更新日：2023年11月14日

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第6回みんなのバリアフリー街づくり条例見直し検討会議（会議結果）

会議結果

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称

第6回神奈川県みんなのバリアフリー街づくり条例見直し検討会議

開催日時

令和4年5月23日（月曜日）9時45分から11時30分

開催場所

波止場会館　大会議室

出席者【会長・副会長等】

秋山哲男、石渡和実【副会長】、岩切玄太、大原一興【会長】、金子修司、河原雅浩、鈴木孝幸、西尾佳章、山口英生、吉富多美〔五十音順、敬称略〕

所属名

地域福祉課調整グループ

電話 045-210-4804（直通）

ファックス 045-210-8874

掲載形式

議事録

審議（会議）経過

（事務局）
ただいまから、第6回神奈川県みんなのバリアフリー街づくり条例見直し検討会議を開会いたします。
私は司会進行を務めます、地域福祉課の佐野です。よろしくお願いいたします。
初めに県を代表して、福祉部長の山本からご挨拶を申し上げます。

（山本部長）
皆様こんにちは。改めまして、福祉部長の山本でございます。
お忙しい中、また、まだ新型コロナウイルスの感染症への留意も必要な中、第6回神奈川県みんなのバリアフリー街づくり条例見直し検討会議にご出席いただきまして心より感謝申し上げます。
さて、本会議は、条例を常に、時代に合致したものとするために、施行後5年ごとに条例の見直しを行うという県庁全体の規定に基づいて行うものでございまして、昨年8月までご議論いただき、取りまとめていただきました条例見直し調書、こちらは昨年10月の県議会常任委員会で報告を行っております。
条例見直し調書では、改正及び運用の改善等を検討するとの結論に至ったことから、皆様には、条例の改正の具体的な内容等についてご議論をいただいて参りました。
本日は、前回の第5回会議でいただいたご意見や、これまでの議論の経過、関係法令の状況等も踏まえつつ、条例の一部改正の現時点の事務局案の作成をしております。
同様に、今後の施策推進に向けた内容も取りまとめましたので、ご審議ご議論のほど、よろしくお願い申し上げます。
令和元年秋から開催して参りましたこの会議も、途中コロナによる中断や会議回数の延長もございましたが、本日の第6回で終了の予定となります。
委員の皆様方におかれましては、これまでの間、御多忙中にもかかわらず、数々のご尽力いただきましたことを厚く御礼申し上げます。
バリアフリーの街づくりを進めるということは、高齢者や障害者、また妊産婦の方々だけでなく、誰もが暮らしやすく、誰にとってもやさしい街づくりに繋がるものでありまして、県といたしましても、しっかりと取り組みを進めて参ります。
最後になりますが、県では、5年前に津久井やまゆり園で発生したような事件が二度と繰り返されないよう、県議会とともに、ともに生きる社会かながわ憲章を策定いたしました。
これまでも皆様には憲章の普及にご協力をいただいておりますが、引き続きこの取り組みにご理解とご協力を賜りますようよろしくお願い申し上げます。
また県では、当事者目線の障害福祉に係る将来展望検討委員会を設置いたしまして、議論を進めておりますけれども、共生社会の実現に向けまして、今後条例の制定など取り組みを一層推進することとしておりますので、こちらにつきましても、ご理解とご協力のほどよろしくお願いいたします。
本日は限られた時間でございますけれども、皆様から忌憚のないご意見をいただき、有意義な会議となればと考えております。どうぞよろしくお願い申し上げます。

（事務局）
ありがとうございました。
それではこのたび、委員の方1名に変更がございましたので、お名前をご紹介させていただきます。
自立生活センター自立の魂～略してじりたま！～の小野委員に代わりまして、岩切委員でいらっしゃいます。
本日の出席者は出席者名簿の通りです。
なお本日は、公益社団法人商連かながわの石川委員、神奈川県旅館ホテル生活衛生同業組合の川口委員、日本チェーンストア協会関東支部の小山委員、公益財団法人神奈川県身体障害者連合会の西川委員、公益財団法人神奈川県老人クラブ連合会の福地委員、社会福祉法人神奈川県社会福祉協議会の渡邊委員はご欠席です。
会議の公開につきまして県はできる限り会議の内容を公開しております。
この会議も議事録を作成し、発言者のお名前を記載して公開いたしますので、よろしくお願いいたします。
なお、傍聴の希望者につきましては、本日は傍聴の希望はございませんでした。
続きまして、前列事務局を紹介させていただきます。
今先ほどご挨拶申し上げた山本福祉部長です。次に、河田地域福祉課長です。伊藤建築指導課長です。以上、どうぞよろしくお願いいたします。
検討会議の事務局は、地域福祉課及び建築指導課の両課で担当させていただいております。どうぞよろしくお願いいたします。
続きまして本日の配付資料の確認をお願いいたします。
まず、次第、出席者名簿、座席表、資料1から資料4、そして、参考資料1、それから、机上配布してございますが、参考資料2、以上でございます。過不足等ございませんでしょうか。
なお、皆様のお席の前に置いてありますマイクは会議録を効率的に作成するための録音機器です。会議中皆様に操作をしていただく必要はございませんが、あらかじめご承知おきください。
また、ご発言の際は、できるだけマイクにお顔を近づけてゆっくりご発言いただきますようお願いいたします。
それでは、ここからの進行は大原会長にお願いいたします。

（大原会長）
大原です。おはようございます。
今日が第6回ということで間が少し開きましたが、事務局の方でいろいろ作業いただいて、皆さんのご意見をまとめて、最終的な今日がまとめということになるかと思いますので、よろしくご審議をお願いしたいと思います。
議題が二つということになりますが、まず1番目の議題で条例の一部改正案についてということです。
これは、第4回の会議までで取りまとめた条例見直し調書というのがありますけれども、ここで「改正及び運用の改善等を検討する」という結論で、県の方に上げたと思います。
それで、条例の一部改正の内容を具体的に検討していく必要があるということで、前回第5回の時、条例の一部改正素案について皆さんからご意見をいただいたということになります。
前回の会議までの議論とか、県庁内では、法務部門との調整というのをされたということで、事務局が条例の一部改正案を再度今回作成して、資料として出していただいています。
まずはその内容について事務局の方から説明をしていただいて、ご意見をいただく。それで最終案という形にまとめたいと思っていますので、よろしくお願いします。それでは、資料の説明をお願いします。

≪事務局より資料説明≫

（大原会長）
はい。ありがとうございました。具体的な条例の法文ですのでややこしいところもありますが、
これについて、ご質問とかご意見とかをお願いしたいと思います。どうでしょうか。

（秋山委員）
全体的にはよくできていると思います。
その上で、例えば、この建築物のバリアフリーというのは、アクセシビリティという言葉に合致すると思うのですが、モビリティについてはやや外れる感があるので、そこをどう埋めるかっていう議論がどうしても必要かなと思います。これが1点です。
具体的に申し上げると、例えば、タクシーに乗り換えをしようとすると、エレベーターはあるのだけどものすごく遠い場所でわかりにくいとか、3階と1階にエレベーターがあって、2階で乗ろうとすると混雑して乗れないとかいう問題、或いはバスでいうと運行頻度が3時間に1本とか5時間に1本だとか、日常生活に耐えられないようなモビリティを保障する部分が、どう書かれるかっていうところです。
2点目は、役務の提供という、国土交通省の中で、ソフト基準というのはすでに作られています。そして2020年以降に、役務のガイドラインというのは出ています。それが少しかすっている部分もあるのですが、そことの調整をしといた方がよろしいでしょう。
ソフト基準、基準というのは法律です。
それから、役務の提供というのは、その法律に基づいてガイドラインも含んで、両方冊子として出していると思います。
例えば、前に申し上げたと思うのですが、役務の提供というのは、バス、タクシーに乗ろうとしたのだけれど、スロープを出すのに、嫌がって出さない、面倒くさい。それで乗車拒否っていうのは神奈川でも時々起きています。
それについて、役務の提供を怠っているということで、合理的配慮と関係しますので、そういう文言に対して少し弱いような感じがします。これが2点目です。
3点目は、例えば鉄道の切符を買おうとか、決済をしようとかすると、インターネットを使うことがあると思うのですね。その時に、インターネットのアクセシビリティはできるけれど、果たしてユーザビリティをきちっと提供しているかどうか。
ユーザビリティは、例えば国土交通省で規定している、あるいは総務省で規定しているのはJISのWebアクセシビリティをAA(ダブルA)というのが最低基準で、それをホームページが満たしているかどうかについてです。これについて触れた方が良いと思います。
移動まちづくりという定義があくまでもハードであるということで、利用者の使いやすさの側面についてどこまで拡大するか、それについての内容を少し書く必要性があるだろう。
再定義してもいいと思うのですがそこのところが気になったところです。以上全体像の感想だけまず述べています。

（大原会長）
ありがとうございます。
今、3点承ったわけです。1番目の交通機関の利用とかいうようなことに関しては、特に加わったところはないですよね。

（事務局）
地域福祉課の佐野です。今まずそのモビリティのところで乗換えの時の話等がありました。
この条例は、実質的には建築関係が主になっているものなのですけれども、もともと今の条例の第7条第1項第2号では、障害者等が自らの意志で自由に移動し、及び安全かつ快適に利用できるよう、施設等の整備を双方の相互の連関に配慮して、推進することと規定をしております。
まさにこの相互の連関に配慮するというのが、先生がおっしゃったような、エスカレーターを作ったのだけれども、その先のところが全然繋がっていかないとか、個別にやってはいるんだけれども、全体として使いやすくなっていないということがないように推進をするということで、線から面的な整備というところを視野に入れて整備することを推進するという規定としては、こちらの方になっています。
ただ、それができていないというのは課題になると思いますので、そこは施策としてしっかりやっていく必要があると今のお話を聞いて改めて思ったところです。

（秋山委員）
例えば、ここの7条でもう少し拡大して考えると、鉄道で無人駅の場合に、整備をしなさいと言ってハードのバリアフリーの整備をしても役に立たない人がいます。例えば、そこで降りる聴覚障害の方がどこへ行こうかという時に行く場所に行けなかったり、いろいろ不便なところがあります。無人駅が神奈川県にもあると思いますので、無人駅にも対応できる部分を加えてもよいのでは？
本当は自治体がやれば一番良いと思っているのですが、その連携が鉄道局ではまだやれてないので、無人駅に対する対策は少しアイディアとして、自治体と連携して、障害当事者の方から連絡いただければ、お答えするとか現地に行くとかそういうような新しいモビリティのやり方が今後必要となってくるので、その辺を考えていただければと思います。以上です。

（大原会長）
ありがとうございます。今の点に関しては、7条の（2）の相互の連関という言葉が、円滑な連携を促進するような意味合いが含まれているということだと思いますけども、ひょっとするとこの相互の連関だけだと何か言葉としてよく伝わらないのかもしれないので、可能であれば、例えば円滑な連携とか。法務の方と相談しないといけないかと思いますが。
もう少しそのイメージが伝わるように、相互の連関だけだと組織間の施設間の連携というような形にとらえられそうですけども、そこにいろいろなソフトも含めた連携ということで、一案ですけれども、円滑な連携とかですね。

（秋山委員）
施設整備に加えて情報対策を実施する必要があります。
障害当事者が使えるように、ハード的対策プラスソフト的な対策を総合的にやるということが書かれていればいいと思います。

（大原会長）
今の趣旨で、「相互の連関に配慮して推進すること」のところが県の役割というようなことが書かれているので、県がそこを責任持って、全体の取りまとめをしていくというようなことだと思うのですね。
相互のというときに、施設間と限定すると限定し過ぎてしまいますので、つまり情報とかが入らないということになるので、もうちょっと緩やかに相互の連関に配慮して…。そうすると、言っている意味がこれでもいいのかなと復唱しながらちょっと感じてしまっているのですけれども。

（事務局）
ありがとうございます。
いろいろと条例で定めていることもありつつ、具体的な基準であるとか、内容につきましては、整備基準、条例の規則ですね、整備基準で定めていたり、またそれに基づく取り組みということで事業の方でやっていたりというところもございますので、今いただいたようなご意見も含めて改めて考えたいと思っています。

（秋山委員）
代替案を出させてもらっていいですか。ここのところは、安全かつ快適に利用できるよう施設の整備を相互に連携し、不足する場合には加えて役務の提供等も含めて、整備するというようなやり方です。
情報提供が入らない、情報提供や役務等で対応するっていうようなことですかね。
それを二つ含めておけば大丈夫だろうと思います。

（事務局）
施策も含めて検討したいとは思いますが、国のバリアフリー法では公共交通事業者ですとか道路の関係に役務の提供の義務づけがあって、一方で、建築の関係の方には役務の提供の義務づけまではまだなされておらず、情報の提供ですとか、利用の配慮といったところについて努めるというようになっています。

（秋山委員）
建築の場合には、モビリティという概念がないそうですね、交通についてはモビリティっていう概念があります。
ところが、まちづくりという部分では、建築系の人とか福祉系の方がやると、権利とまちづくりの施設系が重点になって、モビリティがおろそかにされるけれど、それはどこまで入れますかって議論を最初にしないといけない。
そこのところがないので、どうもあっちこっち抜けているイメージがあります。

（事務局）
はい、ありがとうございます。そこにつきましては、昨年度の皆様とのご議論の中で、モビリティのところははっきり書かれていなかったかと思うのですけれども、情報バリアフリーとか、災害時対応の整理をした時に、この条例においては公共的施設の整備、また利用について必要となる内容について検討を行いますということで整理しました。
公共的施設の整備や利用のところを検討して、具体の基準等をやっていくのは条例で、そこの範囲の外に出てくる部分、幅広にまちづくりというと本当にいろいろなものが入ってくるのですが、そういったところは、それぞれの個別施策で、条例とは少し離れる形になりますが、もちろん連携しながら施策で対応していくというような整理を一旦しているものですから、それで今回モビリティの話等が条例の改正案の方には載っていないというところはあるのですが。
ただ、考え方として、合理的配慮といった部分ですとか、適正配慮というところは当然入れるべきところかと思っていますので、そこは、法も参考にしながら入れたということがあります。

（大原会長）
ここのところは、代替案について言いますと、今、施設等の整備についてとあるところを、対象を広げることで今のような内容が含まれるのではないでしょうか。
つまり、施設等の整備及び必要な情報役務等の提供についてっていうふうにすれば、そこに関係者の参加と当事者の参加と、それから相互の連関というようなことを配慮して進めていくということが、全体にかかればいいんじゃないかなと思っています。
もう一度言いますと、施設等の整備と書いてあるところをそこへとどまらず、施設等の整備及び必要な情報・役務等の提供といわゆるソフト的な部分をそこに加えるということで検討できませんでしょうか。

（事務局）
ありがとうございます。いただいた代替案について改めて検討させていただきたいと思います。

（大原会長）
それは今の秋山先生の2つ目の役務の提供ということをどこかにきちんと書かなくていけないということで、今、この7条の中に入れておくといいのかなというふうにも思って、2番目のことにも関係しますけれども。
これに関して皆さんからご意見はありますか。

（河原委員）
私も秋山さんがおっしゃったご意見に賛成です。
もう1つ、7条の（2）の文章の中で、関係者の参画というのがあります。
私だけかもしれないのですけれども、関係者っていうのは、専門家とか、その人たちのイメージが多いです。当事者が何か抜けているというようなイメージを受けてしまうんですね。
例えば、障害者等を含む関係者という言葉にした方がわかりやすいのではないかなと思います。
以上です。

（大原会長）
はい、ありがとうございました。それでは今7条の（2）のところ、ちょうど皆さん注目していますので、ここの関係者という言葉についてのご意見ありますか。

（秋山委員）
関係者っていうのは、利害関係者っていうのが一つあると思うのですね。それだけで収めると駄目で、利用者というのが入っています。
たまたま、今朝ペーパーを読んでいたら、SUNPっていうサステイナブルアーバンプランニングの項で、利害関係者と、ユーザー（利用者）が入っていました。ユーザーに対してきちっとした対応をしないといけない。
それからプランニングをする人も、日本の場合には、どっちかというとエキスパートがやっちゃう。
ところが、エキスパートじゃ駄目だよっていう議論がある。そういう意味で、ここでいろいろ世の中が転換の時期を迎えているので、これ3年経つと、何か遅れているというのはもう確実に来るので、できるだけ、現在のリアルタイム対応を少し入れ込んだ形で作った方がよろしいと思います。以上です。

（石渡委員）
今の議論と関連してなんですけど、私は成年後見制度に関わっていますが、厚生労働省が成年後見の更なる利用促進ということに関して、3月に専門家会議のまとめを出しました。その中で、「地域共生社会の実現」を最終目標として掲げています。成年後見制度が利用されることで、認知症の方も障害がある方も、誰もが暮らしやすい社会が実現すると、新しい地域共生社会という言い方をしています。その報告書を今確認していました。
このバリアフリー条例の確か第1条の目的のところ、資料の2の1枚目ですけれども、「その人らしく」というのが主観的なので駄目だっていうような指摘があったということです。厚労省が出した地域共生社会の実現では、「尊厳のある本人らしい生活」ということをサブタイトルで言っていて、私がすごく新しいと思って注目しているのが、「『支える側』と『支えられる側』という従来の関係を超えて」と新しい「支え合い」ということを言っていて、当事者参加をさらに超えて、本当に対等な市民ということをちゃんと打ち出していると思うのです。
そういうところにまで踏み込むことが必要だと思います。さっきの無人駅の問題にしても車椅子の人が乗れないからというのではなくて、1市民としてみんながお互い支え合う中で、バリアもなくしていくっていうような流れになってきていると思うのです。
まだまだハードなバリアに目が行ってしまうという気がします。新しい地域共生社会といった視点をこの条例の中に盛り込んで、私は「その人らしい」というのも入ってもいい時代になっていると思います。

（大原会長）
今のは、前半にも関わるので、またそこに戻っていきたいと思うんですけど、今の7条（2）のことに関して言うと、支える人、支えられる人という区別をなくして、その人らしさを尊重しながら全員で参加していくという考え方がよさそうだということかと思うんですね。
そう考えてみると、今出てきているご意見が、まずここの案として「関係者」ですが、関係者だと弱いし専門家に特化しているのではないかという感じがある。
もう一つの言葉としては「当事者」という言葉を入れるというのがあるかと思います。その場合もひょっとすると、当事者って何なのかみたいなことを、法務部門の方で言われるのかも知れないと思いながら、そういう言葉、それから「利用者」という考え方ですね。
或いは、元に戻ると、「障害者等」という、ずっと使ってきた言葉というのもあります。この辺の選択肢かなと思うのですけど。
或いは、今の石渡先生の話だと、「すべての人」がということがあるのですが、それは参画に関しては現実的には難しいのかもしれないし、理念として入れておくって考え方もあるかもしれません。

具体的にここの言葉を選択しないといけないことになってきたかなと思いますけど、この辺でどういう言葉を使ったらいいかというあたりでご意見いただければと思うのですけど。もう一度言いますと、今まで使ってきたような限定的な方から言うと、まず障害者等の参画という言い方がある。それから、当事者の参加という言い方、それから利用者の参画。或いは、可能な限りすべての人の参画、そんなような言い方もあるかと思うのですけれども、
それで、今ここで案として出ているのが関係者の参画と、一番緩やかな表現になっているかと思います。利害関係者と利用者という両方の立場をあえて言うっていうのもありますね。

（事務局）
皆さんありがとうございます。あと河原委員の方から出た案では、障害者等を含む関係者というような言い方だったかと思いますが、その案もありましたということを追加で。

（大原会長）
決まらないですね。どのあたりにしましょうか。

（秋山委員）
ユーザーは抜けちゃうのですか？

（大原会長）
今言ったような障害者等を含む関係者という中には当然ユーザーという視点は入るのだろうとは思うんですね。

（事務局）
そのつもりで書いておりますが、一番ゆるい形の書きぶりになってしまったので。

（山本部長）
皆様どうもご意見ありがとうございます。この第7条の関係者の参画の部分は、実は事務局の中でも皆様方にご意見いただきましたようにちょっと議論があったところでございまして、県としては当事者目線の障害福祉の実現というところも進めているところでございますので、当事者ということが伝わることが必要だろうと。
でも、当事者という言葉自体をこう使うのが難しい部分もあるのかといった議論ですとか、今の利用者とか事業者とか様々な方が参画するということもあるというところで、ちょっと実は迷った末に関係者ということで、今回案としてお示しさせていただいております。皆様、今、貴重なご意見いただきましたので、そういったことを踏まえましてまた事務局としても検討させていただきますけれども、またこの場で、やっぱりこれがいいというような、そういうご意見ありましたらさらにご議論いただければと思います。

（大原会長）
例えば法令用語でうまくいかないみたいなことのご意見を聞きますけど、一応ここの場で案を
できるだけ固めていきたいと思うのですけど。
先ほど言われた、「障害者等を含む関係者」というふうな言い方にしておくというのが、案としてはいいのかもしれませんけどどうですか。
そう聞いた時にそれは利用者という明示が薄まってしまいますか？

（岩切委員）
今の件ですが、まず大前提として、今検討している条例、名前は案の状態かもしれませんけど、
「神奈川県みんなのバリアフリーの街づくり」が関係者だとあやふやになってしまうので、「障害者を含めたすべての利用者」というような文言だとより広く明確にメッセージとして打ち出せるのではないでしょうか。
もう1点なんですけど、何でこの部分がちょっとわかりづらくなっているかというと、前段の、県の責務、事業者の責務に、対話というメッセージが抜けてしまっている。
あらかじめ障害者を含めたすべての県民と一律に、みんなが生きやすい街づくりのために対話を常に含めなければいけない。入れなければいけないというふうに前提としてはっきりと打ち出すことで全体がはっきりとすると感じました。以上です。

（大原会長）
対話の概念ですね。それぞれの事業者、県民とかそういうことが出てきていますけど、対話の概念が含まれてないという大きな基本的なところの指摘でした。
それで、今のところには相互の連関なんていうふうに書いていますけど、相互の連関というところの中に、対話の概念が入っているかどうかですよね。
連携することだけでなく、対話によってその連携を進めていくという観点っていうのは確かにまだ入ってないかもしれません。ちょっとその大元のところをもう一度考えてもらうといいかと思います。

（鈴木委員）
先ほど河原委員がおっしゃっていた、障害者等を含む関係者というところと、岩切委員がおっしゃったところの、その辺のところずっと考えていたんですけど。
結論から言うと、障害者等を含むすべての関係者と、いうような書きぶりにすると、今までのところが入ってくるかなって気はします。以上です。

（大原会長）
ありがとうございました。
心配しているのは、「すべての」と書くと、法令課の方で駄目と言われないかということがちょっとあるのですけど。
その辺の感覚はいかがですか。もちろんその概念は重要で、多様な人が関わってやっていくということを入れるためには、関係者というと専門家だけのような感じになってしまうので「すべての」が入るとよりはっきり利用者も含んでということの概念が出てくるわけですが、その辺、可能性というか、どうですか。

（事務局）
本当にいろいろご意見、ご助言ありがとうございます。
今大原先生から岩切委員、鈴木委員の案に対して、すべての関係者と書くと法務部門の審査を通りそうかどうかというお話がありましたけれども、これは調整してみないとわからないというのが正直なところではあります。
ただ、こういったことも踏まえて検討はしたいと思います。
おそらく「多様な関係者」等なら調整可能かもしれませんが、「すべての」というと、「具体的には誰？」といったようなところが問われてくるかなという印象はあって、書きぶりの問題なのかもしれませんけれども。
その辺りの書きぶりについて、今後の検討ですけれども感じたところです。以上です。

（大原会長）
それでは今皆さんからいろいろ意見いただいて少しずつ発展してきたと思いますが、今のところ、「障害者等を含む多様な関係者」というのが、皆さんの気持ちが最大公約数的に入り込んだところかなと思うのですけど。よろしいでしょうか。
いや、ひょっとすると、多様な利用者とか言えば障害者等は当然入っているのではないかって言われそうな気もしますが、今あえて障害者等を含むということを謳うことが大事なことだと思うので、あえてその言葉を入れた形でやっていきましょうか。
今その形で、この参画のところは、「障害者等を含む多様な関係者の参画」ということで進めていただければと思います。ちょっと大きな問題がまだ残っています。

（河原委員）
もう1つ、3条の3で線が引いてあるところです。情報提供と適正な配慮っていうふうなことが書かれています。個人的には情報提供という言葉が載っているということはとても嬉しいです。
ただ情報提供というと一方的に情報を提供したらそれで終わりというようなイメージになってしまいます。会話というか、お互いにやりとりができるようなことが大切必要だと思いますので、
情報提供及び意思疎通というふうな言葉が欲しいと思っています。
適正という言葉もありますけれども、これは正しくて、これは正しくないというようなイメージになってしまいます。何が正しいのか何が正しくないのか。その場面、また人によってまちまちだと思います。
適切という言葉のほうがいいのかなと思いますけれども、いかがでしょう。以上です。

（大原会長）
ありがとうございました。
今ご意見ありましたのでちょっとそこに目が移っていると思います。3条の3のところ、この辺、事務局としてどんな感じでしょうか。適正な配慮の促進は多分、バリアフリー法から引っ張ってきたか何かだったと思うのですけど。
それと情報提供及び意思疎通ですが、これは先ほどご指摘あった対話の概念が、一方的な情報提供っていうふうに思われてしまうということですね。

（事務局）
ご意見ありがとうございます。この3条と4条に書いてある情報提供、適正な配慮の促進につきましては、大原先生がおっしゃる通り、バリアフリー法の書きぶりから持ってきているものになりまして、適正な配慮というような言い方で、例えばわかりやすい例でいうとトイレとかを、別の用途で長いこと使っていたりとか、或いは、駐車場とか停めてしまっていたりということがないようにということで、適正な配慮という言葉が出てきています。
それから情報提供につきまして河原委員のおっしゃる通りで、情報の提供というと放送するとか提供する、わかりやすくピクトグラムで表示するとかですね。
提供ということになっていて、今おっしゃるような実際の意思疎通といった部分につきましては、基本的にはその他必要となる支援の提供というところの合理的配慮の中に含めて今は考えております。
というのは、バリアフリー法の書きぶりに少し寄せたような形で表現を、法では「情報提供」と、建築関係で主に位置付けられている、努める旨の規定がありますので、そこから引いてきているというところはありますが、おっしゃっている意味合いはごもっともなことだと思いますので、そういったところも含めて、「必要となる支援の提供」ということで、包括的に受けとめさせていただき位置付けをさせていただきたいというふうに考えています。以上です。

（鈴木委員）
今のご説明でわかったのですけど、そこに意思疎通というのが含まれるっていうのは、読めないと困るので、何かいい方法があればいいかなというふうに思うのですけど。
ひとまず、今のお話のご説明のところでは、いわゆる情報提供と意思疎通も含んだ形でのという意味合いで理解してよろしいですか。

（事務局）
この3項には、意思疎通も含んだ意味合いで、ここは改正を考えております。

（河原委員）
今、県の方のお話のように、バリアフリー法の書き方を引用したというようなお話がありましたけれども、これは県の条例なので、県の条例としての特色を出したいと思っています。
会話が必要、対話が必要という話を先ほど出しましたけれども、対話が必要ということをはっきり出していくことができる条例であって欲しいと思います。
国の法律によってということではなく、県としての考え方をきちんと出せれば良いのかなと、そういう条例であって欲しいと私は思います。

（大原会長）
はい、ありがとうございます。
その辺、できたら入れられると良いとは思いますが。意思疎通でいいでしょうかね。

（石渡委員）
差別解消法だと建設的対話という言葉がよく使われています。
前向きな、より社会を前に進めるような対話といった言葉が、神奈川県として生み出されると良いのかなとお話と聞いていて思いました。

（事務局）
ご意見ありがとうございました。
今この3条、4条の改正案で出てきている、「その他必要となる支援の提供」というのは、もちろん合理的配慮も意識して考えていますので、そこの提供に関しては、コミュニケーションを取りながらやっていくというのは、もう当然のことだと思っていますし、条例が改正された暁には当然その逐条解説とか、条例の周知等でもそういったところもしていくというふうに、なっていこうかと思います。
後はこういった「必要となる支援の提供」と、今書いてあるところに、どこまで委員がおっしゃっているような、実際のコミュニケーションをとりながら進めるというようなこと、これが条例上に入れられるのかどうなのか、条例上に入れられればいいし、入れられなかった場合にも、当然、今後の整備基準や整備ガイドブックとか、また、そういった諸々の条例の内容を解説して周知していくようなものも出していく予定なので、当然そういったところでは、「これをやるにあたっては、ちゃんとコミュニケーション取りながらやるんだよ」というのは当然掲載しますので、少なくともそこは行います。
条例でどこまで書くことが工夫できるかというのを改めて確認したいと思います。以上です。

（大原会長）
ありがとうございます。
多分、皆さんの気持ちの中ではその対話という言葉はどっか入れたいというのがありますので、今私の案としては、3条の3は、県の責務ですね。
それから4条の2が、事業者の責務なんですけど、これどちらも同じようなこの文章がありますが、ここのところをアンダーライン引いて、情報提供適切な配慮の促進云々って書いてあるところの最初に、対話に基づくというのをどちらも入れてしまえば、対話に基づく情報提供というのは、相互に情報を交換するという概念が入ってきますし、後々全部にかかると考えれば、対話に基づく整備ということにもなるので、頭にそれを入れてしまうというのが、今の皆さんの気持ちからすると、期待されているところだと思うんですが、いかがですか、事務局の方で。

（山本部長）
対話というポイントですね。本当に非常に重要なご指摘だと思っております。それをどういうふうに条例に盛り込めるかというところでございますが、その趣旨につきましては対話ということをどう条例に盛り込めるかというところ、これから調整をしていきたいと思います。皆様のご意見真摯に受けとめさせていただきます。ありがとうございます。

（大原会長）
委員会の意見としてはそのようにお願いしたいと思います。
先ほどのご意見の中では、そこは対話が少し進んだっていうことと、ユーザビリティの概念がどこまで入るかってあたりの話がありますかね。

（秋山委員）
ユーザビリティについては、インターネットのホームページだけに限定するとか、そうしないと大変だと思います。他をすべてやり始めると際限なく広がってきますので。
ホームページのアクセスができても、視覚障害の方々が使いにくいっていうことがよくありますので、アクセスの保障プラス使いやすさというのが、画面上では必要なのですね。そこのところに限定しておいた方がいいように思います。他はバリアフリーで全部統一していますので。

（大原会長）
はい。今ご意見として挙げられていますけど、残念ながら情報に関する項目が、具体的にどこに入れたらいいかというのを悩んでしまうのですけど。

（秋山委員）
新たに立てないと難しい領域です。
両方のペーパーを書く段階でわかったことが、本当に細かい技術の話から、考え方、例えばデジタルトランスフォーメーションっていうのはそういう世界を作ろうというお話で、Society5.0もそういうことです。
それから5Gって何とか、いろいろ情報用語が氾濫しているのですが、それをきちっと咀嚼している人は極めて少ない。
情報の専門家は、細かいことこれをやれば終わりみたいに思っているのですが、それだけではどうもなさそうなので。
まちづくりの条例の中では、情報の進化がものすごく速いので、これに対して対応できる項目をどっか1項目だけ作っておいてもいいと思います。
あちこちにちりばめるとかえって大変になるので、情報で問題が起きた場合にそれについて対処する特別の窓口を一つ作っておけば、かえってやりやすいと思います。

（事務局）
ご意見ありがとうございます。情報の全体に関しましては、情報関係の部署が別に県の中にありますので、いただいたご意見も含めて、しっかりと伝えていきたいと思っています。
それはそれとして、このバリアフリーの街づくり条例におきましては、昨年の整理の通りですが、整備基準という具体の基準を持っております。その中で、視覚障害者或いは聴覚障害者の方々等の施設の利用に関して、整備するべき内容、或いは整備が望ましい内容といったところを、公共的施設の整備利用に関して、基準が設けてあります。
新しい動きがものすごく速度が速いというのは、おっしゃる通りかと思いますので、改めてちょっと整備基準の会議のところで確認検討したいと思います。以上です。

（大原会長）
ありがとうございます。具体的には整備規則、具体的な規定する場面で盛り込んでいくということはあるかと思います。
今日、加えられるかどうかわかりませんけど、今ぱらぱら見ていたら第10条が情報の提供等ということで、これはバリアフリーの街づくりに関する情報に限っているわけですけれども、ここのところに例えば、第10条っていうのが情報の提供等というのがあって、第10条に、「県は市町村と連携して、事業者及び県民に対し、バリアフリーの街づくりに関する情報の提供、技術的指導または助言を行う。」ということになっているのですけども。
今までの議論の中でも、とにかく情報は一方的に提供するっていうことは書かれているのですが、利用の立場からフィードバックしてもらって、利用しやすいものに作り上げていくっていうその対話の姿勢が、あんまり見られなかったっていう反省があったかと思うのですね。
そういう中では、例えば第10条のあたりには、利用者の立場から或いは利用の立場から、バリアフリーの街づくりに関する情報の提供とかをすると書いてもいいのではないかと今思いましたが、ちょっと急すぎますかね。

（秋山委員）
そういう立場というのはいいと思います。ただ、後ろの方の技術的指導が入った時に、県ができるのか。これは甚だちょっと疑問で、今のこの情報社会の中で私もほとんどわかんないのですが、パソコン一つとっても非常に難しいです。
そしてここに落ちこぼれてく人は大量に今出ている、こういう時代ですので、技術的指導というのはちょっと書き過ぎなのかなという気がします。やれるのであれば書いておいて構わないのですが。

（事務局）
本当に恐縮なのですが、先ほどもちょっと言ったのですが、その情報関係の計画を県の政策局の方でデジタル戦略本部室など、総務省関係から始まり、幅広に情報の技術的な部分も含めて扱っている部署がありまして、そこで、障害の方も含めて、ウェブアクセシビリティもやっていたりするので、そこについては、まずは一義的にはそちらにしっかり伝えさせていただき、私どもの方は、整備基準の中で、実際に、施設利用に関して必要な内容を定義づけるといったところをやっていくということは可能かと思うんですけれども。
ここで、この条例で包括的に受けとめるというのはちょっと難しい状況がございます。

（大原会長）
はい、わかりました。今日いろいろ議論いただいて、意見としてはいただくけど、検討の時間的にもそこまではいけないかもしれません。
今後、具体的な規則を決めたりするあたりで、具体的なできる範囲のことをその情報関係の部門とうまく調整しながら具体化していくということはここの委員会の後の姿勢としては、維持し続けたいとは思います。

（石渡委員）
しつこいですけど、今神奈川県として、当事者目線の障害福祉推進条例を検討している中で、
ともに生きる社会とは何かっていうのが検討されていると思います。国レベルでも地域共生社会はすごく議論されていて、先程の成年後見関連の考え方が、厚生労働省としても最新だと思います。2011年の障害者基本法の改正で、「障害の有無によって分け隔てられることなく、相互に人格と個性を尊重し合いながら共生する社会を実現」が目標とされ、「分け隔てられることなく」が非常にクローズアップされました。しかし、先程の成年後見の報告書では「障害の有無にかかわらず尊厳のある本人らしい生活を継続することができるよう、社会全体で支え合いながら、ともに地域を創っていくこと」をめざすのが地域共生社会だ、と言っています。「分け隔てられることなく」を国はもう超えているのかもしれないという気もします。当事者目線の条例と関連するかと思うのですが、この辺りの表現も検討した方がいいのでは、改めて思っている次第です。

（事務局）
ご意見いただきましてありがとうございました。国の厚労省の地域共生社会の関係の内容につきましては、私どもの方でも承知しておりまして、まさに石渡委員おっしゃったように当事者目線の障害福祉推進条例の検討において、そういったところを踏まえて検討をしているというところになっております。
こちらのバリアフリーの街づくり条例につきまして、いろいろな要素が含まれて改正の検討をしていますが、今こちらにつきましては、私どもの関連法がバリアフリー法というところもありまして、法令としてはそちらの方を強く影響を受けたような形で、案文を検討しているところではあります。
また、県の法務部門等とは、もともとの2月の案でいけないかと調整を続けているところではあるのですが、国の関係であっても、法令になっているものと、計画、施策になっているものとでは、法律上の扱いが違うので、「その人らしく」のところは、法令法規として入れていくのは、なかなか難しいということで、今言われているという状況をお伝えさせていただきます。

（山本部長）
神奈川県の当事者目線の障害福祉の推進条例、こちらの方も今まさに検討を進めているところでございまして、そういった法制部門との調整というのも行いながら進めているところで、あちらの当事者目線の障害福祉推進条例の方でも、いろいろ模索しながら、今、条文の方を検討しているところでございます。
当然このみんなのバリアフリー街づくり条例の方につきましても、バリアフリー法との関連はもちろんでございますけれども、この当事者目線の障害福祉の推進条例、こちらとの整合性というものも、県として問われてくると考えておりますので、当事者目線の障害福祉推進条例も、まだまだこれから詰められていきますので、そことの条文の表現の仕方、設定の仕方をよくよく調整しながら進めていきたいとは考えております。以上です。

（大原会長）
改正案の修正点がいくつかできましたけれども、直すべきところは、直ったかなと思っています。ただ全体の中の考え方で、忘れかけているような概念とかは、まだ十分ではなかったかなとは思うのですが、一応この形で、もともと見直し改定という形での条例ですので、もともとの枠があってその枠から、一歩は踏み出したかとは思いますけれども大きくは踏み出せないというような限界があるということもあり、今日いただいたところで、修正が割とできると思いますので、その点に関しては織り込んでいきたいと思います。
それで、このような形でほぼ今日まで議論していただいたものを、この条例改正案として、法務部門との調整を具体的に進めていただくということにしたいと思います。

（鈴木委員）
資料の3のところの一部改正のところの文章を読ませてもらって、経緯っていうところで、内容はいいのですけど、障害の害の字が、ここの部分でひらがなが出てくるんですね。
それまでの害の字は漢字で表記されているのですが、ひらがなで表記した部分の意味合いというのは何かあるんでしょうかね。希望としては、これは漢字表記だろうと思っています。以上です。

（事務局）
ご意見ありがとうございます。県の福祉部門におきまして、障害者の方の障害の害の字につきましては、旧字体の碍とは別に、差し障りがある「害」になってしまいますので、そこは使わないということでひらがなにしております。福祉部内の行政資料を作る時の庁内ルールとしてというところですが。
ただ、法律とか条例とかにおいては、そういった文書作成のルール適用はないので、条例とか法律では漢字の害になってしまったので、入りまじって見づらくなっていて、申し訳ありません。
確か2月の前回会議の時に、障害の社会モデルといった概念を踏まえるのであれば、逆にもうこの「がい」は漢字の方がいいんじゃないのっていうようなご意見もいただいたところではあったのですけれども、庁内ルールをそのままにひらがなにしてあります。

（鈴木委員）
庁内ルールが、考え方が古いんですね。
基本的にJDFとか国全体、障害者団体の部分でいくとこの害の字はひらがなを使わず、漢字表記だというレベルなのですけどね。わかりました。

（岩切委員）
バリアフリー条例を制定するということでその会議が組まれて、これを県民に提示したときに、もうみんなのバリアフリーは達成されたのではと、みんな差別なく生きているのではないかと思われる方も少なくはないと思います。実際、障害者が暮らしやすい社会も進んできたと思います。
ただそこで、なぜこの条例が依然として重要になっているのかというのは、やはり一つ一つの施設だったり、考え方がバリアフリーにならなければ、孤立してしまう。同じ空間でもともに生きられない方が出てくる。
それを防ぐために、町全体がバリアフリーになりましょうねということだと思います。
まず、県民が、なぜ障害で分け隔てないように目指すべきか、誰も孤立させないような社会を作るというメッセージを最初に盛り込まないと、なかなか全体的な理解に進まないのではないかと思うのですが。
要望としては、そういったものも加えていただければありがたいです。

（大原会長）
人々の意識を変えるということも、非常に重要な、この条例の意味としてあるということを、改めて指摘いただいたのだと思います。
その辺は、この条例の目的や何かに気持ちとしては含まれているということで、この条例を基にして改定をということで、今回作業を進めてきたと思いますので、今のご意見を意識した形で、改定という形にしていきたいと思います。
予定していた時間になっているのですが、議題がもう一つあります。
それで、今の条文に関しては、法務部門との調整を進めてもらって具体的に言葉は適切な言葉にいろいろ置き換わっていく可能性ありますけれども、議論していただいた内容を最大限そのまま実現化したいと思います。
それで今日会議の6回目が終わるわけで、今後の変更に関しては、申し訳ありませんけど私座長と事務局に一任していただくという確認をして進めたいと思いますので、それでご了解、いただければと思います。
よろしくお願いします。よろしいでしょうか。
それでは、議題の2番目の、今後どうするかって話のことですね。資料等の説明お願いしたいと思います。

≪事務局より資料説明≫

（大原会長）
ありがとうございました。短い時間になってしまい申し訳ありませんが、今のような項目で、条例の改正そのものではなく、そこからこの議論の中で出てきたいろいろな課題に対しては、施策で対応しなくちゃいけないことも多々あります。
それに関して、県としては、この形で進めていくということが項目立てされているわけですけど、何か忘れていそうなこととか、さらにこの視点が大事だというようなご意見がありましたらそれをいただきたいということです。
一応この会議の中で出てきたいろいろな課題ご意見を踏まえて、このような施策が重要だというふうにまとめていただいていますので、ご意見は中に反映されているはずだと思います。
今日は前半の方でそれだけいいものに改正案ができたとは思いますので、議論、時間をたくさん取りましたが、この施策の方針としては一応皆さんに見ていただいて、この方針でぜひ進めてもらいたいということでご了解いただくということでよろしいですね。
もちろん他にも後で思いついてこういうことも必要だということがありましたら、適宜、いろいろ言っていただいて、施策化を進めていただくと良いと思いますので、そういう形でお願いしたいと思います。
それから整備基準の具体的な見直しに関してはこの後、またそのためのワーキングを作って、進めていくことになるということですので、そういう中でも具体的な反映というのは、いろいろ進められると思います。
二つ目の議題に関しても、このような形で進めていくということで、了解いただいたということにしたいと思います。
もともとこの見直しっていうのは最初にご紹介あったように、いろいろな条例が、もう時代にそぐわないのではないかというようなものはやめていくという形でできた仕組みで、この条例ももちろん見直しをしたわけですが、バリアフリー化の現状はもちろん進んではいると思いますけれども、先ほど岩切さんから出てきたように、これがもう自然に誰もが、条例もなくてもいい社会になっていれば、もう役割を終えたということはいえるかと思いますけれども、まだまだやるべきことはたくさんあるということで、条例に関してはさらに発展させて、新しい方向性を見据えた考え方をもっと広めていくという段階になっているかと思うので、いろいろこうバリアフリーを規制するという形ではなく、もっと広げていくもっと自然なものとして普遍化普及化していくということが今求められていることなのだなということをこの会議を通じて、改めて感じました。
ということで、条例も、一歩一歩、次の時代に合わせた形で進めていくということで、さらにお願いしたいと思います。皆さんにも今後もいろいろご協力いただくことになると思いますので、神奈川県のこの条例が全国的に見ても、よくやったと言われるような今回の改正の結果を出したいと思います。
大変熱心にいろいろ議論いただいて、本当にありがとうございました。一応私の方からこれでおしまいにしたいと思います。ありがとうございました。
事務局の方に進行をお返しします。

（事務局）
皆様、本当にありがとうございました。
これまでのご意見の趣旨をしっかり受けとめて、法務部門等との調整も進めて、しっかり条例改正をして、また整備基準や、その他施策を検討し、取組みを進めさせていただいて、バリアフリーの街づくりに向けて、少しでも前進していきたいと考えております。今後ともよろしくお願いいたします。
それから、今日資料の中で特に説明はしませんでしたが参考資料2ということで、今日も議論に出てきましたが、県の当事者目線の障害福祉推進条例の制定に向けた骨子案等も付けておりますので、またお時間ある時ご覧いただいて、もしご意見等ありましたら、事務局にお寄せいただきましたら、こちらの担当課は共生推進本部室というところになりますが、そちらに伝えさせていただきたいと思います。
では以上をもちまして、第6回神奈川県みんなのバリアフリー街づくり条例見直し検討会議を閉会させていただきます。本日はご多忙の中、ご出席をいただきまして、ありがとうございました。