初期公開日：2022年3月25日更新日：2023年7月11日

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第58回施策調査専門委員会審議結果

審議（会議）結果

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称

第58回施策調査専門委員会

開催日時

令和4年2月21日（月曜日）16時00分から18時30分

開催場所

Web会議方式

出席者【会長・副会長等】

吉村千洋【委員長】、土屋俊幸【副委員長】、太田隆之、大沼あゆみ、岡田久子、鈴木雅一、羽澄俊裕

次回開催予定日

令和4年6月

所属名、担当者名

水源環境保全課　水源企画グループ　塩脇

掲載形式

議事録

審議（会議）経過

【議題1　特別対策事業の点検結果報告書（令和2年度実績版）について】

○吉村委員長

　今年度4回目、今年度の委員会としては最後になります。今年度最後ということは、第3期の最後の会議となりまして、幾つか仕上げを行う作業、それから、第4期に向けて引継ぎを行う内容等、重要な議題が今日は盛りだくさんですので、ちょっと長めになるかもしれませんが、どうぞよろしくお願いいたします。それでは、早速ですが、議題1から入らせていただきます。特別対策事業の点検結果報告書令和2年度版です。こちらについて、現在までに2回修正ですとか、何回か議論を行ってきておりまして、ほぼ煮詰まった状態かと思います。まず前回からの変更点に関して、事務局から御説明をお願いしたいと思います。

［資料1-1～1-4により事務局から説明］

○吉村委員長

　どうもありがとうございました。細かいところが多いと思いますが、何箇所か変更になっています。資料1-2本体に関しては、修正点は全て赤字で書かれているということでよろしいですか。

〇事務局

　赤字で書かれている修正点に関しましては、2回目の県民会議委員の照会でお示ししています。前回の施策調査専門委員会からの変更点にはなりますが、既に見ていただいている修正点という形になります。

○吉村委員長

　そういうことですね。了解しました。重要なところは、全体の総括ということで、0-8ページになると思います。この点に関しては、特に県民会議の委員の皆さんからは意見は出ていないようですが、委員会として前回に修正した部分に関しては、赤字になっていますので、一応再確認をお願いしたいと思います。最初に言い忘れましたけれども、今回、皆さんで確認して、必要があれば、また修正をして、次回、3月末の県民会議にお諮りして、そこで承認を得る必要がありますので、これで完成をさせておくという状況です。0-8ページに関して、よろしいですか。後ほど何かありましたら、御発言ください。

　赤字の部分を全てざっと見ましたが、次は7-2ページです。こちらは地下水保全対策事業のところなのですが、硝酸性窒素汚染の影響に関して補足を入れていただきました。「赤潮などを引き起こす富栄養化の原因になるほか」というところです。先ほど御説明いただいた7-6ページに関しては、地下水関連の事業実施一覧とモニタリング調査の一覧も整理して掲載をしております。前回、この仕訳の仕方が若干分かりにくい状況で、あとは結果が網羅的に反映されていなかったので、それを岡田委員と確認して、できるだけ分かりやすい形に整理しました。これに併せて資料1-4の事業モニタリング調査実施状況の地下水の部分も、参考資料としてできるだけ分かりやすい形になるよう、岡田委員に御尽力をいただいたところです。こちらはいかがでしょうか。委員の皆さん、御意見、御質問等ありましたら、御発言ください。よろしいですか。

　細かいところについて、私から提案なのですが、本体の7-2ページの硝酸性窒素のところですが、「赤潮などを引き起こす」と書かれているのですが、どちらかというと、これは淡水の話だと思いますので、「赤潮」の部分を「アオコ」に書き換えたほうがいいと思うのですけれども、いかがですか。あともう一つだけ追加のアイデアですが、概要版資料1-3の下に「詳細の内容はホームページを御覧ください」というのがありますので、もし入るようでしたら、QRコードをここにつけておくと、受け取った方がすぐに本体版を参照できるという意味でいいと思いますが、いかがですか。鈴木委員、お願いします。

○鈴木委員

　修正点の御説明をありがとうございました。今、委員長のおっしゃった報告書の7-2の赤潮のところは、アオコという言い方で説明をするというのは、そちらのほうが妥当だと思います。ただ「アオコなどを引き起こす」ではまずいので、御検討をお願いいたします。QRコードを入れる話は、使いやすければ、それはありがたいことだと思います。資料1-4について、私はどういう点を修正されたのかというところを聞き漏らしてしまったのですが、12ページの下の赤字の部分でよろしかったでしょうか。それは確認です。よろしくお願いします。

○吉村委員長

　ありがとうございます。資料1-4の変更点に関して、事務局から御説明をお願いできますでしょうか。

○事務局

　資料1-4につきましては、鈴木委員からお話があったとおり、12ページの赤字の本文のところです。これに併せまして、それ以下のグラフにつきまして、見やすいように表示を統一した形になっております。座間市のグラフにつきましては、過去に環境基準を超過していないものも表記させていただいていたのですが、見づらくなってしまうため、過去に環境基準を超過したことのあるものだけに絞って、グラフを修正したところです。

○吉村委員長

　ありがとうございます。図に関しては、情報としては変更はないのですけれども、見やすくしていただいたところですね。これでもまだフォーマットがそろっていない部分はありますけれども、大分分かりやすくなったと思います。鈴木委員、よろしいですか。

○鈴木委員

　ありがとうございます。分かりました。

○吉村委員長

　ほかの皆さん、いかがでしょうか。それでは、ページ数が多い書類ですので、時間をかけて見ていくと、まだまだというか、修正点があるかもしれませんが、お気づきの点があれば、後ほど御指摘ください。本体に関しては、1点、赤潮のところを「アオコを引き起こす」、もしくは「アオコなど」でも私はいいと思いますが、ここは修正を入れるという形、それから、概要版にQRコードが入るようでしたら、追記をするという形で仕上げをすることにさせていただきたいと思います。ありがとうございました。

【議題2　施策調査専門委員会の次期委員への引継書について】

○吉村委員長

　それでは、二つ目です。施策調査専門委員会の次期委員への引継ぎ事項についてとなります。こちらは前回の委員会でいただいた御意見を踏まえた修正版を事務局に準備していただきましたので、それを御説明いただいて、また議論ができればと思います。こちらも事務局から御説明をいただけますでしょうか。

［資料2-1～2-2により事務局から説明］

○吉村委員長

　ありがとうございました。資料2-1が重要ですか。1ページの引継ぎ事項の①～③が重要な部分で、前回の議論を受けて修正した部分となります。鈴木委員、御意見はありますか。

○鈴木委員

　資料2-1は、前回、もうちょっとちゃんといろいろコメントできればよかったと思いますが、二つ気になっています。

　一つは、引継ぎ事項（1）の①のところの書き出しで「点検・評価した結果を県民に分かりやすく情報提供するため」というのがあるのですが、この情報提供は報告書を作成するだけではなくて、フォーラム等を開催して広く県民に伝えることも含んでいると思うのです。特に今期はフォーラムの開催等ができませんでしたので、次期ではフォーラム等を開催して、一般の県民にもおいでいただいて、説明するというようなことをぜひやっていただきたいと思うのです。①のところに書くのか、④の辺りに書くのか分かりませんが、その辺りを御検討いただけないかというのが1点目です。

　それから、これは次期の話ではなくて、委員の任期としては、そのもう一つ先になるのですけれども、第4期の5か年計画が終わる段階では、大綱20年間を総まとめした報告会といいますか、取りまとめを一般公開でやることが想定されるだろうと思うのです。ですので、5か年計画、第4期の20年終了時の報告についても御検討いただきたいというのが引継ぎになるのか。あるいはこういうものは引き継がなくてもいいというようなこともあるのかもしれませんが、その辺りのほかの委員の方の御意見も伺えればと思います。よろしくお願いいたします。

○吉村委員長

　ありがとうございました。2点ほど御指摘をいただきました。一つ目は、①に関して点検結果の報告書をきちんと作成する点に加えて、昨年度、今年度に実施できなかった県民フォーラム等も活用して、県民の意見、情報共有をするという部分です。そこを積極的に進めて、コロナ等の状況も踏まえてということになると思いますが、それを忘れずに開催をすることも重要なところだと思います。二つ目の一般向けの終了時の報告会に関しては、タイミング次第のところもありますが、この辺りは事務局で何か計画ですとか、今後の見通しはいかがですか。まだ何とも言いようがない状況ですか。

○宮本水源環境保全課長

　一つ目の①のところなのですけれども、一応この中には引き続き四つの点検要素ということで、県民フォーラム意見も踏まえて、今後の評価をしっかりと行っていくという書き方はさせていただいておりますけれども、これをもっと表に出すのかどうかというところは、皆さんから御意見いただければ、修正できると思っております。もう一点の終了時の報告会となると、今の段階でどのタイミングで行うのか。令和8年度内に行うのであれば、暫定取りまとめを受けて、令和7年度辺りでも可能だと思いますけれども、全て終わったものでもって報告会をやるということになると、この期からまたさらに飛び出してしまうところもありますので、まだそれを明確にここで引継書に書いていくのは、ちょっと難しいかもしれません。そういうことをやることについては、そのほうがいいと思いますけれども、引継書に明確に書くことがこれで適切かどうかというところは議論が必要だと思っています。

○吉村委員長

　ありがとうございます。委員の皆さん、いかがでしょうか。①、最終的に行うであろう報告会について、引継書で触れるかどうかというところだと思います。土屋委員、お願いします。

○土屋委員

　質問なのですが、今さらという気もするのですが、引継書に書かれる引継ぎ事項というのは、確定したものでなければ書けないのですか。今、鈴木委員からあった、それから、課長からお答えのあったような、要するに委員会として最終的にそういう取りまとめの報告会や一般向けの書籍のようなものの発行も、20年間ということであれば、考えられると思うのですが、そういうものもやるのだとしたら、大分前から企画をしたり、場合によっては、科研の出版助成とか、そういうものを考えるのだったのならば、大分前からやらなければいけないこともありますし、そういった方針というのですか、これからこういうことを検討してくださいというようなことを書いてはいけないのかどうなのか。もしもそういったこれからの検討の要請みたいなことを書いていいのだったら、引継書というのはいい機会だと思うので、書いたほうがよろしいのではないかと私は思うのですが、その辺は今さらながらですが、引継書の位置づけがよく分からなかったので、お願いします。

○吉村委員長

　ありがとうございます。この辺りは、私としては確定していることではなくて、今後重視すべき内容ということで、委員会の考えを次につなげばいいと思っていますが、そういった理解でよろしいですか。事務局から位置づけに関して、一応確認をいただけるとありがたいです。

○宮本水源環境保全課長

　必ずしも確定したものでなければ引継げないということではありませんので、そういったことを検討していくという引継ぎの中で、次のメンバーの中でどのようにやっていくかということを考えていただくことでよろしいと思います。

○吉村委員長

　ありがとうございます。終了時を見据えての報告会ですとか、書籍の出版等というアイデアが出ておりますが、ほかの委員の皆さんはいかがでしょうか。特にございませんか。資料2-2と見比べながら、今、御意見を聞かせていただいたのですが、恐らく単純に考えると、引継書は、次の委員任期でいいますと、第7期の3年間のメンバーに対して引き継ぐということだと思いますので、そうすると、次の3年になるわけです。その後、さらに2年が残っていまして、19年目、20年目という形で、その後にさらに続く形になります。それを考えると、最終報告会は、恐らく第7期ではなくて、第8期の委員がタイミングとしてはやるべきなのかというところ、それから、論文を出すとか、書籍の出版というのもその頃になるというところで、少し早いという気持ちもあるのですが、もし触れるとしたら、③のところです。施策大綱期間終了時を見据えての点検・評価等についてということで、ここに一般向けの成果報告会ですとか、出版物という企画も併せて、そういった最終成果を見据えて次の期をしっかりやってくださいという書きぶりは可能だと思いました。いかがでしょうか。鈴木委員、どうぞ。

○鈴木委員

　先ほどの意見の補足ですが、今、私がフォーラムの開催等ということを言った元は、今期、フォーラム等が諸情勢でできなくて、県民の方の意見を直接伺うことができなかったということ、それから、特別対策事業で達成したことが多くあるわけですが、それも県民会議として発信できなかったということが大変気がかりになっています。事情が許せば、次の期でぜひそういうことをきちっとやっていただきたいということがあって、申しました。

　それから、引継書の意味としては、引継書がどうあろうとも次期の委員会が決めていくことに何ら変わりはないのですけれども、今期の委員が何を思っているのか、どのように思っているのかということを表明することにおいて意味があると思っております。ですから、それは必ずしも確実に実現可能であるかどうかということは無関係ということでいいと思います。

　引継ぎ事項①の中の四つの点検要素の中に県民フォーラムによる意見をいただくことがあるということですけれども、これは意見をいただくだけではなくて、特別対策事業はどれだけの成果が出ているかという評価結果を広く知らしめるということもありますので、意見を取り入れるだけではなくて、伝えるところも大事だと思っております。県民フォーラムというと、情報発信チームもありますので、そちらの引継書からも出てくるのかと思いますけれども、実際に結果を県民にお知らせするとなると、そのときの講演者とか、意見を交わす主体となるのは、専門委員会のメンバーだと思いますので、その専門委員会として、そういうものを担うことを私は期待したいと思っております。

　そうすると、資料2-2の③にありますスケジュールのところに専門委員会は何をするかという予定が書いてありますけれども、この中にフォーラムが開催されたとき、それに積極的に加わるというようなことが今の資料2-2では見えないのです。できればこの辺りでいつ頃やるのかということも入れておいていただくほうがいいと思います。これはそれこそ次期の方のお考え次第なのですけれども、そんなことを思いました。

○吉村委員長

　ありがとうございます。羽澄委員、お願いします。

○羽澄委員

　鈴木委員の御意見に賛成です。後ほどモニタリングのところでお話をしようと思いましたけれども、県民が関心を持つと思われるテーマが、あるいは結果がいろいろ出てきているので、これは短い時間ではなく、フォーラムで丁寧に説明する必要があると思います。その意味で引継書にもそういったことをきちんと書くことには賛成です。それと、これだけの時間をかけた大綱の最終のものをきちっと束ねて記録として残すことも必要だと思いますので、準備を考えますと、そろそろ引継書の辺りに一言付け加えておくことも必要だと思いました。

○吉村委員長

　ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。よろしいですか。岡田委員、お願いします。

○岡田委員

　私も賛成です。引継書に、最終に向けて出版することも念頭に、取りまとめをしていくことを意思表示しておくことは、次の期の委員さんに刺激になりますし、心積もりしてもらうという意味で、とても意味があることだと思います。

○吉村委員長

　ありがとうございました。ほかはどうですか。太田委員、どうぞ。

○太田委員

　私も異論はないのですけれども、書き方というか、進め方の部分は柔軟性があればいいと思います。先ほど吉村委員長がお話しされたような形で書いておくぐらいでいいと思います。ただ、公表の部分は必要になってくるだろうとは思いますので、そのやり方の検討を始めるぐらいはあってもいいのではないかと思います。

○吉村委員長

　太田委員、今の御発言は①に関してですか。

○太田委員

　③の部分です。

○吉村委員長

　③ですね。大綱終了時を見据えてというところですね。分かりました。ほかにいかがでしょうか。大沼委員、どうぞ。

〇大沼委員

　私も鈴木委員の御意見に賛成です。今、太田委員がおっしゃったように、書き方の問題というのは確かに重要だと思います。つまり自由度を縛るようなものであってはいけないわけですけれども、このようなことが重要であり、今言ったような出版やフォーラムの開催などのような県民に広く周知させるためのものを考慮というか、検討することを強く期待するとか、強く望むという形で書けばいいのではないかと思います。

○吉村委員長

　ありがとうございます。そうしましたら、私もそのように思いますし、ここで出た御意見というのは、今後に検討すべき考え方、アイデアでありますので、できるだけ盛り込む方向で修文をする方向にしたいと思います。

　情報発信に関しては、来期に行うもの、20年間の最後で行うもの、恐らく二つのアイデアがこの会議で出たと思いますので、来期に行う部分に関しては、①で少し追記をする形がいいと思っています。具体的には現状の文面ですと、四つの点検要素により評価をしっかり行うことと評価に関しては書かれているのですが、情報発信に関しては、最初の１行目、２行目には点検結果報告書についてのみ触れられていますので、最終的にこの四つ、もしくは県民フォーラム、モニターも含めて一部入るかもしれませんが、県民フォーラム等の企画を可能な範囲で行う部分は、この委員会の中の記述に入るかどうか分かりませんが、その辺は事務局と調整させていただいて、そういった書面だけではなくて、会議、フォーラム等も活用しながら、分かりやすい形で情報発信をしていくべきだというところも書き込む方向にしたいと思います。

　③に関して、大綱終了時の活動として報告書暫定版を作成するだけではなくて、それが一般向けの最終的な報告会、場合によっては出版物のところにもつながると思いますので、そういったアイデアを一応書き込んでおいて、後で議論できるようにしておきたいと思います。そうしておくべきかと思います。資料2-2に関しては、フォーラムがどこかに記載されているとよいという意見が出ましたので、これが令和4年か、令和5年のどちらかに、もしコロナの状況が許せば、開催をすべきかと思っています。タイミングに関して、どの辺がいいのか分かりませんが、少なくとも総合評価暫定版の取りまとめの前にやるべきだと思っていますので、そういったところを事務局と確認させていただいて、感染状況が許せば開催をするという形の記載をどこかに入れておく方向で修正したいと思っております。事務局から何かございますか。

○宮本水源環境保全課長

　今の形で進めていただければと思います。よろしくお願いします。

○吉村委員長

　ありがとうございます。それでは、資料2-1の引継書の文面に関しては、本来であれば、今日で確定する必要があるのでしたか。確認させてください。次回の県民会議に最終版ということで提出されるものですので、そうしましたら、今の修正案を反映させた形で、私と座長の鈴木委員で県民会議の前に確認をして、最終版にさせていただくということでよろしいでしょうか。

〇鈴木委員

　ここの部分は基本的には委員会が主導する事項なので、委員長に修文は一任して了承したいと思うのですが、いかがでしょうか。

○吉村委員長

　ありがとうございます。皆さん、いかがですか。もし時間が許せば、メールで共有は事前にできるとは思いますが、日程的に余裕があれば、事前にメールで共有させていただいて、最終版にさせていただきます。もし日程的に厳しい場合は、県民会議の資料で皆さんに御確認いただいて、県民会議で補足をいただくことにしたいと思います。よろしくお願いします。

【議題3　令和3年度までのモニタリング結果について】

○吉村委員長

　それでは、次に移らせていただきたいと思います。議題3です。令和3年度までのモニタリング結果に関してということで、これを順番に森林、水の部分を御報告いただきたいと思います。こちらの議題に関しては、最終評価報告書の暫定版の取りまとめを見据えての情報共有、議論になりますので、少し前後しますが、資料4-1と資料4-2を御確認いただいて、資料4-2が目次案になっておりますので、この目次案の構成の内容がこれでよいかという議論にこの後入っていきますので、この辺りを頭のどこかに置きながら、御報告を聞いていただければと思います。それでは、事務局から、資料について御報告をお願いできますでしょうか。

［資料3-1について自然環境保全センター、資料3-2について森林再生課、資料3-5について事務局から説明］

○吉村委員長

　ありがとうございます。シカの情報でしたが、肝心の神奈川県のシカの状況については、資料3-1-2の3ページに図があるということですか。こちらで確認できるということだと思います。それでは、以上、森林の状況について御報告をいただきました。この3点に関して、御質問、御意見がございましたら、お願いしたいと思います。それでは、羽澄委員、お願いします。

○羽澄委員

　御説明いただき、ありがとうございます。最初に、先ほど御説明をいただいた資料3-1-1の取りまとめスケジュールとなっている1ページ目の表のところで、確認をさせていただきたい。令和8年の大綱の最後のところで最終・総合取りまとめとなっていますが、先ほどの御説明の中で、森林に関することについては、水における環境基準のようなものがないということをおっしゃいました。実はこの大綱20年をやってきて、神奈川県がおやりになってきたモニタリングのデータは非常に重要だと私は考えております。例えば生態系は常に動的なもので、大綱20年が終わった後もいろいろ変化していくことを想定するならば、令和8年が終わったところで必要なことは、例えば化学系でいうところの環境基準に当たるような、シカの密度は平方キロ何頭であったときに初めて下層植生が健全な状態になる、あるいは生物多様性が保全されるといった基準を、大綱の最終のところで県民に対して示すのが、この仕事の重要な役割だと思います。その辺りの考え方はどうなのか、御質問します。

○吉村委員長

　ありがとうございます。こちらに関しては、いかがですか。

○自然環境保全センター

　羽澄委員、ありがとうございます。まさしくモニタリングにつきましては、ほとんどのモニタリングが水源施策を行う前は実態すら分からなかった、調査もしたことがないということが大部分で、水源施策が始まって、実態の把握と併せてモニタリング検証をしておりますので、水源涵養機能もそうですけれども、同時進行でこの地域の水収支などもやっとこれで分かったという状況がありますので、確かに令和8年度の大綱の最終的なところでは、そういった地域ごとのどこまで詳しくできるかは分かりませんが、ある程度の基準みたいなもので、地域ごとの特徴がありますので、ここの地域の植生はこういうところで、土砂はこういう形でというのは、ある程度整理ができると思いますので、そういうところも考えながらやっていきたいと思っております。

○羽澄委員

　ありがとうございます。片方で鳥獣法のシカの管理計画の事業が動いていますけれども、その中で暫定的に丹沢のシカの密度を設定して、そこまで下げるために捕獲を何頭するのだというような理論構成でやっておられます。一方、こちらの事業では生物多様性など、緻密なデータを積み上げてこられたわけだから、これは他県では全くやっていない、非常に貴重なことだと思います。ですから、流域ごとに密度がどうこうなどと固定することはできる話ではないですが、最低限、神奈川県の丹沢山地、あるいは箱根もそうかもしれませんが、季節移動等、いろいろ全体を眺めた上で、一つの環境基準として平方キロ何頭といった密度目標を設定できたなら、その後のシカ管理にきちっと対応できるように思うのです。そのような方向で進めていただけたらありがたいと思いました。

○羽太自然環境保全センター研究企画部兼自然保護公園部長

　御意見はしかと承りましたけれども、その辺のところの実際はどうなのかというのは、今日お示しできなかった分も含めて、今度の3月11日の森林のモニタリング調査結果に関する勉強会のときにデータを示しながら議論したいと思います。今、おっしゃられたことに関して言えば、現在、私たちがいる位置は非常に厳しいところにおります。

○吉村委員長

　羽澄委員、よろしいですか。ありがとうございます。現状というか、事業の評価だけではなくて、得られた知見に基づいて、今後良好な環境がこうであるということを具体的に示すところ、基準設定も非常に重要だと思いますので、その部分を頭に入れておきたいと思います。最終評価報告書の中にも登場させたいと思っております。ほかに森林関係でいかがですか。鈴木委員、お願いします。

○鈴木委員

　森林関係のいろいろな御説明をありがとうございました。資料3-1-1のタイムテーブルについてお尋ねします。このタイムテーブルは、令和4年と令和5年は事業ごとの暫定まとめになっています。令和6年以降のところは、最終・総合取りまとめとなっていて、この表で大変興味深かったのは、令和8年を超えて矢印の状態で箱が書いてあるところです。次の2ページ目や3ページ目は、令和8年を超えないように箱がつくってありますので、これは何らかの意図があろうかと思いました。そのときに私が想像するに、森林の水源涵養機能や生態系効果のモニタリングというのは、特別対策事業があるかどうかということとは別に、ずっと継続して神奈川県として押さえておく必要があるというような必要性から、令和8年を超えて矢印が出ているという御認識だったら、私は大変納得できるというか、賛成したいのですが、読みようによると、この調査はいろいろな諸事情があって、令和8年までにはまとまらないから、もうちょっと時間を頂戴というようなことでこの矢印がついているのだったら、それはまずいと勝手に思ったりしていたのですが、令和8年の線を超えている辺りの御説明をいただければと思います。

○自然環境保全センター

　資料3-1-1のところですけれども、人工林の管理などは特に混交林化を目指しているところもありまして、従来は事業部門の中で話をしていても、そんなにすぐには混交林化しないという話もありますので、そういった混交林化などの林分構造の検証につきましては、平成29年度から新たに開始というところでもありまして、そういった時間の経過に伴って森林の状態が変わっていくところも、もう少し長く見ていく必要があるということで、そこは認識をしておりますので、そういったところは、森林の変化であれば、そんなに手間なくというとおかしいですけれども、できるのではないかと思っておりますので、そういった長期のものは水源環境保全税が終わった後も見ていく必要がある部分はあると思っています。あとはまとめの関係で、本当は最終まとめが令和4年度から始まらないといけないと思うのですけれども、そこのところが第3期のまとめを令和4年にするのが精いっぱいの現状でして、特に植生調査では5年で一巡するものが多いので、第3期の結果が出そろった段階で最終のまとめをしていくこともあって、本当はもう少し前倒しがいいと思うのですけれども、現状はこういったスケジュールです。ただ、これは時間で分けているわけではなくて、同時進行で全部進んでいくと考えていますので、ぜひよろしくお願いいたします。

○鈴木委員

　分かりました。ありがとうございました。

○吉村委員長

　ありがとうございます。そうすると、スケジュールに関しては、令和8年度までに最終取りまとめは終わらないといけないということだと思いますけれども、その後、長期モニタリングを行っていく方向で進んでいくだろうという理解だと思います。ほかに森林関係でいかがでしょうか。岡田委員、その後に土屋委員、お願いします。

○岡田委員

　スケジュールの確認なのですけれども、これまで5か年の4年目である令和2年度や、平成27年度に中間報告書を出していると思うのですが、次期ではその中間報告書に相当する暫定まとめは3年目である令和6年度に出てきて、あと、5年目の令和8年度に最終的な報告書が出るという認識で正しいでしょうか。

○吉村委員長

　事務局、いかがでしょうか。

○事務局

　基本的には、今、岡田委員のおっしゃった御認識で結構だと思います。

○岡田委員

　そうしましたら、資料3-1-1の（1）です。事業モニタリングの項目で、事業ごとの暫定まとめになっていますが、暫定取りまとめの形態は、これまでの中間報告書を踏襲するような形をイメージしていいのでしょうか。

○吉村委員長

　この辺りは私としては最終評価の形を意識して、そのフォーマットで暫定版もつくるということだと思っておりますが、いかがですか。事務局、補足をお願いできますか。

○事務局

　資料4-2を御覧いただきますと、最終評価報告書暫定版の目次の案という形でお示しさせていただいておりますが、基本的には中間評価と比較する必要もあると思いますので、同じような項目を並べてやっているところです。暫定取りまとめを受けて、県民会議から大綱終了後の施策に対しての意見等をいただくような形になると思っておりますので、この点では中間評価と似たようなものになるのではないかと考えているところです。

○岡田委員

　分かりました。暫定は暫定として、これまでと似通ったものになるにしろ、最終的なものに向けてまとめるような形でやっていくということでいいのですね。

○吉村委員長

　その辺は私も気になっているのですが、第4期の2年目です。令和5年度までに暫定版を作成する。その後の3年間で最終版を用意する間の時間差で、恐らくデータは追加されてくると思うのですけれども、暫定版でどこまで書けるのかというのは正直な私の疑問でして、基本的には第3期の結果が令和4年度に整理されて、それを受けて暫定版を作成することにならざるを得ないのではないかということを今日確認した次第でございます。岡田委員、よろしいですか。

○岡田委員

　スケジュールがすごくタイトと感じました。

○吉村委員長

　暫定版に関しては、今の流れで行けるとは思うのですけれども、土屋委員からも手が挙がっていました。私の発言の前に土屋委員のコメントをお聞きしたいと思います。お願いします。

○土屋委員

　資料3-1-2、後でメールで配付された資料3-1-2の補足資料に関連したところなのですが、自然環境保全センターから御説明がありましたように、植被率の話が図4とか、図5、資料3-1-2に出ているのですけれども、気になったのは、植被率という指標自体が第4期になってからもずっと使えるものなのかはどうなのだろうと思ったのです。今言っていいのかどうか分からないのですけれども、つまり植被率というのは、一番初めの森林が荒廃したときから復活していくときには、非常に有効な指標と認識しているのです。今日の御説明にもあったし、補足資料にもあったように、例えば階層構造が発達してきて、低層部が増えてくると、逆に植被率が下がってしまうことになるとすると、目指すべき森林の形というのは、かなり多層化した森林であるとすると、その最終目的を示す指標として、これがいいのだろうかということを単純に疑問に思えて来てしまったのです。例えば第3期で下がったということになるわけだけれども、第4期になると、もっと下がるということになって、より説明が難しくなるということはないのでしょうか。質問です。

○自然環境保全センター

　御意見をありがとうございます。御指摘の点はそのとおりなのですけれども、いろんな項目のデータは取っておりますので、過去に遡って集計できます。低木層の植被率なども併せて両方でお見せすることができると思いますので、そこは階層構造の評価も可能になるようにデータは取っているので、できると思います。これまでの下層の植被率のみの集計というのは、1期から2期については、そういったものが大分合っていましたし、ただ、実際の現場を見ますと、まだまだ過密の林分を伐採、または林分を伐採して下草を生えさせるという段階の森林はまだ結構ありまして、林分によってステージの差がかなりあるという状況が現在の状況で、いろいろな林分が存在していることもありますので、そういったところもうまく最終的には表現ができればいいと思っております。

○土屋委員

　了解しました。最終的には工夫をするような方向にいろいろお考えいただければいいと思いました。ありがとうございました。

○吉村委員長

　ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。森林に関してはよろしいですか。羽澄委員、お願いします。

○羽澄委員

　質問というよりもコメントですけれども、資料3-2の一番最後のページに木材生産の基盤等の進展と木材生産量ということでデータをおつけいただいて、ありがとうございました。ちょっと思いましたのは、将来において適切な森林管理のためにどれほどの林業技術者を確保していかないといけないということを、ぜひ大綱終了時ではお示しいただけたらと思います。これは林業技術者だけではなくて、恐らくシカの捕獲技術者も含めたことだと思いますけれども、そのことを要望として御提案させていただきます。もう一点、これはたいしたことではないのですけれども、資料3-5で隣県のシカのデータをいただきました。ありがとうございました。静岡も山梨も富士山麓を抱えているので、シカはなかなか減らないということで苦戦されていると思います。神奈川県側も隣県のシカの密度推移を視野に入れつつ対応するということで、３県合同の議論などもなさっていらっしゃると思います。できれば山梨県の資料においても捕獲数のマップではなくて、密度調査の結果のマップにしていただけたらありがたいと思いました。

○吉村委員長

　ありがとうございました。最初のコメントは最終報告書にも関連すると思いますので、後ほど確認できればと思いますが、マップの部分に関して、今後、情報共有していただく機会があれば、そういった形の御報告もお願いできればと思っております。事務局から御意見等はございますでしょうか。

○事務局

　資料3-5につきましてですが、山梨県側につきましては、今、公表されている資料には、静岡県と同じような生息密度の図はありませんので、単年度ごとのふん塊調査の結果という形で表現をされていたため、捕獲数を資料としてつけさせていただきました。

○羽澄委員

　了解しました。ありがとうございます。

○吉村委員長

　補足をありがとうございます。そうしましたら、時間が押してきましたので、次に進めたいと思いますが、森林に関して、私からもしできればということでお願いが2点ほどございます。一つ目は、資料3-1-1の2ページ目です。対照流域法に関して御報告をいただいていたところですけれども、最終取りまとめまでの作業内容が記されているのですが、暫定版の中にできれば対照流域法の結果も盛り込みたいというか、盛り込むべきだと思いますので、その作業に向けたところも少し意識して、スケジュールを組んでいただけたらと思います。第3期までの結果の集計は令和4年度、令和5年度に終わると思いますので、その部分の新しい情報がどういう形で整理されるかというところを今後教えていただければと思います。それが1点です。

　もう一点は、評価書の最終版の段階なので、少し先の話ではあるのですが、調査内容によっては5年に1回というサイクルで動いているものもあって、特別対策事業の中のモニタリングと一般会計でやられているモニタリングの両方があると思うのですが、特別対策事業で行われているモニタリングに関しては、19年度目、20年度目の最終評価に間に合う形で結果を出していただかないと、少しもったいないことになるというか、最終的な環境の状態が分かりづらいことになりかねませんので、そういったところも踏まえて、今後の環境モニタリングのスケジュールを組んでいただくのがいいと思います。できるところ、できないところはあると思いますが、御確認いただけるといいと思いました。

○自然環境保全センター

　ありがとうございます。承知しました。そのようにやっていきます。

○吉村委員長

　ありがとうございます。よろしくお願いします。それでは、河川、ダムの状況について、事務局から御報告をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

［資料3-3について環境科学センター、資料3-4について事務局から説明］

○吉村委員長

　ありがとうございました。それでは、水系の生態系、水質に関して御報告いただきました。こちらに関して、委員の皆様から御質問、コメントをお願いします。羽澄委員、お願いします。

○羽澄委員

　ありがとうございます。非常に興味深いデータの蓄積が進んできたと思いまして、質問したいことだらけで、丁寧に御説明を伺いたいことだらけです。これは本当に水源事業に関心のある県民の方の興味や関心も非常に高いと思うので、冒頭の鈴木委員のお話にもありましたが、県民フォーラムのような形で丁寧にじっくりお聞きしたくて、解析のプロセスなどをかみ砕いた形で県民に分かるように御説明をいただく機会をつくっていただけたらありがたいと思いました。

○吉村委員長

　ありがとうございます。まさにそのとおりだと私も思います。それでは、ほかはいかがですか。鈴木委員、お願いします。

○鈴木委員

　資料3-3の1枚目のところのスケジュールと、先ほどの資料2-2の施策評価スケジュールですが、スケジュール表が2枚あるわけです。資料2-2の①の一番上の段で見ると、令和6年の冒頭か頭で、総合的な評価暫定まとめという矢印が終わっているのです。つまり令和6年の前半に暫定まとめをすることに対して、こちらの資料3-3-1だと、令和6年度にかけて暫定取りまとめを行うということになっているので、見比べると、半年か10か月ぐらいずれがあると見たのですが、事務局や御担当の方、その辺りでコメントがあれば、よろしくお願いいたします。

○吉村委員長

　環境科学センター、いかがでしょうか。

○環境科学センター

　暫定取りまとめについては、現状のところ、私が考えているのは相模川水系の令和5年度までの結果のところまでのデータを使って、暫定取りまとめという形を考えておりますので、もしかすると、資料2-2で言っているR6のところまでかかっているというのは、我々はR5でまとめはそこで終わらせるように考えています。

○事務局

　暫定取りまとめにつきましては、今、令和6年の前半、6月頃に県に提出するというスケジュール感を持ってやっているところになります。ですので、ぎりぎりになりますが、基本的には令和5年度までのデータが反映されてくるものになると考えているところです。

○吉村委員長

　そうすると、令和5年はかなり忙しくなりそうですけれども、可能な範囲で相模川水系の調査、環境DNA、アオコのモニタリングですか、その辺りの結果も暫定版としてお示しいただくといいと思います。鈴木委員、どうぞ。

○鈴木委員

　それぞれの御担当のところで暫定取りまとめをされるということではあるけれども、森林のところも含めて何かずれがあるような、今日の資料のところはこれでいいと思うのですが、いよいよ第4期になったら、暫定取りまとめは、資料2-2でいけば、御説明があったように、令和6年6月に県に報告するはずなので、そうだとすると、実は令和5年のうちに施策の委員会や何かである程度議論が終わっていないといけないように思うのです。その辺りは念のために、県の中で１回調整というか、御確認をいただいて、改めて施策調査専門委員会に御提示いただいたほうが、次期の委員の方々は仕事がしやすいという感想を持ちました。

○吉村委員長

　ありがとうございます。恐らく暫定版の報告書の位置づけというところにも関係してくると思いますので、その辺りを踏まえて、どういう形でどういう情報を入れる必要があるというところを御確認いただいて、それに向けてのスケジュールを調整いただくといいと思います。私も中身があまり分かっていない状態での発言になっております。それ以外、河川や水に関してございますか。岡田委員、お願いします。

○岡田委員

　鈴木委員の御発言のとおりだと思います。先ほど事務局から令和6年6月に県に提出というお言葉があったのですが、これまでの森林関係、水関係の説明を、私は令和6年度までに議論をしつつ完成させて、令和7年度の頭にでも提出のスケジュールなのかと勝手に思い込んで聞いていたので、その辺の認識が違うということに少し驚いています。県内部でも、ちょっとそごがあるように感じます。

○吉村委員長

　ありがとうございます。整理すると、各モニタリングの調査結果というのは、令和4年度に集計をしていただいて、令和5年度はこの委員会でそれを取りまとめて、総合評価をして、暫定版として文章に入れるというところまでをしますので、そういった流れを意識して、今後の作業なり、資料を作成していただくといいと思います。恐らく令和4年、令和5年までに取りまとめていただける情報はたくさんあると思います。今回の資料に載っていない部分もあると思いますので、それらを来年度の会議で教えていただけるといいと思います。そのほか、いかがでしょうか。よろしいですか。河川や水質に関しては、大変分かりやすく御報告をいただいたので、これでいいと思いますが、よろしいでしょうか。

【議題4　最終評価報告書の構成案について】

○吉村委員長

　それでは、時間があと少しになってしまいましたので、次の議題に移らせていただきます。議題4です。最終評価報告書の構成案についてということで、こちらは資料4を事務局から御説明をお願いします。

［資料4-1、4-2により事務局から説明］

○吉村委員長

　それでは、この構成案に関して、追加の御意見等がございましたら、お願いしたいと思います。今までこれに関して幾つか御発言をいただいていまして、私がメモしてあるところを整理しますと、森林の環境基準、将来像、望ましい姿というところも最終的に記載が必要です。あとは指標です。中間評価で設定した指標が最終的にベストなものかと言われると、そうでもない部分も場合によっては出てくるかもしれませんので、その見直しというか、追加というか、そういった議論も必要だと思います。そういうところと、あとは周辺の都道府県の情報をどの程度盛り込むかというところも確認が必要だと思っております。それ以外、いかがでしょうか。鈴木委員、お願いします。

○鈴木委員

　前回議論したところは、確かに100ページ以降のようなところの記述だったと思いますが、資料4-2の第1部の5のところに○が12項目ぐらいあって、要は水と森林の環境についてのイントロダクションみたいな部分があります。先ほど議論したここのところにモニタリングの結果などが反映してくると思っていますが、項目立てがこのままでいいのかどうかというのは、一度議論がいると思っています。大きな章立ては、御提示いただいているようなところなのだろうと思いますけれども、第1部の5のところの下の○です。これは改めて御議論いただくのがいいです。

　つまり何かというと、一つは、大綱の計画が始まった開始時点と現在の差分の情報がここの中にどのくらい盛り込めるのかという視点です。もう一つは、水質については書いてあるのだけれども、「かながわの水がめは？」といったときのダム湖のダム堆砂のデータなどがここでは従来なかったのです。その辺りを入れるか、入れないか。それから、後ろにある土壌流出と水や生き物への影響というのは、土砂とシカの話になるのですけれども、この辺りの書き方が現時点でどのようにアップデートできるかといったようなことです。この辺りは、ここで項目が決まったから、これで埋めていきますではなくて、来期にはなるのでしょうけれども、御議論がいると思った次第です。

○吉村委員長

　ありがとうございます。1部の○の部分に関しては、私も位置づけが曖昧ということもありましたが、事務局からこの内容に関して、補足はございますでしょうか。

○事務局

　ここの項目につきましては、前回、中間評価との比較等も必要ということで、項目をあまりいじっていない経緯もありますので、ここの項目については、施策調査専門委員会で柔軟に検討していただければと思います。

○吉村委員長

　おっしゃるとおりです。ありがとうございます。私としては、この部分は、5番として最後に評価と入っていますが、これは事業開始時の情報がここに掲載されていて、20年間の変化は第3部の評価で記載されると理解をしていたのですが、本日確定をする必要はないと思いますので、御意見を出していただければと思います。いかがでしょうか。鈴木委員、どうぞ。

○鈴木委員

　今までの中間評価とか、期ごとに行ってきた中間評価は、大綱での特別対策事業が始まって間もないこともありということで、大綱開始時の情報を使ってきたと思いますが、10年以上経過して、半分以上経過して、そろそろ終わりも見えてきているので、どれだけ変わってきたかということも、最終評価報告書ですので、ここにある程度は事業の効果評価は後の部分かもしれないけれども、例えば神奈川県の森林の蓄積、あるいは林齢構成は15年間でどう変わったかとか、森林面積はどう変わったかとか、そういう情報は当然ここに入ってくると思いました。そういう意味で、前半の部分でもデータのアップデートが要る部分もあろうかと思った次第です。ただ、それには自然環境保全センターや環境科学センターのいろいろなお手数をおかけすることにもなるので、ある程度早めに言っておかないといけないと思っているところです。

○吉村委員長

　ありがとうございます。理解しました。直接評価する部分だけではなくて、その背景として環境の概要がどう変化したかというところは分かるようになっているといいというところだと思います。御指摘のとおりです。ほかの委員の皆さんはいかがでしょうか。

　終了時刻になってしまいましたが、私から二つ、補足というか、コメントをさせてください。目次の2ページ目に経済評価の結果がどこにあるのかというのは、先ほどから見ていたのですが、第3部の6の評価資料の中の（7）で書かれているのですが、経済評価も重要だと思いますので、資料の部分だけではなくて、評価の本体のどこかに項目を立てて入れる必要があると思いました。それが一つ目です。もう一つは、事業の結果ですとか、環境の変化の詳細な部分に関しては、資料編に掲載されると思いますが、最終版としては、この部分がかなりのボリュームを持つことになると思うのです。ですので、場合によっては、これは資料編ということで切り離して、別の冊子体としてもいいと思っていますので、一つの可能性としてアイデアを共有させていただければと思います。事務局、本日のところはこれでよろしいですか。あまり議論ができていませんが、時間が来てしまっていますので、いかがでしょうか。

○事務局

　ここにつきましては、今回で完璧に決めなければいけないというものではありませんので、新しい次期委員に練っていただければいいと思いますので、こういった意見が出ていることを共有させていただければと思います。

○吉村委員長

　承知しました。そうしましたら、本日出されました意見を記録しまして、次の会議に引き継ぐことにさせていただきます。

【議題5　令和4年度経済評価に係る有識者委員の選出について】

○吉村委員長

　それでは、少し時間が押していますが、議題5に進みたいと思います。令和4年度経済評価に係る有識者委員の選出についてということで、資料5の説明をお願いいたします。

［資料5により事務局から説明］

○吉村委員長

　ありがとうございます。そういうことで、経済評価は来年度実施予定になっていますが、4月以降、早めに動けるようにしておきたいということで、今回、選出に向けての議題を入れております。御説明いただいたとおりですけれども、外部から2名、内部から3名ということで枠が決まっておりますので、外部に関しては、大沼委員から御提案がありましたように、環境評価の専門家、森林のメカニズム、もしくは生態系に詳しい専門家1名というお二人を選出するということで進めたいと思います。今日、具体的な名前を出して確定するのは無理だと思いますが、今後この分野の大沼委員、土屋委員、場合によっては羽澄委員の皆様に事務局から御相談をさせていただいて、適切な方、適任者を推薦いただく形にしたいと考えております。

　この委員会からの3名に関しましては、分野、前回の有識者検討委員会の実績も踏まえまして、経済、森林、水の各分野から1名ずつで3名という形がいいのではないかと考えておりまして、経済に関しては、今まで議論をリードしていただきました大沼委員、森林に関しましては、新しい視点ということで、環境資源勘定やNbSというところに詳しい土屋委員のお二人にお願いできればと思います。水に関しては、私か岡田委員かということになると思いますが、ここはどうしていいものか、判断がつきかねているところでして、岡田委員からコメントをいただければと思いますが、全体としては、そういった形で原案がございます。委員の皆様から御意見、御質問等はございますでしょうか。水に関しては、岡田委員、いかがでしょうか。岡田委員に聞いても、答えづらいかと思いますが。

○岡田委員

　経済について、興味はあるのですが専門ではないので、できれば、吉村委員長にお願いできればと思います。

○吉村委員長

　私も興味はあることはあるのですが、経験はないのでどうかというところなのです。ほかの皆様、御意見はございますか。

○羽澄委員

　そのメンバーで賛成です。

○吉村委員長

　そういうことですね。ありがとうございます。大沼委員、何かございますか。

○大沼委員

　ありがとうございます。前回のメンバーを見ますと、環境評価の方がお二人入っているのですが、今回は環境評価の方は1人、森の生態に詳しい専門家を1名ということですね。それでよろしいかと思います。私もそのほうがいいと思います。環境評価については、しっかりとした専門家が1人いらっしゃれば、十分ではないかと思いますので、この方向でぜひお進めいただきたいと思います。そうすると、今日はどなたかを外部からお呼びするかということは、議論しないということでよろしいですね。

○吉村委員長

　具体的な外部の専門家については、時間が限られていますので、調整の方向だけ皆さんと確認しておいて、具体的には各専門家の委員にその後、御相談という形になると思います。

○大沼委員

　分かりました。ありがとうございます。

○吉村委員長

　ありがとうございます。羽澄委員、どうぞ。

○羽澄委員

　先ほど外部の委員の選任に当たって、私にも御相談というお話もありましたけれども、私は現役を離れて学会とも距離を置いてしまっています。適切な方を御紹介できないと思いますので、私は荷が重いので外していただけるとありがたいです。

○吉村委員長

　承知いたしました。

　そうしましたら、外部の森林の専門家に関しましては土屋委員、場合によっては鈴木委員の後任の方が来年度来られると聞いていますので、その方にお伺いしてもいいと思いました。その辺りは事務局と調整をさせてください。内部に関しては、経済の部分で大沼委員、森林の部分で土屋委員、水に関しては、私が引き続き委員会の取りまとめというところもありますので、情報共有しやすいという意味で、私が担当させていただくのがいいと思います。それでよろしいですか。それでは、特に御意見はございませんか。ありがとうございます。その方向で進めさせていただきます。

【報告事項　令和4年度予算案について】

○吉村委員長

　それでは、議題に関しましては以上になりまして、報告事項が1件ございますが、こちらは資料6の令和4年度予算案について、事務局から簡単に御説明いただけますか。

［資料6により宮本水源環境保全課長から説明］

○吉村委員長

　ありがとうございました。以上が記者発表済みの予算案となります。コロナの影響が続くかもしれませんが、順調に執行できることを願っております。それでは、報告事項は以上になります。本日の議題は全て終了いたしました。ありがとうございました