第41回施策調査専門委員会審議結果

掲載日:2017年11月20日

審議(会議)結果

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称

水源環境保全・再生かながわ県民会議 第41回施策調査専門委員会

開催日時

平成29年10月27日(金曜日)14時00分から17時00分

開催場所

産業貿易センター3階 302号室

出席者【委員長・副委員長等】

吉村 千洋【委員長】、土屋 俊幸【副委員長】

太田 隆之、岡田 久子、鈴木 雅一、羽澄 俊裕

次回開催予定日

未定

所属名、担当者名

水源環境保全課調整グループ、担当者名 田中

電話番号 045-210-4352

掲載形式

  • 議事録

審議(会議)経過

(委員長)

今年度第2回目の専門委員会を開催します。議題としては4点ありまして、来年度以降のモニタリングの内容の検討、それから点検結果報告書の御確認ならびに議論をお願いしたいと思います。会議時間は2時間半と長丁場になりますが、よろしくお願い致します。

議題1モニタリングの見直し検討報告について

(委員長)

議題1モニタリングの見直し検討報告について、背景を説明させていただきますと、モニタリングの見直し検討につきましては、これまで施策が開始して10年が経過し、各種モニタリングを実施する中で、様々なデータや新たな知見が徐々に蓄積しつつあります。そこで、これまでの成果等を元にモニタリング調査の手法や内容について、必要があれば見直しを図り、施策の後半に向け、平成30年度より実施するモニタリングに反映していくという形になっております。

本議題につきましては、前回の委員会で議題として取り上げたのですが、議論の時間を十分に確保出来ませんでしたので、委員会の後に各委員より事務局の見直し内容について、御意見を頂いたところです。

本日はその内容も確認しながら事務局より報告いただきまして、来年度から実施するモニタリングについて確認を皆様としてまいりたいと思います。それでは、事務局より説明をお願いします。

(資料1ならびに参考資料1から参考資料4に基づき、事務局より説明)

(委員長)

ありがとうございました。前回の委員会の後、委員の皆様からいただいた意見を踏まえ事務局から対応、検討結果を報告いただきました。今後の方針としては、これまで実施しているモニタリング調査については、原則、継続的に実施していく方向となりますが、森林関係については、森林整備事業でのモニタリングとシカの関連を整理するという形で重複する調査地点や項目を整理、統合する。そして、森林生態系の効果、把握調査については、行動範囲が比較的広い鳥類・哺乳類等について、検証手法の再検討を行う。水関係事業のモニタリングについては、事業の効果検証のため、河川モニタリング調査の調査地点の追加や内容等の見直しを図るというものでした。一方、アユの調査に関しては昨年度までの調査で一旦終了とする。経済評価に関しては、今後の議論のなかで必要に応じて引き続き検討していく。概ねこのように説明いただいたところかと思いますが、質問や御意見等がございましたら、委員の皆様よりお願いしたいと思います。議論の対象としては来年度のモニタリングですが、その後も継続していきますので、長い目で見ると5年間の評価にもつながるということも意識してお願いします。

(鈴木委員)

全体の説明はよく分かりましたが、これは、県の行政が作った回答なので、この事業でやっていることだけが書いてあります。現況評価というのは、ここの事業でお金を使ったものだけではなく、他の調査や文献にある、いろいろな情報を含めて解釈したり、結論を出したりといった、方針を立てたりすることがあると思います。できれば、そうしたものについても、どういうものがあり、どういうものと併せて検討するという考え方が必要と思います。具体的に言うと、資料1の4ページで、水源の森林整備事業の事業モニタリングから、シカ関係に関わるもの、具体的には広葉樹林は外してシカの事業でやると言っているけれども、シカ植生定点調査の地点に編入するというのであれば、シカのモニタリングにかかる表も欲しい。つまり、人工林と広葉樹林の話があって、分けましたといった時に、人工林についての表はあるが、シカのほうへ移った広葉樹林についてこういう表はないのか、ということ。

それから、羽澄先生がおっしゃられた自動撮影カメラによるモニタリングは、この事業というよりは丹沢・大山の自然再生という、もう少し広い視点の事業の中でやっていると思います。そういうものと連携して情報がとれるという様なコメントがあっても良いかと思いました。河川のモニタリングでは、資料1の3ページでダム湖の流入水の水質云々という話ですが、ダム湖の流入水やダム湖の水質というのは、ダムを運用する事業の中でダム管理者が必ず測っているので、この事業でデータをとる、とらないに関らず、それぞれのダム事業者の貯水池管理の中でのデータを収集することが、最低限あるかと思います。

周辺のデータを収集して、モニタリングを拡充したほうが良く、本事業において何をやるかという説明はよく分かるが、解釈をするときは、もっと広い範囲の資料収集があってもよいので、もう少し書き方を考えてほしい。

(委員長)

ありがとうございます。この事業は特別対策事業ということで、県の一般的な事業でカバーできないところを評価する位置付けになっています。こうした議論はいつも出るわけですが、森林もしくは水に関して、ここには出てきていない情報も併せてモニタリング、もしくは評価していくというものかと思いますが、何かありますか。

(事務局)

シカに関しては自然再生とオーバーラップしてやっていますので、自然再生の取組と連携してやっていくという書き方にするよう、今後は書き方を工夫していきたいと思います。ダム湖の水質のデータもダム湖を管理している企業庁と連絡調整はしており、今あるデータはいただきながら検討しております。表現について、そういうことも表したほうがよいというご指摘かと思いますので、今後、資料の作り方を検討していきたいと思います。

(委員長)

資料についてもそのとおりかと思いますが、モニタリングを総合的に評価するときに関連情報も含めて書けるとよいのかと思います。他にいかがでしょうか。

(太田委員)

モニタリングの方法を変えることで、コストの変化は生じるのか気になりました。例えば、理想的な調査をやる場合には、もっとコストがかかるのでしょうか。

(事務局)

今、挙げている3点につきましては、予算調整中なので、はっきりと決まっていないが、大幅に大きくなるというものではないと考えています。

(委員長)

よろしいですか。他にありますか。

(土屋委員)

森林整備事業モニタリングについて、目標林型を見ていくのは賛成ですが、目標林型の林分構造の具体的な形は既に明示されているのか、また、モニタリングの評価をする時の評価基準がそれぞれの指標について目標林型との関係で出来ているのか確認したい。

(自然環境保全センター)

こちらは水源の森林整備事業の中で行っている調査になります。事業としては目標林型が4つ決まっており、巨木林や特に混合林を目指していますが、具体にどのような混交林を目指すかなどは、まだぼんやりした状況であります。そのため、評価基準も試行しながらやっています。どのような間伐をして、スギやヒノキを減らして、広葉樹がどのように入ってくるかなど、現場条件もあるなかで、事前にこうなるということが、はっきりしないので、追跡調査をしながら整備手法等を検討して、事業に反映できるようにやっているところです。

(土屋委員)

ということは、評価基準自体が、これからモニタリングしながら決めていくということになりますね。

(自然環境保全センター)

これまでも、少しずつやっている部分もある。特にブナ林の再生は調査が先行していました。

(土屋委員)

調査と実際にモニタリングした結果の間を評価するのはすごく難しいと思います。

(事務局)

例えば混交林化について事業的な目標としては、ヘクタールあたり500本程度まで本数を落とすというのがありますが、状態としての目標がどうかというところまでは、まだはっきりと決まっていません。下層植生の調査はずっとやってきており、下層がどれくらいの被植比率だと土壌の流出を抑えられるかという関係性は出ていますが、どのあたりを目標にして考えていくかはまさしくこれから議論したいと思います。

(委員長)

自然相手の事業になりますので、水質はわかりやすい例だと思いますが、ここまでやれば達成できたと判断できる部分と、事業をやるなかで自然のレスポンスを理解するためにモニタリングしている部分と、両方があります。様々な知見を蓄積して最終的にまとめたいというところかと考えます。他にご意見はありますか。

(岡田委員)

今回、こうしていこうという方針が決定するとして、具体的に来年度からどのようなモニタリングを行うかについては、いつ頃お示しいただけるのでしょうか。

(事務局)

例えば河川の調査ポイントの選定などは今、内部的に検討しているところなので、決まればお示しできる。もし、そうしたことも議論したいと言うことであればお示ししたい。

(岡田委員)

本日、そういう話をするのかと思っていたものですから。

(委員長)

調査の全体像ということですね。色々な場所で色々なことをやっているので、1つの書類にまとめるのは大変かもしれませんがいかがでしょうか。

(環境科学センター)

これまでは参考資料1の合併処理浄化槽の事業効果を検証するための調査地点、河川・水路整備を検証するための調査地点を追加するというところまでしか、お話していない状況ですが、予算の状況が固まれば、調査地点も挙げられる。その際には、より分かりやすい資料で、地図や表などを使って説明し、議論した上で調査を進めたいと考えています。

(岡田委員)

是非お願いします。

(委員長)

今回、この会議で方針を決めて、これから具体化する。詳細計画については年度末位になりますか。

(環境科学センター)

最終計画は、年度末よりもう少し早い時点で固まると思います。

(委員長)

ありがとうございます。それでは、次年度以降のモニタリング調査につきましては、資料1に記載の原案どおりに基本的に進める。ただし、データが得られた後の評価については、関連事業で得られる情報も含めて評価をしていく。その段階になったら、また皆様にご確認、議論をお願いする機会があるかと思いますのでよろしくお願いします。

議題2特別対策事業の点検結果報告書(第2期・平成28年度版実績)について

(委員長)

続きまして、議題2について事務局より説明をお願いします。

(資料2-1、2-2に基づき、事務局ならびに水産技術センター内水面試験場より説明)

(委員長)

ありがとうございました。アユを指標とした生態系調査ということで3年間分の結果を報告いただきましたが、何か確認したい点等ございましたらお願いします。

(土屋委員)

指標として漁業者当たりの平均漁獲量というのが適しているという判断ですが、釣り客はおそらくある量を釣れないと満足しないと思う。そのため、ある量より減ってしまうと退室してしまう。そうすると、退室した中で、それぞれが獲れる。もっと減っていったら退室するけども、満足する位の量は現行の釣り人は取っている。ということになりそうな気がして、ある間は指標になりうるかもしれないが、あるところまでいくと指標にはならないのではないでしょうか?

(内水面試験場)

極端に魚が増えた場合は、土屋委員のおっしゃるとおりですが、転がし釣りの人たちはいればいるだけ全部釣り上げていきます。

(土屋委員)少なくなる分には。

(内水面試験場)

少なくなると釣れなくなるのでいなくはなりますが、それを平均値で割ればほとんどゼロに近い数値が出る。そうすると良い悪いといった指標にはなるかと思います。細かい数値の比較は無理だと思いますが。

(岡田委員)

指標になるということですが、実際に3年間で良くなったという傾向などは出ていないのですか。

(内水面試験場)

3年間はほとんど一緒だった。アユの遡上量も調子良かったですし、資源量もすごく良かったので、アユの資源的にはすごく良かった感じです。ただ、魚は多いが河床状態はあまり良くなく、全体の施策が上手くいくことで河床状態が改善されるという可能性はあります。

(岡田委員)

そういう傾向は見れるということですね。例えば、5年後に同様の調査をすると施策の効果が見れるかもしれないということですか。

(内水面試験場)

見れるかもしれない。そのあたり水質のようにきちんと数値で出るわけではないが、それを補足するものになる。生物的なものは、生態系のダメージを反映しますので、そういうものを押さえていくのも必要と考えます。

(鈴木委員)

酒匂川で丹沢湖に上流から来た土砂がダムを埋めるということもあって、過去に掘った土を下流側に置き砂をして、湘南海岸まで流そうという取組をやっているが、そのあたりと、アユというのは議論ありますか?

(内水面試験場)

土砂管理委員会に毎年出ていますが、今は置き砂を5年程行っていない。置き砂をすれば土砂が入っていって、部分によってはアユにとってはマイナスになることもあるし、良くなることもあると思うが、調査をしてみないと分からない。ただ、あまり下の方までは関係ない。床止めもあるし、東電の取水口たくさんあるので。河内川でやるようでしょうね。

(羽澄委員)

アユを指標ということですが、これは生息密度のある程度目標設定があり、そこに到達しているから良いとか悪いといった判断基準はあるのですか。

(内水面試験場)

今までの平均値(5年間など)で考えるしかない。遡上量にしても、以前はよくない年もあったのですが、今後少しでもなくなっていくとか、あるいは少なくなっていくというのをトータル的に判断していく。

(羽澄委員)

河川の過去5年間の平均など、その指標の設定は正しいか。

(内水面試験場)

年によっては、大雨が降ったり、日照りが続く年もあるため、単年度の比較は難しい。

(羽澄委員)

もちろんそうである。例えば、日本全国の河川のアユの生息状況からして、この位であれば良好と言えるデータが文献上あったりするのでしょうか。

(内水面試験場)

水産庁の委託事業で適正なアユの資源量に関する事業を行っており、本県も平成20年ぐらいまでに実施しています。大体の基本値はあるが、河川の状況により変わるため、河川ごとに判断せざるを得ない。相模川と酒匂川でもかなり違う。

(羽澄委員)

その場合、河床構成調査を実施していて、良くないというが、この川は元来こういうものだといった場合、こういう河床状況に合わせたアユの密度として捕らえながらという風な考え方なのか?ここは悪いから良くしなければならないと言う考え方になるのか、この河川はこういう河床だからアユの密度はこの程度であるとか。もちろん生態系の議論なの色々な要素が入ってきて揺らぐのは分かるが、そのあたりの指標の設定の仕方が、水源税の目的の指標としてアユと言っているときに揺らぐのはどうなのかと思う。

(内水面試験場)

河床構成というのは水産庁の指標が全部どこの県も混ぜて出したようなものなので、それだけの判断というのはどうなのかという部分はあると思う。ただ、あまりそうした細かい話ではなく、土砂が入ると明らかに感覚的にひどいということも分かります。

(羽澄委員)

そうすると、先程、土屋委員がおっしゃっていたようにモニタリングと言っても、生態系で色々な要素が係るので、その状況を追跡する意味でのモニタリングであって、対策の効果測定にはならないということですか。

(内水面試験場)

参考にはなるかと思います。ひどくなっているのは分かると思う。

(委員長)

今回の結果は、点検結果報告書には入ってきますか。

(事務局)

今回お配りした資料2-3(点検結果報告書)の11-13ページに先程説明した3年間のまとめを調査結果(まとめ)として点検結果報告書(案)に掲載しています。

(委員長)

分かりました。遡上量だけをみると、3年間でどちらかと言うと改善、増えているように見えるが、河川の環境が改善したからとは言い切れないかと思うので、そのあたりは誤解されないようにお願いしたい。

それでは、本題の点検結果報告書の議論に移りたいと思います。事務局より資料説明をお願いします。

(資料2-3から資料2-6に基づき、事務局より説明)

(委員長)

ありがとうございました。報告書本体と概要版についてご説明いただきました。まず、本体のほうから進めたいと思います。こちらは、基本的に5年間積み上げる形で内容をまとめていただいていまして、場合によっては10年だったりして、だいぶ厚くなっています。この時間の中ですべてを読みきるのは苦しいとは思いますが、ご専門の部分、それから全体にかかる記述について、表現や評価方法がよいかどうか、もしくは修正点があるかどうかについて議論していきたいと思います。まず、本体についていかがでしょうか。修正点や確認点があればお願いします。今後のスケジュールとしては、12月の県民会議に原案をあげることになっていますので、当委員会で原案の方針を決めるということになります。

(鈴木委員)

5番事業と6番事業は、県が市町村へ補助金を出してやる事業ですが、付録にはどこの市町村でやったかというのが出てくるけども、例えば14-1ページには出てくるが、5番事業と6番事業の本文中には従来から、市町村を特定する記述がない。もしかすると、来年度から作成する第3期報告書から記載変更するものかもしれないが、どこの市町村でやったのかが、本文に書かれていてもよいのではないかと思います。どこでやったかが特定されないと、ちゃんと出来たかどうかの評価までいかないのかと思う。県がやっていることは、ある場所でおかしなことがなければ、やっていることはまるごと問題ないとなるが、市町村に補助で出している場合は、市町村ごとに特徴があるはずだから、そこまで見る必要があるのでは。話が大きすぎたら、今年は従来を踏襲しておいて、第3期の見直しということになるかもしれませんが。

(委員長)

例えば5番事業について、面積であれば合計値が本文に書かれていて、その内訳が付表に入っているということですね。

(事務局)

はい。今のつくりは、そうなっています。

(鈴木委員)

今まではあまり気にならなかったが、県が直轄でやっている事業と補助事業は、報告書を見たときにわかりやすくなっていてもよいのかと思います。補助事業は、県の意見が直接は通らない部分もあるのに、まるごと県が責任をもっている風にも見える。

(委員長)

付表には、特別対策事業の数値が載っているということですね。

(事務局)

各市町村のどこで、どれだけやったかというのを付表でまとめている。ちなみに、各市町村でやっていただいている事業は5番、6番、7番、8番、9番事業になりますので、後ろの付表も5番から9番まであり、毎年記載しています。

(委員長)

付表に詳しい情報があると、どこかに書かれていますか。そこがつながれば、最低限よいかと思います。すべて記載するというわけにはいかないかと思いますが、重要なところは、詳細情報については付表を参照ください、というようなかたちでどうか。

(事務局)

各事業に詳細情報が付いていたほうが、わかりやすいということであれば、付表はやめて、付表をばらすようなかたちで、それぞれの事業のところに、どの市町村でやったのかという情報を載せることもできます。

(委員長)

付表は横並びで見られるのでよい。

(鈴木委員)

付表は付録だと思う。なぜ補助事業なのか、直轄事業と補助事業の性格の違いを、県民にわかりやすいような説明がほしい。県と市町村事業などの背景等、一般の人にはわからないので、親切さが改めて気になったところ。

(委員長)

報告書を初めて読む方には、そういう疑問が生じてしまうかもしれませんね。

(鈴木委員)

5年まとめたときの報告書には、コラムでいろいろな解説を入れましたので、そんなことかもしれませんが。

(事務局)

県事業と市町村事業との性格の違いについて入れるとしたら、0番に事業の概要が書いてあります。例えば0-8、0-9ページ。こうしたところにコメントを入れておくという手もあるかもしれません。

(委員長)

そうですね、それが良さそうですね。

(岡田委員)

0-9に市町村が実施すると、それぞれ書いてあるのですが、このあたりでしょうか。

(委員長)

そうですね。ここに補足をするということも出来ると思います。もう少し大きい枠組みとして考えて、事業の全体方針として冒頭に補足説明するのが一番簡単かと。

(事務局)

ご説明しますと、地域水源林などは地域で完結しているような水源林ですとか、その下の水関係事業は、元々市町村で取り組んでいた事業を加速化して実施していこうというものですので、そういうものについては市町村にやってもらうという考え方で始まっています。そうした考え方を記載することはできます。

(委員長)

これは報告書なので、これとは別に事業自体の概要、計画について書かれた書類もありますね。

(事務局)

施策大綱が一番の基本にあります。そこでは、県と市町村が連携、協力して取組んでいくと記載されている。

(委員長)

施策大綱に沿って実施されている、というのは本報告書に書かれていますか。

(事務局)

それぞれの実行計画の一番最初には、施策大綱に基づき実行計画を立てているということが計画書に書かれています。0-8ページの先頭にも『施策大綱に基づき~』と記述があります。

(委員長)

わかりました。ここを見て、調べていけば情報が得られるということになっているわけですね。若干、わかりづらい様な気もしますが。他にいかがですか。

(羽澄委員)

これは、この分厚い(案)という、これが報告書になっているのですか。

(事務局)

そうです。

(羽澄委員)

そうだとすると、これは県民が読むわけですね。たとえば、事業がたくさんあって、0-5には構造図があって、わかりやすいと思ったが、この事業の最終的アウトカム、2次的アウトカムと書かれているが、この事業の最終的な目標はこれということの説明書きは、あたまに置かなくてもよいですか。

(事務局)

0-5の最後、右端にある「将来にわたる良質な水の安定的確保」というのが、施策の最終目的です。

(羽澄委員)

これは、図としては理解できるが、通常、事業の目的が冒頭に書かれていて、それぞれの個々の事業が何を目的に実行されているのか、一般の方が読んだら、さっぱりわからないと思います。構造図はこれで良いと思うが、冒頭のところでそれに対応する説明文章を少し載せたほうがよいのではないか。私も、モニタリングのほうで、シカだの大型獣や鳥類の動向について書いたが、その目標は生物多様性を主眼として書いたわけです。この事業の目標は将来にわたる良質な水の安定的確保という視点から見れば、そのあたりの指標の設定の仕方や捉え方も変わってくる。最初のところに、わかりやすい文章がないと、0-1ページのはじめに、については機械的すぎて読み手に親切でない気がする。

(鈴木委員)

0-1ページのはじめにの点検結果報告書作成の経緯・趣旨の前に、水源環境保全再生計画のあらまし、という記載が5~6行あり、その後で第2期5か年計画の概要がまたあって、それについての点検結果の報告書という流れで、報告書作成の経緯や趣旨が出てくると良いのかなと。

(委員長)

言われてみればそうですね。初期の頃からフォローしている人であれば分かると思うが、初めての場合はその点は苦しいかもしれません。最終的アウトカムについては、はっきりしている部分と、していない部分があるという議論はあるが、施策大綱に文章として書かれているのを抜粋して書いておくことはできると思う。10年間、20年間のなかでの報告書の位置付けという部分と、神奈川県として、特別対策事業と、各一般事業を組み合わせて、将来こうしたいという目標と、関連事業についての兼ね合いについても、そこでふれておくと、わかりやすいかと思う。0-1に入る前に半ページから1ページになるかと思うが、基本的な背景の情報と事業目標くらいは、まとまっていると読みやすいのかと思う。

(事務局)

そうしましたら、まず一番最初に施策大綱と、0-8から0-10までが5か年計画のあらましなので、これを最初に載せたうえで、現在の0-1に載っている点検結果報告書作成の経緯・趣旨を、その後に載せるということでよいでしょうか。

(鈴木委員)

はじめに、と点検結果報告書作成の経緯・趣旨というトップのタイトルまではあって、県民会議の役割が出てくる間くらいまでに、施策大綱とその事業のなかで説明をして、その中で県民会議の役割が次に出てくる。詳細は事務局に任せますが。

(委員長)

5年間の概要については、前のほうがよいかもしれません。

(羽澄委員)

1次的アウトカム、2次的アウトカムという言葉は構造図上はよいかもしれませんが、冒頭で説明書きがあったほうがよいのではないでしょうか。中身を捉えられない県民のほうが多いのではないでしょうか。言葉だけの話です。

(委員長)

文言の定義でしょうか。

(羽澄委員)

定義、というか、もう少し易しい言葉のほうがよいかもしれません。カタカナで分かりにくいということで。

(委員長)

時間も押してきましたが、概要版も含めてご意見があればどうぞ。

(事務局)

先程の話は0-2ページと0-3ページの間に施策大綱のことや計画書のことを入れるかたちでよろしいでしょうか。

(委員長)

0-2の後というよりも、0-1の県民会議の役割に入る前に前提として、事業の概要というのですかね。

(事務局)

1点検結果報告書作成の経緯・趣旨で、(1)県民会議の役割があるが、その前に(1)(2)のようなもので、施策の話を一言入れたほうがよいということでしょうか。

(鈴木委員)

(0)みたいなものがよい。

(羽澄委員)

いわゆる通常のスタンダードな報告書のあたまの部分みたいなものでよいと思う。そのページを『はじめに』として、その次に経緯・趣旨がくる、そこを明確に分けてもよいくらいなのでなかいでしょうか。

(委員長)

今のところは、2つ案が出たように思う。1_点検結果報告書作成の経緯・趣旨の中に、カッコの見出しをひとつ追加して事業概要を入れるのが作業は楽かと思う。

(事務局)

作業は変わらないので、決めていただければ対応します。0-1ページの1_点検結果報告書作成の経緯・趣旨の中の(1)として施策大綱や計画書の説明を入れるのか、それとも大きな1番を2番に下げて、新規の1番に施策のあらましを載せるのか、どちらがよいか。

(委員長)

分量を考えると、後者のほうがよいでしょうか。

(鈴木委員)

委員長に一任で事務局とお任せします。

(委員長)

分かりました。それ以外でなにかありますか。

(鈴木委員)

資料2-5の12ページの一番下に議論のポイント4というのが出てきます。こちらは平成27年8月にとりまとめた総合的な評価(中間評価)を入れるのは結構だと思うが、この3~4行下の文言、『森林の水源かん養機能及び~』というところに、下層植生が回復すると年間の流量の差が小さくなる(流量の安定化)と下層植生が大きく衰退すると年間の流量の差がおおきくなるという予測結果が得られたということですが、流量の差が小さくなる傾向にあるというのは、実際はモデルによる予測結果なので、下層植生が大きく衰退すると年間の流量の差がおおきくなるという予測結果が得られたというところは、一方から後は分かりやすいが、一方の前にも、予測結果が得られたといいう部分がかからないといけない。スッと読むと、流量の差が小さくなる、というほうは観測された事実で、流量の差が大きくなる、という方は予測結果であるというように読めてしまうので、修文して両方とも予測結果であるということがわかるような文章にしてもらわないと専門的には怪しくなると思いますので御検討をお願いします。

(事務局)

誤解が生じるおそれがあるということですね。モデルより予測の結果、というのをあたまにもってくればよいでしょうか。

(鈴木委員)

中身はお任せします。

(委員長)

資料2-5の2ページの(3)その他とありますが、下線部の下から2行目に渓畔林整備技術については私有林での整備に活用していく、と書かれておりますが、これは私有林のみという理解でよろしいですか。私有林以外でも整備として使っていくのではないかと思いますが。

(事務局)

この事業は第2期までは、県有林の中でモデル的な事業を実施していました。そこで技術の知見を積み重ねて手引きを作ったということなので、今後は得られた知見を私有林の方にも活用していくべきという意味で書かれています。ですので、県有林の中で行われていた渓畔林の取組は継続して行っていくということでもあります。

(鈴木委員)

私有林と出てきて私もひっかかったのですが、資料2-5の2ページの(3)その他のところと、4ページの3_渓畔林事業の下線部6行目にもこの技術を私有林の整備にも活用することが期待される、と出てくる。今の御説明のように、ここでいう私有林は、県有林でテストしたけど、私有林に広げる、だけど国有林は含めない、ということだろうが、少なくてもそれが言いたいのならば、県有林で試した結果を、という記載がないと、何に対する私有林なのかがはっきりしないので、修文で検討して欲しい。私が考えたのは、私有林をとってしまえば、技術が確立したので、これから県内の森林に使えます、というような具合がよいのではと思う。これも文章の修文なのでお任せします。

(事務局)

まず、国有林は対象外ということです。

これは、第3期計画の計画書のなかで、関連の1番事業と5番事業では、渓畔林の知見を活用していくと謳っているので、そのことを指しています。

(鈴木委員)

行政用語として厳密を期すなら、私有林と書きたいが、この文章は県民会議の文章だから、県民にわかりやすい言葉遣いということで考えてほしい。

(事務局)

そういう意味では、県有林で渓畔林事業をやっていたけども、という一文を入れたほうがわかりやすいでしょうか。

(委員長)

そうですね。これが間違いというわけではない。ニュアンスの問題だと思いますが、修正したほうが良いかと思います。

あと、アユのところですが、3年分の評価結果について、全体的にネガティブな印象がしたので、少なくとも現状維持という言葉は入れてもいいのかと思います。報告書の11-13ページの(6)調査結果になります。これを見る限り、漁場としての評価は低めであることが書かれていて、その通りかと思うが、3年間の結果を見ると遡上数としては、ずっと動かぬ傾向があって、悪化しているという部分はないので、少なくとも河川関係の現状維持はされているというコメントがあってもいいかと思いました。

(内水面試験場)

資源の状態は悪くないが、河床だけは少し悪いようだということを上手に表現すればよろいしいですかね。

(委員長)

そうですね。

(内水面試験場)

悪いのは、今のところ河床だけですね。

(委員長)

終わりの時間が近づいてきましたが、他に何かありますか。

(岡田委員)

資料2-5の6ページの真中より下に評価シートとありますが、評価シートはどこかに付いているのですか。

(事務局)

報告書には載せておらず、結果のみを記載しています。6-10ページに載せてあるのが、評価シートによって評価した結果です。ちなみに前のページの6-9が第1期からやっている水質、BODのみによる評価の結果です。これだけだと不足じゃないかということで6-10にある評価シートによる評価を付けております。

(鈴木委員)

6-11の県民会議の事業モニター結果の上から3行目に細かい内容はホームページにありますよという書き方をしているが、これと同じように6-10にも評価シートそのものがウェブページにあるということを載せておいていただければ、つながるのではないしょうか。

(委員長)

報告書なので、そこまで入れるものではないのかとも思いますが、見たい人がいるかもしれませんので、どこにあるか、評価シート以外の部分でも関連情報がどこにあるかというのは記載して欲しい。

(土屋委員)

資料2-5の2ページの一番上のところで、事業モニター結果を踏まえてというところ、ここに書かれているのは分厚い本文の1-17ページの事業モニター総合評価の2つめの○を踏まえて書かれているものだと思う。こちらについては、微妙に表現が変わっている気がする。1-17ページの総合評価の2つめの○は、20年間整備してきて、所有者へ返還した後に放っておかれると困るという意味ですね。その後も所有者の対応を講じる必要があると書かれている。資料2-5の2ページでは、森林管理の新たな仕組みの構築など所有者の状況を勘案した対策を検討すべきである、とかなり踏み込んで書かれていて驚いた。対応といえば、指導の実施やお金をあげるくらいの感じだが、森林管理の新たな仕組みとは、かなり表現が積極的になったと思う。第3期計画をみると、これに対応するのは、森林の巡視等を行う仕組みなどを試行しつつ検討していく、と書かれており、試行しつつというのが例だとすると、森林の巡視で1-17ページの問題が解決するのかという気がした。

(事務局)

まず、となりに平成27年度版がありますが、平成27年の時に森林管理の新たな仕組みを構築すべきであると載せています。これについては、第3期計画を作る時に県民会議から意見書をいただいています。その意見書に書かれている文言を、森林管理の新たな仕組みを検討すべきと、ここに記載しています。なお書き以下は、県民会議からの意見を受けて見直しを検討して、第3期ではこのようにやりますという計画書を作りましたので、こちらについては、第3期計画書に書かれている文言を載せています。上記の課題を踏まえて、3期計画に記載の内容を記載しているところです。

(鈴木委員)

事業モニターをして、県民会議でこういう課題があるから、もっとちゃんとしようといって意見書も出したけど、実際の行政はそこまでは無理だけども、こうはやった、ということ。そういう意味では、今の県民会議が新たな仕組みを追求してほしいということがわかるような文言だとよりよいのかもしれない。ただ、第3期計画はここまでしかできない、ということは県民会議としても了解しているはずです。実際にできることと、県民会議が言いたいこととにギャップがあるので、行ったり来たりしているように見えるが、それぞれが言いたいことを言って、できる範囲でやっていると言うことが、もう少し修文して読み取れるとよいです。

(事務局)

そういうことです。注視していくという言い方が弱いということであれば、ご意見いただいて、県民会議で説明していきますが。

(土屋委員)

説明を聞く中で分かりました。

(委員長)

時間がだいぶ過ぎてしまったので、ここで一回切らせていただきます。それ以外の細かい点でお気づきになったものがあると思いますので、それは個別に事務局へお伝えいただくということで。事務局と委員長、副委員長で概要版も含めて、県民会議にあげる原案を作るということでよろしいでしょうか。時間が過ぎておりますが、議題がもう1つありますので、そちらへ移らせていただきたいと思います。

議題3特別対策事業の点検結果報告書(第3期版)の構成見直しについて

(委員長)

こちらは今後の報告書の構成についての議論となり、今回結論を出す必要はありませんので、まずは事務局から、説明いただき、確認の上、次回以降に引続き議論というかたちでお願いします。

本議題につきましては、前期の委員会からの引継ぎ課題の1つになっておりまして、第2期までの点検結果報告書というのは、実行5か年計画を通じて累積的に積み上げていく内容になっているためボリュームが大きくなるのが課題です。情報は多いのですが、一般のかたが読みづらかったり、報告書のメインテーマになっています点検評価の議論がどこにあるかがわかりづらかったり、といった課題があります。そこで、県民によりわかりやすく施策の点検結果等の内容を伝えるために第3期版から、つまり平成30年度版から、報告書の構成を見直したいということになっています。今回は事務局から見直しに関する考え方などについてご説明をいただき、この委員会で方向性等についてこれから議論を続けていきたいと思います。資料3の説明をお願いいたします。

(資料3-1、3-2、参考資料5に基づき、事務局より説明)

(委員長)

ありがとうございました。只今、事務局から見直しの原案をご説明いただきました。時間の制約上、この会議のなかですべてを議論するのは難しいと思いますが、確認しておいたほうがよい点等ありましたらお願いします。

(羽澄委員)

説明いただいた方向性で、私はよいと思います。

ただ、資料3-2に削除とありますが、水源のかんよう機能などの参考情報などについても、一通りホームページで紹介をしておいたほうが丁寧でよいかと思う。

(鈴木委員)

見直してボリュームを減らしたいという主旨が、紙の厚みを減らしたいということと、編集の手間を減らしたいということ、2つあるように思う。紙で印刷したページ数を減らすことは出来るが、抜いた部分をホームページに載せることになると、編集だとか、我々がここで議論する手間はほとんど変わらないのではと思う。ここで考えたいのは、事務局の負担を減らすということと、これだけ今まで作ってきて、ここには大事な話が入っていたということで、どこまで落とすかということが判断のしどころ。もう一つは、委員の方の個別意見は、非常に精力的に拾い上げてここへ載せている、これは県民会議の議事を進めるうえで非常にありがたい。紛糾して私の意見が通らないときに、ホームページには載せますからと言うと、うまくいく部分もある。この3つくらいのところで検討いただきたい。

(事務局)

資料3-2の35番目の県民会議の個別意見ですが、個別意見は残すが、あとがきという章をたてて、そこに載せたいと考えています。いずれにせよ、個別意見は削除するのではなく、残すほうがよいと事務局も思っています。

(委員長)

構成見直しの基本方針として、単年度の報告書としてはボリュームが小さくなるが、情報を出さなくするわけではなく、削除したものは別のかたちでアクセスできるようにするということでよろしいですね。

それから、見直しの背景ですが、事務局の作業量が多いというのもあるかと思いますが、ここに書かれているのは、すべての情報が入っている反面、一般の方が読んでわかりづらかったり、重要な部分がどこにあるかみつけづらいというのが背景になっているかと思いますので、そこを改善したいというのが第一です。それと、編集でどれくらいの労度があるかというのも、実現可能なところでみつけていく必要がある。

(事務局)

もうひとつ付け加えるなら、編集会議にとられる時間を縮減して、今後の総合評価などの時間をとるべきだというご意見もありましたので、それも見越して御検討をお願いしたいと思います。

(委員長)

前期の申し送り事項にも入っていましたね。他に確認事項は何かございますか。

(鈴木委員)

見直し要素の中で、1次的アウトカムまでの評価は行うが、高次の評価は中間評価だけにするということだが、毎年あるから緊張感があって高次な評価もチェレンジしてきたと思う。5年に一度となると、高次な評価は忘れた頃にやることになってしまう。ちょっとずつやるから、課題がちょっとずつ見えてきたのかと思う。両論併記でしか言わないが、私は大事なところだと思う。できれば、先生方のご意見をいただきたい。

(委員長)

予定表だと、この5年の中間評価は来年度、再来年度の2年くらいかけてまとめるということですね。来年度、再来年度はまだよいでしょうが、その後、忘れてしまうかもしれないということですね。このフォーマットでいくとすれば、毎年の委員会では、中間評価、最終評価についての議論も、時折確認しつつ進めていく必要があるかと思います。

(羽澄委員)

印象ですが、このグラフの最終評価が4か年となっており、中間評価が2か年となっている。毎年度、個別評価もやりながら、最終評価の作業の内容が漠然とする感じがある。それから、中間評価はこの2か年でよいのか、第3期の末ではないのか、と思ったりもする。

(事務局)

まず、第4期の最終評価につきましては、このスケジュールは仮置きと考えて欲しい。中間評価などよりはかなり労力が必要なのかなということで少し長めにとっています。第3期の中間評価については、5月に線が引いてあるが、平成32年度の最初の県民会議くらいまでには、中間評価と併せて次期計画の意見書を県民会議から頂きたい。それを受けて、県で次期計画の骨子案づくりを開始するので、こうした時期設定としています。

(鈴木委員)

平成32年度に県議会を通らないと、平成34年度の予算ができないというのが、中間評価の策定がここまでとなっている理由。もうひとつ、第4期の次の20年分の大綱を作らないといけない、あるいは、20年経ったので終わりという答えもあるが、そういうデシジョンかと。

(委員長)

先の話になりましたけれども、30年度と31年度で中間評価を行いますので、その結果を結果概要として、数ページを年度ごとの報告書に付けるということはできるのかなと思う。そうした長期的な目標も考えつつ、年度ごとの評価もできればと思う。

時間も超過しておりますので、議題2の点検結果報告書の原案、それから議題3の新しい報告書の体裁に関して十分、議論の時間がとれなかったものについて、追加の意見がございましたら事務局へメールで伝えていただいて、その結果を反映するかたちで、次回の県民会議で報告したいと思います。ご意見は1週間程度でお願いします。

議題4その他

(委員長)

『議題4その他』ということで、事務局からは特段ないとのことですが、何かありますでしょうか。

(鈴木委員)

9月に県民会議の施策懇談会を開いたが、こちらは何かしらの形でまとめをして県民会議に諮るかどうか。議事録は取っていないものとなりますが、そのあたりの扱いはどうなりますでしょうか。事務局にお考えはありますか。

(事務局)

施策懇談会は議事録をとらずに、ざっくばらんに意見交換をしましょうというコンセプトでやっていましたが、ある程度のメモはとってあります。また、懇談会で色々な御意見も出ておりましたので、県民会議へも何かしらの形で報告したほうがよいかもしれません。報告の仕方については検討させていただきたい。

(委員長)

私も参加できなかったので、興味があります。県民会議への報告というかたちで、委員の皆様と共有するということでよいかと思う。

(事務局)

報告の形式については、次回県民会議までに検討したい。

(委員長)

それでは、以上を持ちまして、第41回施策調査専門委員会を終了いたします。

【会議終了】

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会議資料

次第

資料1 モニタリングの見直し検討報告について

資料2-1 点検結果報告書作成の流れについて

資料2-2 河川のモニタリング調査(アユを指標とした生態系調査)

資料2-3 点検結果報告書(第2期・平成28年度実績版)(案)1

資料2-3 点検結果報告書(第2期・平成28年度実績版)(案)2

資料2-4 点検結果報告書 総括(案)作成に関する議論のポイント

資料2-5 点検結果報告書 総括(案)抜粋

資料2-6 点検結果報告書(H28年度概要版)(案)

資料3-1 点検結果報告書(第3期版)の構成見直しについて(案)

資料3-2 点検結果報告書の構成の見直し案

参考資料1 水源環境保全・再生施策に係るモニタリング調査等について(PDF:97KB)

参考資料2 水環境モニタリングの見直し検討に関する議論のポイント

参考資料3 モニタリングの見直しに関する意見整理票

参考資料4 第40回(平成29年度第1回)施策調査専門委員会 意見整理表

参考資料5 点検結果報告書(第3期版)見直しイメージ(1番事業)

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