第11期第3回神奈川県男女共同参画審議会議事録(その1)

[日時]令和4年8月17日（水曜日）14時00分から16時35分まで
[場所]オンライン会議による開催

〇事務局から、12名の委員中11名の委員に出席いただき、会が成立する旨を確認。

 

＜岩田会長＞
本日もどうぞよろしくお願いいたします。今日の議事は「かながわ男女共同参画推進プラン第4次の改定について」です。早速ですけれども、関係資料を事務局の方からご説明いただきたいと思います。

 

＜事務局＞
　資料1、資料2、資料3、資料4に基づき説明。

 

＜岩田会長＞
それでは審議に入る前に、今日の審議がどういう位置付けかということを、皆さんと一緒に確認するために、参考資料1のかながわ男女共同参画推進プラン改定に向けたスケジュールをご覧いただきたいと思います。中央の「第10期・第11期審議会」の欄を確認していただきますと、今日は8月17日第3回の審議会で、改定素案を議論することになっています。そして、改定素案も今日の議論の結果を踏まえて、修正されると思いますけれども、その修正された改定素案を、一番左側の「プラン進捗状況及び県議会等」を確認いただきますと、9月の第3回定例会に報告をするということになっています。そして、改定素案の段階で、中央の「第10期・第11期審議会」の欄に戻っていただくと、パブリックコメントに付すことになっています。第4回の審議会で改定素案から改定案に変わり、第5回の審議会で改定プラン最終案となる予定です。ですから今日の審議の結果が、改定素案に必要な修正を加えて作り変えられると思うのですが、これが県議会に報告となり、またパブリックコメントに付されるということですから、今日の議論が、かながわ男女共同参画推進プラン改定の一連の議論の中でも、最も大事な議論になると思います。そのため、本日の審議予定時間2時間のところを、場合によっては1時間程度延長することも視野に入れて、しっかり議論したいという思いで臨んでおります。
さて、審議の進め方ですけれども、前半、後半の二つに分けたいと思います。まず前半は、資料1「かながわ男女共同参画推進プラン改定素案」の中で、数値目標と参考数値を除いて、それ以外の柱の立て方、そして具体的な主要施策の載せ方について議論したいと思います。そして後半は、資料2から資料4を、特に資料3を中心に、目標値の作り方、参考数値のあり方、これらについて議論したいと思います。
なお、前回も、たくさんご意見をいただいておりますので、前回のご意見をまとめていただいたものを、参考資料2「第11期第1期神奈川県男女共同参画審議会での委員意見について」ということで配布されております。前回の議論が今日の段階の改定素案に反映されているかどうかは、事務局にABCで区分していただいております。ご意見を既に反映しているものはA、検討中もしくは今後反映したい方向のものはBと、現時点では反映は難しいものはCの表示になっております。皆様ご自分が前回発言された意見の取り扱いが、今の段階でどうなっているのかというのを参考にしていただき、お考えいただければと思います。
それでは資料1をお開きください。まず、重点目標の大柱の1から順番に議論していきたいのですけれども、その前に、先ほどご説明いただいた7ページ、8ページ、まずこの辺りについて、ご意見がある方はどうぞお願いいたします。特に性別についての定義や書き方などです。鈴木委員お願いいたします。

 

＜鈴木委員＞
7ページ、8ページを拝見して思ったのですけれども、今回、副題で「ジェンダー平等」という言葉を使っています。おそらく、県では男女共同参画の様々な施策の中でも、あまり使っていなかった言葉だと思うので、基本目標の辺りで、「ジェンダー平等」という言葉の説明をされた方が良いのではと思いました。神奈川県男女共同参画審議会に出ているような方々は、「ジェンダー平等」という言葉を聞いて、すぐ反応される方が多いと思うのですけれども、私の周りの、母や息子を考えても、「ジェンダー平等」と言われても、そもそも「ジェンダー」という言葉で固まってしまって、男女共同参画とどう違うのか疑問が出てくると思います。もう少し「ジェンダー平等」という言葉の意味合いや目指すもの、その辺りを少しでもいいから書かれた方が、読みやすいのではないかという印象を受けました。以上です。

 

＜岩田会長＞
今日はできれば方向性を出したいので、主な論点については事務局と意見交換をしながら進めていきたいと思います。今の点について事務局はいかがでしょうか。

 

＜事務局＞
今回は改定素案ということなので、今後改定案になっていく段階で、表現についてはいろいろと足していく予定でございます。特に「ジェンダー平等」につきましては、鈴木委員のご指摘の通り、まだ認知度が低いということも、私どもも認識しております。現行の「かながわ男女共同参画推進プラン（第4次）」でもコラム的に、また、そういった様々なトピックス等についても、図柄やイラストを使いながら、県民の皆様に分かりやすいように、説明を入れているところもございますので、「ジェンダー平等」につきましてもそのように対応をしていく予定でございます。

 

＜岩田会長＞
それでは白河副会長お願いします。

 

＜白河副会長＞
行き届いた取りまとめありがとうございます。特に意見が反映されている、反映されてないというのをつけていただいて大変ありがたいです。まず先ほどの意見について1点なのですが、分かりやすい説明として漫画とかを入れるのはすごくいいことなのですけれども、まず言葉の定義をした方がいいと思います。ですから「ジェンダー」について、それから「シスジェンダー」とは何かということですね。そういった生まれつきの性別と社会的な性差ということに関して、まず言葉の説明を入れていただきたいです。それから去年、日本民間放送労働組合連合会がガイドブックを作成していますので、是非そういうものを参考にしていただければ、分かりやすい事例が載っていると思いますので、入れていただければと思います。
それから性別についての説明をとても考えてくださってありがとうございます。7ページの性別の説明では、「多様な」というのを入れたらいいのかなと思っています。「※「性別」は、男女に限らず、どのような性自認も含みます。」と書いてあるので、「多様な性自認も含みます。」としたらいいのではないかと思います。
もう1点、「ジェンダー平等」という言葉が、具体的な内容の中に入ると、やはり突然消えてしまうので、説明というか、もう少し、どこかに入ってほしいなというところがありました。

 

＜岩田会長＞
今の点については事務局から何かございますか。

 

＜事務局＞
性別の定義のところで確認なのですけれども、「多様な」というのは、「※「性別」は、男女に限らず、多様な性自認も含みます。」という理解でよろしいでしょうか。

 

＜白河副会長＞
そうです。こういう時に、「どのような」というのはあまり使わない言葉かなと思います。

 

＜事務局＞
分かりました。ありがとうございます。

 

＜岩田会長＞
井上委員お願いいたします。

 

＜井上委員＞
まず7ページで、重なるところをなるべく外してと思いますけれども、やはり性別のところで、白河副会長と同じように「どのような」という言葉じゃない方がいいかなと私も思いました。白河副会長は「多様な」とおっしゃいましたけれども、これは「すべて」だと問題ありますか。もし「すべて」にするのだったら、「※「性別」は」が「※「性別」には」に変えたほうが良いと思っています。そこは日本語のニュアンスの問題かなという気がしました。これが1つ目です。
説明は様々な表記で決定版には加えるということなので、まずは「性自認」とは何かという説明が絶対要るのではないでしょうか。他のセクシャリティの要素との違いも含めて、是非分かりやすい方法で、県民の皆さんが読んで、ご納得いただけるようになるといいなと思っています。まずそれが7ページ目のところです。
それと8ページ目ですけれども、2つあります。1つ目は、防災の柱を主要施策から施策基本方向へ1つ上に上げていただいたということです。様々な問題が重なってくるところだと思いますので、とてもうれしく思っています。これは質問なのですけれども、主要施策との紐付けがないのは、これから考えるからでしょうか。その辺りがよく分からなかったので、それが1つ質問です。それと同じ質問になってしまうのですけれども、重点目標5の推進体制の整備・強化の（2）でジェンダー主流化とジェンダー統計の促進ということで、ジェンダー主流化という単語を入れていただいたのを本当に喜ばしく思っています。実はかながわ男女共同参画推進プラン（第4次）を今回見てこなかったのですけれども、この最後の推進体制の整備には、主要施策がついていないのですね。これは何か理由があるのかなということと、ジェンダー主流化は特にそうですが、ジェンダー統計の促進でも具体的にどのように進めるかということがないと進まないと思いますので、今日の議論ではないと思いますけれども、そこのところはどういうことだったのかなということも含めて質問です。以上です。

 

＜岩田会長＞
何点かご意見とご質問いただきましたけれども、事務局からお答えいただけますか。

 

＜事務局＞
まず防災もジェンダーも、主要施策ということで、様々な施策を分けて位置付ける必要があるところについては分けて入れておりますが、防災分野は、施策の基本方向（4）「防災・復興における男女共同参画の推進」で、防災分野についてうたっていますので、そこの中で細かく施策を分ける必要がないという判断です。直接、この項目の中に事業をぶら下げていくことになります。ですので、あえて主要施策に分けていない整理になります。具体的には主要施策の下に県の様々な予算に基づく、いわゆる細々事業がぶら下がっていくことになります。防災についても、研修などの様々な事業の取組が、ここにぶら下がることになっていきます。

 

＜井上委員＞
そうしますと冊子としては、体系図のところに主要施策が出てこないということですよね。それはちょっとバランスが悪いなという気がしますけれども、おっしゃることは分かりました。

 

＜事務局＞
例えば、今の既存の重点目標1「あらゆる分野における男女共同参画」で、施策の基本方向性（3）「家庭・地域活動への男性の参画」は、同じように主要施策は記載されておりませんが、きちんと事業はぶら下がっています。確かに、体系図だとバランスが悪いように見えるかもしれませんが、今申し上げたように、この（4）「防災・復興における男女共同参画の推進」ついても、今後着実にそこに位置付けた事業について推進していくと考えております。

 

＜岩田会長＞
それでは、これまで何人もの方から出ておりますが、性別についての定義の書き方、それから性自認についても説明が要るのではないかと、いくつかご意見が出てきておりますので、その辺りは持ち帰ってご検討いただければと思います。野村委員お願いいたします。

 

＜野村委員＞
7、8ページに入る前の導入の4、5、6ページについて少し触れさせていただきます。先ほどから出ていますが、「ジェンダー平等」に関しての説明をした方がよいというのは私も賛成です。そのための一つの方策でもあるのですが、この導入の「現状と課題」の後に、大きな柱として「背景」というものを立てて、そこで、今は国際社会においてもジェンダー平等というものを目指しており、このような動きがあるというのをしっかり書き込むことによって、そこで「ジェンダー平等」についての理解もでき、なぜ今回、「～すべての人が個性と力を発揮できるジェンダー平等社会へ～」という、大きな柱が立ったかということにも理解がつながるのではないかと思います。実際に私が関わった自治体で、そのような導入方法をとって、導入でジェンダー平等についてしっかり語るというような構成をしているところもあります。
それから、細かいのですが、4ページ目の（2）「男女共同参画をめぐる神奈川の特徴」というところで、2、3点ございます。説明すると長くなりますので、文章を起こして事務局にメールで送ります。

 

＜岩田会長＞
はい。文言修正等については、皆さんメールで事務局にお願いいたします。今の背景を設けて、そこで国際的なジェンダーを巡る動きを記述してはどうかというご意見について事務局はいかがでしょうか。

 

＜事務局＞
確認ですが、この「Ⅱ現状と課題」というところで、素案で示させていただいているのは、「1男女共同参画を取り巻く神奈川の状況」しか詳細に書き込みがされていなくて、5ページになりますが、「2個別分野ごとの現状と課題」が詳細に書き込めていないので、イメージがつきにくいかと思うのですが、ここが「かながわ男女共同参画推進プラン（第4次）」を見ていただくと分かるのですけれども、かなりボリュームを割いて現状と課題を個別分野ごとに、「かながわ男女共同参画推進プラン（第4次）」で申し上げても、10ページ以上そこに記載が追加されるようになってくるのですが、その後に背景を入れて、そして7ページの計画の内容につなげるといったイメージでよろしいでしょうか。

 

＜野村委員＞
そうですね。各論に入る前に、策定の趣旨みたいなことを書いて、その後に背景を書いて、そして現状と課題に入る方が流れとしてはいいかもしれません。

 

＜事務局＞
現行の「かながわ男女共同参画推進プラン（第4次）」でいくと、1ページに改定の趣旨、1ページ、2ページが、計画の基本的な考え方というところがあります。「かながわ男女共同参画推進プラン（第4次）」の3ページから現状と課題というところに入っていくのですけれども、「かながわ男女共同参画推進プラン（第4次）」で申し上げると、2ページと3ページの間のところに背景を入れる、若しくは、改定の趣旨のところに入れ込む、そういうイメージの案でいかがでしょうか。

 

＜野村委員＞
組み入れ方はお任せしますが、3ページと4ページの間に入れてもいいかもしれません。ただ「ジェンダー平等」ということを理解してもらうには、国際社会の動きをしっかりと書き込む必要があるのでボリュームは出てくるだろうと思います。

 

＜事務局＞
今のご意見を参考にさせていただきまして、「ジェンダー平等」については、先ほどからも様々なご意見いただいていますので、入れ込む場所や、コラム等で入れるのか等々について、事務局で検討させていただいて、次回の審議会で、改定案としてもう少し書き込んだものをお示しする段階で、改めて事務局からご説明を差し上げたいと思います。

 

＜岩田会長＞
よろしくお願いします。それでは、結斐委員お願いいたします。

 

＜太田バークレイ委員＞
7ページですけれども、先ほど白河副会長と井上委員がおっしゃっていた、「※「性別」は、男女に限らず、どのような性自認も含みます。」のところで、私は逆に、「どのような」の方が違和感はないと思っています。理由としては、「どのような」は英語の「any」に該当しているので、個々人が、自分のアイデンティティとして指定するものであればどんなものでも含まれるというニュアンスがあるので、私は「どのような」というのが正しいと思っています。ですので、もし変えるのであれば、私は井上委員の意見である「すべて」のというのがより良いのかなと思っています。なぜなら、白河副会長の意見である「多様な」というのは、ちょうど先週、ダイバーシティに関する意見交換会をプライベートでやったのですけれども、そこでの出席者はみんな日本人でした。今、日本で「多様な」というと、やはり「すべての中で、多様な」という枠組みを、皆さん考えてしまうみたいなので、「多様な」という言葉を使ってしまうと、こぼれ落ちるものがあるような気がしたのが理由となります。
もう一つ、7ページの一番上の基本目標のところで、「男らしさ、女らしさを強制されず、それぞれが個々人の力に見合った働き方や生き方を実現し、生きづらさが解消された社会である「ジェンダー平等社会」の実現を目指します。」というところなのですけれども、「生きづらさを解消された」と書かれてありますが、ネガティブなニュアンスに受け取れるので、「すべての人たちが社会の一員であると感じられる社会」といった、ポジティブなニュアンスの文言である方が、大事ではないかと思いましたので、意見がまとまりましたらメールをしたいと思います。
最後に、2基本理念についてです。Ⅰ、Ⅱ、Ⅳの中では、性別（※）という言葉が使われているのですけれども、例えば、「性別（※）」という言葉を「ジェンダー（※）」にして、定義を「ジェンダ―（※）は、男女に限らず、どのような性自認も含みます。」にしたら、もうちょっと自然なのではないかと思っています。理由としては、「性別」という言葉を使ってしまうと、やはり生まれ持った男女という二つの種類の性別のイメージがまだ強いと思ったからです。ですので、あえて「ジェンダー（※）」にすれば、「権利侵害や差別を受けず、すべての人が個人の力を発揮できるようにすること」につながり、ジェンダーの概念やジェンダーの定義が分かりやすくなって、ジェンダー平等社会とのつながりが、もう少し見えてきやすいのではないかと思ったところです。以上です。

 

＜岩田会長＞
性別の書き方については、事務局に持ち帰って検討していただきますが、それ以外の今のご意見について事務局はいかかでしょうか。

 

＜事務局＞
基本目標と基本理念につきましては、審議会の意見をいただきまして、その後の6月の議会にも既に報告している項目なので、私どもとしては、基本目標と基本理念につきましては、7ページでお示ししたもので修正をしない方向で考えております。事務局として委員の皆様にご意見を頂戴したかったところは、※「「性別」は、男女に限らず、どのような性自認も含みます。」の定義です。性別等々を基本理念に入れるということにつきましては、審議会でも、いろいろご議論をいただいて、ここは注釈を付けるということで、「性別」という記載とさせていただくという形で、一定程度の結論を得たと認識しておりますので、7ページの性別の定義以外に関しては、事務局といたしましては、こちらにお示ししたもので、修正はなく、このままにしたいと考えております。

 

＜岩田会長＞
私もはっきり仕切りをすればよかったのですけれども、7ページは1から議論していただきたいということではなくて、一度審議会として、十分意見交換をして結論を出しましたので、性別についての定義の書き方について、ご意見を頂戴したいということだったので、ちょっと議論を広げてしまったのは私のせいでもあります。申し訳ございませんでした。性別の定義につきましては、事務局に今日の議論を持ち帰っていただきたいと思っています。湯澤委員お願いいたします。

 

＜湯澤委員＞
2点です。今のご説明で7ページのところは基本的にはこのままということを理解いたしました。その上で少し感想として、基本目標で、本当に「ジェンダー平等社会」というものを打ち出しているこの「かながわ男女共同参画推進プラン」は、皆様のこれまでの議論の積み上げの元にある素晴らしいものだと感じています。ただ、例えば基本目標の説明のところを読みますと、結斐委員がおっしゃったように、「生きづらさが解消された社会」というところで、何というか、個人的な困難が解消される社会というイメージを持たされて、やはり差別といった問題は、構造的なところから作られている問題だということがあるので、その辺りの理解というものが、広く知られていくことも必要なのかなという感想を持ちました。
それから、4ページなのですが、白河副会長がZOOMでチャットに書かれておりますことと同じ印象を持ちました。なぜ「（1）の神奈川の人口動向」から、「かながわ男女共同参画推進プラン」が始まらなければならないのかというところからすると、やはり「（2）男女共同参画をめぐる神奈川県の特徴」を最初に打ち出すほうが良いのではないかと感じました。人口動向等で、やはり未婚率が高くて晩婚化というようなことは、どこでも言われるのですけれども、重要なのは、結婚していようがいまいが、届出を出していようがいまいが、生き方に中立な社会の政策があるということが重要だと思いますので、現状と課題をどういうふうに打ち出していくかというところも、少しご検討いただければと思いました。

 

＜岩田会長＞
「現状と課題」の構成の問題ですけれども、事務局はいかがでしょうか。

 

＜事務局＞
ここについては、即答はいたしかねますので、持ち帰らせて検討させていただきたいと思います。「ジェンダー」について個人ではなく、構造的な問題だというのは、「ジェンダー」の意味が元々そういったことにもありますので、その辺りについては、背景やコラムなりで、注釈を書くときに、取り入れていきたいと考えております。

 

＜岩田会長＞
それでは橋本委員お願いいたします。

 

＜橋本委員＞
1点だけです。皆さんおっしゃっていた通り、「性別」の注釈のところなのですけど、いろいろご意見が出たのですが、もう一案として、「あらゆる」性自認というのはいかがかなと思いました。

 

＜岩田会長＞
「あらゆる」という案についてもあわせてご検討いただければと思います。7ページ、8ページまでで、皆さん他にはよろしいでしょうか。
それでは私からお話したいと思います。私は8ページの体系図に関して、それから先ほど議論になりました4ページの人口動向について、この辺りと関連するのですけれども、この我々を取り巻く大きな社会の変化をどういうふうに捉えるかということだと思うのですけれども、人口動態も非常に我々の生活や生き方に影響を及ぼすものですから、人口減少とか少子高齢化の問題というのは大事なファクターだと思いますので、それを背景に書いていただいたり、それから8ページの主要施策である小柱のところを見ても、高齢女性や人生100年時代とか、そういう文言で、この人口動態についてはしっかり念頭にあることが表現できていると思います。国際化やグローバル化についても、重点目標3（2）困難を抱えた女性に対する支援、④外国人女性に対する支援という小柱がありますので、視野に入っていると思います。それ以外に大事なことだと私が思っているのは、審議会の中で何回か申し上げましたけれども、デジタル化です。社会のあらゆる分野のデジタル化、そして地球環境問題が非常に大きな制約になっているということ、これがやはり男女共同参画という問題を取り巻く大きな社会の変化だと思いますので、人口動態ではなくて、そういう大きな現在の社会、これから変化していくであろう社会をどういうふうに我々は捉えているかということを、やはり書いていただきたいなと思います。それから8ページの小柱を見ても、今回、主要施策の具体的な書きぶりを見ると、環境分野についても記載していただいていますし、デジタル分野についても書き込んでおられますが、この体系図を見た時に、このレベルでは、環境問題やデジタル社会についての問題意識が全く出てないのですね。表現できていないということがありますので、それは特に、中柱とか小柱のタイトルの付け方等で工夫をしていただいて、人口動態、グローバル化、デジタル化、地球環境問題という大きな社会変化に、この「かながわ男女共同参画推進プラン」も、その中で対応しようとしているということを上手に表現できないものかと思いました。その点について事務局はいかがでしょうか。

 

＜事務局＞
岩田会長にご指摘いただいた点を中柱や小柱に、どうやってそれを入れ込んでいくのかというのは非常に難しいと思っています。今すぐにはお答えしかねるところもありますので、持ち帰って検討させていただければと思います。

 

＜岩田会長＞
主要施策のタイトルの付け方というのはとても大事だと思います。もう少し力を入れて書き方を工夫されたらよいのではないかと思います。前例踏襲でなく、「かながわ男女共同参画推進プラン（第4次）」のままということではなくて、せっかくここにタイトルを付けるので、タイトルにはやはり発信する力というのはあると思いますので、工夫をご検討いただければと思います。
それでは、重点目標ごとに進めていきたいと思います。まず重点目標1です。9ページから11ページですね。ここに限って、ご意見のある方どうぞよろしくお願いします。湯澤委員お願いします。

 

＜湯澤委員＞
　ちょっと細かい点なのですが、10ページの主要施策①の2ポツ目なのですけれど、「女性が開発に貢献した商品から優れたものを「神奈川なでしこブランド」として認定・広報することで、企業における女性の活躍等を推進します。」ということが挙げられていまして、こちらは産業労働局の事業になっているかと思うのですけれども、経済産業省などでも、東京証券取引所に上場する企業を対象として、なでしこ銘柄を選定するとか、そういう事業もやられているようなのですが、この計画の中でこのことを変更するということは難しいと思うのですけれども、なでしこブランドという名称は、男女共同参画の視点からしていかがなのだろうかと、ちょっと疑問を持ちました。ホームページを確認しましたところ、色がピンクでした。女性が作る商品を広めるという意味合いなのですけれども、以前も内閣府で、女性活躍の計画が出た時にもピンクのチラシみたいなものが出ました。やはり、女性＝ピンクというような、発想自体を変えていくべきであると思いましたので、拝見して違和感を覚えたので意見を述べさせていただきました。以上です。

 

＜岩田会長＞
「なでしこブランド」というネーミングやそれを表現する色の問題、これは所管課につないで検討していただくということでよろしいでしょうか。

 

＜事務局＞
所管課には情報共有をさせていただきたいと思っております。

 

＜岩田会長＞

我々も男女共同参画の視点で、しっかり見ておかないといけないということだと思います。鈴木委員お願いします。

 

＜鈴木委員＞
私も細かいところに入ってしまうのですけれども、9ページの主要施策の基本方向1「政策・方針決定過程における女性の参画」の「②民間における政策・方針決定過程への女性の参画」ということで、「管理職を目指す女性を対象として、マネジメント能力の向上を支援するセミナー等を実施します。」と書いてありますが、民間企業だと女性管理職になる人は、まだまだ少ないというのが現状だと思うので、いわゆる管理職女性を対象としたネットワークを構築し、繋がりの場としてこのセミナーをきっかけに、管理職の女性が孤独にならないよう、また、同じ管理職という立場で、女性の管理職ならではの困りごとを相談したり、アドバイス等を行えると、セーフティネットの1つとなって管理職を続けていくことができ、仕事がしやすくなるのではないかという印象を持ちました。
また、施策の基本方向2「あらゆる分野における女性の活躍促進」の、「②女性の参画が進んでいない分野への女性の参画支援」のところで、「若い世代の理工系分野選択の促進、環境分野における女性の参画の促進など、女性の進出が少ない分野への女性の参画を促進します。」の環境分野における女性の参画の促進に下線が引いてありますが、ここは岩田会長がおっしゃっていた、いわゆるエコロジーとしての環境問題につながる表現が記載されているところになると思っています。ここをもう少し、事務局の方でご検討されることだと思いますが、書き込みつつ、タイトルにも、もう少し入れ込むようなことができれば良いかと思います。

＜岩田会長＞
細かいレベルの修正意見を出していただきました。本日意見を出していただかないと、この後反映するのが難しいので、意見を出していただいているのですが、それに対して逐一、事務局から回答をいただいていると、時間が足りないため、これから事務局にお願いしたいのは、検討の余地がない意見があれば合図をお願いいたします。持ち帰って、事務局の方で検討の余地がある意見に関しては、事務局にお任せしたいと思いますので、そのように進めていきたいと思います。

 

＜事務局＞
分かりました。

 

＜岩田会長＞
次は結斐委員お願いします。

 

＜太田バークレイ委員＞
1つだけです。鈴木委員と同じ9ページの施策の基本方向1の主要施策の「②民間における政策・方針決定過程への女性の参画」で、「管理職をめざす女性を対象として、マネジメント能力の向上を支援するセミナー等を実施します。」の「管理職を目指す女性を対象にして」というところですが、そもそもなぜ女性だけ、管理職を目指しますか、目指しませんかという質問がくるのかと思っています。男性はそのようなことは聞かれず、みんな平等にマネジメントの能力向上しなさいとなるため、この「管理職を目指す」という文言が必要なのかどうかということを考えていたので、それを申し上げました。以上です。

 

＜岩田会長＞
それでは白河副会長お願いします。

 

＜白河副会長＞
私もこの女性の管理職人材の育成で十分だと思います。目指す、目指さないというのはいらないと思います。それからもう1つは、今の岸田内閣の方針に従うと、「女性の経済的自立」ということが、女性政策の前面に出てきています。例えばシングルマザー等については、もちろん重要なところですけれども、そうでなくて管理職を目指すとか、管理職になったりとか、またSTEM分野の人材になるということも経済的自立の1つで、それはまだ全然達成されていないことなので、これをどこかに入れていただければいいのではと思ったのですが、意思決定層への女性の参画を促進するというだけではなく、重点目標1の一番上のところに、「男女共同参画を一層進めるため、あらゆる分野における女性の活躍を促進するとともに、家庭・地域活動への男性の参画をめざします。」を、「男女共同参画を一層進めるため、あらゆる分野における女性の活躍を促進し、女性の経済的自立を達成するとともに、家庭・地域活動への男性の参画をめざします。」という感じになるのかと思います。以上です。

 

＜岩田会長＞
今の点、事務局よろしいですか。

 

＜事務局＞
検討させていただきます。

 

＜岩田会長＞
私の理解では「経済的自立」という要素は、ここではなくて、第1の柱というのは、あらゆる分野に、特にその方針決定のプロセスに女性が参画するということを扱っている領域で、経済的自立の問題を扱うとすれば、重点目標2の施策の基本方向1だと思います。是非おっしゃっていただいた「経済的自立」という要素も非常に大事だと思いますので、書き込んでいただきたいと思いますが、文言の項目として馴染むのは、そちらかなと思いました。ご参考になればと思います。鈴木委員お願いいたします。

 

＜鈴木委員＞
10ページの施策の基本方向2で、主要施策③「農業や商工業分野における女性の参画支援」の「③商工業に携わる女性の活躍を支援します。」とあったのですけれども、そこに、女性の起業に対しても支援対象と入れた方がいいのではないかと思っています。

 

＜岩田会長＞
起業の問題に関しても、次の重点目標2の方がいいのではと思いますが、起業の要素、スタートアップの要素を入れるということですね、他にはよろしいでしょうか。
私から細かいことが多数あります。まず、9ページの施策の基本方向1の、主要施策①ですけれども、政治分野について、書き込んでいただいたのは大変いいと思います。先ほどハラスメント研修とか、相談窓口のことを検討しているとおっしゃったのですけれども、もちろんそれも、是非お願いしたいと思いますが、ここで大事なのはやはり「見える化」だと思います。各選挙の都度、選挙結果、あるいは候補者の状況がどうだったか、それを党派別に見たらどうだったか等、やはりこれは「見える化」を、もっと具体的に、各市町村の何年の選挙でどうだったかというレベルでの「見える化」をやっていただければ、これは非常に力になることだと思います。
それから、県庁の中の女性職員を育成して、政策・方針決定のポジションに女性を登用するというのが、どれに該当しているのか分かりません。主要施策①2ポツ目の「政策の立案・方針決定の場への女性の参画を促進するため、女性の政策立案能力の向上等を支援する講座を実施します。」と書いてあるのですが、これが政治の分野なのか行政の分野なのかどちらでしょうか。要は、県庁が自らやるべきこととして、県庁の中での政策・方針決定の場に、もっと女性を登用するためにしっかり育成すると、独立した項目で、あるいは主要施策のレベルで③として書いてもいいのかもしれませんが、それをしっかり書いていただきたいというのが、このページについてです。
10ページに進みますと、環境分野について主要施策の②で書いていただいたのは、ありがたいことなのですが、これは理工系への分野の女性の参画と重なるところもあれば、重ならないところもありますので、できれば項目を分けて書いていただきたいです。そして女性の参画の促進のための具体的な対策を書き込んでいただきたいというのが、お願いしたい点です。
それから11ページですけれども、この「男性の家庭生活や地域活動への参画」というのは、残された課題として非常に大きな課題です。ここが変わらなければ、子育て等をしながら女性が活躍するというのは、なかなか難しいところだと思っております。ここでは主要な施策が少し書いてありますけれども、もう少し問題を掘り下げていただきたいです。大きな問題は2つあると思います。1つは、男性や女性や職場の上司や経営者等の、人々の意識の中に男女別の役割分担というのがあって、それが根強いという点です。それは、重点目標4「男女共同参画社会の実現に向けた意識改革と基盤整備」と重複しますが、重複ということを書けば問題ありません。大きな問題として意識と述べましたが、もう1つは働き方の問題です。参画したいと思っていても、それを許してくれないような働き方の実態があるということで、これは働き方改革の重点目標2「職業生活の充実とワーク・ライフ・バランスの実現」と重複しますが、それもここで書いていただくことが必要かと思います。今の位置付けですと、小柱がないということもあって、とても小さい課題のように見えてしまうので、ここが本当に正念場だと思いますので、しっかり書き込んでいただければと思います。
それでは事務局から特にコメントがないようですから、次の重点目標2に進みたいと思います。12ページから13ページにかけてですけれども、ここについていかがでしょうか。次回以降は、新しい問題を提起してもなかなか反映していただくのが難しいと思いますので、気になることがあれば今日、是非ご意見を頂戴したいと思います。湯澤委員お願いいたします。

 

＜湯澤委員＞
2点ございます。1点目は12ページの施策の基本方向1の「①女性の就業支援」です。本当にこれは重要な点かと思うのですが、就職活動の入口で排除されてしまう問題というものがあろうかと思います。国の「第5次男女共同参画基本計画」の雇用の分野の中でポイントの1つとして、就職活動中のセクシャルハラスメントの防止というものも挙がっています。就職活動中のセクハラあるいは、例えば子供がいる女性が不利を被るというような現状はあろうかと思いますので、雇い入れ側の意識啓発や研修というものが必要かと思いました。それと関連して、「④就業環境の整備」の方で、セクハラ・マタハラを取り上げていただいて、労働相談を実施する。これも重要なのですが、その事前の抑止といいますか、やはり雇入れ側がきちんと意識改革をしていくような研修が必要だと感じます。
2点目なのですけれども、先ほど出た経済的な自立という点で、男女の賃金格差の是正ということを、自治体レベルの計画の中で、何か位置付けることはできないかと感じています。これは国の計画にも触れられていない点になりますが、2010年には、厚生労働省が、既に男女間の賃金格差解消のためのガイドラインを出していますし、そして今般の、この7月から施行されております女性活躍促進推進法の制度改正で、情報公表項目の中に男女の賃金の差異を必須とするということが盛り込まれました。これについては、全労働者、正社員、パートの三つの区分でそれを出しても、正確な数値にならないということで、年齢や勤続年数など同じ条件で、比較した方がいいとか、平均年間賃金の比較だけでは駄目だというような欠点もあるわけですが、このような新しい潮流の中で男女の賃金格差の解消ということを何か入れられないかと思いました。「第5次男女共同参画基本計画」では、1つだけ、第2分野の雇用のところで一応、男女間の賃金格差の解消という1項目だけはありました。ただ、具体化の提案というところではもう少し、実践的なものがあると良いと感じています。以上です。

 

＜岩田会長＞
井上委員お願いいたします。

 

＜井上委員＞
12ページの重点目標2「職業生活の充実とワーク・ライフ・バランスの実現」ということですが、もう少し広く施策の幅をとって、キャリア支援、キャリア形成等、若年層から取り組める施策を入れる必要があると思います。これまで神奈川県は、大学生、高校生、中学生向けのライフキャリア教育にも力を入れており、取り組み等にも取り入れていると思いますけれども、職業政策の充実や就業支援といった一時点での話ではないですし、キャリア教育、キャリア形成という観点から就業支援にもきちんとしていく必要があると思いますので、単なる就職や再就職の支援ではない形での事業展開を、何らかの形で入れていただきたいと思います。抽象的な言い方で申し訳ありませんけれど、以上です。

 

＜岩田会長＞
非常に大事な点ですよね。野村委員お願いいたします。

 

＜野村委員＞
今の井上委員のご意見につなげてなのですが、これが重点目標2に入るか、重点目標3に入るかは、私も考えているところですが、学び直し、最近の言い方ですとリスキリングですね。生涯にわたって学び続ける、学び直しをしてキャリアを継続していくということを、より一層支援していく必要があると思います。再就職というと少し限定的な意味になりますので、40代、50代、60代になっても、学び直しをするような機会を提供する、そういうような支援をするというのが、12ページもしくは、16ページどちらかに入るといいと思います。これは後の話になりますけども、参考数値にも何か関連するようなものが1つ入るといいのではないかと思います。以上です。

 

＜岩田会長＞
学び直しの観点ですね。白河副会長いかがでしょうか。

 

＜白河副会長＞
やはり女性の就業支援のところですが、今の野村委員の話ととても似ているのですけれども、まず長い目で見た生涯的なライフキャリアのキャリア形成の支援ですよね。それに関しての就業支援ということで、主要施策①「女性の就業支援」で、1ポツ目、「就職・再就職など、就業を希望する女性に対し、一人ひとりのニーズに合わせた就業支援等を実施します。」と書いてありますが、一見良いことのように見えるのですが、やはり女性が希望しなければやらなくてよいという印象を感じます。ですので、将来の経済的な自立を目指した就業を支援します、という感じで、もう少し施策の幅を広く取ったらいいのではないでしょうか。このままだと本当に一度仕事を辞めた人が再就職するためのものになってしまうと思います。
それから介護とデジタル分野というのは給与が違うのですよね。これを両方並べるのも、ちょっといかがなものかと思うのですけれども、やはり長い目で見て、キャリア形成しながら、経済的な自立を目指して、安定的にお給料もいい方向を目指すといったような施策に広げてほしいなと思っています。以上です。

 

※第11期第3回神奈川県男女共同参画審議会(その2)へ続きます。

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