページにたどり着けない」というご指摘かと思いますので、その部分は上手く改善して行きたいと思います。例えば名簿のページからこちらのページに行ったり、このページに留まるのであれば点検結果報告書の前年度版に上手く飛べる様なリンクを張るようなチェンジをしたいと思います。

(鈴木委員)
 よろしくお願いします。

(吉村委員長)
 細かいかもしれませんが、実績版については全てを含む一つのPDFとしてダウンロード出来るようにして欲しいと思います。

(事務局)
 一括ダウンロードですか。

(吉村委員長)
 一括でも良いです。インターネットは早くなって来ましたので、ある程度は大丈夫だと思います。

(事務局)
 2番目「11事業の内8事業のみが記載されており、残りの3事業が載っていない」というご指摘については、何かしらの注釈を付けて分かるように整理します。
 3番目の「基金等」については、この等の中には先程委員がおっしゃっていた通り、寄付金も入っております。寄付金と基金を積んでいる事による利息が付いてきます。

(鈴木委員)
 上に基金運用益の欄があります。

(事務局)
 失礼しました。

(鈴木委員)
 寄付金の欄もあります。

(事務局)
 前年度からの繰越金になります。

(鈴木委員)
 伺いたいのは基金で積み上げるというやり方は良くある形ですが、それが延々と単年度の税収よりも超えて積みあがっているかとかを、見る方はチエックしたい訳です。その時にこの位ですとこの表を見たら分かる訳です。その様な事が、専門ではない方が見たら分かるコメントの様なもの、またはその様な事は書かないで、出しておくだけで良いのか。委員の方の意見も伺いたいと思います。

(吉村委員長)
 寄付金と基金の所は私も少し疑問に思いましたので聞きたい所です。その他の点について何かありますか。

(岡田委員)
 見る人が、これを手に取ってこれの結果が見たいと思った時、ホームページ検索して詳細を確認したいと思います。例えば事業モニタリング調査実施状況(ア)についてホームページにいくと、詳細がホームページに載っているという事ですか。

(吉村委員長)
 ホームページが印刷されている資料1-3、2枚目実績版の項目があります。これが内容になる予定です。

(岡田委員)
 黄色の部分がこれになるという事ですか。

(吉村委員長)
 そうです。

(岡田委員)
 例えば、削除される29番は、削除してホームページへとあります。より詳しい情報等がホームページへ記載されるということですね。

(吉村委員長)
 そうです。

(岡田委員)
 しかし、もう少し詳しく知りたい時に、これを見ながらそこに行く事が出来るのでしょうか。

(鈴木委員)
 それはこちらの資料編の(ア)をクリックすると恐らく見られるという事ではないでしょうか。

(吉村委員長)
 インターネットを利用出来ない環境の方は、資料編を見られないという事ですか。

(岡田委員)
 現状では、見られないと思います。

(吉村委員長)
 県庁に何冊か印刷版が置かれるかとは思いますが、ご自宅でという方は何かの対応が必要になるかと思います。

(岡田委員)
 ホームページとのリンクが、十分でないのではと思います。こちらからは入って行く事は出来るかと思いますが、もう一方からは事業に興味があってもどう入ったら良いだろうと思ってしまいます。

(吉村委員長)
 最初に印刷版を手にした方にとって詳細な情報が何処にあるのかが、少し分かりにくいという事です。そのURLの0-6ページに一覧がありますが、ここにたどり着くまでは。

(岡田委員)
 これのどれを見たらいいかが、分かりづらいです。

(吉村委員長)
 タイトルだけでは分かりづらいという事でしょうか。

(鈴木委員)
 このURLページ一覧に(ア)(イ)(ウ)等に相当する行があり、「資料編のココへ」等説明が必要という事でしょうか。

(吉村委員長)
 それを考えると0-3ページ、「本書の構成について」に参考資料、ホームページの情報も含めて、全体の構成がどの様になっているかここに説明があると良いと思います。「この部分は本体の冊子、かつPDF資料もあり、詳細資料についてはホームページをご覧ください。」の形が良いと思います。
そうすると後のリンクに繋がると思います。

(岡田委員)
 ここを見て「ではホームページを見ようか」という事になると思います。そうすると、入りこんで行けると思います。

(吉村委員長)
 できればホームページ一覧も少し説明があると良いのかなと思います。

(岡田委員)
 実際詳細な情報はこの中のどの辺りに入るのでしょうか?

(事務局)
 事業モニタリングについてでしょうか。

(岡田委員)
 (ア)の部分がリストの中のどの部分になるのでしょうか。

(吉村委員長)
 ここにはまだ原案は記載していないという事でしょうか。既にこの様な内容で想定されているという所がありますか。一番下の事業モニターとはまた別でしょうか。

(太田委員)
 資料編とは別のものと理解した方が分かりやすいのではないでしょうか。過去の物という事で「関連ホームページ一覧」ではどうでしょうか。資料編は別に掲載したほうが良いと思います。

(吉村委員長)
 「関連ホームページ一覧」は資料編とは別物と理解した方が良いでしょうか。

(鈴木委員)
 こちらは編集上の話ですから、0-6ページのホームページ一覧の扱いと、資料編の(ア)(イ)(ウ)を実績版の中でどう表現するのかは、次の会議に事務局から提案を頂いたらどうでしょうか。
ただこの議論を伺っていて思った事は、資料編の(ア)(イ)(ウ)の所もこの委員会で目を通して議決しなくてはなりません。せっかくホームページにして紙を減らそうとしているが、紙で出して議論をしていると何をしているか分からなくなります。次回以降資料1-1で検討する流れを説明されましたが、流れの中でこの資料編はどの様なスタイルで議論するのかを考えてください。出来ればパワーポイント等でプロジェクターを使用して説明して頂く方向でお願いします。
 紙を出さなくて議論出来る様な形でお願いします。
 ただ施策委員会等はファイル送付し、事前に確認出来る様な方が良いと思います。今まで議論がありませんでしたが、資料編の審議になりましたらお願いします。

(吉村委員長)
 最初の構成及び、ホームページ一覧の部分を含めて整理をして頂きホームページ上の情報とは整合させてください。委員会としては資料編にも責任を持つ必要がありそうです。そこをどの様に共有するかという事も検討して頂いて、場合によってはパワーポイントで映しながら確認して行く事もあるかもしれません。紙で配布や色々施行してみてください。それ以外に気になる所はありますか。

(土屋委員)
 「見た目」の話になります。資料1-4「各事業の点検結果」で作る事業報告の所です。水源の森林づくり事業が一番上なら良いのですが、下線が多いと思います。例えば2-1ページ、2丹沢大山の保全・再生対策の事業概要や点検結果全部が下線です。それが5ページ位あります。強調の意味かもしれませんがどうなのでしょうか。

(鈴木委員)
 下線は前年度と変更があった場所についていると思います。下線がある場所は「書き直した」という意味だと思います。

(土屋委員)
 では、配布する時には下線部分は無くなるのですね。

(鈴木委員)
 事業内容は前から書いてある事ですが、下線があるという事は事業の位置づけが変わったとか、言葉づかいが変わったりする所が気になります。
 「事業の成果はあったのか(総括)」の所は、これは事務局案ですが、我々がこの通り「はい」という事ではなく、本当はこの「事業の成果があったのか(総括)」の所は、我々が書き下ろさなくてはいけないという意味もあります。その議論をどこかで行う方がいいかなと思います。

(吉村委員長)
 時間があれば全体を読んで頂き、各事業の評価の文章をこちらの委員会で作成する事になっておりますので、各事業の総括は最低限ご確認ください。それを理解した上で全体の総括を確認する必要があります。私も全てが頭に入っている訳ではありませんので、現段階での全体のコメントはしづらいです。
 資料1-2、「平成28年度の総括として課題として残っているものがあれば記載する」とありますが、これは実際にはあったのでしょうか。何かしらあったのかと思いますが、平成29年度に限ってという話ではなかったのではと思いますが。

(事務局)
 平成28年度の積み残しの課題等があれば平成29年度にも対応し記載します。

(吉村委員長)
 宿題として残っている事がありそうという事ですね、これから確認するという事でしょうか。
 ここも次回までに把握して確認をお願いし、私も確認し対応してみます。

(羽鹿水源環境保全課長)
 昨年度までの点検結果報告書は、5か年で評価を行って頂いておりますので、平成28年度までの課題の確認をします。

(鈴木委員)
 資料1-3の1ページ目の一番下に第3期から第4期への予定表があります。この表を見ると、事業計画では第3期の2年度目を行っていますが、委員の任期が現在第5期で、我々の任期は現在2年目であり今年度で終わります。
 次に平成31年度我々は第6期になります。そうすると第5期の終わりという事で、第6期の委員に向けて各委員会や各グループが申し送り事項を作成しなくてはなりません。そうするとその様な性格の中身が、事業評価の点検結果報告書の評価結果に何らかリンクさせる事があるかもしれません。第5期の委員は「この様な審議をして報告書を書いた。第6期の方にはこの様にして欲しい。そして更にこの様な検討をして欲しい」等、後の委員会でこの様な議論も出て来ると思います。その様な事に掛かる中身も点検結果報告書に埋め込む事があるかもしれません。
 今の原案ではそこには触れていません。委員からその様な提案をしないと報告書には入りません。

(吉村委員長)
 最後の施策調査専門委員会の検討内容項目はあります。ここに入れるか別の所に入れるかの形になるのでしょう。申し送り事項の様な形にまとめて入れないといけないかもしれません。出来ればそれも盛り込んで行きたいと思います。
 次の議題に移りたいと思います。資料1-5、概要版についてです。前年度と同じような構成で情報を入れています。文面に関しては新しいものですか。

(事務局)
 これは、平成28年度版です。

(吉村委員長)
 私が個別で見させて頂いた時に、概要版の一番重要な所は最終ページ「特別対策事業の点検・評価結果」だと思いますが、全体を見渡すとこれはおまけの様に見えます。もう少し前に記載して欲しいと思います。例えば1ページ目に概要を記載するとか、又は中の3ページの表と入れ替える等あると思います。事業に詳しくない方にとってはこの様な順番が良いのかも知れませんが、どの様なスタンスでいきますか。

(鈴木委員)
 確かに大事なのは最後の水色の枠内です。「それぞれ一定の成果が出て来ていますが、更に点検・評価を進めて行く」という事が言いたい訳です。これを強調する事は大事なことです。
 ただ、これだけの文章を前に持っていくと、字ばかり大きく、何だか分からないという帰来もあります。もし1ページ目に持っていく場合は、圧縮しないといけないと思います。要は概要版ですからどの様なポリシーで圧縮して、エッセンスを伝えるかが重要です。
 元々あった概要版はA4版1枚でした。例えば知事や議員の方に「我々はこの様な結論です」と1枚紙で説明出来るイメージでした。あれやこれや入れるとなって結局4ページになりました。

(吉村委員長)
 そのような経緯があったのですね。

(鈴木委員)
 フォーマットが決まっている訳ではありませんので、ここで議論して大胆にA4版1ページにする事もありえます。せっかく4ページあるのですから、結論を前にという考えも当然あります。
 私が思うのは、本編が決まった段階で作成しても遅くはありません。写真集め等の時間は掛かるかも知れませんが、もう少し議論する時間はあるかと思います。

(吉村委員長)
 ある程度中身を確認してからにしたいと思います。因みに概要版は、概要版だけを配布する機会もありますか。

(事務局)
 あります。

(吉村委員長)
 それでは、先に本編を作成してからこちらに入りたいと思います。
 次の議題に移ります。「県民参加型ワークショップ開催に伴う施策調査専門委員会の関わり方」についてです。
 先日第3回のワークショップに掛かる検討委員会が開催されました。その後の第42回県民会議でその内容が報告されました。ここではその進捗状況、準備状況を皆さんと共有し、委員会としてどの様に関わって行くか確認、そしてアイデアを出して頂きたいと思います。資料2について説明願います。

 

議題2県民参加型ワークショップの開催に伴う施策調査専門委員会の関わり方について

(事務局より資料2により説明)

(吉村委員長)
 この委員会とは別に検討会がありますので、そちらで準備は進められています。ただ施策調査専門委員会としましては、有識者という形でサポートを期待されています。基本的には委員の皆さまに参加頂きたいという事です。
 午前に有識者による評価発表、午後に分科会での討議があり、皆さんご専門の立場からコメントを頂きたいという事です。日付が12月1日(土曜日)の週末になります。可能であればお時間を頂きたいと思います。
 午前中の有識者による評価発表の原案はありますか。

(事務局)
 事務局案としては、吉村委員長、全体の副座長である大沼委員、副委員長の土屋委員にお願いしたいと考えております。

(吉村委員長)
 まだ内容については説明が出来ませんが、前の(3)県の取組紹介がありますので、それに対して評価を頂く形になります。時間としては、3人で60分、1人20分、結構長いかも知れません。

(鈴木委員)
 3人で15分位が良いのではと思います。意見を言うという事もありますが、午後に分科会で個別テーマを議論するというのであれば、その時の論点等を提示頂く形もあるのではと思います。
 事業の説明、事業の評価という考え方もあります。分科会の議論について、結論は参加者が意見をいう訳ですので、その時の意見のガイドとなる様な論点提示をこの時にして頂くと、全体の流れがスムーズに行きます。
 あと午前の開会の挨拶、第1部の終わりに第2部の説明、閉会挨拶があり、午後は全体の趣旨説明、分科会の議論説明、最後に講評があります。この辺りも座長が4回出て来て話す訳ではなく、施策委員が手分けをしてお願いするのではと思います。

(吉村委員長)
 その辺りも分担しながら進めて行きたいと思います。午前中の有識者の部分は、若干長いなと思いました。ここは県の取組紹介と合わせて調整し決めて行きたいと思います。

(鈴木委員)
 午前の時間が12時30分までですが、例えば10分早く終わっても良いのではと思います。

(吉村委員長)
 ホワイトボードに書いて頂いた「副題について」と「テーマ案」を5~10分時間を取りまして、アイデアがあればご意見を頂きたいと思います。ここで決める訳には行かないと思いますが、検討会に提案をする事は出来ます。
 副題の原案は「かながわの水源とその保全を語ろう」で、資料2の名称欄とは違った案です。

(鈴木委員)
 資料2の副題に「保全」という言葉を加えたものです。この案が長いと思う方は原案の方がいいと言ってください。長い方が良いか、短い方が良いかという事の感想だけでも頂ければ、事務局が判断しやすくなるのではと思います。

(吉村委員長)
 名称としては「かながわ県民フォーラム」となっており、中身が分かりづらく副題を付ける形になります。

(鈴木委員)
 タイトルに水源環境保全・再生と書いてありますので、その再生を語ろうという事は二重かも知れません。「かながわの水源を語ろう」の方がシンプルかも知れません。しかし「水源を語ろう」ですと水道の話をするだけのイメージを持たれるかも知れません。「保全を語ろう」にすると森や水資源の利用、水質というイメージが入るのではないでしょうか。

(大沼委員)
 森や自然の生態系を一つ入れた方が良いと思います。鈴木委員が言った通り、イメージが湧かない方もいると思います。

(鈴木委員)
 「保全」という言葉が被っているとすれば「かながわの森と水源を語ろう」位の方がとも思いますが、森だけ出すと色々あるかもしれません。

(羽澄委員)
 「水源の森」ではまた違いますか。

(鈴木委員)
 「水源の森」ですとこの事業は水源だけを議論している訳ではないので、そこの所も役所的にはどうでしょうか。キャッチーなものにするのであれば「水源の森を語ろう」悪くはないと思います。主催は県民会議です。行政の用語と違っても我々が責任を取る訳ですから良いとは思います。行政的には駄目と言われても、使えなくはないと思います。

(吉村委員長)
 「水源環境保全・再生」の言葉が市民の方には少し硬いと思います。小学生もある程度イメージ出来ると良いと思います。柔らかいと言うか、市民の方に親しみを感じられる表現が良いと思います。

(大沼委員)
 「第42回かながわ県民フォーラム」を最初の副題にして、そのテーマとして何か入れるのはどうですか。

(鈴木委員)
 硬い名称を小さい字で書き、例えば「かながわの森と水源」等大きく書く方が良いのではという事でしょうか。

(土屋委員)
 水源という言葉は分かるのでしょうか。水の方が良いのではないでしょうか。「水と森」とかではどうでしょうか。

(吉村委員長)
 「森と水」でも良いかも知れません。

(鈴木委員)
 「語ろう」は無しにしますか。

(吉村委員長)
 「語ろう」は必要だと思います。

(岡田委員)
 水源ですと水の源周辺だけのイメージがあります。

(吉村委員長)
 詳しい方はそのイメージかも知れません。

(土屋委員)
 日常「水源」とは使わないですね。

(鈴木委員)
 「かながわの森と水を語ろう」を上に書き、「第42回かながわ県民フォーラム」を小さな字で書き、こちらを副題にしたらどうでしょうか。
 行政文書の際は「第42回かながわ県民フォーラム」を上に書かないといけないのかも知れませんが、チラシ等はそうしたらどうでしょうか。

(吉村委員長)
 副題を大きく書いて作る感じですね。

(鈴木委員)
 分科会はテーマ毎に二つ位のグループに分かれ議論をし、結果を持ち寄りまとめる事を考えています。その際二つの分科会が別々のテーマで議論して頂くのか、同じ議題を二か所で行って頂くのか最終的には決まっていません。その時に意見を発表する内容が個別と書いてあります。

(土屋委員)
 ここには四つ書いてあります。

(鈴木委員)
 一つの分科会で四つのテーマを10分位ずつ議論する事もあるかもしれません。その四つもまだ案の段階です。
 資料4-2に評価の仕方について書いてあります。「評価に関する検討事項」がありますが、この辺りがこの分科会で行う議論と被るのではないでしょうか。今個別で決めなくても、資料4-2の項目に出ている所が皆さん気になっている箇所ですから、その辺りを参考にしながら次の検討会で決めてみたらどうでしょうか。

(吉村委員長)
 ワークショップの開催趣旨の一つは、来年度以降に行う中間評価の土台を作る為の意見収集をし、中間評価に盛り込める様な議論を進めて行く事です。この委員会としては重要な議題の総合評価、最終的な評価にどの様につなげるかを、このワークショップの中で話す事はありがたいと思います。
 一方、一つ一つを見ると専門的な部分がありますので、初めて目にした方が分科会で議論出来るかが若干心配になります。

(土屋委員)
 ワークショップの参加者は小学生からですが、第2部に参加する階層はどの様な方が何人位でしょうか。以前ワークショップを行った時、どの様な人が何人位参加するかによって全然内容が違ってきます。時間が1時間30分あります。もし小・中学生が入って意見を聞く場合、難しい事を行っても無理だと思います。

(鈴木委員)
 午前中の第1部は、知識の多少に関わらず幅広く参加者を募り、第2部は水源環境保全・再生施策詳しい方、並びに団体を対象としているのではないでしょうか。

(土屋委員)
 誰でも参加ではないのでしょうか。ある程度知っている人に案内を出すのでしょうか。

(鈴木委員)
 ですので、第1部と第2部を分けている訳です。なるべく色々な方に事業を知って頂きたいという事と、第2部は色々な意見をお持ちの方の意見も聞きたい為です。

(土屋委員)
 では、第2部は色々な意見をお持ちの方が参加する訳ですね。

(吉村委員長)
 主催者側で声をかけるのではなく、自由に参加申し込みにはなります。小学生と参加の方や、人によっては午前中だけ参加とかもあると思います。一部の方は午後に残って議論をする事になります。

(土屋委員)
 では1グループ何人位になるかは当日勝負となる訳でしょうか。

(事務局)
 会場の大きさは約100名となっておりますが、100名は集まらないと思います。

(鈴木委員)
 もし100名来たら50名ずつ2グループに分けます。考えると県民会議委員の数だけでも30名います。少し出席者がプラスで居れば60~70名になり、30人ずつの2グループ位のイメージでしょうか。

(事務局)
 はいそうです。

(羽澄委員)
 午後は中・高校生も入りますか。

(事務局)
 資料には「詳しい方及び団体」と記載していますが、他にも興味関心がある方も参加して頂きたいと思っています。場合によっては中・高校生で興味がある方も希望があれば参加でいます。

(羽澄委員)
 それでも中・高校生に合わせるのではなく、専門的な議論を行うのでしょうか。

(吉村委員長)
 ここに記載がある個別テーマ以外に重要な切り口があれば、ご意見をお願いします。

(鈴木委員)
 一つ想定されるのは、そこで個別テーマを選んでも12月の段階で「国が行っている森林環境税との関係は」等の質問が出て来る事は容易に考えられます。県民参加以前に超過課税が税金としての話に関わる発言があるかと思います。最初からその様な事をうたっておくのか。今日の議論は、生態系や県民参加についての議論だけと仕切れる様にしておくかも考えなくてはなりません。

(吉村委員長)
 自由な議論が良いとは思いますが、ある程度「このテーマで話をお願いします」と決めておいた方が良いと思います。何でもありですと、どうなるか分かりません。

(鈴木委員)
 山の生態系と記載がありますが、シカの事だけしか言わない人が長く話す事があるかもしれません。

(吉村委員長)
 司会者を立て、専門家の方もそれぞれ入ります。ある程度話をコントロールして頂く事が必要です。

(鈴木委員)
 細かい話は検討会で行いますか。

(吉村委員長)
 基本的には共通のテーマをこれから考え、その中で個別の切り口を設定していく形だと思います。

 特段何かあれば検討会で検討します。

(羽澄委員)
 「これまでを振り返って」とありますが、これは「これまでの10年」という事ですか。

(事務局)
 そうです。

(吉村委員長)
 ではある程度テーマが決まりましたら、資料を準備して行きたいと思います。県民会議や検討会でも、その辺りが徐々に具体化されて来ると思います。
 次回の施策調査専門会議が11月中旬を予定して、ワークショップ開催前に会議があります。何かありましたら途中でも構いませんので事務局へ連絡ください。
 議題3に移ります。
 第3期以降における経済評価についてです。前回までの議論を簡単に説明頂き、事務局(案)、今後の方針を説明ください。

 

議題3第3期以降における経済評価について

(事務局より資料3-1及び3-2により説明)

(吉村委員長)
 前回から議論の通り、数量を具体化し方法としては代替法もしくは、目標を達成出来る別の方法とし、タイミングは第4期の早い時点で行うと話がまとまってきています。今回は新たにスケジュール(案)を提示頂きました。第4期の2年目に成果物が出来る形です。
 前回の県民会議で報告をし「進めて行こう」となりましたが、一点気になる事は、経済評価という名称を出すと皆さん色々な事を想像します。「地域経済の話は入れなくて良いのか」や「材木の値段をどの様に評価するのか」等色々想像されます。ある程度最初に県で説明をした方が良いと思います。

(大沼委員)
 経済評価と経済効果と2つあり今回行うのは経済評価であると記載した方が良いと思います。
経済効果である「地域の影響」は除かれると分かるのではないでしょうか。

(鈴木委員)
 提案の中身にはあまり異論がありませんが、要検討事項の(1)評価対象に少し分からない部分があります。「特別対策事業の効果を算定する」という認識の共有は分かりますが、(水源地域の価値の差分を計ることではない)という事はどの様な脈略なのでしょうか。意味が分かりません。
 これ自身が議論の対象で、差分が出なければ、事業でどの位効果が出たのかが分からす、意味がありません。差分を取るとなると「何処と何処の差分なのか」の話になり、次の行の「一般会計での事業とこの税金での事業が見分けられるか」等色々な引き算をしないと、ただでさえ難しいのに、差分がそんなに出ないかもしれません。「この様なやり方、知恵があるのでその差分が見える」等がないと難しい課題を掲げすぎて後で困るのではないでしょうか。差分は出ない様な所から行うスタンスもあるかも知れません。
 日本語としても『』の部分が分からない部分もあります。

(吉村委員長)
 『』の文章は前回の議論後この様な形になっているのでしょうか。「10年前と10年後を数字で引き算して出す訳には行かない」という話があったかと思います。自然には色々なプロセスや、気候変動等もあり、一概には言えない為この様な表現になっているのでしょうか。それとも違う意図でしょうか。

(事務局)
 カッコの(水源地域の価値の差分を計ることではない)と書いたのは、大沼委員から話がありました評価と効果のニュアンスで記載しました。カッコ内は経済効果ではありませんというニュアンスで書かせて頂きました。
 次の段落の「神奈川県では、一般対策事業も並行して行っている」につきましては、最終的に一般対策との切り分けが難しいのであれば、それも合わせた経済評価を行って、評価の対象を「40億円20年間で800億円」と考えていますので、逆に比較する金額を「一般対策事業を含める」等平成31年度、32年度にしっかり検討していければと考えております。

(鈴木委員)
 資料3-1、1ページ目について、これは前回もこの様な用紙が有り、その時は気になりませんでしたが、「活用イメージ」欄「投資効果があった」という形で宣伝に使いたいと記載があります。
 県民会議の役割は資料1-4、0-2ページにありますが「水源環境保全税を財源に行う施策に県民意見を反映させるための組織であり、特別対策事業について意見評価し県民に分かりやすく情報提供する」となっています。
 客観的に評価するという役目ですが、ここの活用イメージを見ると「良かった」というための作業に見えてしまいます。事務局として「良かった」という評価が欲しいという案はいいですが、県民会議の資料としては、ここの部分は「客観的に投資効果に見合った効果があるかどうかを評価する」位の書き方かと思います。
 この事業を応援したいのは山々ですが、我々の役目は「県と距離を置き客観的に評価する」事です。この形で活用することが、前面に調査にかかるものではないと思いますがいかがでしょうか。
 これがないと調査がしにくいとなれば仕方がないかも知れません。

(吉村委員長)
 文章の中の「経済効果の確認」についてはこれで間違いはないかと思いますが、活用方法と書いてしまうと、これが充分効果があったとしているようにも見えます。

(鈴木委員)
 我々は客観的に調査をするのであり、マイナスが出ようが、それをそのまま県民に伝える役目です。誤解を生まないように。

(吉村委員長)
 場合によっては活用方法の部分はなしで良いかも知れません。

(鈴木委員)
 そこが少し気になりました。

(吉村委員長)
 活用部分の「活用」も「結果のイメージ」とか少し客観的なスタンスで書いておくと県民会議としては良いと思います。

(事務局)
 承知しました。活用イメージの所は、県側でこの様に使って行きたいという所が前面に出過ぎてしまいました。

(吉村委員長)
 期待が入っているのは良く分かります。

(鈴木委員)
 事務局(案)はこれでも良いと思います。県民会議としては少し色々あるかなと思います。

(吉村委員長)
 2ページの「4要検討事項」の『』の部分です。「特別対策事業の効果を算定する」とあり、事業全体の効果をうたっている様にも見えますが、経済評価がやれる事とは事業全体を網羅するということでよろしいでしょうか。
 環境については経済評価をしますが、社会的な面、人材・教育面での評価は入って来ません。
 そこに違いがあるのではないでしょうか。その辺りを丁寧に記載しておかないと、前回の様な県民会議の議論、意見が出かねません。
 経済評価の対象となる様な部分を少し確認した方が良いと思います。

(大沼委員)
 色々な効果の中の一部ですね。

(吉村委員長)
 ここの部分は皆さま文章をご確認頂きたいと思います。

(大沼委員)
 代替法ですと一部になります。CVMですと回答者がどれくらい認識しているか分かりませんが、教育面の効果等は支払意思額を聞くことは出来ると思います。検討が必要かと思います。

(吉村委員長)
 スケジュールについてですが、最終的なタイミングとしては第4期2年目ということですが、委託契約の締結、成果物の受領が同じ年度に入っています。一年ですべてが完了となっていますが、この辺りの時間的余裕はあるのでしょうか。企業側の問題かもしれませんが。

(事務局)
 前回のCVM経済評価の時は、その前に委員会で議論した上で仕様を固め、年度当初に県で会計手続きを行い当該年度の年度末には成果物を受領しているという状況でございます。

(吉村委員長)
 前の年度から準備をしておいて、平成35年度頭に行うとのことです。ほかにございますか。

(羽澄委員)
 確認させて頂きたい事があります。CVMは素人で良くは分かりません。結局は単純に事業モニターの際に出て来る様な「森林を何ヘクタール整備しました。かつてより何ヘクタール多く整備しました。」「シカを何頭捕獲しました、個体数が何頭減りました。」等、行政的に数値が分かりやすいような表現で、これだけ事業を行ったと出てきます。
 問題は自然の状況が良くなったという事をどう捉えるかだと思います。例えば生態系サービスという言葉があります、自然資本とか。生態系サービスにあたる内容を羅列して、教育であるとか、木材資源の供給等、それらをリストに挙げていき、その効果がかつてより「上がった、下がった」等の評価が出来たら良いのでしょうか。

(大沼委員)
 それは標準的な今めざしている形です。

(羽澄委員)
 現状では、まだ難しいのでしょうか。成功事例はありますか。

(大沼委員)
 生態系の中では色々あると思います。その中できちんと把握できるものがあるかを、我々で探り、評価できる対象を明確にしなくてはなりません。木材だと持続可能な森林からどの位伐採できるか、かつてより木材が増えたかとなれば供給として増えたとなり、それは市場価値となります。

(羽澄委員)
 例えばCVMで県民から意見を聞くやり方においては、単純にいくら儲かるかのような金額的な転換ではありませんよね。例えば「心地よくなった」の様なものでも良い訳ですよね。

(大沼委員)
 CVMでしか測れない所はあります。生物多様性が増え、例えば鳥がたくさん鳴くようになった等、自然環境に対しての価値を計る際に、市場で取引をされていませんのでCVMで計るものだと思います。他の価値、例えば「山が整備されたのでハイキングが出来ようになった」等はCVMよりももっと良い手法があります。トラベルコスト法です、もっと的確な手法があります。

(羽澄委員)
 それは登山者数が増えたとかでしょうか。

(大沼委員)
 はい、登山者数が増えた等が言える訳です。CVMも重要ですが、限定的な所です。

(羽澄委員)
 とにかく指標とすべき項目を色々ひねり出し、それに該当する手法をチョイスし、実行して総合評価する形ですね。

(大沼委員)
 はい、そうです。先程代替法が良いか、CVMが良いかでは、例えば「水質が良くなりました」には2つの評価の仕方があります。「水質を改善するために浄水場を作ったらどの位掛かったか」という事と、「水質が綺麗になったので、水遊びが出来る様になった場合、それに対していくら払いますか」という県民側の考え方もあります。どちらを使うかの議論の余地があります。

(羽澄委員)
 検討した上で県民にとって分かりやすさが必要になりますね。

(大沼委員)
 後は「二酸化炭素の吸収がこの位増えたかは、この様にもとめます」等一定のやり方があります。あるいは世界銀行等で使っているのは、1トン20ドル、40ドルを使いましょうというコンセンサスがあります。その様な意味では、やり易い所とやりにくい所があります。

(羽澄委員)
 その辺りのプロセスをきちんと分かりやすく整理し「この様な評価に今から取り掛かろうとしています」と説明をしないと、経済評価という言葉はやはり「木材はいくらで売れる」になり、前回の県民会議と同じ論点になります。どうしてもその意見が出てきます。

(大沼委員)
 分かりやすくするためには、森林が改善するとメリットがたくさん出てきます。例えば「水が綺麗になります」や「生物が増える」「二酸化炭素を吸収する」等です。

(羽澄委員)
 それが生態系サービス一覧になる訳ですね。

(大沼委員)
 なります。

(羽澄委員)
 それを評価する手法はそれぞれに合わせて別の一覧やリストにして、それに対してチャレンジをする形でしょうか。

(吉村委員長)
 具体的なイメージが出てきました。自然が持つ機能や過去から現代の変化に対するコスト等を見積もって行くのかだと思います。
 この様な話がまた出て来ると思いますので、このまま県民会議に報告するのは無理があるかもしれません。スケジュールとしては、今年度にこの内容・方針が固まれば良いという事でしょうか。議論の現状として県民会議に挙げることはあるかもしれませんが、委員会として時間をかけて固めて行く必要があります。

(鈴木委員)
 スケジュールについて話すのが今日の議論で、今行っている様な議論は、この議論自身が事業評価をどうするかの成果だと思います。この中身自身がどこでも行っているかもしれないが、神奈川県のこれについてどの様な意見があり、いくらお金が出ても、どうせ目安であり、役には立たないであろうという考えの方は一方には必ずいる訳です。
 まとめて今年辺りの検討会の資料に、しっかりと記載する感じではないでしょうか。その様なまとまりがつく様に進められたら良いかなと思います。

(羽澄委員)
 他県と比べても自然に関する情報は、神奈川県はかなり豊富な蓄積量があります。そこの違いはずいぶん出て来るのではないかと思います。

(吉村委員長)
 この後4つ目の議題とも関連してきますが、最終的な評価の一つとして経済評価となっております。環境のどの様な面を取り上げて数値化するかには、この経済評価も関係してきます。そこの所とも合わせて検討して行きたいと思います。
 次回、経済評価を行う目的・対象を精査する事。
 後はイメージを浮かべるのが難しいかと思いますので、代替法やCVMでも良いですが、森林又は水環境を対象とした場合に、この様な評価の切り口がある等の具体的な例をいくつか出して共有する事が良いのではないでしょうか。
 似たような評価を他で行っていたら、その資料そのままでも良いかと思います。具体的な切り口をイメージしながら話をして行ければと思います。

(羽澄委員)
 今の話に加えて資料3-2、1ページ目に参考の手法概要があります。
 県民会議でも良いのですが、説明をする際、CVM方法の説明としては本質的な所が抜けていると思います。アンケートを取る際「現状はこの様な事を行っていて、科学的に評価されている。その対策の結果がこの様な形ですといったプロセスと、それを行わないとこの様になってしまうという将来予測」に関する説明資料を投げて、それを県民が評価判断する。「これだったら1万円出しても良い」という話につなげるということですよね。

(鈴木委員)
 説明がまず前提です。説明して写真なども見せた上で、アンケート回答が出て来る訳です。前段が重要かも知れません。
 CVMは金額を回答者から回答するものではなく、質問の方に「1,000円払う気持ちがありますか」と聞く訳です。別の方には「10,000円払う気持ちがありますか」と聞く訳です。問いかけた値段にたいしてイエス、ノーのカーブを勘案して評価する。そこのテクニックが必要です。その辺り自由にお金を回答してもらうと色々な事が出て来る訳ですから、発散しないような工夫が入っている訳です。

(羽澄委員)
 もう少し説明が欲しいと思いました。その辺りよろしくお願いします。

(大沼委員)
 今は経済実験の方法が使われています。それですとCVMだと口先だけになります。自分の財布は痛まない訳ですから。ですが経済実験だと実際に寄付して頂く形です。それを見て計ろうという方法がありそれはまだ一般化はしていません。

(吉村委員長)
 その辺りの情報も追加する形で、専門の先生と資料を充実させてください。
 流れではこの事務局(案)を了承するかしないかとなっておりますが、今回は見送り次回に向けていくということでよいでしょうか。

(鈴木委員)
 スケジュールは承認出来るのではないでしょうか。

(吉村委員長)
 スケジュールについてはよろしいでしょうか。

(鈴木委員)
 中身はもう一回議論する形の方が決まると思います。

(吉村委員長)
 資料3-1、1ページ目の活用は若干修正が必要です。今後のスケジュールに関しては承認されました。それ以外の資料、目的、具体的な評価の内容は次回以降議論する形にします。
 議題4、最終目標の指標検討等についてです。前回の委員会において最終成果の評価を考える際、森林に対し水源の具体的なイメージが必要という事で意見照会をしました。事務局側で意見をまとめましたものが資料4-2になります。

 

議題4施策の最終目標の指標検討(目標値)等について

(事務局より資料4-1及び4-2により説明)

(吉村委員長)
 資料4-1については、前回から意見を踏まえて情報が追加されています。重要なポイントとしては平成30年度中に「評価のものさし」を決める必要があるということですね。

(鈴木水源環境保全課副課長)
 平成32年度の頭に出す中間評価の「評価のものさし」が平成31年度中にないと中間評価が出来ないと考えています。
 「何を<ものさし>として評価するか」が無いと、作業が進んで行きません。
 定量的な事は中々言えない所もありますので、イメージ的な物で評価をしていくという事も考えられます。委員の方からも定量的な物が無理ならば、定性的な物から評価をしても良いのではと伺っております。
 そこに対して「そうですね」という事なのか、それとも「いや、やはり定量的なものから」等の意見を伺いたいと思います。

(吉村委員長)
 水の方は比較的指標が作りやすいかと思いますが、問題は森林の環境や、野生動物の部分を指標化するか、指標の対象とするかを含めて考える必要があるかと思います。
 資料4-1をたたき台としてこれを仕上げて行く方向で良いかと思います。私も全て読み切れていない状況ですので、宿題とさせて頂きたいと思います。

(鈴木委員)
 資料4-1、一枚目については、これを数値化するのは良いと思いますが、その次ページ、今まで出ていた流れ図(構造図)表についてです。
 一番右側の所が「最終的アウトカム」で事業が良かった、悪かった等評価をする訳ですが、一つ一つの事業がどうかではなく、「まとまって事業を行い総合的に効果があった」「セットで事業を行った事でどの様な良い評価を生んだか」の評価を行いたいと記載されています。そこまでは無理だとすると、一つ手前の欄には上段に森、下段が水質について記載してある所です。これは、森は森、水質は水質でまとめて良かったかというイメージです。
 総合評価の時に、そのもう一つ左側、「一つ一つの事業がもたらす結果についての指標を精緻化する」というレベルの話と、「個々の事業を同時に行った事で良い成果が生まれたと評価する所」があります。「施策大綱により森林と水質と両方の事業をセットで行ったという事が、神奈川県にとって良かった」と評価するレベルもあります。
 総合評価について委員の方から意見が出ていますが、どちらかというと個々の事業に対しての指標を精緻化する意見が多いと思います。まとめて評価する所は経済評価位しかないであろうとイメージ図では記載されていますが、もう少し議論をしていく必要があるかと思います。

(吉村委員長)
 やり方によっては個々の事業評価になりがちですので、難しい所ではあります。
 理想を言えば森林がどの様に水環境に影響しているかの繋がりも検討出来れば良いですが、なかなか見づらい所です。その辺りのバランスをどの辺りで取るかだと思います。
 資料4-1、一枚目右側に経済評価があります。経済評価の下に水質の矢印があります。この矢印は必要ないのかなと思います。水質、水量に部分は確認出来るアウトカムの部分で良いのかなと思います。
 資料4-1の原案に対しては締め切りを設定しますので、意見を頂く形にいたします。

(羽澄委員)
 今後のスケジュールを考えた時に、今日の議題3、4についてはかなり議論の時間が必要だと思います。
 その時に資料1-1の年間スケジュール表を見ますと、どの会議でじっくり議論する余裕があるのかと少し思います。臨時が必要ではないでしょうか。

(吉村委員長)
 後半になると、点検結果報告書に時間を取られてしまいます。

(鈴木委員)
 前もって照会を頂き、その事に対して委員が答え、大事なのは11月中旬の施策調査専門委員会が、実質の議論が出来るワンチャンスかも知れません。

(羽澄委員)
 そうかもしれません。そこではじっくり時間を取らないといけないと思いますし、議論材料の準備をお願いしたいと思います。

(吉村委員長)
 事務局と相談しまして次回会議は11月中旬となっていますが、この会議の前出来るだけ早いタイミングで資料を共有させて頂き、目を通して頂いた上で会議を行いたいと思います。
場合によっては、何回か詳しい先生を含めやり取りをさせて頂きたいと思います。会議を増やさずに何とかこのスケジュールで行いたいと思います。
 

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会議資料

次第(PDF:50KB)

資料1-1 点検結果報告書作成の流れについて(PDF:33KB)

資料1-2 点検結果報告書総括(案)作成に関する議論のポイント(PDF:38KB)

資料1-3 点検結果報告書(3期版)の構成見直しについて(PDF:858KB)

資料1-4 点検結果報告書(第3期・平成29年度版)(事務局案)について(PDF:5,123KB)

資料1-5 点検結果報告書概要版(平成28年度概要版)について(PDF:950KB)

資料2 県民参加型ワークショップの開催に向けた検討状況について(PDF:861KB)

資料3-1 第3期以降における経済評価の実施について(事務局案)(PDF:94KB)

資料3-2 第2期における経済評価の実施状況等について(PDF:292KB)

資料4-1 大綱20年間の取組の評価方法と評価指標案(PDF:893KB)

資料4-2 最終的な総合評価を見据えた『評価に関する検討事項』に関する意見票まとめ(PDF:173KB)

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