第48回施策調査専門委員会審議結果

掲載日:2019年11月20日

審議(会議)結果

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称

水源環境保全・再生かながわ県民会議 第48回施策調査専門委員会

開催日時

令和元年10月11日(金曜日)13時30分から17時30分

開催場所

産業貿易センター3階 302号室

出席者【委員長・副委員長等】

吉村 千洋【委員長】、太田 隆之、岡田 久子、鈴木 雅一、羽澄 俊裕

次回開催予定日

令和2年1月24日(金曜日)

所属名、担当者名

水源環境保全課 水源企画グループ 阿久津

掲載形式

  • 議事録

議事概要とした理由

審議(会議)経過

(吉村委員長)
 本日の主な議題ですが、四つあります。中間評価報告書。現在がちょうど3 期の3 年目になり
ます。第1 期2 期の合わせて10 年と第3 期の2 年程度のこの特別対策事業の評価をまとめた報告
書を作成することになっていますので、この原案についてご議論いただきます。それに追加して
次期5 か年計画に向けた意見書の作成について。そして三つ目に、昨年度平成30 年度の点検結果
報告書の原案の議論を皆さんと進めてそのあとに水環境モニタリング追加的調査についてご説明
をいただくことになっております。

議題1:中間評価報告書の作成について

(吉村委員長)
 それでは早速ですが、議題の一つ目になります。中間評価報告書の作成について、こちらに入
りたいと思います。こちらは来年5 月に作成予定の報告書に関する議題となっておりまして、前
回の委員会でも、作成方針やスケジュール構成案に関して少し検討を行っていただきました。構
成案については、固まりつつあるところですが、本日はその内容も含めた原案を事務局の方にご
準備いただきましたので、その内容を評価コメントを中心に議論をしていただきたいと思いま
す。そして、この夏、8 月30 日に私は欠席しましたが、施策懇談会を開催しました。その場でい
くつか報告書に関するご意見もいただいております。例えば施策の効果を表す指標等ですかね。
そのあたり、施策懇談会での議論も踏まえて報告書の内容を、本日は検討していきたいと考えて
おります。
 なお、当委員会で議論した内容につきましては次回11 月25 日に開催予定の県民会議で報告す
る予定になっておりますので、どうぞよろしくお願いします。それでは、原案を事務局よりご説
明いただけますでしょうか。
 (事務局より資料1-1、1-2、1-3について説明)
(吉村委員長)
 そうしましたら、中間評価報告書について議論を始めたいと思います。前回までに構成をご検
討いただきまして、今回内容も含めてたたき台ができたという格好だと思います。重要な点を幾
つか説明いただきまして、順番に行きたいと思いますが、まず重要なところが、資料1-3 の評価
コメントの内容になると思います。
 これが3 部に対応していまして、1 部2 部はですね、前回見ていただいたように、1 部は神奈川
県の水源環境の概要の説明です。あとは施策開始時の課題、そして第2 部は制度といいますか事
業の中身の説明ということで、ここは特に今回あまり手を入れて変更するような部分はないかと
思います。第3 部が重要な中間評価のコメントになります。事業の結果としまして主にこの第3
部それから一部がその冒頭の第1 部のところ7 ページから13 ページあたりに、長期的な環境の変
化ということで、水質ですとか生物層、それからダムの状況についての統計値が出ているという
状況です。
 まず、議論のポイントの順番ですが、順番にご確認をお願いしたいと思いますが、資料でいう
と1-3 がカラー刷りになっていますので、また字が大きめに印刷されていますので、わかりやす
いかと思います。これに沿っていきたいと思います。各種指標の内容、それから指標で計算した
結果がここに集計されて、掲載されています。もし時間が取れるようでしたら、グラフの結果の
説明と文章の対比等をご説明いただけるといいかなと思いますが、いかがでしょうか。
(鈴木委員)
 中間評価報告書の議論のポイントがあって、これを議論するのに異論はありませんが、もとも
と中間評価報告書が何なのかという、大枠のところの議論をもう少ししておいてもいいのかなと
思います。第3 期の施策の中間ではなくて、初めからのものですよということをもう少し明確に
「はじめに」ぐらいで、言ったほうがわかりやすいのかなというのが一つです。
 もう一つは、この中間評価報告書の2 ページ目のところの「神奈川県の水源環境」の3 に、施
策導入時点の課題というのがありますが、これは導入時点です。だけど、実はもう10 数年やって
きていて、かつその1 期の時の事業の項目と、2 期になった時にシカの話が入るとか3 期の時に、
土壌に対しての土木工法だとかが入るというのが、先ほどご説明いただいた評価基準の33 ページ
のところの左端の各事業というものの項目自身が変わってきています。だから、その説明が実は
第1 部の施策導入時点の課題というところに施策導入時点とその後の課題ということで、1 期から
2 期になったときにどうなったか、そのときどういう認識でどういうふうになってきたかなどがあ
って、今これから議論しようという第3 部では、そういう10 何年間のうちでいろいろ組みかえた
ことについても、これが妥当でしたねというようなのが、あるのかと思います。だから今のここ
に出ているものだけだとなんかちょっと抜けるものがあるのかなと思いました。
(吉村委員長)
 はい、そうですね。
(鈴木委員)
 それともう一つ、単年度の点検結果報告書のときは、公募委員の方を中心に事業モニターとい
うのをやっていて、そこでいろいろな生の声を出していただいているわけですけれども、今のこ
の専門委員会というのが学識者だけの会議だということもあるかもしれないけれども、そういう
意味では、せっかく事業モニターをやった時にいただいている、生の声っていうか評価がこの中
だと見えないですよね。今まで特に最近5 年間ぐらいでモニターした結果のところで、気になる
ところというか、いろんなプラスの指摘、マイナスの指摘みたいなものが、何か反映できないか
なと思います。全体的に行政的・専門的になりすぎているので、せっかくやっている事業モニタ
ーの内容もどこかに入れる工夫がいるかなと思います。ちょっと入る前の話で言って恐縮です
が、そのように思いました。
(吉村委員長)
 はい、ありがとうございます。議論の前提として、中間評価報告書の位置付けに関わる部分だ
と思います。そこから確認をしましょうか。まず「はじめに」に関しては今日差し替えの資料があ
りまして、年次進行に応じて自動的に数字が変えられているというのが基本だと思いますが、第1
期から第3 期までの実績があってそれに関する処理というのはわかりますが、この中間評価の位
置付けというのがしっかり書かれているかと思って読んだところ、あまりはっきりとは書かれて
いないようです。15 年目が節目になりますというところは書かれております。過去の経緯をここ
で詳しく書く必要はないと思いますが、前回の中間評価を行った実績があるという点等、それを
踏まえ、それも合わせて、今回の評価でも考慮して新しい評価内容をまとめたという形になると
思いますので、そこのご意見を伺いましょうか。
 もう一つが2 ページの内容ですが、神奈川県の水源環境ということで、第1 部が構成されてい
ますが、実質的な文章として2 ページの1 ページ分になっておりまして、鈴木委員がご指摘のよ
うに三つ目の施策導入時時点の課題というのは10 行程度で書かれていますが、約5 年前の前回の
中間評価の情報はここには原案としては書かれていない状態ですので書き方によってもう少し紙
面が取れるようでしたら、前回の中間評価の内容をすぐには思い出せないと思いますので、前回5
年程度前の実績ないし課題というのをここにおさらいしておくというのは、意味があるのかなと
思いますがいかがでしょうか。
(鈴木委員)
 「はじめに」は、おそらく前回の中間評価報告書の年次進行のところを書き換えたパターンな
だけですが、今回は先ほどご提示いただいた資料1-3 の中のトップに二次的アウトカムなどのよ
り高次な評価指標を作って議論したっていうところが、今までの中間評価よりも、新しくて重要
な総合的なところに着手しましたということだと思います。だから、そのあたりが一言、より進
んだ評価を試みましたなり、努めましたなどの文章が入るかなと思います。
(吉村委員長)
 そうですね。そこは重要な点だと思います。
(鈴木委員)
 だから、そのあたりが、重要だと思います。当然これからやる資料1-3 の議論を伺った上で、
より具体的になるかなと思います。
(岡田委員)
 鈴木委員がおっしゃいました、最初の指標から何が変わってきたのかというのは入れるべきだ
と思いますが、それを入れる場所というのが、この「はじめに」の中では収まりきらないと思い
ます。そうしたらどこに入るのだろうかと思って、例えば第2 部の最初に入れるとか、項をつけ
てやるボリュームになるのかもしれない、とそういう印象を持ちました。「はじめに」の中だけ
では収まり切らないような印象を持っています。
(羽澄委員)
 私も全く同感です。先ほどご説明のあった「県民会議で設定した指標の評価方法について」の
文書の中に、「その指標が十分なのか或いは深めていくことが必要なのか。」というふうに書か
れていますけど、ここは実は重要な部分で、これまで機関ごとにやってきた作業とは、今後、評
価をしていく上で何が指標として適切であるかを探る作業であったと思います。これまでに確定
できたものもあるだろうし、今後の5 か年の中で確定しなければいけないこともあるだろう。そ
のことによって20 年たった後にもPDCAをまわしていくために、基準となる指標を確立する作
業をやっている。そういう基本的な考え方をどこかで書いた上で、何期までに、ここまでは見つ
けたというような説明も必要だろう。
(鈴木委員)
 はい。今のようなご意見だとおそらく資料1-2 の28 ページの第2 部のところに水源環境保全税
の導入と施策展開というのがあるので、ここの30 ページの施策の推進とかですね、その次に、施
策の評価方法というのがありますから、その中にもう1 項目立てるとすると、ウ施策の効果を示
す指標の設定についての次か前に、指標設定の経緯や、指標設定の検討経過といった項目を入れ
るのかなという気はいたしました。それが実は35 ページにある順応的管理の実践の一つで
もあるというところなのかなと思います。
(吉村委員長)
そのあたりは例えばこの委員会の議論ですとか、県民会議の議論で評価方法を指標として作成
して、議論して実際に適用したなど、そのあたりの作業の内容は、ここには原案としては入って
いないというとこですかね。どこかに書いてありますか。
(事務局)
今見ていただいた32 ページ目のウの部分に4 行程度入っています。
(鈴木委員)
これは、議論して決まった最終形は説明してありますが、それを議論する考え方とか、或いは
その年度を追って議論が深まっていったようなこととか、そういうことが本文で書かれるのか、
コラムみたいなものでその流れをちょっと書き出すか、そういうことをすると指標にこだわって
いる理由を見る人が理解できるかもしれません。
(羽澄委員)
 一般県民からすると、この内容はボリュームも大きいし非常に専門性もあって複雑です。対策
としていろんなことをやっているけれども、併せてモニタリングの指標を見つける作業もやって
いるということの説明は、文章として書かれていますが、第三者的にはちょっと難しいかもしれ
ません。事業の全体の組み立てや狙いは書かれていると思いますが、もう少しシンプルにわかり
やすく、どこかに書かれていると良いように思います。実はたまたまですが、昨日、丹沢山付近
の確実に植生が回復している現場を見て、感動して帰ってきましたが、この経過を見ることによ
ってはじめてどれぐらいのシカの密度やフェンスの張り方をすれば、ここまではいけるという結
論が得られたということになります。この先の施策の展開における一つの指標に成り得るものだ
と思って見てきました。毎年やっている作業、捕獲行為やフェンスの設営のような事業、或いは
民間の林地を整理・手入れをするという事業は、対策でもあり指標の模索でもある。その辺の事
業全体の位置付けというか組み立てを、一般の人が見てもわかるようなポンチ絵的なものがあっ
たら良いかもしれないと思いました。
(吉村委員長)
 なかなかこう違う時間スケールで、事業の実施、評価をしていくのは難しい課題かもしれませ
んが、私が理解している範囲ですと素直にこの構成の中に入れ込むとしたら38 ページの第3 期実
行5 か年計画の中での取組の中に、その経緯を説明するというのは、書きやすいと思いますが、
読者にとってここまでしっかりこう読んでいただけるかどうかと言われると、どうかとは思いま
す。
 今日時間を取っていますので、この時点で決める必要はないかと思いますが、ここまでの話を
振り返ってみますと「はじめに」のところには少なくとも、そのあたりの直近5 年の中で、この
事業の主に評価の部分になる体制がどの程度進んできたか、具体的には指標を検討して議論をし
て、実際に適用したというのが前回からの大きな違いというか進展がある部分ですので、そこを
数行で説明をして、さらに20 年計画の後半に入ってきていますので、最終的な事業評価を一次的
アウトカム、二次的アウトカム、それから最終的アウトカムで行えるような体制をまず作って見
通しをある程度書けるようになったというところ、それからその次、まずは第4 期の5 か年にな
ると思いますが、5 か年での取組に生かしていくというところと、さらに20 年経った後の水源環
境の維持管理にもある程度意識して取りまとめたという点、そのあたりの位置付けは「はじめ
に」にあった方がいいのかなと思います。1 部の導入部分ですが、単純に言いますと、前回の中間
評価の実績が内容はありますので、その総括を3 の施策導入時点の課題の次に4 として入れてお
くといいのかなと思います。それが当初の10 年間の成果それから主な課題ですかね。途中経過が
ある程度ここの文章でわかるようにしておくと、特に5 年間の活動で前半の成果を踏まえた取組
をして、進展が実績にありますというのが読者に伝わると思います。
(鈴木委員)
 「はじめに」という部分は、目次より前に出ると思います。そうすると表紙があって、表紙の
裏は白紙になって「はじめに」があって、次に開くと見開きで目次があって、第1 部の字の部分
というのは、次見開きで2 ページ使って書くスペースが生まれて、もう1 枚広げると「宇宙から
見た水のふるさと」の見開きになります。そんな感じになると思うので、1 ページ目は、今、字も
詰まっていますが、2 ページ使うぐらいだと収まりもいいのかと思います。
(吉村委員長)
 はい。ありがとうございます。もう1 ページ紙面を取る方向で、進めるというところで、また
必要があればそこに後で戻って議論すべきかと思いますが、次に行きたいと思います。
 鈴木委員から、県民の声ですとか、県民会議の委員の生の声もある程度入れたほうがいいとい
うご指摘がありましたが、これについては事業モニターですとかフォーラムチーム等の活動につ
いては、中間評価報告書の最後のセクションに掲載がされていますので、付録的にはなっていま
すけれども、ここに評価の生の声をある程度入れることはできるとは思います。
(鈴木委員)
 毎年の点検結果報告書は、生の声が後ろの方に相当するところにありますが、それを重複して
入れることはないと思っています。むしろ第3 部の評価とか、その前の個別ごとの、課題ごとの
議論をするところで、それに関わる事業モニター、事業モニターは毎回どのテーマについてモニ
ターしに行くというのがありますから、それごとに、その事業についていつモニターを行って概
ね妥当だという意見があったとか、或いはこういう課題が指摘されたとかというのもそういうと
ころで具体的な指摘みたいなことが入るかなと思っています。
(吉村委員長)
 そうすると、資料1-3 に書かれている抜粋の部分で、アウトプットとアウトカムの評価を入れ
ていますけども、この評価の基本情報は実際のデータ、指標の値自体が大部分だと思います。そ
れ以外にも、現場で出された評価コメント等がありますので、各事業の評価に対して、関連する
コメント等が書ければ裏付けの一つとして追記するということができるかと思いますので、これ
も考えながら、追記していきたいと思います。
(鈴木委員)
 もしかするとイメージとしては90 ページ、91 ページからの、事業評価シートみたいなところの
表、これも小さい字で結構もうキチキチになっていますが、そのあたりに事業モニターでのコメ
ントのようなものが入るかという感じもします。ただスペース的に難しいかなという気もしない
ではありません。まだ時間はあるのでご検討いただければと思います。
(吉村委員長)
 少なくともこれを読んで、そういった年度ごとの点検結果報告書にアクセスできるようにはし
ておくということですね。そうしましたら、本題といいますか重要なところですけれども、第3
部の内容に関して入りたいと思います。資料1-3 の1 ページに関しては、アウトプットですの
で、予算の執行状況、事業のアウトプット、実際の事業の名称等がまとめられています。一番下
の2 に関しては指標を活用して達成度を評価しましたという説明です。ここに関しては大きな変
更はないかと思います。いずれにしてもここを含めて、ご議論いただきたいと思います。1 枚めく
っていただいて、2 ページの森林の保全・再生に関して指標の1 から順番にグラフを説明いただく
ことできますかね。
(自然環境保全センター研究企画部長)
 図1 になりますけれども、こちらは、水源かん養機能の発揮にもそれから生態系の健全性維持
にも繋がる一つの指標として、水源の森林エリア内で特別対策事業を実施している箇所が134 地
点ありますが、そこについて定期的に継続的に5 年間隔で植生の状態を順繰りに調査しているの
で、全域を一斉にやっているわけではないですが、やった調査の結果を一定の考え方で整理して
示したものです。植被率を見た時に、5 段階に分けて、20%未満、それから20%以上40%未満、
40%以上60%未満というように20%刻みで分けてその割合が5 年かけて、平成19 年度から23 年
度までの第1 期と比べて第2 期でどれだけ変化したのかということを示しています。全体として
見たときに、当然ランクの中ぐらいのものがランクがよくなる、それからランクがすごく低位だ
ったものが中ぐらいになる。一方で、場所によってはランクが下がるという場所も出てきている
と思います。ただ、総じて見たときには、全体としては、植被率20%未満という悪いところが減
って、逆に植被率が40%以上という場所が全体として、半分を占めるまでに増えているというよ
うに、ちょうど赤く囲んだ部分ですね、ジワっと良くなっているというように読み取れるかと思
います。これは人工林の間伐とか継続的なシカ管理捕獲が相乗的に効果を発揮して、全域で見た
ときに、事業の効果が出ているところと出ていないところとありますが、それなりに向上してい
る様子が読み取れると思います。以上です。
(吉村委員長)
 今、指標1 のご説明ですよね。続けて森林の部分、参考情報までお願いできますか。
(森林再生課)
 指標2 は、人工林の中でどれくらい手入れが行われているかというのを、平成15 年、21 年、27
年あと今年度も調査していますが、調査した結果を示したものです。ABCDとありますが、A
がよく手入れが入っている。Bについてはここ数年は手入れをしていないが良好な状態。Cにつ
きましては、過去に手入れしているが、長年手入れが行われてなくて荒廃が進んでいる。Dにつ
きましては、手入れがされていないという形に分けて、目視で森林の人工林の状況を調べたもの
です。平成15 年につきましては、AとB、こちらの方が合わせて41%だったものが、平成21 年
になりますと、76%に増えて27 年度は同じ76%ですが、Aの割合が上がった状態になっていま
す。21 から27 年は、AとBの数字が上がっておりませんけれども、こちらの方は、水源の確保が
まだ進んでいない場所、手が入ってない場所というのがある程度存在するので、Cの数字がなか
なか減っていかないということで、今後、確保整備等を進めていきますので、さらにこのCが少
なくなってA、Bが上がっていくということを期待して整備をしているという状態になっており
ます。
(吉村委員長)
 はい、ありがとうございます。参考情報として糞塊密度と個体推計結果の変化ですね。そして
次が土壌流出に関するモデル推計の結果をまとめていただいております。森林のこの一次的アウ
トカムに関して何か気になる点がありましたら、ご意見等お願いします。
(鈴木委員)
 図1 で状況が良くなっているというのはまずわかりますが、その原因が図2 の手入れをいれた
ところが広がったからなのかどうかは、これだけではわからないわけですよね。手入れをしたと
ころが広がったのとは無関係に或いは伐採が減っているのか、温暖化で暖かくなったから、植生
が元気になったからか、そういう植被率が上がる理由というのは、人間が関与する割合が減った
から等いろいろなことで増えることはあります。本当は手入れをしたところだけで集計する、或
いはしていないところだけで集計してみて、1 番の指標と2 番の指標をクロスチェックして、確か
に手入れをしないと変わらないが、手入れしたところが非常に良くなっていますとかいうことが
あれば絞られるわけですね。今、これをしなきゃいけないわけではないが、例えば、第4 期の評
価ではそういうことが準備できるような、或いは今やっている調査はそういうことに使えるの
か、どこかで考えていただくことが必要かなと思います。どうでしょうか。
(自然環境保全センター)
 指標1 は134 地点ありまして、そのうちの55~56 地点がシカ関係のモニタリングのために植生
調査をしているところで、天然林ないし広葉樹の二次林です。そこは森林の整備は一切せずに、
シカの捕獲の効果を見る場所になっておりまして、植生保護柵と対になった試験地になっていま
す。残りの78~79 地点というのは、水源の森林づくり事業で整備をしてきているところですの
で、指標2 の手入れを行っていないところはまず無いということなので、鈴木委員のおっしゃる
指標1 と2 でクロス集計できれば、より詳細なことがわかるのではないかということですが、ポ
イントが必ずしも一致しないところが多いので難しいのではないかと思います。ただ一方で先ほ
ど、県民会議で設定した指標の評価方法で指標1 は、この40%以上から全然目標値が立てられな
いのかとか、十分なのかと言っていましたが、頭打ちになってきているところが多いので、植被
率が40%以上のところは、第2 期調査では53%あるわけですけれども、それを80%とかに改善す
るのは、かなり至難の業というか無理な目標設定になってしまいます。それよりも植被率が上が
らないところというのは、どういう理由があるのか、要因があるのかを考察して、それで改善点
は何なのかというのを見るという方がやりやすく、わかりやすいのかなと考えています。
(鈴木委員)
 もう一つは、土壌の流出だけ考えると、実は植被率じゃなくて、植被率プラス、リターの被覆
率ですよね。土壌がそのまま表に出ているような地表はまずいということですね。だから植被率
だけみたら80%にならないところが多いことだっておかしくはないですよね。だから、数字にす
ると、逆に誤解を生む点もあるので、今のようなコメントをやはりコラムかなにかで解説をつけ
ておくというのはいるのだと思います。成果が上がっているのに、数字だけ独り歩きして心配な
面もあるかもしれません。
(羽澄委員)
 関連して、書きぶりの問題だと思いますが、図の2 の凡例のランク分け表記の一番下の外とい
うところに、「荒廃が進み、広葉樹林化が進んだ状態」という記載があります。本体の56 ページ
にも指標の定義として出てきます。ところが21~22 ページに水源地域の森林づくり2 森林再生の
方向という記述があって「林道から200 メーター以遠では針広混交林や活力ある広葉樹林へ誘
導」と書かれています。要するに森林をどういう方向に持っていくかという方針の話ですが、こ
の図の2 の「人工林が荒廃していって広葉樹林化が進んだ」という記述からは、広葉樹林化が悪
い方向であるような印象を受けてしまう。県民は単純に広葉樹林になるのならいいじゃないかと
考えていると思います。このあたりの表現の仕方に工夫がほしいと思いました。
(鈴木委員)
 この絵で、何が言いたいのかということですね。つまり、広葉樹林に誘導しているのだから、
これは集計の外ではあるけれども、これはいい評価のところに入りますということなのか、人工
林として管理することからすると、広葉樹林化したから、これは管理の失敗の部分なんですよと
いうのをプラスに評価しているのかマイナスに評価しているのか、そういうのが伝わらないとい
うことですよね。
(羽澄委員)
 人工林は林道から200 メーターで区切って混交林化していくという方向での手入れの仕方、或
いは生産林として維持していく考え方が、水源の森林づくりとして21~22 ページに書いてありま
す。それに沿った場合に、ここの部分はあくまで生産林として人工林を作る観点で書かれている
のか、或いは一部荒廃が進んで、広葉樹としても生産林としても全然駄目だからちゃんと手入れ
しなくてはいけないという観点なのか、混沌としていると思いました。
(吉村委員長)
 外に対応する分類に関してはいかがですか。
(自然環境保全センター研究企画部研究連携課長)
 今の外の考え方ですが、職員で実施しているモニタリング・情報提供作業部会の中でこの調査
の説明があったときに、今、羽澄委員がおっしゃったように、今後混交林化していく森林をどう
扱かっていくか検討しなくてはいけないということが話題となり、県の中でも議論を始めたとこ
ろです。今までの調査というのが、森林再生課マターでいわゆる間伐がどれだけ進んだかという
ところを視点にして継続的に実施しているものなので、そのランクの表記が残っていて、それに
対して今言われたような話をすり合わせていかなくてはいけないというような議論が出ていま
す。
(羽澄委員)
 まさにそれは先ほどの議論のことであり、評価の指標を模索しているプロセスだという話だと
思います。
(吉村委員長)
 丁寧な説明が必要かなというところですね。
(羽澄委員)
 この試行錯誤こそ、記載されてもよいのではないですか。
(吉村委員長)
 確認ですが、この凡例のDとこの外は、区別されていますが、Dは手入れが行われた形跡がな
いというのと外の荒廃が進み、っていうこれはどういうふうに区別されていますか。
(森林再生課)
 Dの方はまだ人工林としてカウントできるような状態といいますか、広葉樹がたくさん入って
きているような状態ではないとか、手入れはされてないけれども人工林だというような状態で、
ランク外というのは、広葉樹林化して活力がない広葉樹といってしまっていいかもしれません。
(鈴木委員)
 帳簿上は人工林だけど誰が見ても人工林とは思えないということですね。
(羽澄委員)
 帳簿上人工林であれば人工林のうえでの評価の基準として例えばEにするとか、そうした方が
わかりやすくないですか。いわゆる帳簿上の話と、今後の水源の森としての200 メーター以遠の
基準とを照合したときに、どうするかという話がまだすっきり整理されていない気がします。
(鈴木委員)
 行政は課ごと、行政目標ごとにいろいろあり、難しいのはわかりますが、評価の視点からわ
かりやすい表現を工夫していただきたいというのはあります。
(羽澄委員)
 そこは検討中だと思いますが、だからこそ、そういうプロセスを表現していただきたいような
気もします。
(吉村委員長)
 凡例の外のこの感じはちょっと誤解を生みかねないので、評価対象にするのかしないのかとい
うのはちょっとわかりづらくなってくるので、単純にABCDEにして、説明を工夫するという
ことですかね。森林政策に関してDとEに関しては、これから人工林に戻していくのかそうでな
いかというのは、おそらく議論の余地があるところですよね。それはそういう状況にあるってい
うところと今後の課題になるっていう形で文章に説明を入れておくのがいいのかなと思いまし
た。他にいかがでしょうか。
(岡田委員)
 指標1 と2 のデータを見ているのですが、指標2で良好な状態という言葉があります。指標2
の(2)指標の定義のデータのAランクとかBランクにある、良好な状態というのが指標1 の
(2)指標の定義のデータの植被率80%がいいのかどうかとどう対応するのか、対応付けがあっ
たらわかりやすいと思いました。今の状態だとそれが別々のデータみたいに見えます。
(自然環境保全センター研究企画部長)
 そうですね。指標の1と2 はちょっと視点が違います。指標の1 では植被の量を測っていまし
て、人工林と広葉樹と両方入っています。それから、土壌流出とか水源の視点から言えば、80%
になってなくても、もうその手前で十分機能を発揮する状態になり得ます。一方で指標の2 の方
は、手入れそのものをランク分けしているので、手入れした結果、条件によって植被が回復して
いるところがあれば、手入れしているけど、他の理由で植被が回復していないところもあろうか
と思います。ただ総じて、手入れの状態をABCDと仕分けて表現しているので、この中にAだ
けど植被率が全然ないっていうのは、あんまりないような気もするけども、ありえます。例えば
シカがいっぱいいれば、手入れをよくやっても、草が生えてくるそばからシカが草を食べてしま
うので、植被率は全然回復しません。ただ水源施策でやっているところは、一生懸命シカを捕獲
しているので、そこまで極端なところを見つけるのは難しいですがあり得ますね。
(岡田委員)
 指標2の(2)のデータのAランクで良好な状態になっている、そういう場所でも植被率20%
未満というところはあるのでしょうか。
(自然環境保全センター)
 総合的に判断しているので、植被率以外の他の評価がよく、間伐もよくしてあってということ
であれば、あり得ます。
(鈴木委員)
 うわものの森林だけ見た評価と、林床の安定とか土壌の流出とかという視点も入った評価とい
うのとで変わりうるということです。この2 番の指標というのはどっちかというとうわものの森
林の評価ということです。
(自然環境保全センター研究企画部長)
 だからうわものをいじらない自然林に関しては、自然林で木は伐らないので、ここ(指標2に
よる評価)には一切入っていません。
(岡田委員)
 指標1と2はどうしても隣接して結果を表示することになります。読んでいく際には、これと
これにどういう繋がりがあるのかというふうに見ますので、書き方に工夫が必要なのかなと思い
ました。
(吉村委員長)
 なかなか一つの数字だけでは表せない部分が多いです。
(鈴木委員)
 そういう意味で二つの視点があるからということで、指標が1 と2 というのでもともと分かれ
ているわけです。この指標1 だけでも駄目です。或いは、指標2 というのも人工林を作業した結
果っていうのを評価できるようにしましょうということです。でもなにかクロスできるのは将来
において、工夫はあってもいいかなと思います。先ほどの外のうまい説明の仕方ですよね。
(吉村委員長)
 時間が押してきました。次にいきたいと思いますが、全体的に各指標で対象にした場所、対象
地点、時間的な変化として指標の値がこういうふうになりましたというのが書かれていますけど
も、それがなぜそう変化したかというところの情報も少しあると、この事業の効果というのは表
現しやすいと思いますので、この事業の実績だけではなくて、大きな環境の変化もありますし、
一般財源の事業もありますので、一概には言えないと思いますが、例えば指標1 の場合ですと、
この事業、事業番号これとこれの成果としてこう変わりましたという、その解釈が少し加わった
方が評価書としてはいいのかなと思いました。一方で先ほど、指標2 のDとEの分類のように、
今後どう手をつけていいかまだはっきり言えない部分もありますので、そういった事業の限界と
いうところも補足があると県民の皆さんに過大な期待を間違って持たれると困りますので、現実
的なところを説明できるといいのかなと思います。森林に関してはよろしいですか。
(鈴木委員)
 この報告はこれで今の議論でいいと思いますが、さっき気になったのは、もう大体やれるとこ
ろはかなり手がついてきて、飽和状態に近くなっている、或いは、今からやりやすいところが残
っていないという話で、要するに第4 期を考えたときに、その事業量の設定みたいなのは、もう
やるところがないから減っていく話なのか、或いは20 年ぐらいのサイクルでは繰り返し必要なの
か、そのあたりの頭出しみたいなコメントがいるのかいらないのか。それを実務をやっている方
がどう思っているのかというのは、もしかするとあってもいいかなと思います。つまりこの指標
で見たら、もうあまり変わらなくなって、図2 の赤い枠のところなんかは変わってないですよと
か、或いはこのAとBでもっとAが増えていくからいいのか、どうなのでしょうか。
(自然環境保全センター研究企画部長)
 例えば、図1のⅡやⅢのところというのは、植被率が平均とれば50%くらいになってきたって
いうのが、とにかくこれやっていったら全て植被率が80%に行くっていうようにスライドしてい
くという意味ではないです。事業をやるべきところはまだたくさん残っており、ジワっと良くな
ってきたというレベルととらえています。Ⅰがこんなに青くあって、Ⅱもこんなにあって事業や
るべきところはまだまだあります。飽和状態になりつつあるのはⅢのところで、ⅢからもⅣ、Ⅴ
というふうに進む、時間を追えば今までⅠがⅢになったように、ⅢがⅤになるとは限らないとい
う意味です。
(自然環境保全センター)
 ⅠとかⅡには広葉樹が多く、間伐はしているのですが、現場ごとの立地環境とかもありますの
で、やはりなかなか難しいところもあります。
(鈴木委員)
 それは標高の高いところは崩壊地がいっぱいあるわけだから、いくら下がろうが下がるまいが
大変なところは大変で、いくらでもあります。
(自然環境保全センター研究企画部長)
 特に丹沢の西の方は、むしろ悪くなるのが遅く来て、今まさに悪い状態真っ盛りです。それは
この青いところです。あと、広葉樹林で進みがすごく遅いところです。
(鈴木委員)
 それは私に説明しても意味ないです。県民に分かりやすくその説明をどうするかです。
(自然環境保全センター)
 それぞれのランクでどういうところがあったかという考察が必要で、例えばこのランクⅠは結
構ありますが、広葉樹の森林は間伐しないので暗いです。この植被率は下層の林床植生だけなの
で、通常は林床にも植物があり、中層の低木層とかあって高木層があって階層がありますが、シ
カがいると低木と下層がないとかいうことになって少し回復しても、下層がちょこちょこあって
真ん中がなくて高木があるとかちょっとおかしな林の形になっているので、そういうところで今
植被率が20%ぐらいって話が結構あります。そういうところは今後の更新木なんかも成長してき
ていないので、そういう課題もあります。
(自然環境保全センター研究企画部長)
 この指標1 の記述はちょっと事務局の思慮不足で、いい事しか書いていないです。他のところ
はもっとこういうことに期待したいとか、こういうことが必要だという事が書かれています。こ
こはもう少し記述を慎重にして、今、鈴木委員からご指摘あったところも反映できるように、少
し書き直させてもらいます。
(羽澄委員)
 今のお話を聞いていて、あらためて思いますのは、一般県民は良好な状態というのは植被率が
高いことだと受け取ってしまいそうですが、図1 や、隣のページの図5 土壌流出の話、植被率の
話が出て、今のご説明のような「広葉樹林であっても、植被率が低い状態も自然な状態として普
通にある」という、そんな自然の実態を把握しつつ、現在は、何を指標として対策事業をやって
いくべきかということを模索しているということがわかりました。第4 期は最終的にそこを見つ
け出すということですね。
(鈴木委員)
 この事業が始まったときには、今残っている、Ⅰのランク、Ⅱのランクではなくて、潜在的に
はⅤとかになるはずのところが、みんなⅠやⅡになっているところなんかも結構あって、早く何
とかしなきゃいけないというところからやっているわけです。だからそういうところはかなり手
入れが入って、良くなってきましたというイメージだと思います。今の話を聞いていると、やっ
ぱり県民向けの、もう少し指標の解説とか、或いはもっと大事なのは専門家向けの指標の解説と
かが必要です。今の話を聞いていても高度な話なんですよね。シカの話がある。それから針葉樹
の話があって広葉樹の話があって、人工林としての評価の話と、それから森林保全としての、或
いは林地保全としての評価の話とかというのは、総合的に出てきている話だから、表に出すかど
うかは別にして、県民向けと専門家向けの解説書みたいなものをどこかでご準備していただけた
らと思います。
(吉村委員長)
 専門委員会の議論としては、議事録はある程度残ると思いますけれども、こういう議論ももち
ろんあっていいと思います。おそらく今の話、今後の展開に関しては、施策懇談会のときにコメ
ントが出た目標値に関して、どういうふうに向き合うかというところにも関係してくると思いま
す。おそらく、指標を使って数字で出したという、要は単純化しているので、逆にわかりづらく
なっているところもありますが、こういった定量的な議論ができるという意味では意義があるこ
とだと思います。今の議論のように各指標個別に確認してもわからないところが、実際の環境が
複雑でしたので、相互に入り組んでいたりするというところを考えると、私としては、アウトカ
ムの2 の方に今の部分を補足で書けるといいのかなと思います。どれぐらいわかりやすく、意味
が伝わる文章が書けるかは、私もわからない部分もあるのですが、事業の取組と今後このままの
ペースでいっても、指標1 としては上がらない部分ですとか、改善できる部分っていうのがある
と思いますので、そういった見通しを少しアウトカムの2 の方に書けるといいのかなと思いま
す。時間が押してしまいましたので、目標値の話はまた後ほど時間がとれると思いますので、資
料1-2の(2)の河川の保全・再生以降、水に関しての議論に移りたいと思います。水質関
連、BOD とアオコの発生状況、それから、生活排水処理率、地下水このあたりは比較的わかりやす
いですかね。付則がなくてもグラフ自体は、すぐ理解できると思いますが、この水関連最後まで
見てみましょうか。取水堰における環境基準の達成度、それから指標10 の取水制限の日数に関
し、そこまでで何か評価コメントの原案に対して、ご意見がありましたらお願いしたいと思いま
す。
(太田委員)
 議論のポイントにもありました、指標10 ですけれども、私も施策懇談会当日に参加をして、や
はりこの指標でなければならないということではないですが、この評価コメントのままでいいの
ではないかなと思いました。中間評価報告書の66 ページですね、取水制限なしというこの資料を
見て多分、この議論が出た記憶がありますが、この指標、私が提案したのですが、要は他水系で
は取水制限をしているというメッセージでありまして、神奈川県はその取水人口の点だとか情報
としてはもしかしたら追加することがあるかもしれないですが、今、安定的に水が年中出ていま
すということを言いたいので、それが訴えるポイントなので、例えば指標10 のコメントのところ
だと必要な供給量、すなわち需要量だと思いますが、需要量に対してどのぐらいカバーしてきた
かということになります。例えば、ダムの貯水率が何%のときに工業用水、水道用水、農業用水
が何%の需要があって、それがまかなえるかどうかというようなことをデータで出しても、メッ
セージは要するに取水制限がないという、安定的に水が出ているという話なので、あんまり複雑
にしない方がいいのではないでしょうか。だからこれはここのままでよいと思います。以上で
す。
(吉村委員長)
 この原案ですと、利根川水系の情報が書かれていまして、何回か利根川水系の場合は、取水制
限があったということと、それに対して神奈川県は取水制限がないという状況になります。この
点、県民会議委員のコメントが出ている部分ですけれども、いかがでしょうか。取水制限に関し
ての評価の見せ方ですかね。
(鈴木委員)
 施策懇談会でこの議論が出たときにコメントしましたが、要は取水制限が起きないのは、宮ヶ
瀬ダムと三保ダムというのが神奈川県は整備されているのが利根川水系と違うところで、神奈川
県民は非常に恵まれているというのを反映していますが、ただそれも実は宮ヶ瀬ダムと三保ダム
の土砂が計画よりも1.5 倍から2 倍ぐらいのスピードで溜まっているので、やはりその上流側の
森林の保全をして土砂を出なくするということで、かけがえのない貯水池を長持ちさせられる、
或いは管理にかかる費用を軽減できるというそういう話へ繋がるという意味だと思います。貯水
池がある、神奈川県の特徴というかありがたさというものを山を守ることによってさらにその長
く享受できるようにするっていうような、そこの出口もセットで取水制限の日数というものが、
県民にメッセージとして伝わるといいなと思いますが、ちょっとそれもいろんなロジックが間に
入るから、複雑化するものは複雑化するので、それをどこまででとどめるかというようなこと
が、内容をわかりやすくするのに、単純にこれだけを出しておくのがどうかというのが、皆さん
のお考えかなと思います。
(吉村委員長)
 この点他にいかがでしょうか。
(岡田委員)
 今、鈴木委員がおっしゃった1.5 倍のスピードでダムが堆積しているっていうこと、それがこ
の施策によってどれだけ緩和されたのかというデータをとりあげることは無理ですよね。難しい
ですよね。
(吉村委員長)
 ダムの土砂堆積に対しては、一般財源の方で事業を行っていますが、特別対策事業では事業を
行っていません。
(鈴木委員)
 ただ、難しいですね。三保ダム調査データというのはずっとありますが、今よりも崩壊地の
面積が広がった時に溜まっていた土砂量と割と最近の土砂量があまり変わりません。同じぐら
い出ていて、その出てくる土砂のもとは関東大震災のときに崩れた土砂がまだまだ出ているん
です。そういうところまではわかっていますが、だから植生を良くしたからすぐに減りますじ
ゃなくて、そのタイムラグが50 年とか、そういう時間をかけて渓流から流れてきます。そうい
うプロセスなので、森の保全がうまくいったらパタっと土砂がゼロになるっていう、そういう
ことではなさそうです。だからそういう意味で、山の森と水と土砂っていうのは非常に複雑な
話があります。だけど、丹沢はそういうデータが一応議論できるぐらいにはそろっているとい
うところがすごいですが、行政的に都合のいい話ばかりが出てくるわけではありません。
(吉村委員長)
 最終的アウトカムを考えますと、やはりこの取水制限の日数自体は情報として掲載するべきだ
とは思いますので、ここの部分はいいかなと思います。ただその中身、どれぐらい水があるのか
という、どの程度かという部分に関しておそらくもう少し情報を出して欲しいというのが、この
コメントの意図かと思いまして、おそらくそういう読者も多いと思いますので、やり方としては
先ほどの森林のように参考情報として供給量、需要量を記載するのか、ダム貯水量を出すのかと
いうところで、相談をしてもいいかと思います。
(鈴木委員)
 例えば、横浜市とか市町村の水道事業者のレベルで言えば、夏の1 日最大給水量みたいな長期
のデータは持っています。長期のトレンドはわかるわけですね。でもそれを見ると、横浜の税か
知らないけど、東京の給水量データというのは、1990 年ぐらいをピークに節水型のトイレとか、
いろんなものの普及でずっと減っています。そうするともうその貯水池に対する投資はいらな
いのではないかという意見も公共事業削減とセットで出てきてしまいます。結構複雑な話が背景
にくっつくので、あまりここで踏み込むと、またいろんな他の心配をしなきゃいけないというの
もあります。でも、腹をくくって全部議論するということもないことはないけども、それはそ
の道の専門家の意見を聞いたり、或いは県の内部で調整していただくとかということが必要にな
るかもしれません。
(吉村委員長)
 ストーリーとしては森林整備をした結果として、河川の流量が安定化して、ダム貯水量も安定
的になって、それが使いやすくなるというストーリーがみえてくると一番綺麗でわかりやすいで
す。この限られた時間の中でその効果をすぐに期待することは難しくて、もう少し長い数十年の
スパンで向き合っていかないといけない状況です。一方で、人口減少で需要量が減ったら水資源
も少なくて済むというのも事実ですので、それを受けとめて今後のことを考えるという視点もあ
ることはありますので、それをどこまで記載するかです。
(羽澄委員)
 ちょっと違った角度で、近年の集中豪雨とか、あんなものが頻発していく状況の中で、そのこ
とをきちんとモニターできるのでしょうか。
(吉村委員長)
 年ごとの変動も含めてということですよね。
(羽澄委員)
 急速な変化が出てくるのでしょうか。
(鈴木委員)
 大きなダムは毎年、湖の深さを図っているので、毎年堆積した土砂がわかります。水の需要量
の方は水道部局の排水量で、正確なデータはあるわけですね。それはかなり長きにわたって情報
やデータがあるから、多分さっきの森林の図1 や図2 に比べれば、手間なくそれなりの説得力あ
るデータはありますが、やっぱりそれを税金だとか、こういう事業だとかの理屈の中にうまく当
てはめて説明するということになると、いろいろな見方があるのでそこが難しいところはあるの
かなと思います。
(吉村委員長)
 それは自然環境なので、時間的にも季節的にも大きな変動があり、気候変動も進みつつありま
すのでリスクが高まりつつあります。そういった中で、例えば、毎年の集中豪雨や、もしくは降
雨量の変動パターンと貯水量程度を示しておけばよいのかなと思います。需要量になるとちょっ
と社会関係要素の関連が増えてくるので、議論しづらいところがありますので、背景としての環
境の動きと、あとどれぐらいリスクないし余裕があるかという情報も一つ載せておくと、評価書
としては意味があるのかなと思いました。
(鈴木委員)
 難しいのは三保ダムの土砂が溜まってゆく経年変化を見ると、その年に多く雨が降るかどうか
ということとあまり関係なく、毎年同じずつぐらい溜まっていきます。それはなぜかという理屈
はいろいろありますが、流域によっては九州のダムなんかはすごい大きな雨が降ると、そういう
年に一気に溜まって、豪雨があったときに溜まるというダムもありますが、丹沢のダムはあまり
そういうのが関係なく、もともと動きやすい土砂が川に多く溜まっているので、毎年毎年同じぐ
らい出てくるという感じがしています。だから、雨がもっと多くなったらどうかということは、
実のところよくわからないのです。
(吉村委員長)
 貯水量のデータを出してしまうと、そういう土砂がコンスタントに入ってきているので、貯水
量自体は徐々に減ってきているようなデータになるということですね。
(鈴木委員)
 もともと、100 年でどのぐらい土砂が溜まるかというのを考えて、100 年経ってもまだ溜まって
ない部分で十分働くという設計はしてあるわけです。もしかするともっと50 年とかで溜まってし
まうかもしれないので、今、一生懸命掘ったりしているわけです。だから、土砂が溜まって埋ま
ってしまうという心配は、今ないわけです。寿命を延ばすために、それなりに事業者はお金をか
けているのでしょう。そういうことをここの中でどれだけ書いてもちょっと話が遠いという気が
します。
(吉村委員長)
 参考情報として掲載するか、どうしますかね。例えば私の方で事務局と相談させていただい
て、実際に数値データを見て、判断させていただくという形でよろしいですか。貯水量に関する
データになると、単純に雨だけではなくて土砂の話もありますし、需要量の話もありますけれど
も、例えば土砂体積が増えてきたというのは見方を変えれば、森林再生保全が重要になるという
メッセージにもなります。これで今日決定する必要はありませんので、追加できる情報はどうい
うものがあるかという点は確認させていただいて、補足を入れた形でまた次回検討いただければ
と思います。
(鈴木委員)
 資料1-2 の65 ページのところ、取水堰における環境基準の達成度という指標、(4)に評価の
イメージがありますけれども、達成度ということで言えば、このグラフにこそ目標のゴールの点
線が欲しいなという感じがします。これは書き入れにくいものなのでしょうか。だから目標値を
書き入れないのだったら、達成度ではなくて、取水堰における水質の推移みたいなことになりま
す。達成度にするには、目標の線が入りそうな気がします。
(吉村委員長)
 BODは線が入れられますよね。窒素、リンはどうしますか。河川基準ではなく貯水池基準に
なりますよね。
(環境科学センター)
 ここで言えば引けるならBODの部分ということになります。BODの線でいうとちょうど1
のあたりに引かれて、最近はどんどん水質が良くなって環境基準が達成されているという記載に
なりますかね。
(鈴木委員)
 前から議論された水質の話で言うと、貯水池の環境基準があって、それから水道水を汲むとき
の環境基準があって、それから水道の蛇口での基準があり、いくつか基準があります。森林が例
えば水質を浄化するという機能に期待しているものというのは、かなり綺麗なレベルでの話で、
一方でその貯水池のものというのは、わりと窒素とか濃いめにもなったりしているわけです。だ
から、その基準自身が一つずついろんな意味があって、もともと神奈川県の水質というのはいわ
ゆる水質汚濁防止法のような基準からしたらずっと綺麗なわけです。そうすると、そもそも緊急
対策なんて必要なのかという議論があったわけだけど、神奈川県はもっと高い水準で行政をした
いというのがあって、特別対策事業になった経緯があるから、そのあたりで何の基準を線に引く
かということ自体が、もともと特別対策事業で超過課税をするというところの議論に繋がって
いた微妙なとこでもあります。だから、そのあたりも線は引きたいんだけど、引くからにはやっ
ぱり何かの説明をつけるというのもあると思うので、ご担当はご苦労ですが、そのあたりも含め
てよろしくお願いします。
(吉村委員長)
 おそらく一番わかりやすいのはBODですね。河川の環境基準があって運用されていますよ
ね。それが、AA 類型かA 類型だと思いますので、水道に使う前提で基準が設定されているという
ことでわかりやすいです。窒素とリンに関しては河川の基準がないですけれども、湖沼の方であ
りますので、それを参考値としてここに入れるのはできると思います。さらに言えば、その上を
見据えて上の基準も達成しているかどうかという話もできますけども、そこまでちょっと入れて
しまうとややこしくなってわかりづらくなると思います。他にはいかがですか。
 問題の目標値に関してはどういう位置付けにするのがよろしいですかね。今のように一般的
な、実際の環境基準があったり、過去の書類で数字が出ていたりするのは、ここに示すというの
は問題ないですし、むしろそれを踏まえて議論をしたほうがいいと思います。今回新しく作り出
した指標、最初の森林の部分ですとか一般的な環境基準として数値が出てない部分に関して、目
標値をこの段階で設定して、中間評価報告書に書くというとこまではいかないと思いますが、今
後を見据えて、例えば今後の5 年間である程度目標を検討してそれに向かってかつ事業を進める
べきという文言は書けると思います。それをどこまで考えていくかというとこですね。
(鈴木委員)
 第3 期5 か年計画の終わりまでに目標数値を決めたいみたいなことを書けるかどうかですね。
(吉村委員長)
 指標ごとに状況は違ってくるので一概には言えないとは思いますけれども、目標まで行かず
に、今後の展望の説明になりますけども、指標1 の場合はこういう事情があって、というような
記載はどうでしょうか。
(鈴木委員)
 ただ、より高いところに目標を設定して、第4 期が終わったときに、まだまだですから超過課
税続けますという理屈にするとか、低いところに設定して我々の事業は大成功で終わったのでも
うこれで税金止めますとか、そのあたりにも繋がる話です。望ましい水源環境のために、どうい
う指標を決めていったらいいのかということの議論です。だから、そういう意味で、まだ議論す
るには、我々の実力不足があるかなという気もしますが、どうにかしないといけません。
(自然環境保全センター)
 森林の方が、スケールによって話が変わってくるので、小さい斜面プロットのスケールであれ
ば指標はもうほぼ基準とかもあると思います。林床の植生がどれぐらいだったらいいとか、リタ
ーも含めてどのくらいの被覆がいいとか、そういう小さいスケールであれば、もう調査結果があ
ってそれはわかります。それが水源地域全体であればどうかっていうと、それはまだわからない
ということなので、そういうところをうまく表現して書き込んで長い時間かかる変化を把握でき
るものなど、小さいスケールであれば1 年で把握できるので、そういうスケールによって小さく
て短期間で起こっている現象であれば、もう調査結果が出ていて、指標とか基準とかも大体でき
ているけれども、全域でどうですかっていう評価の指標になってくると、まだ模索している段階
であって、森林整備も面的に潰している途中であるし、シカもまだやっている途中なので、それ
は模索中だと思うので、模索しているというところを書き込んだらよいのかと思います。
(吉村委員長)
 目標値を設定しますとはなかなか言えない状況ですので、私の提案としては、中間評価報告書
には第3 期、第4 期がありますので、第4 期に向かっての展望を記載することにしてはどうかと
思います。展望というのもなかなか書きづらいかもしれないですけどこの各指標が今後どういう
ふうにこの事業で変化していきそうかという予想も含めたその変動パターンを説明していくのは
いいのかなと思います。例えば過去5 年でプラス10%になったから、今後5 年で10%になるだろ
うというふうに期待してしまう人もいるかもしれないので、無用な誤解を生まないという意味
で、まずそのあたりの説明は必要かなと思います。あとは今発言のあったスケールの問題で、ど
のぐらい広い地域で見るかというところでまた変わってきますね。評価コメントの一次的アウト
カムか二次的アウトカムのところに、もしくは今後の課題になるのかもしれませんが、少し補足
するような修正案を作りましょう。その上で、県民会議の時に目標値に関しては委員の皆さんに
議題として取り上げて少し議論してもらうこともできますよね。次回の県民会議の時に、原案を
共有しますので、この施策調査専門委員会としては、目標値を次期5 か年で設定していきましょ
うとか、これぐらいの目標値にしましょうというのは、環境基準以外では少しまだ難しい面が多
いというスタンスで報告するのが、皆さんのご意見かなと思いました。
(鈴木委員)
 この資料1-2 の69 ページの下の方に下層植生回復による生物多様性保全機能の維持向上があ
って、生物の種数の議論を前はしていたわけですけれども、今回ここの部分は指標としては、ち
ょっと馴染まないということで外れたわけです。それについて何かコメントはいらないのかと思
います。つまりここで69 ページで生物多様性保全機能というものを論ずるようなことがありつ
つ、今のようなところでは指標としては具体的に出てこないとなると、いろいろ69 ページでモニ
タリングでは指標として数値を出す、維持以外のこともいろいろやっていますよ、ということをど
こかに書いといていいのかと思います。その前の先ほど議論していた指標の話のところと繋ぐ記
述がいるかと思います。
(自然環境保全センター)
 検討して途中で外れているものが他にもあります。水量も外れていますので、そういうのは一
応候補に挙がった検討結果ということです。
(鈴木委員)
 指標には取り上げてないけれども、こういう視点での調査も進められているみたいな感じで取
り上げられないかなと思います。
(吉村委員長)
 一次的アウトカムの説明のどこかに追記をするかもしくは二次的アウトカムのところが水源か
ん養機能に関してのまとめになっていますので、ここで指標1 の参考情報に基づいてという内容
になると思いますけれども、その参考情報だけではなくて生物多様性なり、流量の話なりも踏ま
えて、二次的アウトカムを評価しましたという格好にはできるかなと思います。
(事務局)
 今、鈴木委員からおっしゃっていただいた69 ページの該当部分は、この後の二次的アウトカム
の評価の中にコメントとして入れております。
(吉村委員長)
 分かりました。指標の評価、それから、二次的アウトカムも一応確認はしないといけません
ね。資料1-3 の6 ページ、7 ページも見ていただいて何か気になる点があればお願いします。
全体を通しての印象としては一次的アウトカムの評価結果との繋がりが、ちょっとあまり明確
には書かれていないところですけれども、繋がりを書けるところは書きたいと思います。例えば
指標1 や指標2 でこういう結果が出たので、二次的アウトカムはこうなりましたという繋がりで
すね。
(鈴木委員)
 7 ページ全体総括のところで、荒廃が進んでいた私有林の重点整備とシカ管理捕獲等、様々な取
組の結果というところですね、シカの管理捕獲は第2 期の5 か年計画から入ったわけですから、
それが入ったことで全体よくなったというのは、事業評価としていいと思いますが、第3 期から
入ったいくつかの事業についてもここで入った効果について効果が出たのか、或いはまだ入った
ばかりだからこれからの評価ということなのか、全体総括ということだから、あってもいいかな
という感じはいたします。それが最初のところで期を追って、事業が組み換えられたということ
に対応した全体の総括という形、要するに前の部分、イントロもしっかり変えて、総括でもその
項目に対応した記述があるというようなのがいいのかなと思います。
(吉村委員長)
 他にいかがでしょう。1 点だけ補足させていただきますと、4 の施策全体の目的による評価とい
うところに、徐々に回復効果が出ているということは書かれていますけど、ここに取水制限がな
いという事実を書いたほうがいいかなと思います。背景にはいろいろ考えられますが、全体とし
て安定的に水が供給されていますというところはしっかり一文入れてもいいかなと思います。
(鈴木委員)
 事業の結果として達成されたことではなくて、神奈川県に常に蓄積されてきたいろいろな恵ま
れた状況の上に立って、こういう事業が展開されているというそのくらいかなという感じもしま
す。要するに水道水が豊かにあるというのは、貯水ダムのおかげでもあって、その貯水ダムを作
るについては作る方も苦労したけど、その当時に住んでいたところを離れなくてはいけなかった
人たちもいっぱいいるわけで、そういう長い積み重ねの上であるわけです。この事業の評価の中
では、書き方次第だとは思います。
(吉村委員長)
 そこは私も悩んだところです。少なくとも安定的な水の確保に向けて、環境を維持していると
いったところですかね。
(鈴木委員)
 貯水ダムを長持ちさせるのに努力をしましょうというのは書くべきことだと思います。
(吉村委員長)
 この4 の最終的アウトカムについては、あまり書き過ぎてもいけませんので、この原案で進め
る方向にしましょう。できれば、次の議題に移りたいところですが、概要版を作成するかどうか
というところですけれども、中間評価報告書の本体が大分分厚い書類になりつつありますので、
概要版があると要点だけがわかりやすくなりますので、読む方としてはありがたいという面もあ
ります。
(鈴木委員)
 前回の中間評価で概要版を作らなかった理由ですが、この報告書とほぼセットで県に対して第4
期計画の意見書というものを作ります。だからその意見書というのが、これを踏まえて新たに
こういう事業も加えなさいとか、或いはこの事業とこの事業は一つにしてもいいのではないかと
か、意見書の背景になる資料です。だから、概要版というよりも大事なのは、県民会議の意見書
の中身、実際その意見書が概要版なのではないかという気もします。だからちょっとどうするか
というよりも前の意見書がどんなものだったかというのを、むしろ次の県民会議に前回はこんな
ものを出していますよというようなのを示していただいた方がイメージが作りやすいのではない
かと思います。今までやってきたことに対しての評価はこれですが、これだけだと例えば、第4
期のときに、今は特別対策事業に入っていないんだけど実は今一般会計で細々やっているのをこ
れに入れてやったらもっと効果的なのではないかとかそういうプラスアルファというか、そうい
う方の意見、これは県民会議の委員にあるかもしれないし、或いはむしろ行政の現場にいる方が
そういうことを思っているかもしれないです。私のような外の人間だと、ちょっとそのあたりが
よくわからないところがあります。その際、さっき言った意見書というのを作ることで言えば、
そういう現場の方の意見も少しどこかで伺って、それが県民会議の委員のご判断次第になります
が、それが納得できると思った部分は「今後に向けて」などの中に、少し書き込むということも
あると思います。そのあたりを我々は伺う機会がないので、どうするのかなと思っているところ
です。
(吉村委員長)
 この後で意見書の原案に関する議題があります。今の議論、まさにその通りです。報告書と意
見書はペアで提出される、そこに報告書の概要版をつけるかどうかを考えると、それほど重要で
はないということでして、前回の中間評価報告書でも概要版がなかったというところでして、た
たき台というか原案としては、報告書の本体にきちっとしたまとめが掲載されているページが少
なくてもあればよろしいのではないかということだと思います。
(鈴木委員)
 概要版はあったほうがいいんだけど、そこまで事務局にお手間を取らせるのはどうなのかなと
思い、概要版がないことに賛成と言っているわけではないんです。
(羽澄委員)
 意見書を出すときに、書きぶりとして、要するにこれまではこうだったという概要版に当たる
内容はセットになるのですか。
(吉村委員長)
 意見書の中に、それはある程度入ると思います。
(羽澄委員)
 要点をそこにかいつまんでおかなければしょうがないですね。
(吉村委員長)
 おそらく前回もそういう議論があったと思いますが、まずはその意見書の内容構成を皆さんに
確認していただいて、それで概要版に代わるものになりそうだってことであれば、今は無理に作
る必要はないかなということですかね。時間を見たところ、すでに2 時間以上経過していまし
て、本当は意見書の後に休憩を挟みたいところではあったのですが、長めに議論していただいた
ので、提案としてはここで15 分程度休憩を入れさせていただいて、当初の予定としては、年次ご
との点検結果報告書を休憩の間にちょっと目を通してくださいというプランだったのですけれど
も、そこまでいかずにまずは意見書になりますのでもし余裕がありましたら、意見書の原案と平
成30 年度版の点検結果報告書の皆さんのご専門のところをチェックしていただいて、休憩の後の
議論につなげたいと思います。

議題2:次期実行5か年計画に向けた意見書の作成について

(吉村委員長)
 後半を始めさせていただきます。議題の2 になります。次期実行5 か年計画に向けた意見書の
作成について、先ほども少し議論がありましたが、中間評価報告書と併せて来年の5 月に県民会
議から県の方に提出する書類となります。前回の委員会では意見書の構成まで皆さんにご議論を
いただいております。それに沿った形で今日は原案を作成していただいておりますので、これに
ついて確認のうえ、議論をしていきたいと思います。それでは資料の説明を事務局よりお願いし
ます。
 (資料2-1、2-2について事務局から説明)
(吉村委員長)
 時間が限られていますので、この部分は10 分から15 分程度で議論をしたいと思います。意見
書の構成が前回、このようになっていて、これから実質的に文章の原案を作成する段階ですけれ
ども、この時点で第4 期の5 年間に対して、こうしたほうがいい、この辺を重点的に対策をとっ
たほうがいいですとか、県民会議の仕組み自体に対しても何か触れるべき点があればご意見をお
願いしたいと思います。
(鈴木委員)
 前回の委員会での構成についての検討の時には、何も言ってなかったのですけれども、8 月30
日の施策懇談会のときに、4 期にどうするかとか、4 期が終わったらどうするかということについ
て多少議論いたしましたので、それを踏まえると第3 期に向けた意見書と第4 期に向けた意見書
が大きく違うところというのは、第4 期が終わったら施策大綱の期間が終わるというところが一
つ大きな違いがあると思いますので、次期計画策定にあたっての基本的な考え方(総論)のとこ
ろに、1-3 ぐらいで施策大綱期間終了後に向けた検討開始というようなことがいるのかと思いま
す。そもそも県民会議の設置要綱の中に、施策大綱の範囲の事業について検証しなさいという任
務が書いてありますが、終わった後、何をするかということについて議論するということは含ま
れていません。だから、実は厳密に言えば、我々は終わった後の議論はできないのですが、第4
期が終わった後の議論が県民会議でできるようにしていただきたいというのはあります。その結
論がどうなるかということは、第4 期の委員の話なので、我々直接は議論しなくていいのです
が、とにかく第4 期の委員は施策大綱が終わった後のことを議論できるようにして欲しいという
ことがあって、それが今度2-4 のモニタリング・県民参加の仕組み関係のあたりに、具体的にそ
ういう議論は県民会議でやることが望ましいと思うみたいな文書が入るのかと思います。或い
は、県民会議の設置要綱にそういう旨を書き込んでいるのが妥当だと思うが、本当はそんなこと
書いてしまうと、県会議員であるとか、政治向きの方の話に県民会議が口を突っ込むことになる
ので書かないほうがいいのかというようなことも実は議論があろうかと思います。いずれにして
も、出口が議論できるようにということを書くというのをご検討いただきたい。
(吉村委員長)
 はい、ありがとうございます。そのあたりは事務局の方は、大分先のことですけれど、何か考
えはありますか。
(水源環境保全課長)
 鈴木委員がお話になった大綱後はどうするかということについて、鈴木委員が今、気にされた
政治向きの話というのは超過課税の話だと思いますが、大綱後にこの水源施策が全部そこで完全
にでき上がってそのまま何もやらなくていいということはあり得ないと思いますので、そこにつ
いていろいろご議論いただくことは、必要だというふうに考えております。ただそれで一つ神経
を使うのは、超過課税もさらに必要だというところに踏み込んだご意見をいただくとなるとそれ
は少し扱いが微妙になると思いました。
(吉村委員長)
 はい、わかりました。そうすると、第4 期の間にそういった議論をしたほうがいいという提案
はここには書けることになりますね。税金の話もありますし、あとは事業の話であるとか、実際
の環境をこうしたほうがいいという意見も盛り込めるとは思います。他にいかがでしょう。現時
点では、まだコメントしづらいと思います。中間評価報告書の方の提案がある程度固まった段階
で次のことを考えられるようになると思います。
 先ほど総括するのを忘れましたが、中間評価報告書の方は今日の議論を踏まえて、次回11 月の
県民会議の時に、修正版を私と事務局の方で作成して、そこで議論をしていただいた後に、次回
のこの委員会で意見書の原案を共有してたたき台を見ていただくということになります。他に何
か森林関係・水関係ですとか、県民会議自体について具体的な提案などありますでしょうか。
(鈴木委員)
 県の方でいろいろ事業を進められている上で、もっと力を注ぎたいとか、或いはこういう課題
があって、3 期と同じように4 期もやってくれって言われても、簡単にはいきませんよとか、そう
いう話をどこかで伺った方が、この意見書が実態に即したものにできるのかなと思います。
 今ここでいただいたように、事務局と委員会がキャッチボールしているだけで淡々といってし
まって、4 期の計画がそれでいいのかということを思ったりもするのですが、そのあたりはどうなのでしょうか。
 第3 期から4 期にそのままなって、もうあと5 年やりますよというそんな感じなのでしょう
か。1 期から2 期とか、2 期から3 期になるときは幾つかいろんな動きがあって、これは組み変え
ましょうとか、今のところは何もそういう話は伺っていないのですが、この紹介いただいた意見
書作成についてのスケジュールの中で淡々とやっていけばいいということでしょうか。
(水源環境保全課長)
 お話いただきありがとうございます。今、県民会議でご議論いただいているのと同時並行で、
これは2 期の時もそうだったのですが、県のいろいろ関わっている、今施策をやっている機関で
あったりとか直接やってないところも含め、県庁内の意見照会をしておりまして、併せて市町村
に対しても意見照会をしています。そういう中で、もっと今後こういうことをやりたいとか、こ
ういうところは課題があるということがないのかという照会をしているところです。それがまだ
取りまとまってない状況なので、今後こういうところをやらなくてはいけないのではないかみた
いなことがあればまたご相談をさせていただければありがたいと思っています。
(吉村委員長)
 それは森林ですとか水関係の、一般財源の事業も含めてヒアリングが進んでいるのでしょう
か。
(水源環境保全課長)
 一般会計では賄えない、もっと加速化させたり充実化させなければいけないものがあります
か、という聞き方をしているところです。
(吉村委員長)
 わかりました。あとは、国の森林税との関係もあったりしますので、そこも県の状況を教えて
いただきつつ、委員会の方でも意見を出して積み上げていくということになるかと思います。

議題3:特別対策事業の点検結果報告書について

(吉村委員長)
 そうしましたら、議題の3 に移らせていただきます。点検結果報告書の平成30 年度版ですね。
こちらの方、毎年の事業点検結果報告書になります。構成としては、昨年度からだったと思いま
すが、報告書本体の分量を大幅に減らしまして、一部はホームページの方のみの掲載という形
で、ページ数を減らした構成を昨年度から引き続き維持して今回もその構成で原案を作成してい
ただいているところです。休憩時間中にご確認いただけたかどうかわかりませんが、この内容に
つきましても次回11 月末の県民会議で原案を報告する予定になっておりますので、まずこの委員
会で今日の段階の年次報告書といいますか点検結果報告書をご確認いただき、ご議論をお願いし
たいと思います。それでは事務局からこの原案のご説明をお願いいたします。
 (資料3-1、3-2、3-3について事務局から説明)
(吉村委員長)
 はい、ありがとうございました。平成30 年度版についても、原案ができつつあるところです
が、論点シートに沿っていきますかね。全体総括からです。第3 期の2 年度目になりますので、
大きな方向に修正はないと思いますが、実際の活動内容、それから水源環境の変化等に関して、
どうですか。順番的には中身から検討したほうがわかりやすいですかね。総括も含めて、森林そ
れから水関係、県民会議のモニタリングと主に資料の新旧対照表を見ていただいて、コメントが
ありましたらお願いします。
(鈴木委員)
 資料3-2 の0-9 ページ、事業費実績及び進捗状況というのがありますが、まず一つそこに進捗
率と書いてあるけれども、これは5 か年計画のうちの2 年分ということだから、40%が一応、比
較する数字であるということでよろしいでしょうか。目安になる割合がないと、進捗率がすごい
低いように見えてしまうので、5 か年計画の2 年分なので、これは40%が一応めどになる数字だ
というのを欄外かなんかにこのページと次のページに記載したほうがよいのではないかと思いま
した。それから、その中で数字が高い方でいうと50 数%という項目とか、それから低い方でいう
と、0%とかいうのが出てきますが、そういう目立つ項目については、後のページにある、個別事
業が書いてある、1-0 から後ろの11-5 まで個別事業の説明の中で、それに触れた記述があっても
いいのかなと思います。そうでないとこの表だけ出しているだけだと分からない。何かコメント
があってもいいのかなと思います。
(吉村委員長)
 ありがとうございます。5 か年計画中の2 年度なので40%、単純に計算すれば40%ぐらいだろ
うということですね。5 年の予算が各年に等配分されているという理解でよろしいですか。それと
も事業によっては前半に多め、後半に少なめとかそういうところがあったりしますか。
(水源環境保全課副課長)
 事業によって異なりますが、前半の方に比重を置いているものと、5 年間ずっと同じ割合で実施
していくというのと、あと後半の方に追い込みというものもあります。例えば河川整備は前半の
方で水路の設計などをやっておりまして、後半の方で工事の実施という形になると、後半の方に
事業費が偏ってくるというようなケースもありますので、事業によって1 年ごとに20%増えると
いうことは必ずしもないというふうに考えております。
(鈴木委員)
 そうだとすると、そこの読み方を備考だとか、ノートをつけておいていただいた方がわかりや
すいかと思います。
(吉村委員長)
 それかもしくは、予算に対しての執行率というのも出せますよね。平成29 と30 年の当初予算
に対して、ほぼ100%になっているということですね。
(水源環境保全課副課長)
 単年度予算に対しての執行率です。
(吉村委員長)
 そういう情報がないと、これだけだと40%と比較してしまいますので、必ずしも40%ぐらいが
いいということではないということなので、ここは工夫しましょう。あとは補足説明ですが、こ
の原案ですと記述がどこかにありますかね。20%だから低いということでも必ずしもそういうわ
けではないと思いますけれども、予定通り予算が執行されていない部分に関して、見たところで
は説明がないかなと思いました。
(事務局)
 そういったところの記述は実は今回ありません。逆に29 年度で少なかったけれども今回巻き返
したというようなところは、例えば3 番事業の土壌保全対策の推進の(1)水源林基盤の整備と
いうところで、29 年度は少なかったけれども、30 年度は増えたというような記載をしたというの
はありますが、逆に30 年度少ないというような記載はここではないです。
(吉村委員長)
 必ずしも予算の数字では入っていないということですね。予算の面でいうと実際何か課題とい
うか、予定と比べてよりうまくいっているとか、少し進捗が遅いところはありそうですか。河川
の自然浄化対策の数字が若干低めですけれど、これもまだ工事まで進んでなくて、設計段階にあ
るというお話がありますので、そういった状況だとは思います。そのあたりの説明が書かれてい
るといいのかなと思います。
(事務局)
 わかりました。
(吉村委員長)
 他にいかがでしょうか。
(鈴木委員)
 0-9 ページですけれども、水源環境への負荷軽減のところで項目としては①から④まで分けてあ
るけれど、浄化槽転換とか、5 か年計画の数値が「-」になっており、数字が入ってなくて進捗率
を計算していないように見えるのですが、これはなにか理由があるのでしょうか。全項目が、例
えばモニタリング調査とか県民会議の運営なんかは全部「-」なのはわかりますが、生活排水のと
ころは、29 年30 年決算には数字が入っているけれども、計画量がない。これはなぜでしょうか。
(事務局)
 第3 期の計画目標として決めている数量があります。それがあるものは左側のAの欄に事業
量、数量入っています。それに対して29 年度30 年度でどの位進捗したか、実績があったかとい
うところで見比べて進捗率を出している形になっています。一方、計画のところで、目標数量が
定められていないものについては「-」となっておりまして、具体的にこういう整備をしたという
実績を示すためにこのような表記になっております。
(鈴木委員)
 わかりました。
(吉村委員長)
 各事業に関して、もしくは総括に関してはいかがですか。資料ですと、新しい文章が入ってい
るところがシカ関係と林床植生の回復です。一方で、シカの食害等が書かれています。あとはブ
ナ林再生のところ、昨年度とは違う内容が盛り込まれていますね。
(鈴木委員)
 よろしいですか。1 番事業の1-2 のところ、下の方ですが、契約満了後どうするかというのは議
論があって、最後のところで、3 期5 か年計画中に返還後の森林の巡視等の仕組みを検討予定と書
いてありますが、これは30 年度段階で検討予定だったということなのか、現時点で検討予定なの
か、そのあたりいかがだったでしょうか。
(水源環境保全課)
 現在において、検討を進めている段階という状況です。航空レーザー測量によりまして森林の
状況ですとか下層植生の状況の把握を行っている状況です。今年度は約半分の県西部の状況把握
に努め、残り半分については来年度で把握する予定です。こちらの結果を、その後情報提供させ
ていただきまして、その後の森林管理に生かしていくようなことを検討しております。あわせて
まだ着手していませんが、巡視の試行というものを今年度において、開始する予定です。
(鈴木委員)
 そのあたりを気にしている方が多かったと思うので、書くと文章が長くなってしまうというこ
とですかね。なんかもう少しご説明があってもよいのではないでしょうか。
(吉村委員長)
 ここの部分は前年度29 年度版と文章がほぼ同じですよね。同じということは30 年度に進展が
なかったというふうにも見えますけれども、そういうわけではないですよね。書き方の問題かも
しれませんね。検討する予定ではなくて検討したってことですよね。
(水源環境保全課)
 事業には着手しております。
(吉村委員長)
 他にいかがでしょうか。
(鈴木委員)
 今のところだけれども、返還後が難しいという話もあるけれども、だんだん簡単に契約ができ
るところが減ってきているとかですね、そういう課題もあるわけですよね。減ってきていること
が悪いことじゃなくて、事業が進んだからそういうステージになってきているということもある
だろうと思いますが、そういった点も書いておいたほうが後で説明する時によいのではないでし
ょうか。事業の進捗に伴ってそういうことが起きているということをもう少し書いておいた方
が、次の事業の延長とか継続とか展開にいいのかなと思います。なんかちょっとサラっと書き過
ぎていないかなと思いました。
(吉村委員長)
 全体の活動に関してもう少しアピールしたいところがありました。例えば、全体総括のところ
で指標を設定したというところが追加されていますが、設定したのは確かなのですが、県民会議
で10 の指標を設定しまして、それを中間評価等に生かすことにしたというのは書いていいかと思
います。あとは最後のページのワークショップのところですが、ワークショップを開催したとい
うのは書いていますが、これは予定通り実施したということだと思います。そのあとワークショ
ップに寄せられた意見については、と記載がありますが実際ワークショップの中で、この特別対
策事業の実施状況を広く県民等と共有をして県民の意見を吸い上げたというところが実績として
重要なのではないかと思います。この一文を今後の話に移る前に書けたらいいかなと思いま
す。水関係で何かありませんか。
(岡田委員)
 資料3-2 の6-1、2、3 ですが、枠組みの話ですが、事業の評価でも点検結果でも総括がありま
す。6-2 と6-3 ページには1~5 がありますがこの5 というのはなんでしょうか。ここには6-1 ペ
ージの総括と同じことがこと書かれているような気がします。内容が重複しているような気がし
ます。比較をする部分ですか。
(事務局)
 最初の方の6-1 の総括というところが、30 年度の事業の総括で、こちらはほとんど29 年度版
を時点修正したにとどめております。この内容は今回の会議でブラッシュアップしていただきた
いなというところがありまして、次に5 番の方ですけれども、こちらは29 年度の総括になりまし
て、この中で課題と思われるものを事務局の方でピックアップしまして、右の欄に30 年度、どの
ような取組をしたか、というような記載をしております。
(岡田委員)
 事業評価のところの総括が30 年度で、5 の方の前年度のところに29 年度のことを記載している
ということですね。
(吉村委員長)
 実際評価シートは検討中ということですか。
(事務局)
 河川の評価シートに関しましては、これからどう改善していくのがより適切なものになるの
か、吉村委員長と岡田委員から意見をいただきながら、まず課題を出していきたいなというふう
に考えております。
(岡田委員)
 もう一つですが、枠組みを簡略化するという方向にきたのでこうなっていると思うのですが、
例えば水環境のモニタリングの実施部分では、まず森林があって、その次に河川がきています。
もう少しそれぞれが違うということがわかりやすくできないかと思いました。水のモニタリング
の方が埋没している感があり印象が薄く感じました。
(吉村委員長)
 順番としてですか。
(岡田委員)
 淡々と書いてあるので、もう少しフォントを大きくするとかできないでしょうか。中身ではな
く体裁の問題にすぎないのですが。
(事務局)
 見出しを作るという意味ですか。
(岡田委員)
 そうですね。そうすると大分違うのかなと思いました。
(事務局)
 森林の部分は「森林」と見出しを作ってデータ等を載せて、その次に「河川」という見出しが
できるイメージですか。
(岡田委員)
 はい。例えば10-4 で①-1 森林のモニタリング、10-10 で②-1 河川のモニタリングと記載され
ている部分です。
(事務局)
 はい、わかりました。
(吉村委員長)
 少し目立つように見出しを作るということですね。環境DNAの話はここには書いてないので
しょうか。試行段階でしたか。
(環境科学センター)
 そうです。確かにここには入っていないですが、過去の施策調査専門委員会で報告させていた
だいて、こちらでまとめた資料があります。少なくとも今の段階だと点検結果報告書に入ってい
ませんが、環境DNA以外も高度処理浄化槽の関係で実施しまして、それは実はこの調査結果の
概要には入っていますので、環境DNAを単独で点検結果報告書に足してもいいのかもしれませ
ん。
(吉村委員長)
 確認をお願いします。よろしいですかね。他にございますでしょうか。中間評価と経済評価に
ついては、平成30 年度は特に大きな動きはなかったということでよろしいですか。
(水源環境保全課副課長)
 経済評価は大きな動きはまだないです。いつぐらいから経済評価をしていこうかというスケジ
ュールを決めた程度です。
(吉村委員長)
 よろしいですか。他にないようでしたら、次の議題に移りたいと思います。もし細かい点で修
正事項ございましたら、書き入れていただいて、それを事務局まで渡していただければと思いま
す。そうしましたらいただいた意見を踏まえて11 月の県民会議に、こちらも原案を提出するとい
うことになります。

議題4:水環境モニタリングの追加的調査について

(吉村委員長)
 それでは4 点目になります。水環境モニタリングの追加的調査について、環境科学センターか
ら説明をお願いします。
 (資料4-1、4-2について環境科学センターから説明)
(吉村委員長)
 はい、ありがとうございます。この二つの、衛星画像と環境DNAという新しい手法ですけれ
ども、論点としてはこの二つが有効な手法なのか検討するということですね。
(環境科学センター)
 はい。初めて出す話なのでいろいろ疑問点があろうと思いますのでまずそこをご検討いただき
たいと思います。
(岡田委員)
 アオコの評価も環境DNAも新しい技術の開発に伴う手法であり、どんどんやっていくべきも
のだと私は思います。まず資料4-1 の方ですが、これまでのデータと対応できるような、今まで
もやっている定点の調査データが無駄にならないような、そういう工夫をしていただけたらいい
のかなと思います。
(環境科学センター)
 定点調査と画像は一緒に解析しますので、それを基礎とします。
(岡田委員)
 もう一つ環境DNAですけれども、試行調査として30 年度と令和元年とされていると思います
が、サンショウウオのほかに魚類もしていますよね。魚類はほぼ技術として確立されているもの
なのです。魚類についてのものが今後のスケジュールの中になかったのですが、確立されている
魚類についても、現場の実際のデータとして実用化できるような、そういうスケジュールの追記
も必要なのではないかと思いました。
(環境科学センター)
 確かに、最終的には専門家調査などに取り入れたいと思います。
(岡田委員)
 そうですね。魚類について既に確立されているのであれば、それはスタンダードなものだし、
相模川水系、酒匂川水系などできちんとデータが取れると思います。
 その他のものが今後に向けた新しい技術ならば、失敗する可能性もリスクとしてはあるので、
確実なデータがとれるという意味でも魚類をやっていくべきと思います。
(環境科学センター)
 この水源施策の話とは別個に県の研究の方のシーズという形で申し込みをしようと思っている
のは、相模川、酒匂川だけではなく、神奈川県全域の魚類層の把握を研究テーマにしようと思っ
ておりますので、その中の相模川、酒匂川を含めて検討させていただきます。
(吉村委員長)
 はい、ありがとうございます。よろしいでしょうか。他にいかがでしょう。
(羽澄委員)
 これは必要な技術だと思うので、ぜひ進めていただきたいです。
(吉村委員長)
 私の方から確認ですけれども、衛星画像の方で参考指標として見た目アオコ指標というものが
ありますが、これは資料の1-3 に出てきているわけではないですよね。
(事務局)
 資料の1-3 の方では10 万個細胞以上という条件があります。見た目アオコ指標というのもデ
ータがそのときはなく、資料1-3 のような形になりました。
(吉村委員長)
 一般的な水環境モニタリングでは0 から2 の数字での評価もしているということでしょうか。
(環境科学センター)
 水環境モニタリングでもとっていません。
(吉村委員長)
 この参考指標というのは、どの参考指標なのでしょうか。
(事務局)
 施策大綱の中に、平成17 年当時策定したとき参考とした指標をいろいろ設定しまして、そのう
ちの一つです。
(吉村委員長)
 あまり精度がいいものではないので実際は使われてないということですね。
(環境科学センター)
 現状、そうです。
(吉村委員長)
 アオコの発生状況のデータは、ダム堤体に近いところでのデータなので、それを面的にカバー
するために衛星でもやっていきましょうということですか。10 個の指標の中の一つです。
(環境科学センター)
 それは橋の定点の結果です。橋でいつも定点での調査をしております。その結果がそこには入
っています。
(吉村委員長)
 橋だけではなくて、その上下流のアオコの分布、面的な部分はそこでは見えてこないというこ
とですね。ここのアオコの発生状況だけでは見えてこない環境改善も場合によっては見えるかも
しれないということですね。
(環境科学センター)
 そうですね。目標としては、例えば今の評価でいうと見た目アオコ指標1 であったり2 であっ
たりというのが、湖内面積の何割や何%であったものが、現状何%まで減りました、というよう
な絵が描けるといいなと思います。
(吉村委員長)
 1 ヶ月に1 枚ぐらい画像があるのですか。
(環境科学センター)
 1 ヶ月に1 回では評価できませんので、2 日に1 枚ぐらいのデータはあります。雲がそもそもあ
ったりとか時間帯の問題もあり、ばらつきがありますので、2 日に1 枚ぐらいはデータがあります
ので、それならなんとかなりそうだと判断しました。
(吉村委員長)
 環境DNAのほうでお聞きしたかったのは、サンショウウオと魚類と底生生物が対象になると
思いますが、直接的に関連が深い事業は何番事業でしょうか。
(環境科学センター)
 サンショウウオ類については森林との関係が深いであろうということで調査をしておりますの
で、森林関係の事業と関連があるであろうと想定しております。魚類については、全域での調査
ということもありますが、例えば水質の関係で言えばカジカであったりとか、そういったところ
が水質との関係で効いてくるかもしれないと想定しております。
(吉村委員長)
 うまくいけば第4 期の最初と最後での水質改善の状況が水生動物でも見えるかもしれないです
ね。
(環境科学センター)
 そうですね。水生動物がおそらく効いてくるのが早いかなと思いますので、第4 期のところでは
入れられたらなと思っております。
(吉村委員長)
 ありがとうございます。他いかがですか。よろしいですか。では、原案のように進めていただ
くということで、よろしくお願いします。そうしましたら本日予定している議題はこれですべて
となります。本日オブザーバーとして参加いただきました久保田委員、もし何かコメントがあれ
ばお伺いしたいと思いますがいかがですか。
(久保田委員)
 特にありません。
(吉村委員長)
 はい、わかりました。ありがとうございます。それでは、以上をもちまして第48 回施策調査専
門委員会をこれで終了させていただきます。

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会議資料

次第(PDF:103KB)

資料1-1中間評価報告書及び次期実行5か年計画に向けた意見書作成のながれ(PDF:96KB)

資料1-2総合的な評価(中間評価)報告書(原案)1/5(PDF:7,737KB)

資料1-2総合的な評価(中間評価)報告書(原案)2/5(PDF:7,440KB)

資料1-2総合的な評価(中間評価)報告書(原案)3/5(PDF:3,247KB)

資料1-2総合的な評価(中間評価)報告書(原案)4/5(PDF:9,542KB)

資料1-2総合的な評価(中間評価)報告書(原案)5/5(PDF:5,138KB)

資料1-3評価コメント(案)抜粋(PDF:566KB)

資料2-1第1期及び第2期に作成した「次期実行5か年計画に関する意見書」の記載内容(PDF:263KB)

資料2-2次期「かながわ水源環境保全・再生実行5か年計画」に関する意見書(レイアウト)(PDF:237KB)

資料3-1点検結果報告書作成のながれ(PDF:83KB)

資料3-2点検結果報告書(平成30年度実績版)素案(PDF:7,363KB)

資料3-2点検報告書総括案抜粋(新旧対照表)(PDF:334KB)

資料3-3点検結果報告書別冊資料編素案(PDF:3,864KB)

資料4-1衛星画像を用いたアオコ評価手法の開発について(PDF:888KB)

資料4-2環境DNA調査の実用化に関する検討について(PDF:538KB)

参考資料 県民参加型ワークショップ(第42回県民フォーラム)結果概要(PDF:2,205KB)

 

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本文ここまで
県の重点施策
  • 未病の改善
  • ヘルスケア・ニューフロンティア
  • さがみロボット産業特区
  • 県西地域活性化プロジェクト
  • かながわスマートエネルギー計画
  • 東京2020オリンピック・パラリンピック競技大会
  • 神奈川県発、アート・カルチャーメディア「マグカル」
  • ともに生きる社会かながわ憲章
  • SDGs未来都市 神奈川県 SDGs FutureCity Kanagawa