第31回施策調査専門委員会審議結果

掲載日:2015年12月7日

審議(会議)結果

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称

水源環境保全・再生かながわ県民会議 第31回施策調査専門委員会

開催日時

平成27年1月23日(金曜日)10時10分から12時00分

開催場所

産業貿易センター地下1階 B102号室

出席者【委員長・副委員長等】

鈴木 雅一【委員長】、淺枝 隆【副委員長】

田中 充、吉村 千洋

オブザーバー委員 坂井 マスミ、森本 正信

次回開催予定日

平成27年2月20日

所属名、担当者名

水源環境保全課調整グループ、担当者名 高乘

電話番号 045-210-4352

掲載形式

  • 議事録

審議(会議)経過

議題1:特別対策事業の点検結果報告書(第2期・平成25年度実績版)の総括(案)及び概要版(案)について

  • 水源環境保全課高乘副主幹から【資料1-1】から【資料1-4】までにより説明。

(田中委員)

 資料1-3に関しては、総体的にはよくまとまっており、各委員の意見について概ね適切に対応されていると思います。

 事業モニター結果については、前年度の委員の個別の評価が載っていますが、個人名の公表についてこれで良いか確認が必要だと思います。

 また、12-6ページ以降については、私達県民会議の活動実績の部分ですので、もう一度内容を確認する必要があると思います。

 12-10ページについて、見出しが24年度の表記のみですが、25年度の実績も入っていますので、25年度の見出しも入れるように修正した方が良いと思います。

資料1-4に関して、総体的にはとても分かりやすく、概要版を作ることで25年度の実績が一覧出来るので良いと思います。項目2では、12番事業(県民会議)の活動状況が入っていないので、何か記載が入ると良いと思います。

 また、項目1の地図と項目4の地図とがやや重複している感がありますので、項目4の地図の方が良いかと思いますが整理をして、その部分に12事業の事業費の実績について一覧で整理出来ているとよろしいかと思います。

 資料としては、裏表1枚で見られるので、便利でよい工夫がされていると思います。

(吉村委員)

 資料1-3に関して、委員の意見が反映されているということで、最初の総括文については良くなったと思います。

 資料1-4に関して、どの情報を載せるか、載せ方をどうするかはあるとは思いますが、表の面の事業番号の1から12及び事業名のキーワードが図と対応していると良いと思います。

 また、事業のバランスとしては、水や河川に関する情報があると良いと思います。例えば、地図に水質のモニタリング地点の情報を追加で載せるなど。森林の場合は、整備の目標という形で出ると思いますが、数値目標が立てられるのであれば、水質又は水量に関してどの程度進捗しているかを図で見せられると良いです。成果と課題の部分はなかなか難しいとは思いますが、アピール出来る点をしっかりと書くと良いと思います。

(鈴木委員長)

 成果と課題の部分に書くべき一番の目玉はこれだとのご意見があれば、委員からでも事務局からでも構いませんので是非いただきたいと思います。

(淺枝委員)

 新規の委員が入られたので、以前から委員の方は理解していますが、理解の面で元に戻ったようなところがあります。どこかの場所で良いのですが、上手く出せないかというのがあって、水質と言った時に、一方では、あるパーセンテージの方々はいわゆる高度成長期の水質、健康に影響を及ぼすような意味での水質との意識で捉えているが、山を中心に見ている人はそれよりもワンランク上の水質を考えていまして、例えばおいしい水、そこのギャップがあります。高いレベルから低いレベルまで非常に広い範囲にわたって実はこの事業が行われていて、山の部分はそちら側に対応していて、川の部分はこちらに対応しているというのがどこかに出せないかと思いました。おそらく一般県民はもっとそこの部分が分からないと思います。水質と言うと高度成長期に使われていた水質との意味合いで捉えられている方が多いので、その水質と今山で直面している水質の問題とは違うものですので、そこの部分を上手く出せないかなという気がしています。

(鈴木委員長)

 ここまで12事業のそれぞれを点検してきた結果によって、そもそも背景としてあった課題毎の認識の違いがやっとここに来て見えてきたのかも知れません。川の水質では、BODに象徴されるような従来型の指標に加え、生物の多様性の指標が入るかたちでの評価となっている。山の水質の話もかなり多様でして、酸性雨に関わる話から窒素飽和、にごりまで水質に含まれていまして、さらに大腸菌や山地のオーバーユースに関する水質も対象になります。実際に進んでいる事業はかなり高度でありまして、奥行きがあることの説明がもう少し要るのではないかというのはご指摘のとおりと思います。それがあって、森林の事業と川の事業がつながっていきます。ただし、ここまでまとまってきた段階で、資料1-3の中にどう反映するのかというと、間に合うのかどうか、あるいはこれから審議いただく資料2で対応するところなのかなとの印象を持ちました。

議題2:水源環境保全・再生施策の総合的な評価について

  • 水源環境保全課高乘副主幹から【資料2】により説明。

(鈴木委員長)

 ありがとうございました。最後に説明のありました35ページのコラムの部分は、元々の意図としては、この施策の評価方法が、通常の施策評価や事業仕分けの議論に比べて非常に念が入っていて、段階を踏んだ議論が進められていることをどこかで説明する必要があるということです。ただし、総合的な施策評価の本文の中でそれを述べるのは難しいので、コラムでの説明という経緯だと思います。

 本来的には、コラムも県民会議又は施策調査専門委員会が書くのが良いと思いますが、書き手が県民会議又は施策委員会であれば本文に載せることになりますので、そこを分けて書く必要があるということで、委員長である私の名前になった経緯があります。ただ、私個人ということでもないので、県民会議本体というよりは施策調査専門委員会ぐらいの名前ではどうかと思います。県民会議全体ではないが、施策を議論するところではこのような考えがあると思っていまして、その点について委員のご意見を伺いたいと思いますし、事務局の考えもあるでしょうから調整はしていきたいと思います。

 90ページ辺りまでは大体中身が議論されてきていて、91ページ以降についても何回か説明はされていますが、全体としては終わりの方に進むと、レイアウトを含めてまだ今後の議論があるのだと思います。なお、経済評価の話もこの報告書に入ってくるのでしょうか。

(水源環境保全課)

 経済評価につきましては、間もなく本調査を実施する段階です。調査結果の取りまとめを委託により行いますが3月一杯までかかりまして、来年度に報告書の結果をここに反映させていたく予定です。3月のプレワークショップには間に合いませんが、来年度の7月のワークショップの時には間に合うように反映させていきたいと考えております。

(鈴木委員長)

 資料2の中には、その話が書かれるべき欄があるのでしょうか。

(水源環境保全課)

 現在は110ページにやることの概要のみを記載しておりますが、実施結果の分析をここに載せていきたいと考えております。

(鈴木委員長)

 26ページに順応的管理の考え方が書いてありますが、順応的管理と県民参加型のポリシーがセットであったかとも思いますが、順応的管理の言葉だけが前に出ているような印象もあります。

(水源環境保全課)

 ご指摘のとおり、元々住民参加型税制の考え方からこの施策がスタートしている経緯の中で、記載がありませんので、この施策が住民参加型で、施策への県民意志の反映という考え方があり、それと自然を対象とした施策である中で、その手段としての順応的管理ということの位置付けをしっかりと説明するように修正をしたいと思います。

(鈴木委員長)

 先程の議題1で淺枝委員からお話のあった、水質というものも懐が深いとの話は、報告書のどの辺に入れると良いでしょうか。「かながわの水源の今」の部分に入れるのが良いとも思いますが、この部分は噛み砕いて説明する性格のページでもありますのでいかがでしょうか。

(淺枝委員)

 神奈川には宮ヶ瀬ダムがあり、水量に関してはゆとりがあるが、宮ヶ瀬ダムでおいしいお酒ができるかと言えば出来ない。これぐらいの水質レベルであればこれだけの量があって、もっと高い水質レベルになると、そんなに量はないといった分かりやすい説明が出来ないか。水質のランク毎に、量を上手く出せないでしょうか。そうすると相模、城山は水質が悪くて、宮ヶ瀬湖は中間ぐらいで、将来を考えた時にはもっと高いレベルを考えるべきとのインセンティブになるのではないでしょうか。

(水源環境保全課)

 そうしますと相模ダムから来る水が、宮ヶ瀬ダムに比べて水質が劣るとの評価をしてしまうことにもなりますので、おそらく水道事業者の反発があるのではないかと思います。もう少し定性的な話として、例えば淺枝委員や吉村委員にコラムを書いていただいて、このような視点があると示すことによりご提案を活かせるのではないかと思います。

(淺枝委員)

 例えば、水利権の量などから宮ヶ瀬湖、相模湖については示せるのではないでしょうか、それであれば既成事実ですし、厳密でなくとも、ざっくばらんな大きな数字で構いません。

(鈴木委員長)

 資料2の6から7ページの辺りで述べているところは、一般的な解説の水準ではありますが、ここに数量の入る水準の話があるのかどうか。第3期の議論の際には、その辺りも最初から議論から排除するのではなく、こういう課題があるとか、課題を指摘する声があるというような扱いはどこかで要るかなと思います。現時点での施策としてそれが入る、入らないとの議論は別途あるかも知れないが、神奈川県の水を考えるということでは、そうした課題も視野の一つに入ってきます。

 従来から評価の枠組みを議論してきて資料2になっているので、この時点で新たに評価軸をもう一つ加えるのは難しいが、同時に第3期の将来に向かっての検討の場でもあるので、その意味での課題として今のような点があるかと思います。

 もう少し言うと、宮ヶ瀬ダムがあと何十年もつのかという話も本質的にはあります。20年の施策をやっているわけですが、元々ダムは100年で考えて設計されているが、100年先のことも考えてくれているのでしょうねとの県民のご意見はあるかも知れません。この報告書への反映は不要ですが、議論の範囲としてはあると思います。

(吉村委員)

 報告書のまとめ方としては最初の5年ないし7年の成果を広く見ることなので、最初に掲げた目標と成果の対応付けが出来ていることが重要です。気になったのが、23ページの「3 新たな課題」がこの施策を始めた背景で重要だと思いますが、書き方として7年前の課題ということが一つです。水質に関しては富栄養化であり、森林に関してはシカ、人工林の手入れ、植生、水源かん養ということ。これを理解していただくための情報を「かながわの水源の今」のところで問題点が分かるように書いた方が良いです。水質の栄養塩、アオコの発生状況についての記載は見当たらないので、もう少し何か説明があった方が良いです。例えば8から9ページにBODの話がありますが、施策開始時の一番重要な問題である栄養塩の問題もあった方が良いと思います。良くなっているのか、2期の5年でどこまでいけそうなのか分かるように、定性的な説明は入ると思いますが、数字で出せるところは出した方が良いと思います。

 水質の部分は、大きく対象を分けると森林生態系、河川生態系、水利用とありますが、水利用につながるような話として、水道水源の視点を入れるのであれば、水道事業者で実際に起きている問題など、前面に出す必要はないですけれども触れた方が良いと思います。例えば横浜、川崎で臭いの問題があれば、そこにもつながる事業であることや、この事業を通して地下水利用がしやすくなることなど、課題の部分又は後半の部分に入れた方が良いと思います。

(鈴木委員長)

 23ページは施策の発端の部分なので、スペース的な制約もあると思うが、3の部分は1ページだけで収めようとせずに、もう少し踏み込んで書いた方がバランスとしても良いと思います。

(淺枝委員)

 絶対必要かと思うのが、山梨県のPAC処理にお金を出していますので、流域別下水道整備総合計画の相模川の話が出ないと、何故山梨でPAC処理(リンを除去する処理)をするのかと思われてしまいます。そうした事業と上手くつながりを持たせるためには、現状の水質の部分、少なくとも流総のデータは使っていただきたいです。

(鈴木委員長)

 他県よりも水不足の心配は少ないとのことですが、実は他県にも目配りが必要で、一つは上流から水が来るということと、もう一つはシカや自然環境保全に関しても、山地は他県とつながっていて連携した管理があって神奈川の自然環境が守られるという、森と川の両面から他県が視野に入るということも課題としてありそうです。

 もう一つは、今書く話というよりは、5から10年前の文言から引用し、その時点でこういう課題があった、さらに近年になると、あるいは情報が増えてきて、その後の状況変化の中で見ると新たな課題もさらに加わっているとの脈絡になる気がします。

(吉村委員)

 過去の事業を評価した上で出てくる課題もあると思いますので、その部分が後半のところで新たな課題として書かれていると、もし継続する場合にはこういう事業が重要だということが分かりやすくて良いと思います。

(鈴木委員長)

 ロジックとしては、水源環境保全・再生施策を10年前、5年前に検討した時の課題があって、その後の新たな課題との両方への対応が現時点ではあり、そこに向けて今までやってきたことが役に立ったのかを検証する性質だと思います。

 本日は傍聴の方もお見えですので、もしご意見があればお願いします。

(坂井オブザーバー委員)

 全体として、水質に関しても森林に関しても、各事業の目標がよく分かりません。何ヘクタール確保し、何パーセント予算消化したかが目標になっていましたが、20年後の将来像が今も見えていないと思います。7年間やってみたのですから当然目標の修正が必要だし、試行錯誤の結果、こういう目標が本来は神奈川県にとって大事なのではないかというものがそろそろ見えてきて、例えば、河川整備指針はより具体的で実践的で、後世に残ることで問題が解決されていくものが形成されてきたと思います。しかし全体としてはまだそれが完全に出来ていませんので、その辺りをどう伝えていけば良いのかと感じました。

(鈴木委員長)

 資料2の41ページには、「自然が持つ水循環機能の保全・再生」と「将来にわたる良質な水の安定的確保」と2つ書いてあり、これらが20年後の目的ということで書いてあります。これらが書いてあるので目標が絞られてはいますが、これを数値目標にするとか、もう少し分かりやすい達成目標が入るのか、どこかの時点で最後の部分も噛み砕いていく必要があると思います。一方では、どのぐらいやるとどのぐらい進むのかという、41ページの表の左側の方にある、自然に働きかけたり、県の領域の中で働きかけて進むことも見えていないと絵に描いた餅になるので、アウトプットとセットで考えることが必要かと思います。左側の方から大分進んできたので、右側の方ももう少しという段階になってきていると思います。

(淺枝委員)

 県の事業は41ページの事業だけでは実際には収まっていないわけで、他の一般財源事業も入っています。それと一緒になって初めて保全・再生に向かっていくのであって、それをどのような形で上手く分かりやすく表現していけるかということです。

(鈴木委員長)

 26ページの図に枠組みは示してありまして、特別対策事業と一般会計や他の事業でやっているものを合わせてやっている構造になっています。第3期を考える時は、特別対策でやっているものを一般会計でもやるのか、一般会計でやっているものを特別対策に組み入れていくのかの議論があるので、周辺も含めた枠組みが要るということです。そうすると最終的な評価の際に、12事業を前提とした評価になっていますが、26ページの大綱事業の評価も議論の行く末にはなるが、県民会議は特別対策事業について評価するとの枠組みですので、26ページまで口を出すのは越権行為になるとの気がしないわけでもありませんが、縦割りではなく26ページの議論も出来るような仕掛けが要るのかなと思います。第3期を考える時は、26ページの議論もあると思います。

(吉村委員)

 91ページの2次的アウトカムによる評価の書き方としては、モニタリング毎に項目立てられていますが、水源かん養機能の向上、生態系の健全化、水質の維持・向上と3つの指標があるので、それぞれの期待しているアウトカムがどうだったのかの視点でまとめると整合します。12事業のアウトプットの評価軸と2次的アウトカムの評価方法は、違う見方があった方が良いと思います。

(鈴木委員長)

 モニタリングは、91ページで言うと①から④の4つのカテゴリーでやっているので、まずモニタリングの評価としては①から④の結果があって、その後で水源かん養等の3つの視点から4つのモニタリングのバックデータを基に評価を行い、総括するような段取りで、アウトカム指標による評価を4(3)に書いていくと41ページの評価体系に対応したものになります。今のご意見に基づく形ですと、ここの評価の枠組みが締まった形になると思います。我々の議論なり今あるデータが、2次的アウトカムの水準で、ここの結果をどうするかの答えがまだ出ていないと言いますか、直面している課題でもありますが、議論としては最終的アウトカムの議論も進めていかなければいけない。ただ、今資料2としてまとめられそうなのは、2次的アウトカムのところまでで、それも一歩踏み込んでこの部分をまとめていくということになります。

(淺枝委員)

 アウトプットはそのまま数値で出ると思いますが、アウトカムについては、モニタリング結果はそう簡単にはプラスの方向には出ないので、ほとんど効果がないという形になりかねないとの懸念があります。

(吉村委員)

 そこは書き方に注意する必要があると思います。事業によっては環境改善が見られるものもあるし、時間がかかるものもありますので、これを続けていくと10年後、20年後にはこうなるだろうという部分も含めての説明が必要だと思います。

(鈴木委員長)

 今のご指摘は大事な点だと思いますが、極めて大きく毀損している自然環境の場合、何かやれば目立って良くなることはあるが、元々そこまで毀損していなくて、いろいろなおそれがあるとか懸念される段階で事前に悪くならないような対応を打つ場合、ビフォア・アフターを比較しても数量的にそう良くなったとはなかなか言えるものではありません。変わらないで維持しているとか、日本の他の地域に比べると良い状態で推移しているとか、比較の対象で評価する方法はあると思います。県の予算でやったことだけでなく、過去のデータや文献を参照し、神奈川の現在の状態を評価することも含めて、ある水準が維持されていることをポジティブに評価することがあると思います。単純にビフォア・アフターではなく、そういう考え方をしているとの説明もどこかで必要かも知れません。

(吉村委員)

 他県との比較もあると思いますけれども、県内でも、やらなかったらもっと悪い状況になっていたかも知れないという場所もあると思います。ポイントによっては現状維持が成果であるとの説明も出来ると思います。項目によって維持が目的のところと、向上が目的のところがあります。

(鈴木委員長)

 水源かん養のところには「向上」とだけ書いてあり、水源水質のところには「維持・向上」と書いてありまして、水質には維持の発想があるけれども、上の2つも維持で十分のところもあるわけで、現状を持続することの評価もこの枠の中に入っています。41ページの表は、一見している以上にいろいろと奥があって、それに沿って整理していくと2次的アウトカムの書き方もかなり見えてくるということで、よく出来ている図であるという感じもします。

 また、今は水質の議論が多かったのですが、森林についてはこれまでにいろいろな所で議論があったので書き込まれているところがあります。従来、水質については議論になる時間数が少なかったこともあります。

(鈴木委員長)

 36ページの表と41ページの表の意味合いはどう違うのでしょうか。

(水源環境保全課)

 基本的には同じもので、元々ある36ページの評価体系を、41ページでは、前半10年の総合評価をやる時に、どのようなものを使って、どのような方法で実績、効果を測定するのかをクローズアップして表にしたもので、41ページの下の枠で示している部分がこの資料を用意した趣旨になります。

(鈴木委員長)

 資料1-3については、委員にさらに意見照会を行うとのことでしたが、資料2についても一緒のタイミングで行うのでしょうか。

(水源環境保全課)

 資料2については、2月の会議あるいは県民会議でご検討いただきます。

(淺枝委員)

 資料2はどんな方を対象にどのように使われるのでしょうか。

(水源環境保全課)

 資料2は7月の総合評価ワークショップの時に資料としてお配りする予定で、対象は一般の公募申し込みの方や市民団体の方などです。

(淺枝委員)

 資料に数値がずらっと並んでいたりすると、それを見ただけで読まれる方は負担に感じると思います。

(鈴木委員長)

 よくある例としては、お話の部分が前にあって、数値データの表は後ろに付録として載せてあります。中央官庁の白書の場合でも本編部分と付属資料で構成されています。資料1-3は割と数字だけのページがありますが、資料2の方は字が多いところはありますが、全体的には数字だけということでもないと思います。ただし、グラフだけがある部分は、それだけで読み取るのに分かっていただけるのかというところもあります。

 資料2の101ページの河川モニタリングは、客観的な結果として表示されているが、この絵をどう読むかというところで、例えば「一部は○○だが、全体としては○○です」とか、この絵は何のために出してあって、どのように読み取れるのか。「一部には濃度の高いところも見られるが、全体としては全国と比べて安定している。」といった文言が河川モニタリング冒頭の99ページにもあって、それを要約したものが10ページ、11ページの記述になっていると良いと思います。

 また、例えば67ページでは、整備の前後の写真に「下草が増えたのが分かる」と一言説明を入れることも必要です。こういうことをやりましたというところは、写真があり確かにやったことが分かりますが、やった結果このように変わっていますというのはどこにあるのでしょうか。

(水源環境保全課)

 67ページですと、表の面はアウトプットの説明部分で、やる前とやった直後の説明になりますが、裏面が1次的アウトカムの部分で、やらなかった場合とやった場合との対比になります。

(鈴木委員長)

 量的指標と質的指標ということで枠組みが違うわけですね。事業をやりました、お金を使いましたというのが67ページで、その結果何が変わったかというのが68ページということです。

(淺枝委員)

 83ページにある相模川の流入汚濁負荷量については、上流のどの支流からどれ位流れ込んでいるかの絵があるので、それを入れれば上流対策が必要ということが分かりやすいと思います。直接視覚的に訴えるような図があると良いです。

(鈴木委員長)

 83ページに関しては、行政内の話であれば、ここにある山梨県内のどこでやったかの図で良いのですが、県民の立場からすると、ここが相模川の上流で山梨県だと認識出来るような図が欲しいということです。この図は8割位の大きさにして、2割位で左側に小さい図で神奈川と山梨が書いてある地図を入れる、丁寧に示そうとするとそうなります。

(水源環境保全課)

 先程のご説明の補足をさせていただいてもよろしいでしょうか。67ページの表面はアウトプットの整備直後の写真ですと説明しましたが、それにしても、この整備はどのようなねらいで実施した整備なのかというコメントを入れさせていただきたいと思います。例えば75ページをご覧いただくとそのようなコメントが入っていまして、全体を統一的に整理させていただきます。

(鈴木委員長)

 他にご意見はありますでしょうか。

(森本オブザーバー委員)

 歳入と歳出の差が6から7億円出ていますが、それが適正なのか県民にはよく分からないと思います。一方で一般財源が厳しい状況にあって、どう説明するのが良いのか。この程度は予算の執行から言って当然の余剰金だと説明するのか、その辺が気になります。個々の事業に対する評価というよりも、残ってしまっていることがどうなのか、一般的にはよく分からないのではないかと思います。

(鈴木委員長)

 さらに52から53ページのところで何かを言うかどうかは、全体のアウトカムとの関わりにもなりますが、単年度の進捗などについては、資料1-3にある程度理由などが書いてあります。資料2の中でそれをどうするかは、次の版での議論にしたいと思います。

(水源環境保全課)

 大綱事業は45ページに詳しく載っていて、実績額も載せていきます。効果の話まではこちらでは出来ませんが、どれだけお金を使ったのかは示しています。残高があるとの話について、特別会計の話はしていますが、いただいた税は他には使わないこと、ここでしか使わないという基金の仕組みなり、説明なりを入れたいと思います。

(鈴木委員長)

 それでは、本日の施策調査専門委員会を終了させていただきます。

【会議終了】

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会議資料

次第

資料1-1 点検結果報告書の「総括」作成の流れについて(案)

資料1-2 点検結果報告書(第2期・平成25年度実績版)(案)に関する意見について

資料1-3 特別対策事業の点検結果報告書(第2期・平成25年度実績版)(案)(その1)

資料1-3 特別対策事業の点検結果報告書(第2期・平成25年度実績版)(案)(その2)

資料1-4 水源環境保全税による特別対策事業の実施状況について(第2期・平成25年度実績版)(点検結果報告書概要版(案))

資料2 水源環境保全・再生施策の総合的な評価(中間評価)に向けた報告書(案)(その1)

資料2 水源環境保全・再生施策の総合的な評価(中間評価)に向けた報告書(案)(その2)

資料2 水源環境保全・再生施策の総合的な評価(中間評価)に向けた報告書(案)(その3)

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