第3回市民事業等審査専門委員会審議結果

掲載日:2015年4月1日

審議(会議)結果

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称

水源環境保全・再生かながわ県民会議 第3回市民事業等審査専門委員会

開催日時

平成19年8月20日(月曜日)15時00分から17時00分

開催場所

かながわ県民活動サポートセンター 305会議室

出席者【委員長・副委員長等】

沼尾 波子【委員長】、萩原 なつ子【副会長】

新堀 豊彦、福江 裕幸、増田 清美

次回開催予定日

平成19年9月19日

所属名、担当者名

土地水資源対策課、担当者名 金井、霜島、草柳

電話番号 045-210-3106

掲載形式

  • 議事録

議事概要とした理由

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審議(会議)経過

(沼尾委員長)
 それでは時間になりましたので、ただいまから「水源環境保全・再生かながわ県民会議第3回市民事業等審査専門委員会」を、開催させていただきます。
 本日はお暑い中お運び下さいまして、本当にありがとうございます。
 今日は実際に、水源環境保全・再生に関わる様々な活動をしておられる団体の方のお話を伺うということで、後からご紹介させていただきますが、3団体の方にお越しいただいております。どうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、本題に入っていきたいと思います。まず、お手元の資料1を御覧下さい。
 この資料1の内容については、お話を伺った後で今後の進め方を議論していただきます。一応、前回までのお話を確認させていただきますと、市民事業等への支援・助成のあり方を考えるに当たって、県内あるいは上流で活動されている団体の方々から意見やお話を伺って、どのような支援・助成制度が必要かということをお話を通じて確認していこうと。
 それについて、前回の県民会議あるいはその後で県民会議の委員の方々に意見を伺いました。いろいろな御活動をされているけれども直接こちらの場に来てお話をなさりたい方、あるいは県内にこういう活動があるのでぜひともこちらに呼んで話を聞いて欲しいというご推薦をいただいている団体の方が、いくつか挙がってきています。
 今日はその中から、本日は事前にこの会議の日にちが決まっておりましたので、ご参加いただくことが可能だとご紹介いただいた団体の方にお越しいただきましてお話を伺うことにさせていただきました。
 それでは順次、今日は3名の方にお越しいただいておりますので、大体10分から15分程度で、まず県内外にあります水源環境の保全・再生に関してどういう活動をされているのかということと、事前に事務局から今回の支援・助成制度に関して私どもがどういう項目で検討しているのか資料を送付していただいていると思いますので、こういう支援・助成制度を作っていくとありがたいというような、あるいは現存している支援・助成制度にこういうことが不足しているんじゃないか、といったようなことも含めてお考えをお聞かせいただければと思っておりますので、どうぞよろしくお願い致します。
 それでは最初に、オブザーバー参加としていらしていただいている天内委員の方から、よろしいでしょうか。

(天内委員)
 私はこちらのお三方と違って、グループで集まって活動しているということではないのですけれども、今回たまたま市民事業等への支援とありましたので、ひとつだけお話しておきたいことがあるのですが。
 この前の会議でもちょっと申し上げたのですが、やはり上流桂川流域を含めた活動のグループワーキングだとか、いろいろ応援をしてあげられるようにしていただければということが一つあります。
 それからもう一つは、今活動をしているわけではないけれども、市民が関わって「環境を良くしていきたい、いこう」という、私も個人的に知っているのが何人かで話をしてのですが。ダム湖の水を何とかできないか、私は県の方ともお話したことがあるのですが、それが県の組織として難しいのであるならば、市民が一緒に関わってそういうのをやっていきたいなと、行政と一緒になった活動ができれば、そのうち機会があれば提案させていただこうと思います。

(沼尾委員長)
 ありがとうございます。それでは続きまして、今上流の活動支援ということでおそらく「大月森つくり会」の幹事様をご推薦になったのだろうと思うんですけれども、どういう経緯でご推薦くださったのかという簡単なご紹介をいただければと思います。

 (天内委員)
 私は、「横浜水と森の会」というのを、10年近く前に横浜の何人かで立ち上げまして、その中の一人として私も地元で活動していたのですが、なにせ地元に適当な水源の森がないわけです。それで、たまたま桂川・相模川流域協議会の代表幹事をやっていらっしゃる河西さんが「大月森つくり会」というところで、地元の活動を始められたということで僕たちは勉強の場として入れていただいたということです。
 毎月1回か2回定期的に活動されているのですが、なかなかこっちからは行けないのですね。第4日曜日でなければ行きたいと思いつつ、都合がつかない時もあるのですけれども。横浜の人間だけじゃなくて、厚木とか川崎とか何人かそういう人も加えていただいてやっているわけでして、そういった地元に活動の場がない我々にも、活動の場を提供してほしい、しかも流域であると。ぜひこういうところに我々が入るのを応援していただきたいし、我々のような人たちの受け入れ態勢をもっと整備していただけるとありがたい。将来はそういうふうなこと、他にもあると思うんですね。そういうところも含めて検討の方向にお願いできないかなあと、ということで参加させていただきました。

(沼尾委員長)
 すみません、今お話いただいたことで確認させていただきたいのですけれども、上流で活動をしている団体に対して直接的な支援ではなくて、県内の団体が、上流地域に対して何か便宜を図ったり、そちらの活動に対する支援を考えていただきたいということですか。

(天内委員)
 もちろん、我々は横浜に住んでいますと、大月の奥まで行くと往復で4千円くらいかかっちゃうのです。毎月毎月来ることも大変ですから、我々自身へのっていうこともありますけども、我々が行くためには地元でしかるべき体制を作っていただかないといけないと思います。

(沼尾委員長)
 ありがとうございます。
 それではただいまご紹介いただきました「大月森つくり会」の幹事さんの方からお話していただければと思います。15分くらいで。

(河西氏)
 「大月森つくり会」の河西と申します。先程天内さんの方からご紹介がありましたように、桂川・相模川流域協議会の代表幹事をしておりますのでけっこう知っている方もいらっしゃいますし、後ろに控えている「緑のダム」の方たちとも最初の頃に立ち上げた経緯もあります。
 いま天内さんからご紹介がありましたように「大月森つくり会」は、平成14年の4月に発足しました。当初私が住んでいるところ、大月市なのですが、前々から大月は森が87%の地域ということがありまして、森林の荒廃ということなんかは話題に挙がっていましたし、そのちょっと前くらいから、地域協議会という形で私もちょっと関わりを持ちましたので、水源地域として何をしていくのかといったときに、一番大きく考えていかなきゃならないと思ったのは、水源としての森づくり、そして耐水制度、この2点を大きく考えていかなきゃいけないなと思いましたが、公有林はそれなりに税金から手当てもされますし、それなりに手当てをされていると、しかし民有林がほんとにお金にならない状態でして、整備していかなきゃならない、森を持っていらっしゃる方にとてもできないというお話がいろんな形で聞いておりました。
 そうした中で今までの森林所有者と森づくりのプロに任せておいて、流域の森がこれからも良くなっていくのかという点では、非常に不安を感じましたので、そういう中で何ができるか、市民がそこにどうやって加わるかということから考えて行かなければならないと思います。そういう中で、緑のダムの石村さんとお会いし、とにかく森に入っていこうという形で、大月森つくり会を設立しました。大月森つくり会の内容はちょっと資料にも出してありますので、それに一応目を通していただければ、大体の内容活動の概要がわかるかと思いますが、その辺は、かいつまんでお話しします。
 当初の段階では、地元メンバーが立ち上げようという形で動きましたが、そのすぐ直後から、今天内さんの紹介があったように、横浜のメンバー、そして地元に大月短期大学というのがありますので、そこの学生などにも呼びかけて、大きくは、その学生と地元メンバーとそして下流の方からの人々という形で構成しまして、そういう形で立ち上げて動いてまいりました。活動の目的としては、水源地域の森づくりということなのですが、市民の手で何ができるのかということと、特に、民有林をどうしていったらいいのかということ、そういうところに視点を置いて活動をしてまいりました。活動内容としては、これは補助を受ける関係もありまして、植樹祭を必ず毎年1回やるということが含まれているのですが、間伐とか、人工林の手入れですね、そして、その周辺の里地の整備というような形でやっておりますが、夏場、植樹した後の草刈りというのが相当ありますので、夏場は草刈りが大きく、冬場は、雪の中での間伐とか枝打ちとか、そういう形になったりもします。今、温暖化の問題でも、かなり木を植えるということが重視されてきていますけれども、植林した以上、その後の手入れというのが、山深いところでも必要だと思いますけれども、里地周辺だと、必ず植えた後の手入れというのをきちんとしていかないと、植えても、その植えた木のかなりの部分が結局藪に取り囲まれてしまいますし、その後の手入れというのが、非常に重要になってくる。私たちの活動している現場は、森と行っても、森の本当に入り口、里地の周辺という形ですので、余計にそういう植林した後の手入れということで、かなり時間を取っています。
 あと、イベントを組むのは、ある意味簡単です。正直な話、大勢の人を呼び込んで、植樹祭をやりましょう、水源観察をやりましょうという、そういうイベントを組むことは、それなりにそういうことに関わるっていうことは、ある程度人数を呼び込んでやるということも、そんなに大変ではない状況になってきております。ただし、継続し、定例的に、常にそこに関わっていくことを継続させるのは、それなりにそこに関わる人たち、特に責任を持って運用して行くところでは、山梨の方のような状況で、過疎地域で人材に乏しいところでは、結構それなりの努力をしてまいりました。
 そうした中で、実際そこに関わる人たちの所でも、本当に数名という程度なのですが、神奈川の方から足を運んでいただいて、汗をかいていただいているっていう部分は、非常に私たちの活動の、私たち地元のメンバーの、ある意味、励みになってきています。ただそういう中で、先程の天内さんの話にもありましたけれども、現実問題として、イベントで来てもらう部分では、交通費も、あまり考えなくてもすみます。イベントとかにそういうふうに関わるから。ただ、定例的に活動していく時に、1月に1回ないし2ヶ月に1回でもあれなのですが、年間を通して何回か来ていただくってときに、神奈川からの交通費は、馬鹿になりません。私ども地元でさえも、今、学生が関わっていますが、学生が大月から、そして上野原からって形で関わってきたときに、1回に付き1,000円前後、地元でさえもそれくらいかかります。神奈川から来ていただくと、安く交通費ができるときは3,000円前後、大きくかかるときは5,000円前後かかるわけですね。そうしたときに、一方で、それだけのお金を払っても価値があるかどうかということはまた別問題ですけれども、そういう形で費用を出しながらかかわってもらっての活動に今になっているってことなのですね、補助金をいただいて活動していますので、そういう中からお互いが上流の地元メンバーも、下流域から来ていただいている人たちにも、何らかの形で負担が軽くなるようにというやりくりは、四苦八苦しながらやってきていますが、基本的に、ボランティア活動の補助金というのは、会員になっているメンバーには、一切、ボランティアだから支出をしないです。森づくりの方の補助金に関しましては、そこの森に来るまでは、当然それぞれのボランティアの経費で、自分でまかないなさいというのが基本ですので、そこの駅までの森の中に入っていくときの何らかの交通費くらいは見られますが、そこの部分では、捻出するのができない形の取組になっています。あともう一つは、メンバー内に、それなりの人材がいるにもかかわらず、大体そういうことに関心を持って、長期的に関わっていただける方は、それなりに技術にも、ある意味では考えなり、いろんな面を含めて、指導的な立場に立っていただけるような方が出てくるのですが、そういう方が会員である以上、内部のメンバーに指導者の謝金なんか払えない形なのですね。そうすると、外部の人たちの仕事を作って、いくらでもやることはできるけれど、内部の人が関わってくることについては、交通費はおろか、そういう指導者としての部分も一切出せないという形の、今、補助金の制度になっています。そこら辺は、これから、特に森づくりに関しては、それなりに責任を持って、ボランティアの活動であるけれども、それなりに責任を負ってやっていく形である以上、ある意味では、有償ボランティア的な形の対象を作れないと、長期的に継続するのは無理だろうなと、私は関わりながら思っています。また、そういう体制をどうやって作って行くのかってことなのですが、1つには、今回の水源税のような形の中からそういう体制づくりに、ある意味では、今までの日本の仕組みの中ではそれだけちゃんとしたものができていませんけれども、そういうところにうまく有効に機能していっていただきたい。ボランティア活動といっても、本当に無償でできる活動と、有償ボランティアでやるべきことと、そしてプロに任せることがありますので、そういう部分をうまく組み合わせて機能させていかないと、なかなか現実的な地域の状況は、なかなか変えていくことは難しい。そこら辺を流域という中で、行政府、県境がありまして、いろんな意味で違っていますが、神奈川の方の方々にも、ちょっと検討していただけたらなと思います。それと、これらの森林のことに関して思ったときに、やはり次の世代に伝えてくということが、非常に重要になってくると思います。そういうことに働きかけをしていくためにも、学生たちにある程度の支出を自分たちでみながら活動しなさいというのはかなり無理な状況だと思います。そうした時に、労働力はもちろん無償で、そしていろんなことの教えを受けますから、そういうことに関しては、当然ボランティアの活動ってことですし、また、できる内容が、初めて森に関わった人たちは、そんなにたいしたことはできませんので、そこら辺は当然、有償って形は考えなくてもいいと思うのですが、若い人たちを育てていくという意味で、たとえばそこに来るまでの交通費とか、何らかのイベントでくる分には、ぜんぜん構わないと思うのですが、継続的に関わり続けるといったときには、そこら辺は、あまり、個々の負担にならない仕組みが必要なんじゃないかと思います。現実に私たちの活動の中でも、何とかそこら辺は学生の負担にならないように、いろんな形で手当てしながら、学生の交通費等は会の中でみてきました。そうした中で現実に森に関わることに、職業に就く若い人たちも、本当にわずかですが出てきています。ですから、これからのボランティア活動、特に、森に関するボランティア活動をみていくときは、ある程度3段階くらいの活動の範囲が必要じゃないかと思いますので、イベントを含めながらの形で、本当に大勢の人たちに森の価値をわかってもらう。そして、いろんな、植樹祭とか、楽しみなことも含めながらも。あと、現実に多少でも森林の整備を労働力の範疇のことも含めながらやるというときには、ある程度有償ボランティアの方向に持って行ける。そしてもっと専門性を持ってプロに任せなければならないところは、プロと連携しながらプロにお任せする。そういう風な形のことが必要だと思っています。そうしたときには、地元でやれば正直できるのであれば、それはそれにこしたことはないと思うのですが、山梨の方の現状では、人材的に非常に厳しいです。経費的にも、負担を抱えながら、そこにボランティアとして関わっていただくときには、考えていること、やろうとすることはすばらしいよね、それと、行こうとする人がどれだけ来るか、といったら非常に厳しい状況です。今日、水源税の動きの中で山梨の方は5年間先延ばしという形のことが、はっきりと打ち出されましたけれども、私が1つ心配しているのは、大月森つくり会としてからもそうなのですが、流域のことに、ずっと関わってきた協議会員で考えてきた、いろんな人と連携しながらやってきた中からも、山梨の方の実情は、いろんな人と話し合ってきた経過がありますが、率直に言って、5年間何も山梨県の方には市民の目線で見えるところに関わってこなければ、市民の気持ちは離れます。流域協議会の中で十何年こういう形でやってきて、一応、桂川・相模川流域協議会の名前は、山梨の中の人たちに少しずつ浸透してきています。そうした中で、水源税という動きの中で、別枠で流れができる。そしてそれが直接山梨県の方につながってこないのであれば、結果として、何になるのという、率直な話は出ています。特に森林関係の方たちは、自分たちの所に直接的な利害につながってこない限りは、離れる形になってきています。これはある意味でやむを得ないと思います。現実に森林関係者とも私は森づくりや、流域協議会でつながって話をしてきましたけれども、今回の水源税の動きの中で、せっかく流域材でという形とか、流域の中で木材の活用とかいうことを進めてきた経緯があるのですが、現実には、水源税の動きの中で神奈川は県産材という形を強く打ち出すという形の中で、山梨県の方の側はシャットアウトされているという形の受け止め方をしています。一方で、いろんな調査とかそういうものをする段階であると思いますが、そういうことに関しても、直接地元で動く人たちの所に情報がつながってきません。これは神奈川県だけの問題ではなく、山梨県の対応する部署、山梨県の方の対応が問題だろうと思いますが、森林調査とかそういうものに関しまして、この5年間で、山梨県側も動いていくことと思いますが、そういうことについても、直接このことに携わっている森林組合とか、森林関係で動いている人たちの所には、情報も来ませんし、上の方で素通りしている感じです。これはむしろ山梨県内の問題なのですけれども。こういう中で、山梨県の方もなんとかしていかなければということで、森林関係者の方たちが、森林コミッションという形で、企業との連携とかを窓口を一本化して動いていくということになってきていますので、それがどの程度有効に機能するかどうかなのですが、山梨県議会でも、とにかく森林を何とかしなければという、それは、県もそうですし、それに関わるそういう動きはありますけれど、現実に、本当に民有林の持っている個々のレベルのところでは、まだまだ、本当にどういたらいいの?と、手を付けかねている状況です。ただ本当に私たちの活動、ささやかで細々とした活動なのですが、やっている中では、私どもが直接フィールドとしているのが、大月市の中で甲府よりの笹子という所なのですが、大月市のエリアが広いものですから、もっと上野原よりの方の地域の方から、この間も、うちの方の地域も本当に民有地が荒れて困るのだよと、何とかならないものかねという話なんかも聞こえてきます。ですが、取組次第で、いろいろな仕組みをうまく作っていけば、もっと今退職者も増えていますし、そういうことに取り組もうとする人たちもいないわけではない。ただそれがまるっきり無償で、ボランティア活動でそこに関わっていただけるかといったら、私は、それはできないと思います。かといって、プロだけにお願いして、森林組合とかそういうところのプロの人だけに任せて森林整備がされるかというと、それも疑問です。それは今までもやってきたことですから。ですから、それをうまく機能させるためにも、森林ボランティアなんかをやっている方とか、幅広く下流域の人の声も聞こえる形を取り、山梨の方の森づくりをやっていく必要があるのかなと思います。

(沼尾委員長)
ありがとうございました。
 議論に関しましては、後で一定の時間をとりますが、現時点で河西さんの話について、委員の方からご質問があれば。

(新堀委員)
 きわめてホットな話で、申し上げるのですが、今日ようやくですね、神奈川県産材の供給センターの協同組合が設立いたしました。これで、実際に稼働するのは再来年になります。これから段取りをして、年内に許可をもらって、そして工場の建設を来年度で行い、21年度から稼働するわけですね。それは県産材の供給の範囲内というのは、たかが全力を挙げてやっても50%くらいが目一杯じゃあないかといっていますから、当然、山梨県側のご要望があれば、そこでかなりの受け答えができるんじゃないかというふうに思います。ただ、これはまあ、全く午前中に立ち上げたわけだから、しかも私が代表理事になっちゃったのです。理事長になっちゃったのです。私も素人ですから、現実にただ自然の森が好きで入っているだけの人間ですから、実際に森の管理とか、それから、切ったりとか製材したり、それを販売したりするという、一環構想を全部やるわけだから、まだ県内の木材業者や何にかの抵抗もかなりあるはずですよ、誤解もあるのですよ。だけど、県が国と一緒になって、1つの流れを作って、地産地消ということでやろうという考え方に立って始めておりますから、当然おっしゃるとおり県産材中心なのですけれども、現実の問題としていえば、今度の水源税関係でいえば、水源の流域というのは、丹沢大山を含めた水源環境の面積よりも、山梨県側の方が大きいくらいですよね。実際問題。私はつい最近も富士林道から三ツ峠に、他の用で入って見てまいりましたけれども、富士林道なんかも、上の方の大きな針葉樹林、相当、あれは間伐とは言えないくらい伐っています。驚きましたけれども。ああいうこと許されていいのかというくらい伐っていましたけど。あれが県有林なのか、国有林なのか、民有林なのか知りませんけれども、海抜1,500m以上の所ですから、たぶん公有林だと思います。民有林じゃあないと思いますが。そういう現場も見てまいりましたので、とにかく神奈川県の県内の木材をどうするかという大問題がまず1つ前提にありますけれど、それを実際に稼働させるということになれば、相当高度の技術と、資本を投下してですね、大変な工場を作るわけですよ。しかも、山梨県に比較的近いところに作るわけですから、それはもう、もし、それぞれ近くの方たち、上野原や大月の森林業者の方たちが、どうしても協力してやりたいということになれば、これはもちろん一緒になってやれるという可能性は十分にございますし、それは私、県の環境農政部長や副部長とも、もうすでにお話ししておいてあって、これは絶対に県産材だけでは無理なので、山梨県側の協力を得なければできませんよということも言ってございますので、それはどうぞ地元の森林業者の方々に、ただ、まだ来年いっぱい、再来年にならないと本格的になりませんけれども、これができればかなり間伐材の利用も中心にして、いろんなことが稼働してくるだろうと思います。ですから、これも実は水源環境税の範疇と非常に近い関係にあるのですが、これ一切この税金と関係なし、別の補助金でやるわけです。全部林野庁の関係でやることになりますけれども、まあ一応そういう格好であるということだけご存じいただいてですね、今の話は全くそっちにいらっしゃる緑のダム北相模の方の皆さん方も同じようなことおっしゃっておられるし、私も今日県森連の4組合の幹部全員来ましたから、その連中にも、その話全部知っておりますので、相当これが軌道に乗れば、まず、県内の林については進んでいくだろうと、こういうふうに思っています。それだけちょっと余分な話ですけれども。

(沼尾委員長)
 神奈川としては、山梨県を必ずしも排除するものではないという趣旨だというふうに理解をしましたが。

(新堀委員)
 絶対一緒でなければダメだということです。

(沼尾委員長)
 あと、他にありますか。

(福江委員)
 神奈川の方から、下流の方から、水源林の整備に手助けに来ていただいているということですが、どのような方がどの程度来られているかという話を伺いたいのと、山梨では下流からの情報が来ないと言うことですけれども。

(河西氏)
 調査の話ですね。下流からのというか、水源税のことで、5年間山梨県側の調査という形が出ていますね、そういう形で山梨県が対応していると思うのですが、そういうことに関しまして、直接、桂川流域の森林関係者の所にあまり情報が来ないという形です。神奈川県からは、たぶん直接県同士の上の方でやり取りしておりますから下におりてこないということです。特に担当部署が森林関係の直接の部門でないものですから。

(福江委員)
 それでは、最初の質問の方をお願いします。

(河西氏)
 イベントの時はそれなりの人数の時もありますが、継続しての部分では本当に数人です。流域協議会のメンバーであったり、そうですね、いろんな形で対応したときに情報を得て関わり、イベントの時に参加して、その後継続してという形で、東京の方から来てくださる方もいたりとか。

(福江委員)
 イベントの時はもう少しいらっしゃいますか。

(河西氏)
 そうですね、植樹祭とか、あと他の団体と、また流域協議会と一緒に連絡して、水源林の観察とか、いろんな子供向けのイベントを組んだりしていますんで、そういうときに、神奈川から親子づれで参加していただいたりとか、そういうこともありますが。

(福江委員)
 イベント全体のどの程度に当たるのですか、神奈川から来ている人は、100人いると全体の何人とか。

(河西氏)
 イベントの時なんかは3分の1くらい来るときもありますね、多いときは。

(福江委員)
 それは全体の何人。

(河西氏)
 植樹祭をやるときは、80名中20名前後というときもありますし、流域協議会での神奈川から来ていただいたときは半数以上が神奈川ということもありました。

(福江委員)
 継続的な手入れ、森の手入れでというと、神奈川からは、数人くらいが参加するのですか。

(河西氏)
 森の手入れですか。そこらへんも波がありまして、このところ短大の授業の一環に組み入れていただいていますので、短大の学生が10数名で私たちの会員が5~6名のときもありますし、時によってはほんとに5~6人でやるときもあります。当初の時はあそこにいらっしゃいますけど、資料をいただいた石村さんと私ともう一人の3人くらいでやったこともあります。
 継続していかないという部分がありましたので、そこらへんでは緑のダムの石村さんから最初に教えてもらったときも、とにかく継続だと続けてやることだと厳命がございましたので、かなり四苦八苦しながらやってきました。時には放り出したくなることもありまけど。

(増田委員)
 資料の中に設立のところに囲みがあるのですが、設立当時は会員が31名とありますが、今現在は何人くらいいらっしゃるのですか。

(河西氏)
 今現在の会員ですか、実際に作業に出てくるとは限らない会員がおりますので、一応、会員という形としては30名くらいおりますけれど、作業に出てくる人は少ないです。はい。
 特に夏場なんかですと、本当に地道な作業がほとんどですので、草刈りとか。このところはある程度、作業の方でもきちんと関わってくださる方、そうですね、10名いかないくらいのメンバーと、あと学生が中心になっています。

(増田委員)
 さっきおっしゃっていた民有地の笹子地区などをやっているということでしたが、笹子地区の地理といいますか、どのくらいの面積のところを対象にしてやられているのでしょうか。想像がつかないのですけれども。

(河西氏)
 合計すると何haくらいになるのかな。ちょっとずつ広げてやってきていますので、藪状態でほったらかされたところを整備して植林したり、その隣ではヒノキとかスギとかの林の間伐、今、竹林に浸食されつつあるような林の植林などをやっておりまして、それはたまたま関わりをもった民有林の山主さんの所有のところで今、二名の山主さんにお借りしている形ですが、その山がつながって広くではなくて、点在している形ですので、そこを手入れしている形ですね。

(増田委員)
 河西さんがおっしゃっていたように、継続性というのはすごく大事だと思うのですね。素人なのでよくわからないのですが、一度手入れしたところも雑草とかまたいろいろ生えてくるのですね。

(河西氏)
 ですから、最初に関わったところはずっと関わり続けています。

(増田委員)
 ではエンドレスになってしまいますね。

(河西氏)
 森の手入れが長期的にエンドレスかどうか、ということではないと思います。ですが、里地というか、人家のあるそばの、森というより森の入口と言ったようなところの手入れはある程度常にやっていかないと藪状態になりますし、藪状態になればイノシシなどがすごく来やすくなりますし、ですから私たちがそこに入ったときも、ほんとにツンクサとかノイバラとかそういうもので覆われたところだったのですけど、植林してそのあとは草刈りを継続していますから、草刈り自体も当初の大変さに比べてずいぶん楽にはなっています。ただ、雑草はすごく繁りやすいですから、そういうところはある程度定例的に活動していかなければと思いますけれども、そこは森というよりも森の入口という形で、ちょっと公園的な感じで地元の方がお花見とかに使ったりし始めています。

(萩原副委員長)
 ありがとうございました。今、地元の方がお花見に使ったりなどとのお話がありましたが、使っていらっしゃる地元の方たちに会員として入っていただくようなことはあるのでしょうか。

(河西氏)
 何人かは地元の方たちが会員になってくださったり、サポート的に参加していただいて、何かあるときには手伝ってくださったりしています。一番大きなイベントとしましては植樹祭の形でやっておりますので、そのときには地元の方たちが、私たちがお借りしているその山主さんの集落の方たちがみんなで参加していただいて、植林などをやって来ています。

(萩原副委員長)
 継続的な活動にもご参加いただいていると。

(河西氏)
 そうですね。継続的な作業には、逆にそういう地域の方たちは自分たちでやることがいくらでもあるのです。地元の方たちも自分で山を持っていらっしゃいますし、そして畑も持っていらっしゃいますし、過疎地ですから、やるべき作業はいくらでもありますので、人様のところまでただ働きでやるだけのエネルギーはなかなか出せないという形ですね。

(萩原副委員長)
 サクラを見に来るくらいですから、継続的な部分の手入れに力を貸してくださいと言いたいところですね。

(河西氏)
 植樹祭の時とか何かのイベントの時にはお手伝いいただく程度ですね。

(萩原副委員長)
 ほんとは継続的なところをやっていただくと良いですがね。

(河西氏)
 自分たちのところをやるのがかなり大変なのです。植樹祭の時に来てくださる方も、ご自分の山を持っていらして、もうちょっと奥まったところですけど、山の手入れについてはその方はご自分だけでやっていますから。

(萩原副委員長)
 そういった方が参加して、自分のところの山にも来てくれるように動いていくと良いかもしれませんね。

(河西氏)
 そうですね。地元の方たちである程度、森の手入れができる能力を持っている方がいらっしゃるわけですね。それを無償で加わって来てくださいと言って、来てくださることが可能かというところですね。残念ながら私はできないと思っています。それだけのゆとりは無いです。

(萩原副委員長)
 だから仕組みを作ったらどうですかということですね。私も山梨県の出身の人間ですから、お互いに助け合って、というところがあってもいいのかなあというのはわかります。
 それから、有償ボランティアというものが非常に日本的な考え方であるとは思いますが、講師料とか内部の人間であってもきちんと専門性に対してペイしていくということを補助金とか助成金とかを申請する際にきちんと言っていくことも気づかせることになるのではないかと思います。

(河西氏)
 そうですね。最初から緑の募金なんかの森林の手入れに助成してくださる制度はある程度限られているのではないですか。さらに緑の募金などには最初からうたっています。そういう経費には出せませんと。

(萩原副委員長)
 ですから、そういったことがないではないか、ということを申請する際に書いていくと、そういった方の働きがその会の活動にとって非常に重要で、そのために専門性をどう積算するかが問題で、一つ参考になるのは、愛知県庁で積算マニュアルを作りましたので、そういったものを参考にしながら、これだけのことをするには、こういったものが必要なのだと、それはきちんと支払う必要があるのだと提案する中で、相手方の考え方を変えていくのだということも重要なのだと思っております。今、民間団体への補助についても人件費をみるようになってきていますから、団体からの働きかけも大事だと思っていますので、よろしくお願いします。

(沼尾委員長)
 それでは時間も押してまいりましたので、河西さんありがとうございました。
 続きましてまほろば里山林の代表の椎野さんから15分くらいまでお願いします。

(椎野氏)
 秦野市のまほろば里山林を育む会で代表をしております椎野でございます。水源環境税の方の財源で森林づくりの補助金ができてくるということで、何かお話いただけないかということで出席しました。
 まず、秦野市である団体を紹介した資料を作りました。今年平成19年3月のことです。この資料を見ていただきたいのですが、「秦野里山林整備の手引き」という小冊子です。
 まず、はじめに、今年、19年3月に秦野市で各団体を紹介した資料をつくりました。この資料をちょっと見ていただいて、「はだの里山林整備の手引き」という小冊子があります。ページ数は45ページのものをつくりました。
 はだの里山保全再生活動団体が16団体、その他森林組合とか造林組合的な大規模な団体が7団体、秦野市にはあります。合計23団体が秦野市全体で活動している。これらをまとめる協議会的なものをつくろうという話が、昨年11月にありました。その前の平成16年に秦野市が「里地里山保全再生モデル事業」の地域に指定されまして、20年度までにそれの具体的戦略を立ち上げる、あるいは実行してくれということでございます。では20年度が終わってしまったら、その後はどうするのかということもありました。そういう関係で、引き続き将来にわたることも整理していこうということで協議会をつくりました。
 初代会長さんに古谷角造さんという、地元の団体の代表者の方になっていただいております。私もこの協議会の副会長をお受けいたしております。その中でいろいろな話も出ますので、その中のいくつかもまた後でご紹介したいと思います。
 まず、「はだの里山林整備の手引き」を読んでいただきまして、目的ですね、「はじめに」という所を見ていただきます。ちょっと読ませていただきます。「平成16年度に秦野市が環境省の『里地里山保全再生モデル事業』の地域選定を受けたことにより、その活動も一層活発化しています。そこで、ボランティア活動団体の活性化を促進し、情報を共有するとともに、互いに協力しながら里山の保全再生活動を行うことを目的」として、こういう協議会が発足いたしました。
 その大きな目的は、その次の行に書いてあります、「より多くの人に里山林に触れてもらうため」の会をつくっております。本当にまだ、団員、会員をあわせましても何百人にすぎないわけですね、200人に満たない。それを市民活動として進めていかないと、本当の水源涵養林、水源涵養という大きな目的には到達しない。あるいは地球温暖化の問題にしましても、その効果にはならない。ということで、目的は多くの人に里山に触れてもらうために、初心者から専門家まで分かるような研修を行う。
 その中の私どもの団体は、37ページにあります。この資料にはありませんけれども、平成13年1月に立ち上げました。4月から活動を開始いたしまして、現在会員が16名、少ない気もするのですけれども、多いときは30名くらいになりました。しかし、人間も自然の中ですから、増えたり、あるいは抑えたりということも考えながら、20名くらいが理想かなと思っております。だいたいこれくらいの20名前後の人数で動くのが一番活動しやすいかな。規模の面もあります。里山というのはやはりやさしい。手入れしすぎてもいけませんし、あまり人が入りすぎても地主の心情もありますので。あくまでも人様の山ですから、あまり刺激を与えないようにします。
 月2回奇数の日曜日を定例の作業日としております。1月からはじめるわけですけれど、1、3、5、奇数月は地元の共有地管理組合から最低8名、班別に出ていただいておりまして、奇数月には20名前後になります。偶数月には10名前後になります。
 そういうことで、初めからそういう体制ができたわけではないのですけれども、やっているうちに、ああいいことやっているな、なかなかやるじゃないかと、評価をいただきまして、信頼をおかげさまで得ることができました。
 信頼感を得るための森のやり方というのは、これは悪いことではなくて、ばらばら少し手をつけないで、ひとつひとつ一区画一区画手をつけたら最後までやりとげようよと。地主に怒られても、ああ綺麗になったなと、ここをやってくれたのかと、こういう風に言われる。そんな見えるような活動、プロから言われても恥ずかしくない、プロから見て、逆にこれはボランティアでないとできないなと、そういう手入れをやっています。
 山の手入れには事前のチェックと、できなかった場合の後始末、地拵えというのをきちっとする。当日だけではどうしてもできない部分がありますので。そういう目に見えない部分、準備、片付けというのは、やはりリーダーが行います。そういう人たちの協力といいますか、お互いの信頼関係が太くなるといいますかね。団体さんや会員の方も必要だけど、やはりそれをまとめてくれた、まとめてくれる、目に見えないところでまとめてくれるリーダーのような人のおかげにあるよということを常々感謝しています。
 その代わりですね、かなり厳しく言われますね。今日はひどいこと言ってくれたじゃないかとかね。私やっぱり気に食わないとかね。地主はこういう風に言っていたはずだよと、ちょっとやりすぎじゃないか、という場合もありますので、そういうときは、後々のコミュニケーションが非常に難しい面がありますけれども、これからの人生の中で、第三の職場として、第三の人生を一緒に過ごそうじゃないかというような感じです。自分の子供や孫に尊敬されるような人にしっかりなろうとそういう目標を持って常に行っています。そうしないとマンネリ化しますので、手紙を送ったり、暑中見舞い出したり、年賀状出したり、ということで、意思の疎通を図っているのですが、おかげさまで、鳥がくるようになってきたとか、花が一面咲くようになったなどの報告をいただきます。そういう簡単なことが大事だと思います。

(沼尾委員長)
 椎野さん、申し訳ありません、あと5分くらいしかないので、よろしければこちらの資料1でご用意いただいているような、どういう活動をやっておられて、その中で例えば秦野市からどういう助成をいただいていて、どういうところが足りないとか、こういう補助がほしいというようなところを話していただけますか。

(椎野氏)
 NPOとかそういう活動団体と違ってちょっと少ないものですから、広報活動が弱い。ただ、他に色々団体とか、そういうところから秦野市全体を知らせていく。それで、私の資料としまして、資料1があります。3ページに渡る資料1があります。写真の方はですね、一番目に全体が、子供たちの、山に入ってきて工作したいという希望に応えまして、今年2月に工作材を、間伐材を利用して作る。あと、2回その次が、左真ん中が間伐をやっていまして、いろんなことをやって地域の関心を聞くと、ものづくりじゃなくて、地域作りもやはり将来必要になってくるという考え方で、あるいは環境学習の受け入れ、一番左下は8月13日、県立の秦野高校の先生が環境水源の森作りはどういうふうにやっていますか、森林の先生がこられて、こういうことやっています。いっしょにやってみてくださいと、チェーンソーなどを使って、そういうことが必要、そういうことで森がきれいになって、水源林が間伐さてれいくのだよ、こういうことやらないと土ができないのだよ、日当たりができないのだよ、雑草も生えないのだよということを森作り水源作りのなかで実施をしていく。あとはしいたけのぼだ木作り、やかぶと虫とか、そんな活動をやっていまして、普及活動は二次的に、森作りをやる中で、やっぱり色々間伐材が出ますから、そういうものを利用して工作材を作ったりします。ほだ木も出ますから、ほだ木で苗場を作ったりすれば、苗場の真ん中に苗を植えて、頃合を見計らって、10月には植林もできると。そのどんぐりから、小学生が集めたどんぐりを詰めてポットに入れたほだ木が苗木をそこに入れて、将来は植林してもらう。現在の秦野市でこんなプランが、事業が、色々あります。これがやはり長年の継続的、長期計画なのですね、10年から18年までが秦野森林マスタープランがあって。森作りから、新水源作りから、構想、全て含まれています。これをやればいいんですけど、一気にはできない計画、ひとつひとつやっていかなきゃだめだ。その、ひとつひとつのデータとして里山作りを私たちは活動していくと考えていく。だから秦野市として進める事業、県として進める事業、マスタープランがいっぱいありますけど、できるところからやっていくのが里山整備。2番目は当然環境省とも含めて、モデル戦略を作っていく中で、今年4月に表丹沢やまゆり教育センターというのができました。その中で色んなモデル戦略とかできあがってきまして、色々なことをやっていこう。里山の木を作ろう、ヒル対策の事業をやろう。モデル事業をやる中で、秦野独自のさまざまな事業が出てきまして、それをやっていく中で、全国のモデルになっていったらいいな、ということで、やっていく中で、「もう本当にそういうことやっている暇ないよ。ヒルが出てどうしようもない」という切実な話も出ました。
 新聞でも取り上げられました。これは全国的に広がる、そういうのは、体系的になっている。そういう環境団体をまとめながらの作業、各団体では平成10年頃から、各団体のエリアの分の整備活動をやっているわけですけど、それだとほんの10パーセントくらい、里山のですね、秦野市の1300、1100から1300くらいのエリアのある里山だけど、団体でやれる範囲は10パーセント、森林組合、そういう大きな団体であと70、ですから全部で80位、あとまったく手入れがされていない森林が20パーセントも個人で持っている。それをやらないと本当の水源にならない。森作りにならない。これを続けていくには、市から指導を出して、その中でまとめて、また資料2にもありますが、そのひとつの中にもっと大きなことをやろうよ。県に頼んでみよう。団体の各エリアでやっているほかに、団体の余剰パワーですね。月1回じゃなくて、もっとやりたいというパワーがある。団塊世代の生き甲斐などを集めて、今のエリアの100haくらい、県から借りてくるように、そこでみんなでいこうじゃないか。いつ行ってもやるようなエリアを分けてもらって団体でやれるよう、その中で活動拠点を作って、工場も作ろうじゃないか。その中でやれば自然と森がきれいになるし、かつ、その中でバイオマス、燃料もできあがってくるし、わざわざ間伐材をあちこちから運ばなくたって、あるいは福島の方からほだ木を買わなくてすみます。今、秦野市の森林組合は、福島からたった10万円位の200本を買っている。500本10万円くらいですよ。それを高速かけてもってきている。そうすると日本の問題にもなってくる。そうではなくて秦野市のために、活動エリアをもらおう、そうすれば俺ら一生懸命やるからという意見があります。これを私の個人的意見も踏まえて要望した次第です。以上です。すみませんでした。

(沼尾委員長)
 ありがとうございました。
 それでは少し時間も押しておりますが委員の方からご質問をお願いします。

(福江委員)
 協議会について、この連絡協議会は横のつながりとして秦野で平成19年に作られたということですが、これは丹沢周辺では秦野市だけの取組でしょうか。それともお隣の伊勢原や厚木でもこういう組織、里山の市民団体、NPO団体を横断しているような組織があるのでしょうか。

(椎野氏)
 所属の会の所在は全部、秦野市ということになります。ですが、正会員ということでは当会では他にNPOの団体が二つあります。東京・横浜の会の方ですが。

(福江委員)
 秦野市だけですか。近くのお隣の伊勢原や厚木にもこういった協議会があるのでしょうか。

(星崎水源環境保全担当課長)
 行政側としては捉えておりません。秦野市だけの特別な事例です。

(福江委員)
 そうしますと協議会内では具体的な統一行動というようなものを取られていますか。椎野さんのグループでどのような活動をされているかはよくわかりましたけれども、協議会全体として統一的に取り組む部分というのはありますか。

(椎名氏)
 環境省のモデル事業というのが先にできましたので、そこで様々な事業ができました。例えば、森林整備、下草刈り、くず滝作業委員会、そういう森林整備それを一回、二回やって、整備が終わったら今度は例えば枝打ちしよう、間伐しよう、と年間で各団体が行う行事が増えた。それに協議会としても支援していく。協議会として別なイベントを別の日に開催して、市民が振り回されてしまうと大変ですから、そういった開催日の調整等を協議会全体できっちりやっていこうということにしております。

(福江委員)
 ありがとうございました。

(萩原副委員長)
 環境省のモデル事業ということでおっしゃっていましたが、協議会は昨年発足している中で色んな団体がありますが、一定の地域を各団体が担当しているのでしょうか。
 もう一つ質問ですが、協議会としての予算はありますか。昨年度できあがったばかりですが、例えば積み立てをして協議会としての資金をプールしていくというような形をとっているのか。その2点について教えてください。

(椎野氏)
 まず各会、別々の地域を担当しています。やはり皆さん、ここでやりたいというのが一つはある。実はこういうところでやりたい、こういうところがすぐ隣にもある、そういう情報をもとに、関心のある方や立ち上げたいという人が、市内の山を全般にカバーするように団体ができあがりました。むしろ県立の方が手薄という印象があります。皆さん、県の方は安全ではないかと思うように、市内の山全体をカバーしている。しかし、言いましたように全体で10パーセントぐらいです。南側、渋沢丘陵側にみえる県有林はまだですが、やろうとしてもなかなかできない。どうですかと声をかけても拒否される。「やってもらっても何にも効果がない、金にした方がいい」と言うのです。

(沼尾委員長)
 すいません、時間も押しておりますので協議会の予算の方を。

(椎野氏)
 協議会の予算は12万円ぐらいでしょうか。それと協議会自体で里山事業での収入がありますから、一個100円ぐらいの焼きいもを出したり、焼きそばを出したりして儲けて、それと補助金を含めて合計で15万くらいになりますでしょうか。それぐらいということで、徐々に増やしていっています。

(星崎水源環境保全担当課長)
 ペーパーの方には2万5千とありますが、これは補助制度のことということですか。

(椎野氏)
 はい。

(沼尾委員長)
 あと2分ほどありますけれども、他の委員の方、質問はいいですか。
 それでは、私の方から一点だけ確認ですけれども、環境省の予算などを使いながら、秦野の場合は市が積極的に様々な形の支援助成をやっていると思いますが、これまでの支援助成の中でここの部分が足りないので今回、その水源環境税を使った市民助成を県として作る場合にこういう助成を市とは別に県の方で入れてほしいというのがもしあれば、教えていただきたい。

(椎野氏)
 環境省からは市に対して森林作り、森づくりに対しての補助金というのはありません。あくまでも表丹沢の野外センターの建設資金、県産材を使うということで、それの補助金を環境省は出してきている。
 私たちへの補助金は、面積の割合、約1ha当たり38万9千円程度で支援が出ます。秦野市独自の補助金と聞いています。10haやると300何万になると考えるかもしれませんが、それは欲張りの思想と私は思います。自分の会員の数とキャパシティを考えれば何haというのは自然に出るわけです。そんな中でちゃんと活動を行うと考えれば補助金がいくらになると出てくるわけです。できる範囲での仕事をしてそれに対して補助を受ける。それが税金の正しい使い方というふうに考えます。
 それと、税源の使途を現在、森林づくり事業と会独自の普及活動事業がありますが、普及活動はそれぞれの団体で費用のかけ方がちがいます。私たちの団体は普及活動に費用をかけている。
 鹿柵をやろうとするとすごい。300m、この前作りましたが10万ぐらいになりました。しかし、補助が2万5千円しか出ない。この鹿柵の設置は普及活動になります。鹿柵を作るというのは普及で、鹿を来ないようにしてヒルを防止すれば農家の人たちも安心して、子供たちも山作りに参加するということで普及活動になる。市は2万5千しか出してくれませんが我々は10万円出さなければいけない。7万5千円は森林作りの方からまわさなければならない。最初の年は30万くらい使えても翌年は十何万しか使えない。予算は、私の個人的希望としては、水源に使いたいと思いまして、それ以上のもの、市と市民活動を高めるあるいは、自分たちの会を盛り上げるような資金は、従来どおりのやり方でいいと思います。資金はあまり多くてもだめで、自分のお金でやることも大事ですよね。なんでもかんでも補助をうけるのではなくて、自分の金でやるほうが楽しめるものもありますので、県から、県民の皆さまの税金は、水源環境の保全へ使うべきだと思います。

(沼尾委員長)
 はい。それでは、つづきまして、大変お待たせをしましたが、三番目ということで、よこはま里山研究所の吉武さんからお願いします。

(吉武氏)
 それでは、よろしくお願いします。よこはま里山研究所、ノラ(NORA)の吉武と申します。私どもは、河西さん、椎野さんと違いまして、横浜で都市における環境保全活動を主に行っております。水源環境保全・再生実行5か年計画の対象地域からはずれているのですが、ただ、水を使っている利用者として、水源のことは考えていかなければなりませんし、また、横浜の360万人の市民が水の恩恵を受けているということや、それだけではなく、丹沢などの緑の恩恵を受けているということを気づいていない現状があるかと思います。私たちは都市における緑を見ることで、少し離れた場所についても考えてほしいというようなことをモットーにして、日々活動を行っております。
 今日は、私たちが今まで、どんな活動をしてきたのかをここで述べても仕方がないなと思っております。資料をお持ちいたしましたので、それをご覧ください。今回、専門委員会に活動をどんなことをやっているのかと、市民事業等審査専門委員会の検討について、気づいたことなどを委員会に属していないものが意見を申し上げてもいいということなので、今回はそのようなことを発言させていただきたいと思っております。
 まずは、この市民事業等支援制度についてという資料を見た時に、助成金の制度を作ろうとしているのかなというのが、第一印象です。そのときに、NPOとしてはどうなのかと考えると、「どのようなものでももらえるものはもらいたい」というのが本音です。しかし、一県民として考えると、水源環境税を使って、ましてや特別会計をつくって使途を明確にしている税金ですよね。そう考えると、一県民としては、その税金がどのようなものに使われるのかと考えますと、もらえるものはもらいたいと言っていてはいけないと思いました。
 そこで、市民事業等支援制度が税金でまかなわれるとなったときにどういう意味があるのだろうかと考えました。ホワイトボードを使って説明させていただきます。
 今までの議事録などの公開されているものを読んだところ5月16日の資料9で、市民事業等支援制度、水源環境保全・再生の県民主体の取組を促進するために市民事業等支援制度を設置するとありました。これは、5か年計画の12項目にあたるもののさらに噛み砕いたものだと私は理解しましたが、県民主体の取組を促進するために、いきなり市民事業等支援制度をつくるのですか、いきなり助成金なのですか。他に何かもっとやることがあるのではないかと思いました。ここでもう少し整理しますと、県民主体の取組を促進するためにまず5か年計画のなかの1から11項目は、対象や時期などが書いてあるので読んでいてすんなり入っていきましたが、12項目だけがピンとこないです。水源環境保全・再生の取組を支える県民の意見を施策に反映し、施策の計画や事業の実施等に直接参加する仕組みをつくりますとありますが、これは多分、県民会議であったり、フォーラムなどであったり、ましてや、この支援制度だと理解はするのですが、あまりにも漠然としていて、市民事業等支援制度の議論してきた中身を見ると、重箱の隅をつついているように感じました。
 県民主体の取組が何を指しているのかが分からない。まず、1項目から11項目に県民が取り組むべきものがたくさんあるはずです。それを整理する必要があるではないでしょうか。
 また、企業や地元の森林組合とか地主さんとか、みなさんのようなボランティアがどのような役割を担うべきなのかを整理する必要がありのではと思いました。例えば、4項目あたりの間伐材の搬出支援だと思いますが、丹沢大山の話がありましたよね。色々整理をしていった最後に、それらに実際に関わっているボランティアのための市民活動の支援制度かなと思います。1から11項目までの県民との関わりを整理していくなかで、市民事業等支援制度がどういうために、何のために、誰のためにお金を出していくのかが、明確になっていくのではと私は感じました。
 さらに、先ほどの話ですが、税金を投入するということは、県民に対して、税金を投入して、県民に対して何をフィードバックするのか。お金を出す以上は、求めているものがあると思います。それというのをはっきりしておくほうが、市民事業等支援制度の議論ができるのではないかと思いました。
 そのときに、経過を明確にしていく必要があるのではないかと思いました。まず、5か年計画にとって、水源環境の保全・再生への直接的効果のある取組とダム集水域を中心とする県内水源保全地域を対象地域とすると明確に書かれています。直接的効果が期待されるのが一つですし、もう一つは、行政が行うよりも県民が行うほうが効果のあるものにお金を投入していくべきだと考えました。
 まず、水源環境の保全再生に直接現場に関わる取組があります。だけれどもそれをまたさらに細かく分けますと、本当にこのたった1年や2年でやるようなことではなくて、地道にさっき河西さんおっしゃっていたように、1回やりだしたら止められないっていうような作業があるわけです。そういった地道で継続的な取組、例えば森林であれば下草刈りだったり植樹だったり間伐だったり、あとは小林道というか、大きな林道ではなくて小さい林道の補修整備というのも本当はマンパワーで時間的にも必要なことだと思います。ごみ拾いだとか泥上げとかが結構大変だと思います。あと、水質チェックということが挙げられるのではないかと思います。
 もうひとつは、逆に短期間で成果を挙げる取組があるはずなのですよね。これはたぶんイベント的な単発プログラムです。あとはモニタリング調査みたいなものも、数年に1回だけこの時期にやらなければならないというのがあるかと思います。それは、短期間で成果を挙げられるのかと思います。そう考えると、助成金というものは、やはり団体が提案して、これに出しておきましょうというものだと思いますが、これが実は長い期間かかるものなので、大体3年とか5年とか、ひどい場合は単発で終わりということがあるのですけど、向かないのです。
 そしたら長い目で水源の環境を保全していかなければならないのに、なぜ5年で切るのか、長い目で見るやり方は貴重なんじゃないか。言葉はあまり好きではないけれど、こういったものはやはり補助金だとか、低額でもいいので補助金的な扱いになるのではないかと思います。だけれども短期間で成果を挙げる取組みはたぶん助成金が向いていると思います。
 これは水源環境の直接現場に関わる取組ですが、私のように都市側にいる人間はどうなのかというと、こっちになるのです。直接現場に関わらないけれど、間接的に必要になる、間接的な取組があると思います。それはいわゆる都市部において水源環境の大事さですとかそういった取組をPRして伝えていくことですが、これらは非常に大事だと思います。というのは、横浜はみんな道志の水を飲んでいると思っていて、みんな相模川の方から水が来ていることはあまり知られていません。
 また、丹沢に登ると横浜の空気がドームになっているのです。きれいに虹に見えます。そういったノックス(Nox)が丹沢でブナを枯らしているじゃないかということまでも考えなければいけないと思います。これは横浜市民が負ってきた宿題だと思います。ですから、都市部における普及啓発事業が非常に大事だと思うのです。要は風上のことを風下でちゃんと知りましょうということです。もうひとつ、やはり今回森林環境、水を育てるためには、やはり森がちゃん機能してないといけないという点においては間伐したものとか適正な森林の管理をしていかなければいけない。それは間伐とかやるだけじゃなくて、ただ切るだけじゃなくて、切ったものを使うということをしていかない限り、森にちゃんとお金と人が流れないですよね。そのためには今回は搬出、集材にはお金出しますとなっていますけども、先ほど供給センターができるとおっしゃっていましたが、それだけではなく、本題は材を使って交流したり、材を使って商売している人たちもいるかもしれませんが、製品開発とか販売経路の構築を本来視野に入れていいのではないかと思いました。これをやらないと本当の末端には行き着きません。これに関しては、これから考えていくことになりますが、1に関してはやはり助成金かと思う。ただ2番目については補助金かもしれない。ただし、補助金においてと市民活動という点とは少し違う。そういった方々の連合体、JVのような方式を取ったり、協議会的なものを取ることで、補助金的な形にして、こういうセンターの販売経路の構築をしていったらどうかと考えます。そのときにもうひとつ思ったのが、神奈川木づかい運動などで神奈川の「木ブランド」といった判子押したりし、売り上げの中から基金に多少マージンが入って、そしてさらに積み立てられることで、こういった支援制度だとか水源の森への管理ができるようになります、というようなものがあってもいいのではないかと思います。
 ただ、どんな団体がやるのかというと、それぞれ「この分野は少ないだろうな」と思うのですよ。それに、データとして挙がってきていないじゃないかという気もします。この辺、違う県民の捕らえ方でしょうし、今後、だから申し訳ないですが、整理をした上でどういった取組があるか、私なら、私たちみたいな都市の人間でもこの辺についてなら関われるし、どんどんPRしていこうという責務というか、持っていく必要があるだろうなと考えています。以上です。

(沼尾委員長)
 ありがとうございました。それでは委員の方から質問等ありましたらお願いします。

(新堀委員)
 大変大きな仕事、都市部を中心に里山づくりの役割がありますが、一番肝心なのはやはり里山研究としては、横浜市民、川崎市民が、どれだけ相模川や酒匂川から恩恵をこうむっているかということを、それをやはりきちっとPRしていただく仕事が大きいのではないかと思います。それからもうひとつは、全域から里山が入っていますから、その里山の中で直接的にやっていることなどを含めて、その一部を吉武さんのところでできるのではないかと思いますね。ですから、弱いところをカバーしてもらうといいと思いますが、機動力の点でどうでしょうか。今やっていることで手一杯じゃないですか。

(吉武氏)
 機動力はないです。というのは、横浜で、ここのところ今第2ステップ目にNORAはきていまして、第1ステップはとにかく都市においての森をどうやって地域の人たちが地域で守り育てることができるかをここ数年間費やしてきまして、それで実はボランタリー推進基金21にお世話になりまして、そのときも地域で段階を作り上げてきたわけです。
 しかし、横浜は食べ物、空気、水とも自分のところで賄えていない。その賄いきれていないという現状をちゃんと、賄いきれないとわかっているけれども、それに対してほかの得ているところに対する感謝の気持ちがあるかどうか、自分が何か行動を起こせるかというとそれは全然できないし、これからもなんともいえません。それで、今私たちは地産地消のことを考えています。これまでは森のことばかりやっていて、早く農の方に入りたかったのですが、農のこととなると非常に難しいですね。土地の問題や色んな問題があって。それを少しずつ今クリアし始めていて、かなりハードルが低くなりましたから、今、農家の人たちとの連携も少しずつ始まってきています。今、木よりもどちらかというと食べることの方のがわかりやすいですね。まず、やはり横浜で賄いきれないと神奈川県内産のものを食べる。だから、木も地産地消のものを使っていくことで、やっていけるといいなと思いますが、今そっちの方にやっています。

(沼尾委員長)
 はい。ありがとうございます。新堀委員よろしいですか。他の方はいかがでしょうか。よろしいですか。
 それでは、今日は時間の関係もありましたので、ノラ(NORA)の活動を省略してくれたのだと思うのですけれども、実際の里山での普及啓発活動していく上で、こういう支援なり助成みたいなものがある方がいい、あるいは横浜市ではこういう制度があるだとか、基金21で何とかやれているから大丈夫よとか、その辺何かありますか。

(吉武氏)
 横浜という枠で括るのではなくて、やっぱりもうちょっと広い神奈川県内、先ほど申し上げたように横浜だけではまかないきれない。特に相模川、丹沢の中間地域ですよね、標高300mぐらいでしたっけ、その辺りの里山地域との連携はどう考えるのかということを視野に入れていけば、助成金をもらえるかなと思いますけど。

(沼尾委員長)
 そういう部分のものについては、必ずしもなかったということなのですかね。

(吉武氏)
 はい。

(沼尾委員長)
 それからそこにいろいろと準備していただいてありがたいのですけれども、そこで補助金と助成金と書いていただいているのは、今回の5か年計画において、1番から11番までの資金として出すのを補助金と、12番目のものに資金を出すのが助成金という括りでよろしいですか。つまりどういう分け方なのかということなのですけれども。

(吉武氏)
 こちら側から提案して、「こういうことやるからお金ちょうだい。」というかコンペ形式ですよね、助成金の場合は。それで補助金の場合はそれもコンペかもしれないけど、もっと息の長いものと考えていますけど。

(沼尾委員長)
 行政主導でやっていくという意味合いも含まれているということですか。

(吉武氏)
 はい、そうです。補助金の場合は県ができないことやる。県ではそこまで手がいかないけれども、実は必要な事業ということです。

(沼尾委員長)
 それの補助メニューを作って、そこに民間を活用したり、委託するという手法を使ってやるということですね。

(吉武氏)
 はい。

(沼尾委員長)
 今の補助金、助成金の整理の関係で事務局の方では何かありますか。

(星崎水源環境保全担当課長)
 単なる形式の問題をおっしゃられていると思いますが、5年間費やすということもありますけど、先ほどおっしゃられたように、急に3年でなくなりましたからといって、逆にずっとやっていかなければならないという責務もNPOの方では負ってしまった時に、県が「さよなら」と言ったからといって、そんな無責任なことはできないじゃないかということになろうかと思うのですけれども、願わくはそういうものがなくて自立していただきたいというのが行政の願いなのですけれども。そこの部分をもう少し発想を変えて、一緒にやっていこうじゃないかということでエリア的なもので棲み分けもしながら、例えば審査の時に市全域をどうやって棲み分けをしてやっていくのかという作りができてくると、補助金を出したっていいのじゃないかと議論になろうかと思います。そこまで熟成されているかなというとまだなのでしょうけど。
 それから、もう1点、11本の事業のところのどこを市民でやっていくのかというところは根本的なところだと思うのですけれども、基本的には11本の事業の市民版みたいなところに対して、できるだけみんなでやっていかないと、行政だけが業者に委託してやっても意味ないだろうと思うので、その11本の事業のところにどういった市民団体を育成していただいて、連携して効果的にやっていけるのかというところが一番課題になるのかなと思うのですけれども。ただ、11本の事業の中で森林の部分は非常にわかりやすいのですけれども、例えば浄化槽ですとか下水道ですか、そういうようなところは無理があると思いますので、この辺は合いそうだけど、この辺は合いそうにないといった、逆に椎野さんのところのような市民だけのところに払うというのは非常にめずらしいと思いますので、その私どももう少し情報を集めさせていただいて、検討させていただけたらなと思います。

(沼尾委員長)
 ありがとうございました。本日はお越しいただいた3人の方からお話をお聞きしたのですが、改めてこの場で確認したいとか聞いておきたいということがございましたらお願いします。

(星崎水源環境保全担当課長)
 一つ事務局から確認させてください。山梨県側のボランティアのつながりみたいものはどこかが担っているところはありますか。

(河西氏)
 今度立ち上がるのですけど、ボランティアという枠組みではなくて、もう少し広い森林の整備を進めていく森づくりコミッションという山梨県全域での、そういう形のものは出来上がる予定です。具体的なもので今見えているのは、企業の森づくりというのがありまして、それを受け入れるのに窓口をおいているという形なのですが、大きい広いエリアの中でここだけという個別に、こういう話がきたらここにしようという形で、それがどういう形で機能するかわかりませんけど、具体的に動くのはまだこれからなのですけど、一つにはこういうものが機能した時には、横の連携がうまくいくのかなというのがあります。そういう中にボランティアや地域ボランティアとして関わっている人もメンバーになってという形になっていますので。これは流域とかという範囲ではなくて、山梨県全体になります。

(沼尾委員長)
 ありがとうございます。その他はいかがでしょうか。よろしいですか。
 それでは、私の不手際で時間がだいぶ延びってしまったのですけど、この後若干議論をやりたいと思いますのが、お時間を10分ぐらい延長してもよろしいでしょうか。

(複数委員)
 はい。

(沼尾委員長)
 ありがとうございます。それではこの後は委員の方で検討していきたいと思います。天内委員は本日、オブザーバー参加ということですので、このままいらしていただいても構わないのですけれども、今日いらしていただいたお三方はお時間があるようでしたら傍聴席の方で聞いていただいても結構ですし、お時間がないようでしたら、お帰りにいただいて結構です。本日はお忙しい中ありがとうございました。 続きまして、議題2のNPO等支援制度の検討に入りたいと思います。事務局の方で資料2をご用意いただいておりますので、説明いただきたいと思います。よろしくお願いします。

(星崎水源環境保全担当課長)
 資料2に基づき説明した。

(沼尾委員長)
 はい。ありがとうございました。それでは時間も押しておりまして、この資料について議論を深めるということは難しいと思いますので、これについては次回以降ということでやらせていただけばと思っているのですけれども。それで次回以降検討していく上で、こういうところに留意しておく必要があるとか、新たに資料を用意していただけないかですとか何かあればご意見いただければと思うのですけれども。前回の議論のところで、民間企業の活動の支援をどう考えるかというところで、いくつか論点があって、最終的には、例えば企業とか大学とNPOが連携をしながら活動していくということもありうると思うので、民間企業だと営利事業者なので単純に助成対象から外すのはいかがかという議論があったかと思うのですけれども、この辺りの制度の整理について、萩原委員はかなりご専門だと思うのですが、論点を整理する上で、切り口となるような素材ないし材料みたいなものが何かあればお教えいただければと思うのですけれども。

(新堀委員)
 民間企業でこういう活動をやっているとか、あるのかどうかということについて事務局の方で調べたことはありますか。もちろん営利目的ではなくて。

(星崎水源環境保全担当課長)
 今のところデータとしては持っておりません。

(新堀委員)
 この問題はデリケートなのです。例えば、丹沢の中にある企業が森を買って持っている。その森をうまくやっているところがある。そういうところがいくつかあります。それがこういうものに含まれるかどうかということなのですが。

(しとみ土地水資源対策課長)
 そこの企業とNPOが連携した場合は、どうですかね。企業がCSRでやることもありますので。そこまで、支援する必要があるのかどうか。地域住民と連携した取組への支援など判断が難しいところです。

(星崎水源環境保全担当課長)
 承知しているものでは、森林系では、森林課が企業と連携した取組をPRしていますが、水源の全体からすると規模はわずかです。企業が所有する森林は、たくさんありますが、開発をにらんで所有されている場合もあります。

(沼尾委員長)
 それを整理できますか。

(星崎水源環境保全担当課長)
 整理するのは、難しいです。

(新堀委員)
 この議論は、先に延ばした方がよいですね。

(沼尾委員長)
 山梨県で行う活動への支援について、検討を行うとしていますが、県域については、議会で決まっていますので、この5か年では、支援は不可能な状況です。5か年計画では、上流域対策として、共同調査事業がありますので、そこに市民が関わることができる仕掛けができないかと個人的には、思っているのですが。

(星崎水源環境保全担当課長)
 次回の専門委員会あたりで、県としてどの枠組みを示せるか論点を整理して示したいと思っています。スケジュールとして、少し方向性が示せるたたき台をと考えております。その際、他県の制度を見ると、森林でも一過性の啓発事業や中長期的な事業と細かく分かれていますので、カテゴリー別に整理して、提案させていただきたいと思います。

(沼尾委員長)
 短期のイベントへの支援と中長期的な里山保全、間伐などに関する継続的な取組に対する支援は違うとの意見もありますので、そのあたりを含めて、次回、たたき台を事務局に作っていただきたいと思います。よろしくお願いします。
 続きまして、議事3に移ります。資料1について、事務局から説明をお願いします。

(星崎水源環境保全担当課長)
 資料1により、県民会議委員及びNPO等からの意見収集の進め方について、説明。

(沼尾委員長)
 資料1の裏面にあるとおり、本日は、天内委員、大月森づくりの会の方にお越しいただいて、お話を伺いましたが、繰り越された7組の方々にお話を伺うのですが、次回の専門委員会に来られない方については、専門委員会委員と事務局で、ヒアリングを行うということでいかがでしょうか。

<委員了承>

(沼尾委員長)
 それでは、日程調整を事務局にお願いします。
 次回の専門委員会は、3時間程度を設定し、2時間ヒアリング、1時間で議論としたいと思います。推薦者と推薦団体セットで来ていただくこととし、推薦者の都合がつかない場合でも、推薦団体にヒアリングを行うことで進めたいと思います。また、アンケートについても進めていくこととして、項目内容は、委員長、副委員長で詰めさせていただいきますので、よろしくお願いします。
 時間が、オーバーしてしまいましたが、ご意見ありますか。

<特になし>

(沼尾委員長)
 それでは、以上で終了します。本日は、お疲れさまでした。

以上

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会議資料

資料一式ダウンロード

  • 資料1 市民事業等審査専門委員会による意見収集等の進め方(案)
  • 資料2 市民事業等支援制度の検討方向
  • 資料3 市民事業等支援制度の検討に係る想定スケジュール(案)
  • 参考 他県の市民活動等への主な支援制度【森林保全等に係る税制措置を実施している県】

 

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