審議結果(県土整備局・R2第1回委員会)

掲載日:2020年10月20日
様式3

審議(会議)結果

次の審議会等を下記のとおり開催した。

 
審議会等名称 令和2年度第1回神奈川県県土整備局公共事業評価委員会
開催日時 令和2年9月4日(金曜日)14時00分から17時15分まで
開催場所

神奈川県庁新庁舎12階 県土整備局大会議室

(各委員は主にWeb会議にて参加)

出席者

家田 仁(委員長)

中村 英夫(副委員長)

稲垣 景子

高橋 泰成

田邉 勝巳

中村 幸人

次回開催予定日 令和2年11月9日(月曜日)
所属名、担当者名

県土整備局総務室 山本、荒井
電話番号 045-210-6019

掲載形式 審議経過

議事概要とした理由

 
会議資料

 ・二級河川 森戸川 河川改修事業(PDF:5,072KB)

 ・久木4丁目B地区 急傾斜地崩壊対策事業(PDF:3,878KB)

 ・金子地区 急傾斜地崩壊対策事業(PDF:4,254KB)

  • 審議資料5(藤沢市事後評価調書・図面集)

 ・藤沢都市計画事業長後駅東口土地区画整理事業(PDF:3,181KB)

審議経過

1 公共事業評価委員会の実施等について

事務局が今年度の進め方等を説明し、各委員の了承が得られた。

 

2 審議について

(委:委員発言内容、事:事務局・事業実施課発言内容)
[河川分野の事業概要について]
<事業実施課から概要の説明>
[2番 二級河川 森戸川 河川改修事業]
<事業実施課から事業内容の説明>
委:7ページの左側の下に整備直後と整備後の工事の様子が写っているが、これは実際に整備した後に生物の多様性の大きな生息域をつくり出している。私はこれはすごく大事なことと思っており、神奈川県はこれを当たり前にやるのでさりげなく入れているが、私はこういうことにきちっと気をつけて配慮して工事を進めるというのをほかにあまり知らない。ここは大きな項目として「事業実施にあたって配慮した項目」となっているが、ぜひもう少し自然への配慮というのを大きな項目にしていただき、例えば環境や景観への配慮とか、そういう項目の中でぜひ扱ってほしいと思う。
 それと、9ページの対応方針(案)の継続の理由について、これは継続だから、向上を図るなどの必要性に変化はなくて、そうだと思うが、何かもう少し積極的な表現でもいいと思う。昨今、降雨の量が増大しているから、そうした激しい豪雨にも必要性がさらに高まり、重要性は依然として高いというような、もう少し積極的にアピールできるところはどんどんアピールしていただきたいと思う。
委:どうもありがとうございました。ご質問ということではなかったと思うので、次に行ってよろしいですかね。最後の対応方針のところは皆さんのご意見を聴いて、この文言でいいかというのはまた後でまとめて相談したいと思うので、手前でご発言されたところについては、事務局からお答えはしないでよろしいですか。ご意見ということでよろしいか。
委:はい。結構。
委:ついでに言うと、在来種ってだけ書いてあるが何か。カエルなんだか魚なんだか、それとも何か草なんだかその辺が分からないので、例えば括弧で何々とかに何とかそういうふうな種の名前を書いたほうがいいという気がする。
委:実は河川敷というのは、外来種が多く生える場所の一つである。例えば帰化植物とか増えているが、そういう中で在来種が頑張れるような環境というのは非常に大事である。だから、具体的に在来種、もちろん植物も動物もいる。そういう名前をもっとはっきり入れてもらったほうが具体的になるとは思う。
委:その辺はあまり得意じゃない人間からすると、そういうのはどういうもののことを言っているのか書いてもらったほうが勉強になっていいと思うので、ご指導していただきながら、文言をもう少しリアリティーを増すってことで、いかがか。
委:そのとおりだと思う。私にできることはお手伝いする。
委:ありがとうございます。では、ご発言ください。
委:質問が1点ある。Web会議のため、目の前にコンピューターがあるので、今、地図をたまたま見ていた。現地の写真を見ると、多分この区間、片方には6mぐらいの道路が川沿いを走っていて、片方は道路がないようだが、今の説明資料の7ページに、標準断面のような横断図があるが、両側に拡幅するようなイメージである。それで質問は、片方に道路が走っているようだが、これが市道なのか県道なのか、あるいは河川管理者の管理用の通路なのかという、誰の道路なのかということと、あと、今回着手して、用地というか地元の理解で少しご苦労されたという話があったが、両側とも河川側で用地を買いに行くのか、それとも、もし道路が別の部隊であれば、道路側との何かコラボみたいな話があるのかどうかという、その点について質問させていただく。
委:ありがとうございます。事務局いかがか。
事:ただいまの質問だが、標準断面図の絵で見ると、これは右岸側、正面から見て右側は、県道が接している。左岸側については河川の管理用通路、右岸側が県道の72号が接しているところである。拡幅については、基本的には両側に拡幅をする形となっており、特にこの法線を決定するに当たって道路とのコラボレーションというところは特に実施していない。
委:じゃ何、道路はセットバックしているのか。違うのか。
委:そうすると、道路は河川の事情で広がるから、河川側で用地を確保して、道路もそちらに移ってもらうという、そういう役割分担という理解でよろしいか。たしかどちらかが県道という説明であった。
事:はい。ただいま右岸側が県道というご説明をしたが、その県道を買収するほどの位置関係ではなく、県道に直接、接するということにはなっていない。そのため、県道を河川で買収というか、そこを食って事業を実施するということではない。
委:では、道路には接していないのか。事前でも事後でも道路には接していないのか。
事:直接、接しているところについては、小田原市道が接しているが、こちらのほうについては河川の管理用通路と兼用している部分である。失礼しました。
委:委員のご質問の趣旨の根本のところにうまく答えてないと思う。
委:では、こういう理解かと思う。横断図を見ると、今の緑の線、両方とも道路らしきものが、通路らしきものがある。これは河川の管理用通路であったり、あるいは市道と兼用工作物になっていたりするけれども、この部分の用地も利用して河川の河道の断面を広げるということだと思う。ただ、今回多分苦労されている、用地取得で苦労されているというのは、例えばこれで言うと新しい赤い断面図のさらに外側に買うところが幾つかあって、そこがご苦労されているという、そういう理解でよいか。例えば、横断図の左岸側に赤い線が少し横にはみ出している。こういうところが苦労していると理解すればよいか。
事:はい。ご指摘のとおりである。
委:これ、資料が不十分である。断面図で道路が、この赤いところが道路か管理道路か何にも書いていないし、わずか290mしかないのに平面図がないからどういうふうに接しているんだか、事前と事後がどうなっているんだか一向に分からない。用地買収や、あるいは道路事業との連携みたいなものが生じているかどうかどうかも、この図から何も判断できない。その辺の資料は整えていただかないと、少しそこのところのご質問には十分、口で言っているだけだからエビデンスがよく分からない。
事:申し訳ございません。資料は今ご指摘の件で整えて再提出させていただく。道路とのコラボというかセットバックの話だが、やはり一部市道のところにかかり、その市道を食って河川の断面を広げる。そうすると市道がなくなるので、その市道を確保するために、その外側に、我々が用地買収したところに市道がセットバックするというような区間が一部ある。
委:うん、それだよ。
事:それで、申し訳ございません、この標準横断はあくまで標準横断なので、少しそういうところまで反映できていないというような資料になっているので、それを例えば平面図と組み合わせて分かりやすい形で資料をもう一度つくらせていただく。
委:そうしましょう。分かりました。資料としては不十分ということですけれども、趣旨は大体おつかみになりましたか。
委:はい。理解しました。
委:ありがとうございます。
委:今回の事業はB/Cも高いし社会的な意義も大きいので問題ない事業だと思うが、やはり伺っていて一番大きいのは、地権者の理解が得られないというところがすごくひっかかる。今の市道とかも関わってくるかもしれないが、どうして地権者の方が反対されているのか、その理由というかプロセスというか、例えばここの市道がセットバックみたいな話があって、それは必要ないという話なのか、それとも違う理由なのかというところが、少し配慮した項目のところの情報以下だと見えてこないし、同じような案件が出てくると思うので、もう少し具体的に説明いただきたい。
委:ご説明お願いします。
事:大変申し訳ないが、具体的に反対の理由を今把握していない。一般的な話をさせていただくが、河川の能力を向上させる河川改修について、総論では反対しないが、あくまで各論で、例えば交渉価格が折り合わないとか、ずっと住んでいて家の再編成がなかなか難しいとか、そういうことで時間がかかっているということはよくあることで、全体的にこの河川の改修に大反対で、それを止めるために反対しているというような状況は、現在のところ生まれていないというようなことで考えている。
委:なるほど。
委:そうすると、対策でオープンハウス方式であるとか、個別訪問みたいな地道な取組というのは、従来も取られていた方式を今回も取ってうまくいくだろうということで、何かあまり今後の政策に生かされないような事例なのかなというふうに思いました。
事:一つの用地交渉のテクニックとして、いかに地権者の方に満足度を持って協力していただけるかというようなことをいろいろ試させていただいている。
委:先ほどの9ページ目で代替策みたいなのがあって、例えば自分の家を取らなくても十分効果があるのではないかということで反対されているというわけでもないのか。
事:例えば遊水地を上流につければ私はどかなくてもいいのではないかとか、そういう具体的な話は今のところ届いていない。あくまで今、我々が拡幅計画を示し、その中でいろいろな条件がまだ折り合っていないといったところである。
委:分かりました。ただ、用地買収ってどういうインフラを整備するときでも問題になるが、毎回トラブルになって用地買収が長くなるようでしたら、何かやり方を工夫することが必要と思う。
委:基本的には売りたくないというところからスタートするからね。ありがとうございます。
委:今の関連でお伺いしたいが、多分これ見るとおうちがべたっとくっついているから、これ拡幅するとおうちを切り取りしなきゃいけないのかなと、そんなイメージを受けたが、地権者の方は、今回何名ぐらい対象か。
事:16名である。
委:そうすると、16名全員が同意しないと工事が進まないのか、それとも、部分的に同意が取れたところから始めていくのか、その辺の工法的なものはいかがか。
事:通常、下流から行っていく。1軒ずつ買収して、生み出した用地でやっていく。その途中で反対が強いというようなときが時々あるが、そのときはやはりその都度考えるが、場合によってはその部分は改修しないで、飛ばして上流を改修するということもないわけではない。ただ、水の流れとかを考えると非常に悪い状況になるので、できればそういうことはしたくないと考えている。
委:なるほど。確かに順番にやっていったほうが工事費的にもその分コストがかからない。でも16名の割にこの用地取得期間が8年というのは結構長めに取ってあるなという印象を受けるが、この辺は難航したことを考えてというのはあるのかもしれないが、最終的に合意しないという場合も考えられる。
事:スケジュールについては、昨年事後評価いただいた下流工区の実績を踏まえて立てている。確かに印象としては少し長めかもしれない。それと、残ってしまったらどうするのだということだが、公共事業なので、最終的にはある程度事業工区の中で何%進んだという段階で代執行、収用という手続に移ることもできる。ただ、その判断については、私どもだけでするものではないので、その状況を見て伝家の宝刀を抜くか抜かないかの判断はやっていくということになると思う。
委:ありがとうございます。この工程があたかも用地買収がみんなうんと言ってくれないからこんな長くかかるということだけではなく、むしろ予算に制約があり、わずかこんな短い区間だが、このくらいかかるということか。
事:もちろんそちらのほうが大きな要素になっている。
委:したがって、一般論として言えば、こんな十何年もかかるっておかしいんじゃないかと思うが、決して用地買収のほうの話ではないと理解してよろしいか。
事:はい。
委:用地買収が困難だからこんなにかかるんじゃない。お金である。
委:承知した。ありがとうございます。
委:資料の8ページ目の右側に「総合的な効果」ということで、人口とか、重要施設に対してリスクが低減できるということが書いてあって分かりやすいと思う。ただ、1点少し細かいことだが、アの「安全・安心」のところに国府津小学校が広域避難所に指定されていると書かれているが、広域避難所って広域避難場所のことなのかなといろいろ思って調べてみたら、この地域では、指定避難所のことを広域避難所というふうに呼んでいるようで、地域特有の名称のようなので、ここは一般の人が見て分かるように指定避難所というふうに書き換えたほうがいいなと思う。一般的に広域って名前が出てくると大火からの避難をイメージするので、何で水害と広域なのかなと思ったので、そのあたりは、地域特有の名称はほかの言葉に変えるほうがいいかなと思う。
委:今の点、いかがか。小田原市の広域避難所に指定されているという表現について。
事:先生の意見、承知いたしました。私どものほうでも調べて、どこでも通用する適切な言葉に変えさせていただく。
委:ありがとうございます。
 それでは、もう一回資料の対応方針の9ページのところを開けていただきたい。
 先ほどご意見が出たこの対応方針というところの表現について、豪雨災害の頻発化、激甚化なんてことも起こっているさなか、本事業の必要性は、依然として高いというのは何となくたらたらやっている感じがあるが、高く継続してもらいたいことを、先ほど委員から意見があったが、ほかの方、この対応方針のところでご意見はいかがか。
 1点もし言うとすると、用地買収が滞っていると書くか、苦労していると書くのか分からないけど、用地買収になお一層の努力をしつつ、事業を継続していただきたいと、こういうようなことを一言入れてはどうかと私は感じたが、いかがか。ほかにはご意見ございませんか。
(質問、意見等:なし)
 そうすると、先ほどの、昨今の豪雨災害の発生状況に関する認識を加えるのと、私から、用地買収をなお一層努力してほしいというようなことを前提にして継続してほしい、こんな用語にしてはどうかと思うが、皆さんいかがか。皆さんご賛同いただけるか。
(異議なし)
 では、皆さん賛同していただいたので、この継続のところの文言を少々修正していただいて、なおかつ、先ほど出た資料を充実させるという前提で継続ということでいかがか。
事:先生方のご意見承知いたしました。ご指摘を受けた資料の訂正等については早急にやっていきたいと思う。
委:よろしいか。では、対象方針のところも文章は若干変えていただいて継続ということでよろしいか。
(異議なし)
 ありがとうございます。文言については、今修文して今皆さんのご了解を頂くというのは時間的に難しいので、内容は今のところでご了解いただいたということで、あとは最終文言については事務局と私にご一任いただいてよろしいか。
(異議なし)
 どうもありがとうございます。それでは、この案件、審議は以上というふうにしましょう。


[砂防・急傾斜地分野の事業概要について]
<事業実施課から概要の説明>
[7番 久木4丁目B地区 急傾斜地崩壊対策事業]
[8番 金子地区 急傾斜地崩壊対策事業]
<事業実施課から事業内容の説明>
委:ありがとうございました。それでは皆さん、また意見交換になるが、ただいまの2件、急傾斜地の事業について事後評価、ご質問やご意見を賜りたいと思う。どっちもまとめて議論したいと思うので、順次ご発言ください。
委:ありがとうございます。まず最初のNo.7のほうで3点ほどお伺いしたい。1つ目は、2つの話を聞いて、緑化ということを後者のほうはかなり強調されたが、前者のほうでも植物の種等を植えているので、何でこの辺議論されなかったのかと思う。
 2つ目は、今回、道路の事業と合わせたことによって早期に事業が完成したというところに非常に特色があると思うが、そこがよく分からない。例えば道路の事業のほうは今回評価の対象外になっていて、全体で見たときに費用対効果に何か影響があったのかとか、お伺いしたい。例えば道路のほうをうまく使えるのなら、今回のエリアも全部道路でやってしまったほうがよかったのかとか、その辺の話も少し伺えたらと思う。
 3つ目は、16ページ目の費用対効果の便益と費用の変化の要因のところで、私が理解できていないのかもしれないが、再評価時に比べると事後評価時のほうが費用も便益も大きくなったと言っているが、費用の変化の主な要因は、費用が減少したと言っていて、費用が増加したことについて全然触れられていないというのは変だなと思う。また、3戸増加したことによる便益の増加というところが、どう評価していいのかなというのが分からない。というのは、No.8が減ったことによって便益が減少している。費用便益だとWithとWithoutなので、仮想の話になるが、安全性が高まったことによって、その地域に住居として住む人が増えたとすれば、この3戸増加というのは純然たる事業の効果なので、WithとWithoutを考えると便益として考えていいのかというところで、何か人が住むと便益が急激に上がるようなB/Cに思えたので、この辺についてお伺いしたい。
事:先ほどのNo.7の久木4丁目とNo.8の金子のところで、緑化の割合というようなお話だったと思うが、まず金子は、基本的に緩やかな斜面になっている。通常、この法枠の中については、緩やかな斜面であれば緑化が可能になる。しかし、久木4丁目に関しては、かなり急な斜面になる。斜面の下側でもロックボルトという抑止工を行う形になっているので、この部分の法枠の中にそのような緑化を行うと危険な状態になる。基本的には傾斜度の関係で緑化できるところとできないところが決まっている。したがって、上側の斜面は緩やかになるので、その部分の法枠の中に、14ページの右側の写真にあるように上側が吹き付けになっていると思うが、その部分についてはできる限り緑を増やそうということで、緑化している。
 続いて、久木4丁目のがけ崩れ対策の部分だが、施工する自治体が異なる。まず、平面図の紫色の部分については、道路を守るためにがけ崩れ対策として逗子市が行ったが、財政状況が県と逗子市とでは異なる。したがって、紫色の部分は保全家屋がないので、逗子市が行い、横の部分についても逗子市が施行できるが、保全人家を守るということで県の施工範囲とした。早くやるために、道路事業と連携して工事を行った。
 久木4丁目の費用対効果について、まず、費用が減少したことについては、現在価値化による増加を考慮しないで考えたときに、資料左上の名目値というところに、1.5億円から1.3億円に費用が減少したという要因を記載している。しかし、資料の①に書いてあるように、現在価値化すると、費用は1.5億円から2.1億円に増加した形になった。
 家が3戸増加したことについては、保全人家戸数が3戸増加したことにより、家屋被害の便益が増えたこと、また、そこに住んでいる方の人的被害の保護効果により、かなり便益が増加した形になった。
委:ありがとうございました。ちょっと音声が途切れ途切れだったので完全に理解できているかどうか怪しいが、1つ目に関しては、ほとんど地形の原因で8番のほうができたのでやったという感じなので、そうなんだという感じである。
 2つ目のほうに関しては、本来なら市の事業でやると、かなり事業自体が成立するのが遅くなったので、県がうまく関与することによって整備を早めることができたというようなことだと理解できた。
 3つ目に関しては、書きぶりだと思うが、例えば16ページの①で、現在価値化による費用・便益の増減や次の要因の変化があるとの書き方だったので、現在価値化のほうばかり見ていたが、実際には減少しているということで、その理由は設計の精査によるということで理解した。便益のほうは了解した。どう評価していいのかというのは分からないかと思うので、以上になる。
委:私も7番の事業に関して、道路事業との連携についての意見である。レッスンのところで、連携したことで非常にいい結果になったということが書かれているが、実際どうだったのか。例えば、本当は県だけでやったほうが早くできたけど、市に一緒にやってもらうために結構苦労したということがあったのか、あるいは逆だったのか。市からいろいろ言われて知恵を絞ってこういう形で決着したのか。多分その辺の、立ち上げのときにどういうスキームでやれば一番早くうまくいくかというあたりの苦労が一番のレッスンなんじゃないかなという気がする。当時の事務所の課長や所長がどういう案を並べてどういう交渉をして結果的にこうなった、そのプロセスこそがレッスンじゃないかなと思う。それは多分、ここに書けない話もあると思うので、調書上はこれでもいいが、ぜひそういった生の話を職員の中では残していってほしいなというのがお願いである。
 あと、先ほどの説明だと、市でやると遅いので県もうまく関与したらうまくいったとの話もあったが、現実問題はどういう経過でこういう線引きになったのか、言える範囲でご説明があれば、教えていただきたい。
事:急傾斜地崩壊対策事業については、あくまでも人命保護というのが目的なので、いわゆる保全対象として、例えばがけ下に人家があるところをメインに事業をやることになる。平面図の紫で塗っている部分については、がけ下がいわゆる切通しになっており、対面に保全対象となる人家がないということから、急傾斜地事業では困難な状況であった。ただ、そういった中で、この市道については、バス通りにもなっており、バス停もあり、また人家もあるという中で、市と県で協力して一連の斜面をどうすれば早く対策できるかということで市と調整して、施工時期が重ならないように、施工のタイミングが合わないように、隣同士にならないように、事業調整をした上で対策工事に取り組んだものである。実際の事業期間としては、市では平成24年、25年の2ヵ年で施工しており、そこを避けるように県では急傾斜による法面対策工事を行った。
委:承知した。そうすると、例えばレッスンで書くとすれば、連携して進めると言えばそれで一言で終わるが、今みたいな何をずらしたとか、最初に連絡調整をやってうまくやったとか、もうちょっとピンポイントのレッスンを書いたほうがいいような気もするが、職員の中でちゃんと残っていれば良い。
 この書きぶりにはこだわらない。
委:私は、自然環境や景観への配慮という視点で質問させていただく。

 最初の逗子市の16ページの急斜面の法枠について、景観及び植物的な自然から見ると大分変わってしまった。生物の生息環境、あるいは生物のいる景観としては大きな影響を受けた、そういう改変によってどのような影響が出たのかということを、具体的に書いておく必要があるのかなと思うが、実際この16ページでは、景観は一目瞭然だが、生物相としてはどのような影響が出たのか。それが1つ。
 もう一つは、金子地区だが、20ページの右側に、法枠の中で在来種にこだわった緑化をしたと記載されている。最終目的は何か。単に緑にするのであれば外来種でも在来種でも何でも、ペンキでも構わないかと思うが、これは在来種を入れて最終的にどういうことをしたいのか。
事:金子地区については、勾配もある程度緩かったということの中で、降雨時に土砂が流出しないように緑化を図るということだが、この周りはちょうど大磯丘陵の良好な斜面緑地であり、具体的にはヨモギとかメドハギ、ヤハズソウやイタドリというものを、発芽率から見て選定し、種子を吹き付けたものである。
 また、久木4丁目B地区については、実際、現地の地層は非常に硬い軟岩層で、かつ、急勾配なところであり、緑化することが非常に厳しい現場ということで、斜面の上側に種子を吹き付けたわけだが、具体的にそれに伴う生物相の変化について、特別な調査というのは、現時点では行っていない。
委:一部聞こえなかったが、例えば最初の金子地区で、最初にメドハギに在来種をやったということだが、恐らくメドハギとかヨモギは、ここで生存しているのは多分5~6年かなと思う。その後、ステージが変わり、ススキとかが入って、さらにアカメガシワとかヤシャブシとか入ってきて徐々に森林になっていく。基盤を安定させて、最終的に周辺の森林景観に溶け込むような形で森林まで再生してやってその地区の防災を図る、そういう目的であれば非常に好ましい、日本の風土に合ったやり方かなと思う。
 もう一つ、最初の質問だが、やはり都市域というのは、もともと人間が少ない中で非常に環境というのは大事だと思う。そこでどれだけのものが失われたのか、それを明記してもらいたい。簡単に法枠などでもって固めるよりも、非常に慎重にそういったことをしてほしい。実は私、2週間前に逗子市に行き、逗子市の方といろいろ、防災をこれから施す箇所を見させてもらったが、場所によってはススキ草地で全く安定していて、特に改変する必要のないような緑地もたくさんある。あるいは、カラスザンショウ林みたくなっていて非常に危ないところもあるわけで、そういった上物の緑地をきちっと判断することによって、そこに急傾斜地の崩壊対策する工事を進めたらいいのかということが見えてくると思う。とにかく失われたところに対しては、その失われた緑の質、環境の質ということを、どこか1か所ぜひ具体的に入れておいてほしいと思う。
事:分かりました。ご意見を入れさせていただく。
委:保全人家が3戸増えたので便益が増加して、1戸減ったので便益が減少したという話が少し何か違和感を感じていて、例えば急傾斜地のあるエリアに工事をすることで人を呼び込みたいみたいなふうにも解釈できなくもないというか、今そこにある人家が守られるという便益はあると思うが、工事をすることであえて、若干リスクを抱えているところに人が来ることを肯定しているようにも思えたり、減ることに対してマイナスのように評価しているようにも見えたりするが、事業実施課、神奈川県として、工事をすることで、できるだけ人をその周辺に住まわせたいというようなお考えや方針があるのか。
委:何かそういう意味で視野が狭めに映らないかなという心配があるが、そのあたりいかがか。
事:私たちは、こういう危険な箇所のところで、最終的に急傾斜地崩壊防止施設を造って人を呼び込むということは考えていない。私たちが急傾斜地工事でやろうとしているのは、今現在危険な箇所があって、その危険な箇所に対して、皆様方の命を守るためにこの急傾斜地工事をやらせていただいている。原則であれば、斜面を持たれている方とか、被害を受ける方が一義的には行うが、急傾斜地法の趣旨からすると、金額があまりにも大きくなってしまうとか、また、不適当な場合に、代わって県が皆様方の命を守るためにやっている。決して誘導するためにやっているという事業ではない。
委:ありがとうございます。確かに一方でレッドゾーンに指定してできるだけ移転を促すとか、立地適正化計画でいろいろな地域、区域にそういうところを指定しないとかいうのがいろいろなところで走っている一方で、人家が増えることをプラスに評価しているように見えなくもないような気がしたので質問させていただいた。ありがとうございます。
委:20ページのところで、緑化の関係で在来種を使うということだが、これは今回が初めてのケースなのか、過去からやっているようなものなのかというようなところと、昔からやっているということであればいいのだが、あとは、こういうものは通常、一般企業だと施工基準みたいなマニュアルの中にある程度織り込んで標準化するが、そういうのは県のほうで何か標準化されているのか。
事:今回2つの地区の急傾斜を紹介させていただいたが、実は現場の状況が大きく違っており、久木4丁目B地区については、斜面が北側に向いており、非常に日当たりが悪いところで、しかもマンションもある。逆に金子地区については、南側の南西向きの斜面で非常に日当たりがいい。久木4丁目B地区については、日当たりが悪いということで、すぐに発芽するような種子を先にはわせて土砂流出を防止した上で、少しずつ周りから在来種がその中に入り込んでいくというように、現場の状況に合わせて施工業者と相談しながら種子を決めている。
委:そうすると、急傾斜でない限りは、一般的にそういう緑化をしていくというのは、標準的な工法ということでいいか。
事:例えば久木4丁目B地区のように、非常に急な勾配のところだと幾らやっても土壌が流出してしまう。勾配だとか日当たりだとか、そういう様々な要素を勘案しながら、できるだけ緑化を図っている。ただ、当然、維持管理も必要になる。例えば法枠の中で木が生えていて、大きくなって施設そのものの管理に影響が出ることもあるので、実際現場のほうでは考えながら種子の選定等を行っている。
委:ありがとうございます。
委:それでは、私からも、先ほどの工事をすることで、できるだけ人をその周辺に住まわせたいのかという質問について、制度的にはレッドゾーンを決めて立ち退いてもらうという消極策も選択肢にある。もう一つの策が、積極策で、安全度を高めるという策なので、本来はそのどちらをやるのが一番いいのということが選択肢になければいけないが、現実的には地元は、神奈川県に限らないが、どこでもレッドゾーンに指定されるのは非常に嫌がるというのが実情である。したがって、それでもその安全を確保するためにいろいろやっている。
 それで、もう一つ関連して言うと、例えば河川事業について言うと、便益はいわばWithとWithoutケースでどのくらいの被害を軽減できるかということをやるが、例えば河川事業のメインの目的というのは、これは昔からそうだが、堤防あるいは遊水地等によって、川からのリスクを低減することによってその土地の使い勝手をよくすることである。例えで言えば、昔は例えばイネが取れてその後洪水が来て駄目になることのないようにしようとしている。その類推からいくと、少なくとも評価の制度的には、ここが安全になったのだったら、仮に3軒だったところが4軒になるんだったらそれはそれでいいというのが、一応事業評価の基本精神ではある。ただし、付け加えると、河川事業のほうは、よっぽど例外的な災害の後とか以外は、あらかじめ立ち退くというようなことは、普通は制度として持っていない。ところがこの斜面ものというのは、さっき申し上げたように立ち退きという選択もあるので、そのような疑問が出るのは非常に本質を突いているところがあり、特にこのレポートで変えるべきところだということではなく、この場所に限ったことではないが、大変重要なところをご指摘されたなと伺った。
 それから、もう一点申し上げると、実はこの特に急傾斜地というのは、途中、事務局も説明していたが、生命を救うためということが少なくとも公費を出費する根拠である。だけど、この事業評価には人命だけじゃない効果が入っているはずで、その部分での不整合というのもあったりもするし、また、この種の事業というのは、これも途中で事務局がさらっと説明したが、本来は受益者も負担するはず。したがって、がけの下に住んでいる家の人の負担分とか、がけの上に住んでいる人の負担分なんかが、本当は支払われなければいけない。ところが、神奈川県の場合、特に横須賀が海軍の軍港を造った関係で、住宅地はがけ地ばかりで、とても住民に負担をかけるわけにはいかないなということから、神奈川県の場合は、本来であれば受益者である住民も費用負担するところを公的セクターの市町村が肩代わりするという方式でやってきているようである。そういうような事情が、ここのレポートには書いてないけれども、ある中でというところをお見知りおきいただけたらなと思う。
 もう一つは、質問だが、ほかならぬこの2020年の2月に、逗子でがけが崩れて女子高生が亡くなった。それは自然斜面じゃなくて石積の上の人為的に手を入れている斜面だったと思う。そこは17年手つかずでいたらしく、どこもここも危ないところが、約2,500か所もあるということで、ウエイティングリストというか、危ないところというのは無数にある。その中で砂防事業の急傾斜地の事業に割ける費用というのは、ごく限られた予算しかない。ごくごく少しずつしか出費できないが、一体どういうところに優先順位をつけて、県は取組んでいるのか。住民から要望があるとそれをやるのか。それとも、客観的な安全性の評価、あるいは例えばたくさんの人が住んでいるからとか、例えば長さの割合や何らかの判断基準の中で順位をつけて施工場所を決めているのか、その辺を補足で教えていただきたい。
 私からコメントと、補足の説明をさせてもらったのと、質問を1個した。今のご質問にもお答えいただけたらなと思う。
事:先ほどの受益者負担について、住民からは頂いていないが、基本的に全体の10分の2については受益者負担として市町から頂いている。残りの分について、単独事業であれば10分の8が県で負担する。また、国の交付金事業の場合は10分の4ずつ国と県とで負担している。
 続いて、今年の2月、不幸なことに女子高生の方が亡くなられてしまったという事例に関しては、法面の場所はそのマンションを建てる前にどうも開発した土地であった。私たちが今、急傾斜地工事でやらせていただいている事業は、基本的に住まわれている方の生命を守るということを目的としており、急傾斜地法ではそのような位置づけになっている。道路上の方たちをお守りするのではなく、急傾斜地事業としては住まわれている方、家にいられる方、病院や工場など、昼間におられる方、そういう方たちの生命を守るということで急傾斜地事業をやらせていただいている。崩落箇所については土砂災害警戒区域には指定していた。それは、道路下の住民の方たちに大雨時等に逃げていただくために、傾斜度や高さなどが指定条件に合致していたのでソフト対策としてイエロー指定をさせていただいた。したがって、崩落場所については急傾斜地崩壊危険区域に指定していない。
 次に、私たちが急傾斜地崩壊危険区域に指定して工事をしていく主な優先順位についてだが、基本的に皆様方から要望していただいて、条件があえば事業を進めるが、その中でも私たちとしては、過去にがけ崩れがあった場所、社会福祉施設など要配慮施設がある場所、そのような場所を優先的に進めさせていただいている。現在の整備率は約55%である。
委:ありがとうございます。今ご説明されたようなあたりを、さっきの一般論の説明があったところにも入れておくといいんじゃないかと思う。解説の部分。どうもありがとうございました。
事:ありがとうございます。
委:それでは皆さん、今の2件、いかがか。
委: 対応方針のところ。要するに、それなりの効果を上げており、レッスンもある。この事業そのものについて、改めて公式の事後評価というのをやる必要は無いということだが、両方ともその方針で皆さんよろしいか。
(異議なし)
委: それでは、今の2件、事後評価の審議を完了する。

 

[土地区画整理分野の事業概要について]

<事業関係課から概要の説明>
[10番 藤沢都市計画事業長後駅東口土地区画整理事業]
<藤沢市から事業内容の説明>
委:質疑の時間にしたいと思う。どうぞご発言いただきたいと思う。さっきと同じようにやりますが、私から、どうせ聞くことになるのであらかじめこれ答えてねと言っておくが、便益が総額で幾らになるということは出ているんだけど、その便益は、内訳はどんなようなものが幾ら分でどんなようなものが幾ら分というのがあると思うが、それについて、後ほどで結構なのでお答えを言っていただけたらと思う。
委:便益の出し方が、実は事前に頂いたB/C算出データのほうを見ると、マニュアルにのっとってほとんど地価が上昇した便益が今回のB/CのBになっていると思う。これは確認だが、マニュアルによると、全国の平均的な公示地価が、最寄り駅までの所要時間がこれぐらい改善するのでこれぐらい地価が上がるというような代表値をこの長後地区にも当てはめて値を出して、その値が30年とか40年ずっと継続するというような出し方である。ただ、それがこの長後地区でどのくらい妥当なのかというのが分からなくて、特にB/Cはかなりきわどい数字になっているので、ちょっとその辺のところをどう思われているのかというのが1点と、これも中身に関連するが、この事業自体を別に批判しているわけではないが、例えば駅前広場が整備されて路線バスの定時性が改善されたとか、幾つか、歩行空間が確保されたとか、駅までの移動時間が短くなったというようなところで、具体的な数字が示されていないので、大枠の数字だけなので、どのくらい良くなったのかというのをお見せいただくともっといいレポートになるのかなと思った。
事:価格自体は、公示価格を基にマニュアルに基づいて算出しており、その公示価格というのは、長後駅のこの事業区域に近いところの公示価格を使っておりまして、基準年になる年の公示価格を数値として入れて便益を出している。その便益というか公示価格については、定期的に同じポイントであるので、それを参考にして使用させていただいている。
委:すみません、ちょっとうまく伝わっていなかったかと思うが、この使っているヘドニック関数のパラメータというのは全国一律の値なので、例えば駅まで1m近くなると住宅地の価格は840円上昇するみたいなものが長後地区でどのくらい妥当なのかというような、それはマニュアルに書いてあるからそのとおりやったというのはそうだが、結構これ古いマニュアルだったので、これは本当なのかなというふうに単純に思ったが、いかがか。
事:地価関数だとかそういうものはそのマニュアルに基づいて公示価格を使わせていただいている。
委:でもね、事前の評価とか再評価だったらまだできていないから、何かのモデルに基づいてでいい。だけど事後評価というのは、それを計算すると同時に、本当に地価ってどうなったのっていうチェックとか、そういう何というか、事後評価ならではやるべきことやれることというのがあるはずであって、そこのところを、努力をしているかというご質問である。いかがか。
 実際の地価とか調べているのか。マニュアルにある計算式でやるんじゃなくて、実際にこういうふうに変わったとかいうのは調べてあるか。事後評価というのは事後だからこそ計測できるものがあるはずであって、それはやってるのか。
事:そこまではやっていない。
委:だって交通だったらね、例えば道路だったら、事後評価だったら、事後評価だったら本当に交通量どうなったのって当然計算に使うわけである。そういう精神というのは入っていないかということをご質問されている。どうなのか。そういう精神はないのか。例えばお医者さんで言えば、患者が来て病気治してよかったね、それでもう、病気治った後の状態というのはチェックするでしょう。この区画整理はしないのか。
事:今回この公示価格で推移を見ながらやっていて、その平成14年のときの価格、ずっと推移を見てきて、そこから比べると3割程度、額的には落ちていて、ここ10年ぐらいは横ばいな状況で推移しているところまでは確認している。
委:だから、それを反映すると一体どういうことになるんだろうかとか、あるいは駅前での渋滞状況がこういうふうに数字で変わったよとか、そういう数値をもってもう少し丁寧に説明したほうがいいんじゃないのっていう、基本的に委員はそういうことをおっしゃっているんだけど、その辺はどういうふうになっているのか。
事:今、B/Cを1.07という表示をさせていただいたときは、令和2年度の公示価格を使っている。仮に今、先生ご指摘のように、例えば平成14年当時の表示価格を使わせていただくと、1.45というB/Cの数字が出て、やはり表示価格が高いほうが当然B/Cが大きく出るんではないかと。
委:まあね、細かい話を言いたいわけじゃないんだけど、例えばこの地区ではこの何年間かくらいの地価の変化はこうですよと。だけど、この区画整理をやっていないような別の近所のところではああですよってなれば、なるほどここはほかとは違ってそれなりにみんな評価してくれているねということになる。だから、マニュアルに基づいて何か機械的に計算するとああだよねということじゃなくて、事後評価というのは、エンジニアリング的に頭を働かせて、やれそうなことをもう少し分析する余地があるってことだと思うが、そういうことはやってないのか。
事:そこまでやっていない。
委:そこもやったほうがいいかもしれない。この対応方針についても。何か決まったことをやって、もういいよねということじゃあ困るからね。余計なこと言ったけど。すみません、途中で割り込んで。
委:そこまでの意図はなかった。ただ、地価が下落して、それだけ数字を見せてもしょうがないというふうに思われるかもしれないが、今、先生が言われたとおりで、その対象地区とそうじゃない地区を比べるとこれだけ地価の下落が抑えられているねとか、そんなことよりも例えばバスの渋滞が少なくなって移動時間が短くなったよねという生の数字を見せられると効果があったなというのを、そこから量的に出してくれればいいかなと思った。
委:それに密集地対策だとすると、東京都なんかいろいろ評価している、密集していると火災の危険性がこうなんだよねという、そういう指標も見せるということはできる。それがこうなったとか、いろいろあってもいいと思ったが、いかがか。
事:当然ここの地区については火災に弱い地区で、いわゆる危険家屋の戸数はどのぐらいになったかという計算は当然指標として出すことはできると思う。今回そこを出してはいないが、実際この区画整理事業で86軒の建物を移転している。中には曳家も数件あるが、そういった意味ではほぼそういった危険家屋、火災に弱い家屋は解消しているというところもあるので、その辺の指数としてはできるかと思う。
委:そこのところがちっともレポートから分からないことが悲しいところだな。
事:申し訳ございません。
委:では、ほかの方ご発言いかがか。
(質問、意見等:なし)
委: やはり私も、機械的にこうなったからいいでしょみたいなそういうレポートというのは大して意味がなくて、なるほどこの数字を見ると、なるほどね、危険な家屋がこれだけ減って、狭小な街路の率もこれだけ減ってとかね、4m、6m以下のようなところがこうなってとか、そういう数字なんか見せてくれたり、あるいはバスの遅れなりなんかも、できる範囲でもう少し資料を充実することを模索していただけるといいなと思うが、事務局いかがか。
事:大変貴重なご意見を頂いたので、ぜひそのようなものをやってみたいと思う。
委:できる範囲でもうちょっと何かやってみてください。今日は時間が切れだから、今日出た発言を少し事務局でかみ込んでいただいて、できる範囲でね、うんとべらぼうなことをやるように言っているわけじゃないので、できる範囲でこの事業がなるほどねと思えるような、あるいはなるほどねじゃないのかもしれないが、少なくともそういうのが客観的に見えるようなものをもう少し足していただくことにする。よろしいか。
事:承知した。
委:では、これについては次回引き続き検討する。

(以上)

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