第11期第８回神奈川県男女共同参画審議会議事録(その2)

※第11期第8回神奈川県男女共同参画審議会議事録(その1)の続きです。

　資料１、資料２、資料３、資料４に基づき説明。

＜岩田会長＞
それでは意見交換に入りたいと思いますが、資料１から資料４についてご説明いただきましたが、主として議論するのは、資料1「かながわ困難女性等支援計画（仮称）の素案（たたき台）の概要」に基づいて意見交換をしたいと思います。また、内容によっては資料２「かながわ困難女性等支援計画（仮称）の素案（たたき台）」に言及していただくのでも問題ありません。
特に項目を区切りませんので、全体を通じてご意見をどんどん出していただければと思います。恐らく、質問、ご意見に対して、事務局からその都度回答いただくのは、時間的に難しいと思いますので様子を見ながら区切って、進行していきたいと思います。それでは、白河副会長お願いいたします。

＜白河副会長＞
短期間で新しいものを作成するのは大変ご苦労があったことと思います。
　全体のベースになっている調査についてですが、女性がどのくらい困難であるかという調査ということは分かりますが、ギャップを埋めるという意味では、男性の調査も必要に感じます。今回、男女の賃金格差がどのぐらいあるかということを有価証券報告書に、大企業は義務付けられて報告することになりまして、非常に格差があったことが分かりました。この様に格差をしっかり可視化しないと、最終的なゴール地点が低いままになってしまう懸念があります。例えば、海外では責任ある女性の方が、人口比で考えて５割いなくてはいけないというのがベースです。しかし、日本では２、３割で満足してしまうところがあります。そのため、生活の困難等について、どの程度解消すればいいのかということについても、女性が困難でかわいそうだからもう少し引き上げようというところでとどまってしまうのではないかと思われます。
困難な問題を抱える女性への支援に関する法律について、全部知っているわけではないので、目指すところはどこなのでしょうかということです。

＜岩田会長＞
鈴木委員お願いいたします。

＜鈴木委員＞
白河副会長と同じく、私はこの調査もすごいなと思いながら拝見しました。しかし、気になる点として、男性女性も含めて、いつぐらいに誰を対象としてどれぐらいのサンプル数でとられたのかが分からないと思いました。
２点目は、第５章の推進体制についてです。新たに設立されるかながわ困難女性等支援調整会議(仮称)と神奈川県共生推進本部がどのように連携等していくのかが、資料を拝見しただけでは分からなかったです。そのため、差し支えない範囲で、こういうイメージといったことがあれば、教えていただきたいと思いました。以上です。

＜岩田会長＞
調査の関係でご発言くださいますようお願いいたします。では、野村委員お願いいたします。

＜野村委員＞
インターターネットでモニタリングされたということですと、シニアの女性の回答が、かなり限定的だったのではないかと想像されます。シニア女性の低年金の貧困や孤独というような大きな課題もあり、今後、ますますその課題は膨らみそうですので、その視点が落ちてしまったのではないかと思いました。以上です。

＜岩田会長＞
一旦ここで区切りたいと思いますが、今の３人のご発言に対して、事務局から何かございますか。

＜事務局＞
調査についてですが、確かにご説明の資料に調査概要について、ご案内をしていなかったこと申し訳ございません。まず調査の実施の概要から改めてご説明させていただきます。調査の実施が、令和５年８月18日から21日にかけまして、委託事業で実施しております。調査対象としましては、神奈川県在住の18歳以上の女性ということで実施しました。インターネットのモニタリング調査ということでモニター数としては、約５万7000人に対して投げ掛けをさせていただきました。先ほど、高齢者が少ないのではないかというお話もいただいたのですが、３つの区分に分け調査をしました。➀18歳から30歳代以下➁40代50代➂60歳以上を１区分として、それぞれの３区分から、困難を抱える女性に該当するお答えをいただいたのが約350名ずつで、計約1,050人という状況です。
白河副会長から「やはり男性の状況も踏まえた上でそのギャップを埋めるという考え方が重要ではないか」というご意見をいただきました。今回のインターネット調査につきましては、まず当事者の声を拾えていないので、困難を抱える女性の方がどういうお考えで、また、どのような状況に置かれているかということを調査したいということで、初めての試みとして実施しました。そのため、これから男性の調査について探せるか分からないのですが、例えば、今考えておりますのは、資料１スライド４ページの第３章２「困難な問題の状況」ということで、（１）ＤＶについては今、色々なデータを載せさせていただいておりますけれども（２）性暴力・性搾取（３）貧困・生活困窮（４）妊娠・出産・中絶等（５）孤独・孤立（６）障害については、現状を把握できるようなデータというのが、どういったものがあるか探しているところです。そこで、もしジェンダー統計のように、男女の状況を比較しながら現状確認できるというデータがあれば良いのかな考えております。
あとは、鈴木委員からのご意見「かながわ困難女性等支援調整会議(仮称)」についてです。まさに検討中で、詳細に書き込めていないこと、大変申し訳ございません。資料１スライド14ページに記載をしていますとおり、３層構造の会議体として運用することを検討しています。1層目代表者会議は、共生推進本部室でまず1つ大きな会議体を持っていくという想定でおります。２層目実務者会議、３層目個別ケース検討会議については、どのくらいのレベルで行うか未定です。かながわＤＶ防止・被害者支援プランを進めるにあたっても、例えば県の保健福祉事務所が町村域の女性の支援を行っており県域の市町村と、情報交換をする会議体が、重層的な会議の1つとして、運営してきているという実態がございます。そういった会議体をどうしていくか、今後、新法での位置付けはどうしていくのか、また、そこの会議体と代表者会議との情報の連携、伝達ですとか、情報共有していくことも含めて検討していかなくてはならないと思っております。
また、鈴木委員からは共生推進本部との関連についてもご意見をいただきました。
かながわ困難女性等支援調整会議(仮称)から上がってくる、現状の課題であるとか、県として女性施策をどうやっていくのかというところで共生推進本部室と連動しながら、この施策のＰＤＣＡをまわしていくということになると考えております。
よろしくお願いいたします。

＜岩田会長＞
調査の概要は計画の中に書かれた方がいいと思います。
かながわ困難女性等支援調整会議(仮称)は、県庁だけではなくて市町村、民間団体等が構成員になるということ、一方、共生推進本部は県庁内部の会議であると大ざっぱに言えばそういうふうに理解していいかと思いました。
白河副会長から質問のあった、目指す水準についてはいかがですか。男女の格差を是正するということが、目指す水準なのでしょうか。それとも別の考え方があるのでしょうか。

＜本間室長＞
議会でも、女性支援法がどうして男性を含まない法律なのかと話題になり、意識しましたが、まずは、県としてどこまで困難を抱える女性、女性ならではの問題、女性だからこそ抱える問題に対して、寄り添った取組等を計画に反映できるか実態を調査する必要があったため、今回の調査では、男性との比較ができない調査になってしまいました。
かながわ男女共同参画推進プラン(第５次)でも、重点目標５施策の基本方向２にジェンダー統計を掲げていますので、今後は、白河副会長のおっしゃる通り男女の比較ができる調査も意識していかないと、と思います。

＜岩田会長＞
白河副会長、今のことについてよろしいですか。

＜白河副会長＞
何も全く男性について同じように調査を行ってほしいということではなく、最終的な目標の持ち方について、女性が困難でかわいそうだからもう少し引き上げようというような低い目標にならないでほしいです。国際支援の言葉の中には必ずジェンダー平等、女性と上司のエンパワーメントという言葉がありますので、困難女性支援については、是非そのエンパワーメントに位置付けていただきたいです。エンパワーメントした上で、目指すところはジェンダー平等というような位置付けに、最終的になるのが望ましいのかなと思っています。

＜岩田会長＞
ご発言ありがとうございました。それでは次に進みたいと思います。井上委員、野村委員にご意見を頂戴したいと思います。

＜井上委員＞
１点目は、資料２の４ページ第２章計画の基本的な考え方、ジェンダー、ジェンダー平等の注釈についてです。ジェンダーの「生物学的性別（セックス/sex）に対し、社会的・文化的に形成された性差に着目する表現」という説明について、ジェンダー研究者としてこの記載は適さないと言えます。文脈中では、表現と言うこともありますが、ジェンダーは表現ということではないため、注意いただきたいです。また、ジェンダー平等についても「男女共同参画と比べ」と記載されていますが、男女共同参画の理念が実現したとは思わないけれども、この比較は乱暴かなと思いますので、注意いただきたいです。
また、SDGsについても記載されており、こちらは重要な点だと思いますし、計画の性格を含めて記載されていることは、すごくいいことだと思う一方で、これまでも当審議会で何回か指摘があったと思いますけれども、５番目に位置付けているジェンダー平等は、他の目標と位置付けが違うので、それを忘れずに記載してください。それが、これを書くことの意味になりますし、前半のジェンダー主流化の話とも関係していきますので、忘れずに記載してください。
２点目は、女性相談支援センターについてです。相談員の増加等の根本的な強化が重要になってくるかと思います。そのため、今後、分析・評価していく上でも数値の表記の方法を工夫いただきたいです。例えば、資料２の42ページ「３　支援の状況（１）相談支援の状況　ア女性相談支援員の配置状況」で、県全体で121人いますと記載しています。この数値は延べ人数だと思いますが、こういう数値ですと評価ができないです。この場合は、女性相談支援センターの実働時間に何人体制で行っているのかが重要のため、そういった数値を出していただきたいです。新法によってこの様に広がった、この様に充実しましたと言えるようになると思いますので、書き方を改めてほしいです。
　同じく42ページについてですが、相談方法が警察、女性支援団体やNPOによらず直に相談支援センターに来所した人に対して受け付けない自治体が結構多いため、そうではないということを、はっきりと記載いただきたいです。そのため、直接相談しに来たのか、警察等の後に来た相談なのか明確にしていただけるといいと思います。相談記録の作り方にもつながってくると思いますし、かながわ困難女性等支援調整会議(仮称)にも関係してくる点だと思います。市町村との連携ということでも、是非気にしていただきたいと思っています。
　このことから、女性相談支援センターのスタッフの増員の意味として大きな役割を持ってくると思いますという指摘です。
　３点目は、待遇、常勤・非常勤・権限についてです。おそらく本部のセンターにいる人と支部にいる人との関係もありますし、様々な形で相談支援員の今までの制度を利用しながら制度をまとめていくという作業になり、様々な格差が出てくるため、権限を決めていくことはとても重要になると思います。計画ですので目標を高らかにというのは無責任な言い方ですけれども、何を目標にしていくかを明確にしていただくことで、数だけではない体制強化につながっていくと思っています。
それから、女性相談支援センターという言葉が資料２「「かながわ困難女性等支援計画（仮称）の素案（たたき台）」に何度も出てくるため、釈迦に説法かもしれないですけれども、今度、女性相談支援センターの専門性はソーシャルワークだとすれば、相談支援員の専門性、他の専門性と社会資源との関係を明確に書き込んでいただきたいと思います。こちらが１つ目です。
２つ目は、全体に関わることですが、ＤＶ防止法とは違う形でいくことも含めて、これまで支援になかなかつながりにくかった人たちを幅広く包摂していくということですよね。今回の資料２「かながわ困難女性等支援計画（仮称）の素案（たたき台）」で、対象者という表が出ていますが、このようなものが出てこない自治体もあるので、本当に嬉しく思います。このようにしてみるとどこで何が問題なのかが分かりやすいと思います。先ほど男性の問題も出てきましたけれども、ＤＶ法に関しては男性も被害者ということがありますので、この部分には男性が入ってくるということも含めてはっきりするのですごくいいと思いますし、計画、施策全体として、今まで支援がうまく統一的に、包括的にできていなかったところに広げていくという全体の書きぶりに、ちりばめていただきたいと思います。
男性の問題、それからデートＤＶは、自治体の施策としては排除されてはいないですけれども、ＤＶ防止法の立て付けからアプローチしにくかったところがあります。今回はそのようなことを気にしなくていいので、ある意味では統一的な形で支援していくということでいいと思いますので、そこをきちんと書き込んでいただきたいと思います。
私としてもＤＶ防止法の研究者なのでそういう目線になってしまいますが、緊急対策でやっているシェルターとは違う形での居場所事業や、ふらっと立ち寄れる場所など、いくつかすでに書かれていますけれども、そういうバリエーションが必要になってきて、説得力にもつながってくると思うので、その辺りはすごく重要かなと思っています。
３つ目は、これから書き込むということだと思いますけれども、民間団体の位置付けを今回の改正も含めて、もう少し書き込んでいただきたいと思っています。対等にというフレーズで処理してしまうとよく分からないので、民間団体のスキルの扱い方とか、お互いの責任分担、役割分担も含めてきちんと書き込んでいくことが必要だと思っています。
ＤＶ防止法に、ＤＶ被害者の支援は公の責務だと書いてあり、その中で民間グループに対して支援をしていくという建て付けですので、そこは逃せないところかと思います。具体的に言うと、例えば先ほどの直来型のケースと関係しますが、公的機関にかかわらないで民間が支援をしているケースをどのように扱うか、具体的な支援の仕組み作りのところでは論点で上がりますし、神奈川県がそうだという意味ではないですが、制度的な支援がスタックしてしまう原因にもなりますので、そのことも含めて民間団体の位置付けを明確にしておく必要があるかと思っています。
４つ目は、相談記録について細かいことですがとても重要なことで、これほど制度が新しくなることは恐らくないと思うので、ここがもう最後のチャンスだと思います。相談記録の統一化、統計を取るに足る形での相談記録の作り方が重要です。
それから先ほど言ったように、ケースをどのように扱っていくか、ケースを起こしてから、ノートを閉じるまでの期間を誰がどうやって決めるかということも関わってきますので、おそらく調整会議の権限とも関係してくると思いますが、相談記録の作り方、ケースの扱い方についても是非ご議論いただきたいと思います。おそらくその辺りは、福祉部局の方は重要性を分かってくださっているのであまり心配してないですが、とにかく統計が取れないというのが日本のＤＶ施策のものすごく大きな欠点だと思っていますので、そちらはお願いしたいと思います。
５つ目は、資料１「かながわ困難女性等支援計画（仮称）の素案（たたき台）の概要」の８ページ目です。今回目標が出てきて、周知から未然防止から早期対応、自立支援へという流れでこぼさないようにという発想で政策ないしは計画を作るということがビジュアルでも分かってとてもいいと思います。加えるとすると、この計画に載せるかどうかは別として、それぞれの場面でどういう人とどのように関係機関や、社会資源とつながるかという図を是非作っていただいて、少しわかりやすい簡略的な形にして、被害者の方や困難を抱えている方に提示してくことを計画の中でやっていただくことで、連携につながっていくと思いますので是非お願いしたいと思います。
調整会議についても申し上げたいことはありますが、細かいことなので、もう少し次の段階だと思っています。以上でございます。

＜岩田会長＞
また２回目のご発言の機会があるかもしれませんし、もし仮になければ、メモで事務局の方にお出しくださるようにお願いしたいと思います。
お待たせしました。それでは野村さんお願いします。

＜野村委員＞
今回、非常に詳細な調査分析をしていただいて、困難な女性の状況が浮かび上がってきましたが、先ほどご説明があったように、困難が非常に複合的に絡み合っているということがよりくっきり分かってきたと思います。
それに対してどうするかというと、やはりワンストップの相談機能みたいなものが大事になります。これならあっちに行ってください、これはむこうですというのではなく、どこかに駆け込めばそこから先いろいろな機関につなげてくれたり、そこに行けば相談に乗ってもらえる。各専門機関との個人情報を踏まえた上での情報共有をしてもらえるという、ワンストップ相談の窓口から各支援につながり、そこが連携して支援してくれるという仕組みをいかに作るかということだと思います。
そのためには１つは先ほど井上委員がおっしゃったように、女性相談支援センターの充実が必要で、加えて、これから新設される調整会議が鍵となっていくのではないかなと。調整会議に、これまでにないどのような機能を持たせて、どのような役割を担ってもらうかということを、これからの議論だと思いますが、是非詰めていっていただきたいと思います。
その時に、既に検討されているかもしれませんが、これは私の意見ですが、是非支援者への支援をどう行うかが重要ではないかと思います。各相談センターなり各機関で支援をしてくれる人への支援をどう行うかは県として考えるポイントであり、担う役割ではないかなと思っています。例えば、専門家を招いて定期的な研修を行うとか、定期的に集まってノウハウの共有とか、議論するワークショップを行うとか、情報提供などいろいろなことも考えられると思います。そういう支援者への支援をどうするかという視点を入れていただきたいと思います。
それから、各支援機関のモニタリングを調整会議がどのように行っていくのか。モニタリングというとやや上から目線で恐縮ですが、それぞれが十分に機能を果たしているかのモニタリングを調整会議でどのように担っていくかということも盛り込んでいただきたい視点です。
また、いろいろな困難さの早期発見、防止に向けて、困難を抱える人もしくは抱える可能性がある人に向けての居場所づくりが大切になるのではないかと思っています。この居場所づくりは、相談センターに行くまでもないけれども相談しやすいとか、孤独を防げるとか、もしくは困難抱えて負のスパイラルに陥ってしまうことを防止するとか、いろいろな意味合いがあると思います。例えば、ＮＰＯ法人で地域の茶の間のようなものを運営しているところもありますし、各地の女性センターの勉強会みたいなもので仲間と知り合うという機能を果たすこともありますし、若い人にとってはＳＮＳでうまくつながってプラスに働くということもあるかもしれません。ＳＮＳに関してのつながりを私はあまり不勉強で分かっていないのですが、そういうような居場所づくりみたいなものをどう支援していくかも各論ですが考えていただきたいと思います。以上です。

＜岩田会長＞
井上委員、野村委員のお二方からたくさんご意見出ましたけれども、今の時点で事務局から何かコメントいただけることはありますか。

＜事務局＞
まず、井上委員から、体制の強化、増員というお話もいただきました。増員につきましては、まさに人事関係の調整、なかなか計画に書き込むことは難しいと思っていますが、必要な支援が行えるようにということで、県で人事部門と調整をし、また市町村については各自治体で検討をしていくという事になろうかと思います。
資料２「かながわ困難女性等支援計画（仮称）の素案（たたき台）」に、今の女性相談支援員の配置状況121名と、県全体の人数を書かせていただいております。こちらは県でも各市でも配置をしており、自治体も大きなところから小さなところまでありまして、相談員も複数体制のところからそうではないところもあります。
一方で、相談員の安全を考えると人数を自治体ごとに出していくことは避けてほしいというようなお話も各市からいただいており、現時点ではこういう書き方にさせていただいています。
また、資料２「かながわ困難女性等支援計画（仮称）の素案（たたき台）」の42ページの相談件数ですが、県内のすべての女性相談支援員が受けた件数ということになりますので、女性相談支援センターだけが受けた件数ではないというものになっております。統計上、直来型といろいろなところを経由してきた方の内訳は、現時点では分けられないというような状況かと思います。
続いて、対象者やデートＤＶの関係であるというところはご意見をいただいたところで、検討を進めてまいりたいと思います。
もう１点、シェルターとは違う形での居場所づくり、ふらっと立ち寄れるような居場所づくりというお話がございました。野村委員からも早期発見ということで居場所づくりの支援が重要ではないかというお話もいただいております。そして新しい取り組みについては、新規の事業ということで、引き続き予算調整も含めて検討を進めてまいりたいと考えています。
次に、井上委員から、ケースの記録が重要である、統計が取れるような内容で記録をしていく必要がある、また、そのケースをいつまで扱うか、どう取り扱っていくのかが大変重要であるというようなお話も伺いました。
私どもも現場で相談を受けている女性相談員のお話を伺う中では、やはり女性の相談というものがいつで終わりということはなかなか区切れるものでもなく、長い時間をかけて信頼関係を構築しながら対応していくということで、おひとり、おひとりのケースが、非常に長く、これで終わりということではなくて、いつまた相談にのってほしいという声が上がるかわからないというお話も伺っておりますので、どういうふうに考えていったらいいのかということ、支援調整会議のあり方とも合わせて検討してまいりたいと思っております。
もう１つ、野村委員から複合的な課題を抱えている方が多く、ワンストップの相談機能が大事だという話も伺いました。全くその通りだと思っておりまして、以前にコロナ禍ではじめました女性の総合相談窓口についてこちらの審議会でもお話させていただきましたが、どのような問題を抱えていてもとにかくご相談くださいと、お困り事が実際にどういうことなのかはご自身でなかなか分からない方についても、一緒に考えて課題を紐解いて、行政なり、専門の相談窓口なりどういったところに行ったらいいのかを一緒に解きほぐして寄り添う形で、必要があれば一緒に窓口まで行って解決の糸口を探るといった対応が、新法ができて、困難女性を支援していくにもそういった形は非常に有効かと考えておりますので、そちらについても新しい事業という中で検討を進めてまいりたいと考えてございます。
もう１つ、野村委員から支援者への支援が重要だというお話もいただきました。全くその通りと考えてございます。県として支援をしている相談員なり、民間団体の支援者のスキルアップに役立つような情報の提供であったり、研修会であったり、専門の方を講師にお招きして、学べる機会だったりとか、一方で、大変過酷な状況で相談支援をしていただいている中にあっては、支援者のメンタル面をサポートができるような研修の機会も必要かなと考えてございまして、そういったところについても考えてまいりたいと思っております。以上でございます。

＜岩田会長＞
具体的な施策については、まだまだこれからご検討ということでしょうし、特に新しい大型の施策は予算を伴うので予算編成のプロセスの最中で書けないというお話だと思いますが、最終的にはもし順調に予算も付くということになれば、今話に出ていますような居場所づくりのことなどは書き込んでいくという理解でよろしいですか。

＜事務局＞
もちろん予算調整ができたところで、そういった部分について追記をし、分かるような形で書き込んでいきたいと思います。

＜岩田会長＞
相談支援についての増員という形では書けないという事情はよくわかりますが、１回の予算で望ましい姿までいくとも思えず、継続的に毎年毎年努力していただかないといけないので、せめて相談体制が今のままでは不十分で、もっと体制を整備、強化する必要があるということをしっかり書き込んでいただき、その裏にあるのは、増員や人以外の予算も必要なことがあると思いますが、そういうことを伴わないと実現できないことが読んで理解できるような書きぶりで、何か工夫をしていただけないかと思います。
お待たせしておりますが、湯澤委員と矢作委員にご発言をいただきたいと思いますので、まず湯澤委員からお願いします。

※第11期第８回神奈川県男女共同参画審議会議事録(その３)へ続きます。

このページの所管所属は福祉子どもみらい局 共生推進本部室です。