第29回施策調査専門委員会審議結果

掲載日:2015年4月1日

審議(会議)結果

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称

水源環境保全・再生かながわ県民会議 第29回施策調査専門委員会

開催日時

平成26年7月31日(木曜日)14時00分から15時45分

開催場所

神奈川県中小企業共済会館6階 601・602会議室

出席者【委員長・副委員長等】

鈴木 雅一【委員長】、淺枝 隆【副委員長】

伊集 守直、田中 充、中村 道也、吉村 千洋

オブザーバー委員 坂井 マスミ

次回開催予定日

平成26年11月14日

所属名、担当者名

水源環境保全課調整グループ、担当者名 高乘

電話番号 045-210-4352

掲載形式

  • 議事録

審議(会議)経過

議題1:森林モニタリング、河川モニタリングの平成25年度調査結果、平成26年度調査計画について

自然環境保全センター内山主任研究員から【資料1-1】により、環境科学センター内山調査研究部長から【資料1-2】により、水産技術センター内水面試験場蓑宮主任研究員から【資料2の一部】により説明。


(鈴木委員長)

 ありがとうございました。森林と河川のモニタリングについてご説明をいただきました。今の説明について、ご質問、コメント等があればどなたからでも結構ですが、まず森林のところについて何かございますか。


(中村委員)

 人工林の中の植生の回復というのは、数年経ったら種数も増えたという話だったのですけれども、例えば3年目ぐらいですと、逆にアシボソとか、チジミグサなどが占有して、種数は1回減るような気がするのですが。


(自然環境保全センター)

 ばらつきがかなり大きく、実際にそのようなところもありますが、全体としてみると、やはり年数が経っている方が、集計をしてみるとそのような形になると。場所によっては、かなりばらつきはあります。


(中村委員)

 私の方で、子供たちと一緒に活動している場所があるのですけれども、その場所が最初、2年目ぐらいは種数がすごくありました。ところが4年目になったらほとんど覆われてしまって、ただ土の部分はなくなって全部緑になりました。全部緑になったのですけれども、種数は逆に減ってしまって、ちょっと今年に期待をしているところです。自然林の場合と人工林の場合は、単純にそう数が増えるのかなというのがちょっとありました。それから、人工林と自然林との比較というのはありますか。


(自然環境保全センター)

 基本的には中標高か低標高のところの人工林、あるいは広葉樹林ということになっていますので、広葉樹林と言っても元々は薪炭林だったところで、県有林の方は別ですけれども、標高が高いところの自然林とはまた違うので、そこは少しまた違うかも知れません。


(中村委員)

 ここで言う広葉樹林は、人工林というか標高の低いところですか。


(自然環境保全センター)

 そうですね、はい。これは水源の森林づくり事業のところでやっていますので、丹沢の標高が高いところは別の事業でやっています。


(中村委員)

 分かりました。それから河川の方ですけれども、私は当初から、事業に関心を持ってもらうためには県民参加型調査を評価しているのですが、例えば標高の高い上流域での県民参加というのは難しいですか。

 例えば、これも私どもが子供たちと一緒に活動していることなのですが、サンショウウオであるとか、ムカシトンボ、ヤンマの部類ですね、このような幼虫をとりますと、指導してくださる先生がいらっしゃるのですが、例えばムカシトンボの場合は羽化して飛ぶまでに10年ぐらいかかるのですね。ムカシトンボの幼虫がいるということは、沢が安定しているということで、石が転がったらその幼虫も死んでしまいます。

 今、箱根の方では、一部では全く見られなくなったのですね。それは雨が降るたびに川が攪乱されるので、そのような長い間幼虫として過ごさなければいけない生物というのはほとんどいなくなっている。それからサンショウウオも、表現は悪いのですが、五体満足なものが少なくなっている。それはやはり川が荒れるかららしいのです。

 そうすると、そういったことが沢だけではなくて、周辺の森林の状況というか、そこにつながってくると思うのですね。ですから、まさに私は水源の、森の豊かさに直結するものだと思いますので、少し中流域以上にも県民参加型のようなものが広げられれば、より関心が高まるだろうという感じを持ちました。


(環境科学センター)

 ご意見をありがとうございます。なかなか生物の調査というのは専門性が必要になりますので、サンショウウオに関しては上流の方をかなり拡大してやっている状況なのですけれども、そこで県民の方にご参加いただくというのも、参考にさせていただきたいと思います。ただ、専門性があるということで、どのくらい拡大出来るかについては、ちょっと検討が必要かなと思いますが、ありがとうございます。


(中村委員)

 よろしくお願いします。それから最後にアユなのですけれども、大分以前に磯部の頭首工でアユの移動をカウント出来るようになったというお話を聞いたのですが、その時に木の枝も枯れ葉も全部カウントしてしまうから、正式な数が本当に出ているかどうか分からないという話を聞きました。ただ移動していますというような、堰を作ったけれども移動していると。あのようなところは、改善されているのですか。


(水産技術センター内水面試験場)

 私が記憶しているのは、磯部頭首工の魚道を作った時の効果調査として土木で実施されたものですが、民間委託でやった調査だと思うのですけれども、それはセンサーを付けてそこを通過するものを計測するという方法で、その精度がアユでなくても、そこを通過すると反応するというような話は聞いております。その調査自体は継続されていないと思います。

 こちらでは、相模川では相模大堰という堰と、酒匂川では飯泉取水堰という堰の魚道で調査を行っています。種苗放流前の初期資源を把握するために遡上を見るということで、過去から実施してきた目視観察による調査を継続しています。水道企業団さんにご協力をいただいて、魚道に見やすいように白い鉄板を張って、そこを通過するものをカウントするという方法です。肉眼ですので、アユとその他の魚というのは見分けがつくのですけれども、ある程度集団で遡上した時は、群れで把握するしかないというところがあり、私どもは資源量を把握するものなので、一尾一尾の誤差というのではなくて、10、100の単位で見ることになりますので、そのぐらいの精度で、去年が100万尾だったけれども今年は300万尾ですといったレベルの調査をしています。


(中村委員)

 磯部の魚道も一度改修していますよね。最初の魚道は、作ったけれども全然上らなかったという話で、またすぐ改修して、見直しをしながら良い形で改修されていくというのは、河川の魚にとって非常に重要なことだと思いますので、せっかく魚道を作って上るようになって、センサーまで設置したのなら、もう少し正確なものが出るようなものに進めていっていただけたら、アユの生活環境というものも、もう少し考える材料になってくるのではないかなと思います。


(水産技術センター内水面試験場)

 魚道とか改修の時は、必ず土木さんが試験場に来ていただいて、こちらの意見も聞いていただけるので、そういった時には必ず対応しています。

 先ほどの宮ヶ瀬のお話で、たしかに宮ヶ瀬ができたことによって流量が安定したので、宮ヶ瀬ができる前の平成8年、9年のような大渇水はなくて、最近は、増減はあってもアユの天然遡上量は比較的安定して推移しています。

 ただ、一方で、これは土木の方になってしまうのですけれども、ダムにより土砂の流出が止まってしまったというのがあって、中下流域では、かなりアユの漁場となっていたところ、また産卵場になっているところの砂利がどんどんなくなって、土丹という粘土みたいな層が出てきてしまっているという厳しい状況もあります。


(田中委員)

 それでは、森林に関して聞かせてください。何点かありますが、まず2ページです。これは対照流域法の4地点でフチヂリ沢がありますよね。事前モニタリングがもう始まっていますが、年次計画を見るとずっと事前モニタリングとなっています。事前というのは、いつまでやるのですか。


(自然環境保全センター)

 ここは森林の面積が40ヘクタールぐらいものを2つ利用していますので、対照流域試験をするには流域が広いので、少し整備して工夫をしなければいけないのですけれども、土地の関係ですとか契約の関係で、官行造林とか、水源の森林づくり事業とか、承継分収林とかいろいろ幾つかありまして、調整が必要なこともありますので、そのあたりをもう少し具体化して、関係するところも非常に多いので、今、事前調査していますけれども、もう少し研究的にいろいろな流域のことが分かった時点で少し案を作って、各所に持っていくような手順を踏まないとなかなか難しいだろうと思っています。


(田中委員)

 分かりました。このままで終わってしまうと、事前モニタリングだけで終わってしまってしまうとよろしくないので、整理をお願いします。


(自然環境保全センター)

 分かりました。場所は良い所ですので。


(田中委員)

 分かりました。それでは引き続き努力をお願いします。

 それから、5ページですが、貝沢の検証結果のところで、こちらの流出量が(3)番のところで一定程度の流出量の増加が見られたとありますね。それに対して、大洞沢の方は、流出量はあまり顕著な変化はなかったということですが、この差はどのあたりとお考えですか。


(自然環境保全センター)

 大洞沢の方は、操作として植生保護柵で囲っただけですので、上層木を全くいじっていません。森林のボリュームとしては変化がありませんので、蒸散の方がまず変わっていません。貝沢の方は、大きな木を抜き切りしていますので、その分ということになります。


(田中委員)

 なるほど、整備の仕方が全然違うということですね。


(自然環境保全センター)

 そうですね、はい。


(田中委員)

 分かりました。あとは、7ページのところで森林生態系の効果把握の背景のところに趣旨が書いてありますが、昨年度というのは平成24年度のことですね。


(自然環境保全センター)

 24年ですね、はい。


(田中委員)

 分かりました。最後に8ページのところで、図2、図3で下層植生の植被率、あるいは植物種数というのがありますが、この見方をちょっと教えていただけますか。スギ1、2、あるいはヒノキ1、2というのは、何を指していて、この差は何%とかいうのは何を見ているのか、このグラフの見方を教えてください。


(自然環境保全センター)

 図2、図3それぞれ同じつくりになっていますけれども、まずグラフが3つ並んでいまして、左がスギ林、真ん中がヒノキ林で、右が広葉樹林となっています。それぞれの図について、この中がまた縦に3つに分かれています。下の軸でいくと、例えばスギ1、スギ2、スギ3というのが施業前のプロットのデータになります。

 その真ん中のスギ4、スギ5、スギ6というのが、施業直後3年以内のプロットのデータになりまして、一番右のスギ7、スギ8、スギ9が施業後4~7年のデータということになっています。

 このようなつくりになっていて、左が整備前、右にいくにしたがって、年数というか、時間経過ということになっていますので、例えば図3の植物の種数ですと、ばらつきはありますけれども、右の方が少しグラフの高さがあるかなということになります。


(田中委員)

 なるほど、分かりました。3分類になっているわけですね。それで縦軸のパーセントというのは何を指しているのでしょうか。


(自然環境保全センター)

 図2は植被率ですので、下層植生になると、地表を覆う高さの、ここの植物が覆っている部分が何%ということになります。例えば80ですと、80%は地表を覆っているということになります。


(鈴木委員長)

 20%は地面が見えていると。


(自然環境保全センター)

 そうですね、はい。


(淺枝委員)

 川のところですが、相模川本川と支川とごちゃ混ぜになっていますよね。少なくとも本川だと、もっと上流域のデータを取っていますよね。水質のデータとか、ダム湖も当然取っていますし、そのあたりとの相関が見れないでしょうか。そうしませんと、おそらく相模川本川の場合は、ほとんどのところが上流からの水に影響されていますから、そことの相関を見ないと、神奈川県の内部だけでの議論というのはなかなか難しいかなという気がします。ですから、もう少しほかのデータを集めて一緒に整理する方が良いかと思います。


(環境科学センター)

 当然、相模川本川のデータというのは、過去からのものがたくさんございます。別の調査目的であるものですので、これをまた並べてみると異なった視点で見れる部分もあると思いますので、それは先生のご指摘については検討させていただきます。


(淺枝委員)

 そうすると、おそらく相模川も酒匂川も、今いろいろな事業が行われているのは支流ですから、支流がどのように変化するという方が現れやすいかなと。本流の方は、もっと上流からの影響が出てきますからやりづらいかなという気もします。特に実際の事業が行われた支流について比べてみるというのも1つの方法かも知れません。


(淺枝委員)

 アユは放流有りなのですか。


(水産技術センター内水面試験場)

 放流されています。鱗数や下顎の側線孔で、アユが人工か天然かという見分けがつきますので、そのような成長等のデータは天然のものと人工のものと分けて分析することは可能だと思います。


(淺枝委員)

 近隣のほかの川は、資源量などは毎年調査されているのですか。例えば、多摩川とか、アユのとれそうな近くの川がありますよね。


(水産技術センター内水面試験場)

 産卵場に関しては早川と千歳川でやっていますが、資源量についてはこの2河川です。


(淺枝委員)

 漁獲量でも何でもいいのですけれども、年による変動が大きいので、そのあたりも一緒に並べてみると、相模川が相対的にどうだったかとか、酒匂川が相対的にどうだったかと、昔からのデータをずっと並べてみると、おそらく減ってくるという傾向にはなるのでしょうけれども、相対的にどのくらい減ってきているかというところが出てくるのではないかなという気がします。


(水産技術センター内水面試験場)

 種苗放流は毎年ほとんど同じ量で行われています。また、初期資源量ということで、遡上量を長年調査しているのは、相模川と酒匂川、あとは東京都で多摩川、その3河川です。付着藻類や河床構成等の生息環境に関する調査は、断片的なものはあるのですが、継続してデータを取っていないので、要は天然遡上が多いと資源量が多いので、餌の量が一定だとすると、成長に関わるということは考えられますけれども、それを過去からのデータで全部比較するというのはちょっと今出来ないですね。


(淺枝委員)

 相模川自体、近隣の河川を含めた長期的なトレンドの中で、今年の結果がどのような位置づけにあったとか、減っていくにしても減り方が減少したとか、そのような形で出した方が、結果が出やすいという感じがします。例えば、今、河床に土丹が出てきているので、それはアユの生息環境からいけば、それだけ悪くなっているわけです。そのため、アユの個体数が増えていくというのはなかなか難しいですが、長期的なトレンドの中では減り方が多少とも少なければ良いわけです。場合によっては、このような捉え方をせざるを得ないという感じがしています。

 相模川本川の水質についても同じです。土丹が出れば、当然、浄化機能は減ってしまいます。したがって、この面を見れば悪化傾向になります。しかし、相模川や酒匂川のような大きな川では、流量も多く、局所的な影響では決まりにくいものです。時間的もしくは、流下方向のトレンドの中で、ある部分の浄化能力を評価することしかないのではないかと思います。支川の方は、汚染源の場所の特定やりやすく、評価は易しくなります。


(鈴木委員長)

 ほかにありますでしょうか。今、淺枝委員の話にもあったのですが、県の事業の評価とか検証をするという時に、1年分の事業があったから1年分何をやって、それで何が出来たかというご報告が主になるわけですけれども、県民というか一般の人が知りたいことは、そもそもこの川はどのような川だったのですかと。それで今どちらを向いていますかというあたりだと、そのようなことをまず知りたいということがあって、具体的に来年あたりにプレワークショップなどをやっていこうとすると、その時に県民に提供するデータというのは、今年取ったデータをはこうでしたというのではなくて、やはり今淺枝委員の話にあったように、全体にここの川はこのような特徴があります、このようなことが起きていますというのが割と大事で、そのことがまたこの事業を支えていただくというか、理解が広がるもとにもなろうかと思います。

 単年度のご報告としては、いただいているようなもので十分だと思うけれども、これから我々が知りたいこと、県民に伝えたいことという視点からいうと、そろそろ、そのあたりを考えた絵の描き方とか、まとめ方というのが必要かと思います。

 森林生態系の効果というようなところが新しく始まったところなので、何のためにやっているのかという説明が、まだもう少しどこかで、本当はコラムのようなもので、例えば昆虫でも、羽の生えた昆虫と、地表を徘回する羽のないオサムシのようなものがいて、そのようなオサムシのようなものが、ここでいう地表性昆虫の節足動物を捕獲して調べるという意味なのですよと。だからローカルで調べた時に、ローカルな影響が見えますよという、何か一つ一つの「なぜこれをやっているのか」「どういうものが見たいのか」というのを、多分、対照流域法はあちらこちらでご説明になったと思うけれども、生態系の方はまだ初めてなので、その辺が少しいるのかなと思います。

 それから、先ほどの議論にありましたスギ類、ヒノキ類の施業前、施業後の比較ですけれども、そもそも植えてから何年目のところを施業したかというので違うのではないかと。植えて10年目ぐらいのところを施業した時の効果と、20年目のところを施業した効果だと、共通に施業したとはちょっと言いかねるような気もするのですね。

 それから施業の広さですね。1ヘクタール丸ごとやっているときの影響と、10メーターかける10メーターぐらいをやった時の影響というのも多分違うと思いますので、そのあたりについて、まだ生態系の調査が始まったばかりなので、もう少し議論をすることが要るかなと思います。

 川については、既にご指摘がありましたが、県外の数字をどのように盛り込んで、この事業で直接測ったデータと一緒に状況を示すか。それは新たに測るということではなくて、国交省の川の情報とか、いろいろな既往データを県のデータとどれだけ組み合わせて皆さんにお示しできるかというところが大事だというのが、私が資料をいただいて感じたところです。


(中村委員)

 森林モニタリングの方は、例えばデータを集めて、その後それを事業に反映させるというか、このような施業をしたら結果はこうなりましたよというものがある程度出てきていますが、河川モニタリングの方はデータの表示だけで、それが事業にその後活かされているかどうかというのは、具体的に見えて来ないのです。河川のモニタリングの場合は、いわゆるモニタリングでデータを集めるだけで良いのですか。


(淺枝委員)

 おそらく、まず必要なのが個々の川の位置付けが必要なのです。例えば多摩川などと比べると、相模にしても酒匂にしても元々ある程度良いのですね。上流は山梨県の下水がいっぱい入っているところがあって、そうすると今度は川の区間で見た時にどのようになっているかという捉え方も必要になります。


(中村委員)

 私がお聞きしたいのは、例えば河川の河川環境であるとか水質であるとか、それを改善するためにどのような事業をしていくかという、改善していくための施策です。折角データを集めても、それが事業に反映されなければ意味がないですよね。


(淺枝委員)

 施策としては、今やられている支川の改修もそうですし、上流でやられている合併浄化槽も間違いなく効いています。しかし、やはり効き方が非常に緩やかですし、本川であれば、上流に影響される部分が大きいので、上流の要素も含んだ形でそれを整理していかないと、なかなか事業の効果としては出づらいということです。


(鈴木委員長)

 しかし、このようなデータが示されてさえいれば、後はこのような地図を見ていて、赤くなっているところは何が起きているのですかということで、それに対する事業もその現象を理解して立てていくということなのかなという気はしています。


(淺枝委員)

 局所的に赤くなっている、高い値が出ていたりすると、やはり点源、汚染源があったりします。そのようなものが見つかれば、それを個別に対策をとっていくことも考えられます。そのような状況の有無をとらえるというところがまず必要になってきます。


(中村委員)

 そこを具体的に書き込んでいかないと、分からないのです。


(鈴木委員長)

 多分それが、先ほどの生態系調査と一緒で、これは何に使いますか、何が分かるのですか、やっていることは事業とどのようにつながりますかというのが、どこか、「はじめに」に書いていただくのか、解説のような囲み記事を作っていただくのか、そのような工夫が今後いるのかも知れないですね。


■議題2:特別対策事業の平成25年度実績、平成26年度計画について

水源環境保全課葉山グループリーダーから【資料2】により説明。


(鈴木委員長)

 ありがとうございました。先ほどは12事業のうちの11番目のモニタリングのご説明で、今のものは所々でモニタリングという言葉が出てくるけれども、それぞれの個別の事業に対する検証というか、モニタリングということでご説明いただいて、事業が全体にどのように執行されたかということでありました。

 直接のご説明はなかったけれども、例えば今年の2月ぐらいに大雪が降ったりしたので、事業がいろいろ上手くいったとか、予定どおりにいったとかいかない等もあったのではないかと思いますが、その辺も含めて質疑があろうかと思います。

 それから、ご説明があったように、山梨県内での事業も始まったということで、1期目も含めて今のご説明についてご意見・ご質問はありますか。それから先ほどの11番の事業へのモニタリングに関わるところでも結構だと思いますが、委員の方のコメント、ご質問はありますか。


(吉村委員)

 1つ教えていただきたいのですけれども、この最初のページの表、全体の表がありまして、一番右に第1期計画の執行額の一覧があります。これはもう事業が終わっていると思うのですが、進捗率を見ると7番の事業と8、9番の事業の進捗率が43%、60%になっています。私も今年度からなので、これは何故かということを背景として教えていただきたいと思います。

 また、その背景を踏まえて、第2期で何らかの対策が練られていたら教えていただきたいと思います。


(水源環境保全課)

 8番の7%という部分でしょうか。


(吉村委員)

 7番、地下水保全・再生事業の部分の一番右の43.4%のところです。第1期の参考状況です。おそらく地下水を対象にしているので、なかなか難しいところはあると思うのですけれども、その背景を踏まえて、第2期で何かしらの改善があれば教えていただきたいと思います。少し昔の古い情報なので、今分からなければ、また次回でも構いません。


(水源環境保全課)

 これは、まず地下水の方ですけれども、第1期の時に見込みを出したのですが、地下水の浄化ということで、最初はかなり計画的には大きな金額が見込まれていたので、目標額がかなりの額になっていたかと思います。実際にそれをやり始めていく過程で、それほどの設備を要しなかったというものもあるし、具体的に市町村でそこまでの設備の設置に至らなかった市町村もありました。

 具体的にいうと、浄化まで含めて全部やろうとしたのは、たしか1市町村、秦野市だけだったと思うのですけれども、実際は、ほかのところはそのような動きまで手が広げられなかったというような理由です。

 ただ、これは私どもの認識になりますけれども、基本的に地下水の方は、成果としてはそれなりの成果とか効果はあったのではないかと認識しています。第2期に至っても、金額的に見ていただくと、第2期になって金額が少し落ちていると思うのですけれども、第1期のペースのまま順調に来ているというか、そのような形で地下水はいっていると思います。


(吉村委員)

 そうすると、場所によっては当初の予定よりも効率良く、事業が進んだという場所もあったと。


(水源環境保全課)

 そうですね。効率良くまで言えるかどうかは、ちょっと微妙なのですけれども、本当はもっとやりたかったけれども、そこまで行ききれなかったというものはあるかと思います。


(吉村委員)

 はい、分かりました。ありがとうございます。


(水源環境保全課)

 次のその下のところは、目標をかなり高いところに置いてあったのですけれども、具体的にいうと、本県の場合はダム湖より上流域での生活排水対策、下水道と合併処理浄化槽の設置を目標にしていますので、市町村的には2つに限られます。相模原市の上流と山北町ですが、それぞれ第1期の目標を掲げて発進したのですけれども、下水道も合併処理浄化槽も、計画通りになかなか設置が進まなかったということで、計画そのものが果たして良かったのかというか、高すぎたのではないかという考えもあるとは思います。

 いずれにしても、市町村が出した計画ですので、それに対しての達成率ということで言うと60.4%になっているということです。これは引き続き、第2期においても、なかなか目標に達し得ない状況が続いています。地下水よりは十分さは足りていないという認識でおります。


(吉村委員)

 分かりました。


(伊集委員)

 今の点に関連して質問です。前もこのような話が出たかと思うのですけれども、事業の評価では、このような数値化されているのは達成度合いに応じて、A、B、Cというようにランクづけをたしかしていました。ただし、今のお話にもあったように、元々設定した基準自体が妥当だったかどうかというのは検討の余地があって、今のように50%ぐらいしかいっていないけれども、施策として十分機能しているというものもあれば、場合によっては120とかになっているけれども、実はもっとしたほうが良いというのもあるかも知れないということだと思います。

 ただ、それに関しては、設定した基準が妥当だったのかということについての評価というのは、特にはまだやっていないという理解でよろしいですか。あるいは、それが第3期の計画に向けての課題と位置付けられているのか、そのことについての取り扱いは、今どのようになっているのかというのを確認させていただきたいのですけれども、特に議論もなかったですか。


(水源環境保全課)

 今日委員の皆さんからご議論があったこととも関連するのですけれども、前回の第1回のときには、第1期も含めた7年ないし8年間の中間報告を出すということで、その出し方というか、全体の枠組みをご説明させていただいたのですが、今日はちょっと戻ってしまって、平成25年度と26年度で非常にピンポイントのところだけになってしまっています。 

 そのような意味で、話が戻ってしまっている感じはあるのですが、この25、26年度を固めた上で、最終的には先ほど委員長からお話がありましたように、3月にプレワークショップをやります。それに向けて、正式には来年の7月にまとめますが、中間報告書の概要版のようなイメージのものも整理しなければいけない。その整理する中で、ご意見があったように、今までは数字的に何%達したか、40とか60とかを見てAとかBとか機械的にランクをつけましたけれども、そうではなくて、それによって本当の意味の効果が出ているのかを出来る範囲でということになりますが、出せるものは出していって、次回の計画づくりに繋げていく作業をやる予定でございます。


(淺枝委員)

 そのような意味では、この達成度を示す指数のようなものも、当初のやり方と少しずつ変わってきても良いわけですね。実際に目的自身も少しずつ変わってきています。そうすると、実際には、効果が出始めていたりもします。そのためには、それに合わせた達成度の指標なども少し検討する必要があるのかなという気がします。

 例えば先ほどの河川などで、6-6ページでBODだけで見てしまうと全然変わらないわけですが、ここにモニタリング調査実施状況で、植物や動物の、生物の多様性という観点から見ると、全然評価が変わってきてしまいます。すなわち、同じ数値で出すとしても、見ていくべき指数が少し変わってくるということです。


(中村委員)

 この目標数値というのは、5年が一応終わって新しい段階に入ってきたわけで、私もやはり見直した方が良いと思うのですね。殊に事業の内容によって、これだけの事業がありますと事業別に見直して良いのではないかなと思います。

 例えば、私は当初から言い続けているのですけれども、木材の搬出奨励に目標数値というのがありますね。私は、木材を生産することが目標であれば、目標数値はあって良いと思うのですが、水源環境の整備ですよね。そうすると、木材の生産というのは、水源環境整備の結果なのです。ですから、そこに目標数値を入れてしまうと、生産することに目的が変わってきてしまうのではないかと思います。その結果が、多少指導があって改善されましたけれども、山の中に縦横に作業道を入れて木材を出すという、ヨーロッパのような平坦な山ではないですから、やはり作業道を入れる時には環境だけではなく、いろいろな意味での配慮が必要だと思うのですけれども、目標数値が出てしまうと、生産側の人はそこに目がいってしまいますので、結果として山を壊してしまう、森林、水源環境を壊してしまうことになるのですね。

 ですから、私は、事業の内容によっては、この目標数値というものも見直しをしていく必要があるのではないかなと思っています。


(鈴木委員長)

 私は、昨年あたりまでの県民会議でのご意見そのものが、おおむねそのような議論をされていて、その上でこの事業評価の方法というのが、今日ご説明いただいたような、まず1番目は数値で目標に対してどれだけ達成したか。これは最初にあるので、私は従来どおり、これはこれでABCを付けても良いと思うのですね。要はそれで終わるのではなくて、それプラス個々の事業モニタリングの結果を踏まえて、出来れば数量的に、出来ないものは定性的な条件も含めて総合評価に至るということです。

 多分、前回の県民会議の提言がそのようになっていたと思いますので、この数字が全く意味はないわけではないので、これはこれで従来どおり出すものは出して、ABCを付けるものは付けた上で、総合評価した上で総合的な点をつけ直して、また事業目標を増やすとか減らすとか、次はこう設定しましょうというのを皆さんに言っていただければ良いのかなと思っています。

 そのような意味で、今日最初に示していただいた数字は、後ろのご説明は25年、26年に特化した説明でしたが、この表は第1から7年分のものがありますので、今日そのあたりを議論出来たのは、大変有効なのではないかと思います。

 もう一つ、私がこの表で気になったのは、結局、進捗率の悪いものというのは、割と市町村交付金関係の事業が多くて、やはり県が直接執行出来るものは、目標の数量とか金額もそれなりに精度を高く設定出来るけれども、途中にいろいろ判断が入るものになると、なかなか難しいところがあるのかなという気もしました。


(水源環境保全課)

 たしかに市町村交付金の方が、県の計画に対して進捗率が悪いという結果なのは事実です。ただ、地域水源林の5番事業は、第1計画に対して300%ぐらいの伸びになっていまして、逆転の現象もあるのですけれども、合併浄化槽とかいわゆる生活排水については、少し進捗率が芳しくないという状況になっています。

 前段の評価の件ですけれども、これには付けていないのですけれども、次回以降の報告の中で点検結果報告書という形になってきます。その中では、いわゆる水源税の評価体系というのが既に決められておりまして、前回も示したものですけれども、事業量の進捗についてはご意見のとおり、ABCでやっていけば良いと思っております。

 今、委員長がおっしゃられたように、1次アウトカム、2次アウトカムというところで、きちんと効果の評価をしていく体系になっておりますが、今回はあくまでも事業進捗がどうであったか、どこまで進んでいるのか、どこが進んでいないのかという指標で見ていただければ良いと思います。今回、その体系図が載っていないので分かりにくい面があったと思います。


(田中委員)

 先ほど委員長がおっしゃられたとおりでして、今やっているのは、定例的な経年の事業進捗評価ですので、どうしても事前に設定された目標値のもとに、どこが進捗したかということになるわけで、そのような評価です。

 ただ、3年後に評価をして見直しを行いますので、その段階では、数値目標のあり方というのは、もう少し良質な水の安定的な確保という最終目標に向かった目標設定のあり方を模索するということはあり得ると思います。

 個別のところでは、今までの蓄積があって、少しずつ進んできているということがありますが、新しく始まった事業で上流域との関係ですけれども、このあたりはどうでしょうか、今のところ順調でしょうか。10番事業ということになりますが、どうでしょうか。


(水源環境保全課)

 10-3ページをお開きください。山梨県との共同事業でございますが、森林整備の間伐の目標として、1,280ヘクタールを予定しております。2年間で現在345ヘクタールですので、大体40%いけば良いと考えれば、27%ですから若干下回っているという状況です。

26年度の計画量をご覧いただきたいのですが、初年度に比べて、後年度は事業量を多く計画しておりますので、5年経った段階では1,280になるよう進めているという状況ですが比較的遅れ気味です。

 一方、広葉樹の植栽事業というのもございまして、こちらは5年間で10ヘクタールやる計画ですが、こちらは順調に進んでいます。進捗率としては61%ですので、こちらは順調に達成するのではないかというところです。

 生活排水に関してですが、10-2ページをごらんください。(2)生活排水対策ということで、25年度は桂川清流センターのPAC処理を行うための設備の工事が完了しました。工事内容は記載のとおり、ポンプなどを設置したところです。10-2ページの一番下の図の中に0.6ミリグラムパーリッターと記載していますが、この値になるように放流水を調整し、現在、排水処理を進めている状況でございます。


(水源環境保全課)

 補足いたしますと、間伐の初年度の24年度につきましては、山梨県側の制度設計的な実施の部分が年度後半に固まったということで、本来、年度で256ヘクタールやる予定だったのですけれども、半分ぐらいになってしまったということです。

 25年度につきましては、2月の大雪の影響もかなりありまして、山に入れない状況が3月下旬まで続いたということで、大半が繰り越しにはなっておりますけれども、事業量的には212をやっていっています。

 PAC処理につきましては、4月に稼働しておりまして、今、薬剤の添加量を現実に想定している状況で、今モニタリングをやっている状況です。


(吉村委員)

 モニタリングのところに関して、2つほどコメントさせていただきたいのですが、今日の前半で報告していただいた分は、この11番事業の結果になると思いますけれども、相模川に関しては、調査自体は終わっていますので、第1期の評価という形になるという理解でよろしいですか。ですので、その第1期の事業との対応付けがもう少しクリアになると良いかなというのが、全体の印象です。

 2つ目が、第2期は第2期で個別の事業が進んでいまして、水に関しては河川改修ですとか浄化槽の導入とかで個別に進んでいると思いますし、そこはそこである程度モニタリングがなされていると思うのですね。例えば6-7ページに水質の評価結果の一覧が掲載されているのですけれども、ここでは各排水量でしたり、小河川のBODの値が事業前後で載っていまして、このような個別のモニタリングが、最終的に全体の11番事業のモニタリングとある程度整合してくると良いなと思います。そこは資料としてはBODだけが掲載されているのですが、これ以外にも平均スコア法の値ですとか、栄養塩の値というのも併せてモニタリングをしていくと、後々、事業の効果がはっきり示しやすいのかなと思います。

 あとは、このBODで見ると値自体1前後が多くて、この辺りになってくると、BODの誤差を考えるとなかなか判断が出来なくなってきますので、どちらかというと問題になっている栄養塩の方を併せてモニタリングしていくと、第3期に入った時に効果が得られやすいのかなと思いました。


(鈴木委員長)

 ありがとうございました。やはりアンモニア態窒素、硝酸態窒素、リンといったところになるのでしょうか。


(吉村委員)

 はい。リンについては、山梨の浄化センターの方で対策をとっていますので、その効果との関連もあると思います。


(伊集委員)

 今回の資料で、それぞれの事業の中に26年度の予算額を示していただいていると思いますが、最初の見開きのところにないのですけれども、26年度の予算額というのは全体でどのような感じになっているのですか。


(水源環境保全課)

 当初予算額は48億7,365万円です。


(鈴木委員長)

 そうすると24年度、25年度の執行額に比べると、2割ぐらい大きくなっているということですか。


(水源環境保全課)

 そうです。執行額と比較すれば、予算額は大きくなっています。


(伊集委員)

 ちなみに、25年度の当初の予算額というのはどのぐらいになっているのですか。


(水源環境保全課)

 25年度の当初予算は、44億8,690万円です。


(伊集委員)

 ありがとうございます。それで25年度だと、予算額よりも執行額は低く出ているということだと思うのですけれども、今回24年度、25年度と累計の執行額、あとは第1期の全体の執行額が出ているのですけれども、第2期全体でどのように計画を立てていて、それが各年度にどのような事業が計画されていて、実施の段階でどのように執行されたかというのを比較するためには、多分、予算額も一緒に載せてあるべきだと思うのですね。しかも、26年度の予算というのは、第2期の5年計画を立てたときの26年度の予算と、今年度の予算というのは多分違ってくるわけですね。そこがなぜ変わっていくのかという、しかも、それが執行したときにどのような金額の変化があったのかということがないと、事業の変化というのがなかなか追いづらいかなと思います。毎回出していただく必要はないかと思うのですが、特に全体を見直すような場合には、必ず予算額が幾つかの場面で出ると思うので、それと執行額を併せて見せていただくのが良いのではないかと思います。


(鈴木委員長)

 ありがとうございます。今のようなご意見は、文字どおり透明性を高めるというか、表を見た時に分かりやすくなるということですので、ぜひご考慮いただければと思います。


(水源環境保全課)

 ただいまのご意見がありましたけれども、まさに予算と執行額を比べていただくと、かなり差が出ていると思います。かなりいろいろな事情があって、その1つが、先ほどお話しした生活排水対策の市町村の目標どおりに毎年そこまで工事が行き届かなくて、弱くなっているようなものがかなり大きく響いたり、あるいは雪の影響の中で当初の事業量が確保出来ず、落ち込んだりということで、結果的にここのところ毎年5億ないし6億ぐらいの差が出てきています。それが基金にどんどん積み上がっていっている状況がございます。

 お金のために仕事をするわけではないので、これはこれで1つの背景として受けとめていただければと思いますが、そのような状況をどうするかという意味でも、先ほどお話があったように、目標の置き方というのは第3期に向けて我々としても要検討であるだろうと思っております。


(淺枝委員)

 上流域対策でPAC処理の施設に関しては、少なくとも1回作ってしまえば、その後ずっと継続して使えるわけですね。しかし、実際には、薬品代とか汚泥の処分費というものも水源環境保全税から支払うことになっています。そのため、処理している間はそれだけリン濃度は減ってくれますが、それをやめてしまうとまた元に戻ります。こうしたものは、先ほどの達成率のようなものはどう評価を考えられていますか。ある期間そのような維持費に使いましたということで達成されましたという形なのか。それとも何かもっと別の方法があるのかということです。


(水源環境保全課)

 先ほどのABCで機械的に出すという意味での達成率と言うと、予算額になります。ただ、実際の効果とすれば、仮に1億円で予定したものが8,000万円で出来上がって、維持管理費がそこまで及ばなくても、効果としては100%いっているということになります。


(淺枝委員)

 作るところは良いと思います。その後、薬品代の方について、薬品を使っている間は効果があるものの、それを止めてしまうと、また元に戻ってしまうような場合、施設は出来た後、その後の薬品代として計上していく時に、どのような形でそれを達成度として表していくのかということについて、少し考えなくてはいけないのかなと。


(鈴木委員長)

 後年度負担とか、ランニングコストがあることについて、評価法がほかと少し違うかも知れないと。今日すぐに答えが出る話ではないので、また今後議論していく時の宿題にさせていただくということかと思います。


(中村委員)

 例えば、丹沢大山の保全再生であるとか、水源の森林づくり事業とか、この中に見直しではなくて、新しい項目を入れるということも可能なのですか。


(鈴木委員長)

 あり得るというのが、この前の議論だったと思います。


(中村委員)

 先日もちょっと意見を出したと思いますが、皆で山に登りましたよね。あの時、登る前に大洞の対象流域の話を内山さんから伺って、それで上に行ったときに、ブナ林のもう少し上に10年くらい前か、もう少し前ですか、高標高域の極力自然素材を使った源流域の小規模治山工事があるのですね。

 例えば、そのようなものをセットにして考えることが出来ると思うのですね。上の治山工事が下の方の水の量にどのような影響を与えているか。そのような事業をこの中に新たに組み込むと。例えばシカ管理が当初は項目として入っていなかったものが、後から入ってきているようにですね。


(鈴木委員長)

 やったことをこの12事業だけで検証すると、その周辺の事業との間で入れるとか出すとかいう辺りの議論になかなかいかないわけですけれども、ここの場では、なるべく関連事業、施策大綱に関わる部分の話のところも点検して、場合によっては中のものを外に外すとか、外のものを入れると。これは多分、3期になる時にはやらなくてはいけない、やれるような評価法にしなくてはいけないと。

 ただ、今おっしゃったようなことからいくと、治山工事というのは、実は国の法律体系というか、補助率等がほかのものと随分違うので、そのような話になると、入れるのに行政的になかなか難しいところがあって、右から左にいくかどうかは分からないところもあります。


(中村委員)

 国からのそのようなものではなくて、例えば県独自の事業ということで。


(鈴木委員長)

 独自にやるという話は、十分あると思います。


(中村委員)

 あるいは、治山という名前を何かほかのものに変えるとか。


(鈴木委員長)

 その辺のところは、多分皆さんのお知恵次第かと思うし、事務局の努力というか、いろいろ工夫というのもあろうかと思いますけれども、要は説明がどうつくかということと、どのように本当に現場で悩みを抱えているかということに寄り添うことだと思っています。

 そのような意味では、この12事業プラスアルファの周辺を見ていかないと、入れたり出したりというようなところの議論にはならないですよね。多分、県民会議というのは、元々そのような議論をしてくださいということなのかなと思っております。

 よろしいでしょうか。そろそろ時間が下がってまいりまして、よろしければ折角オブザーバーで聞いておられるので、何かコメントというかご意見があればお願いします。


(坂井オブザーバー委員)

 お疲れさまでございます。坂井でございます。どうもありがとうございました。今日伺っていて、県の仕事がどのようなものかということを、県民がどのように見るかというところから、もう一回全体を見ると、また新しい見方が出てくるのではないかなと思って伺っておりました。

 例えば、先ほど支流と本川の話がありましたけれども、支流は市町村の事業でいろいろ手が加えられているのですが、実は本川のほうがだれが言い出すのかということは決まっていないのですね。その本川のところで、例えば昔からそこに住んでいる人が、後からできた、県の作った堰堤に魚道がないから、「俺のところ、昔はウナギがいっぱいいたのに、いねえんだよ」ということになるのですね。その人たちにとっては、ウナギがいる川がふるさとの誇りであり、それをだれが直してくれるのかということをずっと期待して待っているわけです。そこに寄り添ってあげることが、彼らの誇りを取り戻すし、自分のふるさとの森林を取り戻すことになるし、観光にも力を入れる励みになる。そういうものなのではないかなと思います。

 そのような視点から、本来、県でなければ出来ないところにちゃんと届いているかというところを見ていただければいいかなと思いました。

 それから、進捗率の問題ですが、2番事業のところで特に顕著だったと思いますけれども、2-5ページだったと思いますが、6番で26年度計画10ヘクタールというのは、明らかに数字合わせですよね。実際にこの10ヘクタールが、この事業の目的に即して理想的な数字なのかということから出た数字ではなく、全体の5年計画の中で帳尻を合わせた数字なのだろうと思います。

 私が委員になった最大の理由が、5年経ったところでそのような意味での見直しがされなかったことに問題があるのではないかと思ったからなのですね。ですから、残念なことに先ほど治山工事があるとか、内側と外側の境目の話がありましたけれども、公募委員の事業モニターの中では開催されておりますけれども、施策委員が参加されていないので、非常に複合的な議論になっていないところがあります。もう少し、中で風通しを良くするような部分が必要なのではないかと思います。


(鈴木委員長)

 ありがとうございました。そのようなご指摘のことは多々あろうかと思います。そのあたりも含めて、これからいろいろ考えることも多々ありそうだと思います。

 以上で、きょうの施策調査専門委員会は、一応、議論・ご意見を伺ったかと思いますが、今日の会議をこれで閉じてよろしいでしょうか。それでは、どうもありがとうございました。


【会議終了】

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会議資料

次第

資料1-1 森林のモニタリング調査(平成25年度実績・平成26年度計画)

資料1-2 河川のモニタリング調査平成25年度の調査結果平成26年度の調査計画

資料2 水源環境保全・再生施策特別対策事業平成25年度実績、平成26年度計画

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