第1回市民事業等審査専門委員会審議結果

掲載日:2015年4月1日

審議(会議)結果

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称

水源環境保全・再生かながわ県民会議 第1回市民事業等審査専門委員会

開催日時

平成19年5月21日(月曜日)10時00分から12時00分

開催場所

横浜市開港記念会館2階 9号室

出席者【委員長・副委員長等】

沼尾 波子【委員長】、萩原 なつ子【副会長】

新堀 豊彦、福江 裕幸、増田 清美

次回開催予定日

平成19年7月11日

所属名、担当者名

土地水資源対策課、担当者名 金井、草柳

電話番号 045-210-3106

掲載形式

  • 議事録

議事概要とした理由

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審議(会議)経過

(水田土地水資源対策課長)
 おはようございます。土地水資源対策課長の水田です。5月16日の県民会議に引き続きまして、大変お忙しいなかお時間をいただきまして本当にありがとうございます。大分、色々な感想をお持ちになられた方がいらっしゃると思いますが、一応、第1回の水源環境保全・再生かながわ県民会議におきまして、専門委員会の設置についてお認めいただいたということですので、今日、第1回目の委員会を開催させていただくことといたしました。この市民事業等審査専門委員会ですけれども、県民会議の重要な役割の一つである、NPO等が行う水源環境保全・再生活動を支援する仕組みとしての制度をつくる、あるいは、その制度による支援の対象事業の選定などをご検討いただくということで、かなり専門性の高い行財政、環境政策、県政全般及びNPO活動等について、よくご存知の専門家の方々にご就任をお願いいたしました。私どもとしては、対象は市民活動ですが、やはり制度設計であったり、審査などは高い専門性と中立性が必要ということで、当面このような割合に少人数で、専門の方々によるメンバーの構成を考えたわけですが、県民会議でもご意見がありましたように、沢山の方々がこのような制度にしてほしいとのご希望であったり、ご参加のご気持ちをもっておられるようですので、あの場で座長からお話がありましたように、多くの方からの提案や参加をどういう形で取り入れるかということについても、会議の進め方と併せて重要な問題として、議論していただければ大変ありがたいと思っております。幸いこの一年は制度設計に時間をかけることができまして、事業そのものの実施は20年度となりますので、じっくり時間をかけてご検討いただきたいと思っております。特に、今回は第1回ということで、私どもとして論点を整理しましたが、自由な議論をお願いします。

(佐藤水源環境保全担当課長)
 佐藤水源環境保全担当課長からの各委員及び事務局紹介

 それでは議事のほうに入らせていただきます。座ってご説明させていただきます。まず委員長、副委員長をお決めいただくということですが、先に資料5をご覧いただきたいと思います。この専門委員会の設置要綱の案についてですが、先般16日の県民会議でこの専門委員会の設置につきましてご了承いただきました。ご検討いただく事項等もお決めいただき、会議の公開等につきましてもご了承いただいたということで、ご覧のとおり形式を整えさせていただいて、設置要綱を定めさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

(沼尾委員)
 会議の名称なのですが、市民事業等審査専門委員会ということだと、市民事業に関して助成をするための審査の方法だけを専門に検討し、審査する委員会の名称だと思うのですが、前回の県民会議の段階では市民事業への支援のあり方を検討する委員会ということでそのあり方については、補助を出すということ以外も含めて、県民フォーラムとの関わり合いですとか、さまざまなことを含めて、専門委員会のほうで検討してほしいと言われたと理解しています。市民事業等審査専門委員会という名称でこの専門委員会を立ち上げてしまってよいかという点が気になるのですが、そのように、しぼったことを検討する限定した名前の委員会でよいかということについては、検討したほうがよいのではないかと思うのですが。

(新堀委員)
 私は審査専門委員会と考えていたのですが、そのようにとられていない。そこで、公募委員の人たちからいろいろ意見がでる原因がある。名称と中身について性格をはっきりさせておいたほうがいいのではないかという気はします。いまから直せるかどうかわかりませんが。

(水田土地水資源対策課長)
 所掌事項としては、(1)にありますように、沼尾先生がおっしゃったように支援する仕組みを検討するということになれば名が体をあらわしていない面はあるかもしれません。

(新堀委員)
 今のような認識があるということを前提にすればかまわないですが。

(水田土地水資源対策課長)
 もともと参加型でいこうということになっておりましたし、名称として、形式的には承諾を得たことになっていますので、委員会のなかで議論があって、もう一度再提案というのもありうるでしょう。審査だけではないですから。

(佐藤水源環境保全担当課長)
 意図としては、ゆくゆくは審査をしていただくことが想定されるのですが、その中身をどうするのかということもご検討いただくし、検討の仕方についてこの5人の皆さまだけでいいのか。もう少し幅広にやっていくのかを含めてこのなかでご議論いただくということは当然だと思います。

(水田土地水資源対策課長)
 審査についても本当にこの5人でやるのか、別途設置することはあり得ますね、このメンバー員が入るとしても。その意味で言うと少し、考えたほうがいいかもしれないですね。後ほど、中身を議論して、最後にまたもどるという形でいかがでしょうか。

(佐藤水源環境保全担当課長)
 形式だけ申しますと今日は専門委員会ということで、ホームページ等に掲載させていただいておりますので、今日の会議はこの形で進めさせていただければと思います。それで一枚めくっていただきまして、県民会議の設置要綱、これはすでにご説明させていただいた専門委員会の設置につきましては、6条に規定をさせていただいており、委員会に属すべき委員は座長が指名いただくということで、いろいろご議論いただきましたが、発足をさせていただいということでございます。一枚めくっていただきまして、委員長は、互選によって選任し、副委員長は委員会の委員のなかから座長が指名するということでございまして、第1回目ですので、委員長の互選ということですが、これをまず検討いただきたいのですが。

(新堀委員)
 生活環境税制専門部会以来、メンバーとして最初からこの問題取り組んでこられまして、水源環境保全・再生施策や税制について、広い知識を持つ沼尾委員をご推薦いたします。

(佐藤水源環境保全担当課長)
 いま新堀委員から沼尾委員をご推挙いただくご発言をいただきましたが、ご意見ありますでしょうか、なければ、沼尾委員よろしくお願いいたします。それでは、進行は沼尾委員長からお願いしたいのですが、副委員長をご指名していただいたうえで、以降の進行をしていただければと思いますがよろしくお願いします。

(沼尾委員)
 それでは、委員長を努めさせていただくことになりました。委員のみなさまのお知恵をいただきながら進めていきたいとおもいますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 この間、県民会議のときに金澤座長からお話がございましたけれども、2000年の地方分権一括法施行後、水源環境、生活環境全般に役に立つような税制のあり方を検討していこうということで、水と大気から始まって、いろいろな議論を重ねてきたという経緯がございます。その際には新堀委員がご参加くださったりしてですね、県として、県の水や大気を保全していくための仕掛けというものを、税というものを媒体にして、作っていこうではないかという参加型税制という考え方をなんとか神奈川で実現させたいと。そういう動きの中で、本当に皆様方闊達な議論をされて、ようやく、ここまで、年間38億円規模の税というものが構築されて、いよいよ施行されることになりました。非常に感慨深いものがあります。逆に、懸念しているのはいったん税をとってしまうと、そこに税収がある、だから使ってしまえばいい、ただ、税を使えばいいということではない。やはりそのような形で県民の皆さまからそれぞれ、一定の負担していただいて集めた税というものを有効に活用していくことで、県の水とか環境というものが保全されていくことを県民のチェックのもとで、県民全体で考えていくというようなことが、今回の県民会議ということで、スタートし始めたところだと思います。その意味でいうと、まさに全国で例のない試みだと思いますし、進め方についても暗中模索ということで大変でしょうし、参加型税制の仕組みを模索していくような仕掛けができていけばと思っております。今回、市民事業等支援のあり方に関する検討委員会の委員長をおおせつかったのですが、NPOですとか市民事業の支援のあり方については、全くの素人でございまして、委員の先生方のご意見をいただきながら仕組みをつくっていければと考えておりますのでどうぞよろしくお願いします。
 それでは、副委員長ということなのですが、委員長が指名するということですので、私のほうから指名をさせていただきたいと思います。市民事業という観点からは、NPOについて、幅広くご研究されているだけでなくて、まさに支援のあり方を色々なところで、実践をしている萩原なつ子先生にお願いできればと思うのですが。

(萩原委員)
 はい、よろしくお願いします。本当にこの制度は注目を浴びていると思います。環境税、目的税ということで注目をされているので、ぜひみんなで、先駆的なモデルを作っていくのだという心意気で仕組みづくりをしていきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。

(沼尾委員)
 それでは、本日の検討課題なのですけれども、先ほど申し上げたとおり、前回の第1回県民会議でいろいろな意見がございまして、まさにここで何をやるか、どうやるかを決めなければならないわけですが、ひとつ事務局からの資料のご説明にいく前に、前回の県民会議にご出席されて、あまり発言する時間なかったと思いますので、よろしければ前回の県民会議のご感想とご意見をいただければと思いますがいかがでしょう。

(福江委員)
 前回、いろいろな意見があったのですが、環境団体、環境NPO、特に川の分野で、いろいろな方がいらっしゃっていました。感じたのですが、たぶん専門委員会という名称に抵抗があったのではないかと思います。たとえば、地区代表で小論文を書いてしかも面接をやっている。地域の代表の形でやる気があり、そういう気持ちをもってこられた方々のそのうえに定める専門委員会がある。それで、将来の可能性というか、今後の展開をしていくうえで、柔軟な対応をする必要があると思う。今後とも役割分担を決めるのではなくて、柔軟に考え、役割があれば、必要に応じて組織を作っていけばいい。専門委員会というよりもむしろ分科会的な役割を果たすほうが受け入れやすかったのではないでしょうか。各分科会の構成など、柔軟な発想が当初からあったのではないかということです。また、僕らも当初そういった役割がなんなのだろう、自らの役割はなんなのだろうと考えますが、柔軟性を持って臨んでいければと思いました。

(増田委員)
 福江委員と一部似ているのですが、NPOの方は背負っているものを中心として動きますので、県民会議の論点とちょっとずれたように私は受けました。まず5か年、12事業からスタートというのが決まっているのは事実です。それで、周知をして、一般公募もかけているのですからとりあえず、自分がもっているノウハウをこの事業に活かす方向性でスタートすべきではないでしょうか。少し狭い考え方として受け取れました。公募委員の方は地域の代表ではなく行政単位の区割りで、公平に、バランスで選んでいるのですから、「この地区の代表です」という考えは違うのではと思いました。専門委員会については、あまり人数を増やす必要はないような気がします。意見がどんどん広がってしまって、まとまらなくなってしまうと思います。逆に、事務方がおっしゃっていましたけど、公募委員の方は、県民フォーラムの時にアドバイスを受けるとレジュメに書いてある、もっときちっと説明して、皆様方にはこういうふうにやって頂く、と言えば「自分たちの役割はこういうものがあるのだ」とわかってもらえる。それが抜けていて、あとから言われて批判されてから説明している印象を受けました。

(新堀委員)
 おっしゃるとおりです、私どもは、自分がNPOとか実際にやっているところがあるので、小さな部分と痛切に感じましたが、中にはかなり専門家がいらっしゃるわけです。そういう意味では、自分たちが一年に何回かしかない県民会議に出るだけという印象をもっている方が結構いらっしゃったと感じました。増田さんがおっしゃるとおり、ちょっとおかしいのではないかといってきた方もいるし、正反対の方もいるわけです。つまるところは、どういう形で公募委員の方が意見を言える場を作ってあげるかということが必要であるかと思っていまして、特に、専門知識を持っていらっしゃるから、それをぜひ、われわれも聞きたいと思っているくらいのもので、その場を作る必要があるかなと思いました。ただ、確かにこういうシステムで、来ているなということを認識されていないので、何でもかんでも言ってやらせようという方もいらっしゃるので、そういうところをうまくコントロールしていかないと思います。いずれにしましても、どういう形がいいのか、とにかくやるのですが、フォーラムについての彼らの活躍の機会を作ってあげるなどの工夫が必要であり、専門委員会を傍聴したいというのであれば、傍聴をさせてあげればいいと思うのですが、全部が全部というわけにはいかない。実際に審査をする段階などでは、傍聴はむずかしいと思いますけれど、それ以外のところであり方について議論するということならいいと思います。

(沼尾委員)
 今、傍聴に関するお話が出たのですが、これについて規定としては原則公開ということですか。審査の段階については非公開で、そのほかについては傍聴ありということでよろしいでしょうか。

(佐藤水源環境保全担当課長)
 ご説明させていただいてよろしいでしょうか。会議の公開の取扱についてですが、基本的に会議の公開は2つの方式ということになっております。これは、この会議だけでなく、県の一般的な規定でそのようにさせていただいております。その1つが傍聴の希望があれば傍聴していただくということにするのが公開の1つです。それから、もう1つは、会議録の公開によって公開していくというものです。最初の傍聴者の公開から申しますと、原則1週間前くらいから、県のホームページにこういう会議をいつどこで行うかを掲載いたしまして、ご希望があれば、当日会場まで来ていただく、よほど余裕がない場合には抽選ということもありえますけど、できるだけ席は確保して傍聴していただくというのが一つです。本日もそれにのっとりまして、手続きを取らせていただいています。それから、2つめの会議録の公開ですが、これも原則ですが、ご発言された方のお名前とご発言の内容を事前に確認していただいたうえで、ホームページに掲載します。原則として3週間以内に出すべきと言われていますのでご協力お願いします。それから、非公開の取扱ですが、ひとつは個人情報を取り扱う場合、それから法人の特殊の情報、不利益な情報を取り扱う場合などは非公開にすることができる。県に文書の公開を請求しても、非公開とすることができる情報をこの会議で扱う場合は非公開にすることができる。それからもうひとつは、会議の円滑な運営上支障があると認められる場合にも非公開にできます。非公開にするかどうかは当該会議で決定するという取り扱いになっています。従いまして、次回、こういう案件を取り扱うので非公開にしましょうとお決めいただければ、アナウンスをするときに、この会議は非公開ですというアナウンスの仕方があります。もう一つ付け加えますと、その日の議題によってここは公開できるけど、ここは非公開ということもできるというようになっております。特にこちらで扱うことについて、将来的には非公開という委員のご判断があれば、非公開の取り扱いをすることができます。

(福江委員)
 会議録をホームページでアップする場合に、テープおこしに近いかたちと要約をアップしている場合があるのですが、テープおこしの形がベストとしてあるが、実際アップの仕方としては、要約をして、さらに発言者を「委員」という形だけでやるのかそれにつきましてはどうするのか。

(佐藤水源環境保全担当課長)
 それにつきましては、これも県の一般的な規定としてあるのですが、会議を非公開にしたような場合には、委員の名前も入れずに要約で公開するというオプションのもあり得るのですが、傍聴者が入っていれば、そのやりとりは明らかになるわけですから、原則は、テープおこしといいましても、多少言い直しなど、記載しないという形もありますが、申し上げた方式で公開させていただきます。別の理由がない限りはそういう方式をとらせていただきます。

(沼尾委員)
 前回の県民会議のときに、専門委員会の公開については、県民会議に準ずるものとするということで了解となっていますので、その形で進められればと思います。

(福江委員)
 テープおこしに近い形だとかなりの量になってしまうのでね。

(沼尾委員)
 概要版みたいなものをアップしたりするのですか。

(佐藤水源環境保全担当課長)
 議事録の公開については、2段階に分けて行っています。まず、1段階目は、原則翌日にホームページで公開します。そのなかには、どなたが委員として出席して、何を議題にして行ったかをまず公開します。そのなかには、細かなやりとりは記載いたしません。例えば委員長はだれに決まったなどの決定事項は簡潔に書くことはあるが議論の経過などは記載しません。そのあと、2回目のものは先ほど申し上げたような会議記録ということで、原則は、詳細な記録をアップするという形でございます。

(沼尾委員)
 萩原委員からも1回目の県民会議の感想をお願いできますか。

(萩原委員)
 重要なことは形式的な参加にならないということが一番大事なことだと思う。市民参加を考えるときに、結果がどうあれ、そのプロセスに関わるかどうかが重要ですので、必要に応じてそれぞれの役割に応じて、参加できる機会を作っていくべきだと思いました。私たちは、ペタペタセッションと言っていますが、ポストイットを使って、全員に意見を言ってもらうという仕組みが必要だと思います。

(沼尾委員)
 皆さま方の意見を伺った感じですと、参加の仕掛けや関わり合いをどう考えるかということです。基本的には、実行5か年計画で大体フレームができあがっている。これを具体的に実行に移していくために、それぞれどういう役割分担があるかということについても理解したうえで検討することが大事だとお話があったと思います。そうしますと、基本的にはこのフレームのなかでは、市民事業等支援があげられていて、実行5か年計画を見ますと、市民やNPO、民間企業等が提案し、自ら取り組む事業を県民会議のもとで認定・支援するとあります。それについて、どうするかに関しては、予算ベースでいうと24件、これを使ってどう支援するかについて、専門委員会でまずたたき台を検討してみるということです。本日の専門委員会としては、支援のあり方や、今皆さまからお話いただきましたが、役割分担をどのようにするか、あるいは参加の仕組みをどう作っていくのかが課題になるのかなと思っております。参加の仕組みをどう作っていくのかということですが、今、ワークショップ形式であるとかペタペタセッションの例がありました。実際に参加していただくとかいろいろな可能性がありうると思いますが、そのなかで、県民会議の一般公募委員の参加のあり方、役割分担について、ご意見いただきたいのですが、いかがでしょうか。

(増田委員)
 役割分担ということですが、市民事業等支援制度に対する役割分担ということですか。全体的なことを決めるのか、今日自体は支援制度のことの専門委員会で、役割分担のことを言っているのでしょうか。

(沼尾委員)
 専門委員会では市民事業等の支援のあり方でいいのですが、そこで具体的にどういうことを検討していくのかと、そこでどういうふうに県民会議との関連で何をやるのかを考えていくのですけれど、いかがでしょうか。

(増田委員)
 そうしますと、例えば、たたき台があるのですが、資料1を見ますと、たとえば対象団体とか書いてありますが、そういうものを論じていかないと前に進まないと思うのですが。

(沼尾委員)
 わかりました。それでは事務局から資料について説明をしていただけますか。

(事務局)
 事務局から資料1・2の説明

(沼尾委員)
 はい、ありがとうございました。資料1と資料2、検討課題の内容と想定スケジュールの案ということで、たたき台ベースですが、これについてですが、内容検討に入るまえに、金澤座長から検討を行っていくにあたってある程度決めて、専門委員会としてはどうするかを県民会議に報告するという形にするのか、たたき台として素案を作ってこういうことで専門的に支援のあり方を委員会で検討しながら、会議のメンバーに集約して、県民会議の場で最終的に決めていくのか、決め方をどういうふうにしていくのか専門委員会としての見解をまとめてほしいというようなお話をいただいております。こういうことが検討課題としてあがっているのですが、これについてどのような形で決めていくかということが問題になるのですけれども、少しその点のご意見をいただきたいのですが

(水田土地水資源対策課長)
 そのことを議論するに当たって御承知おきいただきたいことがあります。ご自宅又は事務所に届いているとは思いますが、とりあえずコピーしてお手元に置きました県民会議の場で金澤先生がおっしゃったことですけれども、何でもご自分で考えたことを書いてくださいということをもう一度確認の意味でお送りしました。この返事として、締め切りが6月5日になっていますが、専門委員会の持ち方だとか、会議の構成だとかおっしゃりきれなかったことについてご意見が出てくると思います。そのため、こういう意見がまとまって出てくると考えていただきたいと思います。スケジュールのところでNPOにヒアリングや提案の収集をすると書いていますが、どういう形で県民会議の方々から参加していただくかによっても、県民会議と専門委員会の関係が影響を受けると思いますので、ご検討の素材として考えていただければと思います。

(沼尾委員)
 県民会議本体としてこのようなアンケートを使った意見収集というのを考えて、進めていくということなのですが、それはそれとして市民事業等の支援のあり方に関して、専門家の方々が集まっていますので、原案を作ることになると思いますが、それに関して決めていくということ、そのなかで色々な県民会議のメンバーにも意見をどのようにして、反映させていく仕組みを作るこのあたりが重要だと思うのですが、いかがでしょうか。

(新堀委員)
 検討する項目が多いから、順次やっていくべきではないでしょうか。

(沼尾委員)
 専門委員会の場で議論するということですか。

(新堀委員)
 そうです。

(沼尾委員)
 そのときに県民会議のメンバーの方の意見を伺うのですか。

(新堀委員)
 それを含めてですが、原案として出すための議論をするには、それぞれの項目をきちっと整理する必要がある。

(萩原委員)
 ここで案を出して、県民会議にだして、ご意見を頂いて決定というとスケジュールとして厳しいのではないでしょうか。

(新堀委員)
 そうです。1年かけてやるのだから、専門委員会で原案を作って県民会議に出したらどうですか。

(沼尾委員)
 そうすると、ある程度こちらでたたき台を作ったものを県民会議で決めていただくということですね。

(増田委員)
 素案を出して、意見を聞くということですね。

(沼尾委員)
 そのプロセスで、何を決めていただきたいかを検討するか、例えばご意見ある方のアンケート・意見を聞く。支援のあり方についての検討委員会として県民会議の委員の方にアンケートをするとか、ヒアリングをするとか、あるいは拡大専門委員会ということで、来たい方に来ていただくとか、いろいろなやり方がありうると思うのですが、そのやり方についてはいかがでしょうか。

(増田委員)
 6月5日締め切りの意見募集に、そういうものが結構出てくるとすれば、それを使えると思う。

(沼尾委員)
 かなり幅広に聞いているものなのですが、支援のあり方に関するものあれば取り上げていくということですね。

(水田土地水資源対策課長)
 あと2回年内に県民会議を予定しておりまして、第2回は7月・8月、第3回は11月・12月という想定をしているのですけれども、いろいろな議論すべきことがありますが、第2回の県民会議では、論点などを提案していただいて、自由に議論していただく余地はあります。ただ、11月・12月くらいの県民会議で大体どんな制度で来年支援するのか、形を固めていただきたいと思っております。というのは、庁内の仕事のやり方として、年末くらいには提案ができていないと、予算がとれないということがありますので。第2回の県民会議だけでは、不十分だということになると、その前後にかなりの仕掛けを工夫していただくということになります。

(沼尾委員)
 そのあたり、第2回県民会議の前にこのスケジュール案ですと、もう一回専門委員会を開いて、その論点を深めて、その支援制度の委員会での検討すべき内容と県民会議との役割分担なり、連携等のあり方について、こういう内容で検討を進めるというある程度フレームを次回で作って、第2回県民会議にかけるという考え方ではどうかと思います。ただ、まだ漠然としていて、どういう形ということが見えにくいというのもあるかもしれないので、資料1の内容を事務局が整理してくださっているのですが、この課題の設定でいいかどうか、他にもまだあるのではないかということもあると思いますので、資料の3・4について説明をいただいてよいでしょうか。

(事務局)
事務局から資料3・4の説明

(沼尾委員)
 ありがとうございました。資料の内容についてのご質問・ご意見等があると思いますが、時間の関係がありますので、すでに県のなかでもこういう種類の市民活動支援の制度があり、そのなかで新たに支援制度を作るというときの県のあり方、あるいは県内、他県あり方ということでお示しいただいたわけですが、資料1にある支援制度についてどのように構築していくかを検討するにあたって、ここで主な課題を6項目あげていただいているのですが、この点に関しましてご意見をいただけますでしょうか。

(福江委員)
 今回の趣旨に想定できるような活動をされているNPOや市民団体が既に支援を受けているケースはあるのでしょうか。

(事務局)
 この目的に沿った形でと申しますと、緑のダム北相模というNPOがありまして、A4の縦の参考で、県の支援事業一覧の4ページをお開きいただきますと、12ということで、森林と都市生活者を繋ぐ水源環境の保全・再生ということで、団体名、緑のダム北相模ということで、事業内容が荒廃が加速する森林の保全再生のために、森林と都市生活者が協働して事業を行っていく、それを繋いでいくというものです。それと、流域材を使って森林資源の有効活用というようなことを行っていく、このような事業です。これから市民事業として、支援するのがきわめて想定しやすい事業ではないかと思っています。

(福江委員)
 すでに補助を受けているものを支援するかどうかという問題もある。

(沼尾委員)
 限度のところに他制度との整合性、既存の制度との住み分けというか、役割の問題もある。

(新堀委員)
 丹沢の植樹に出している、ボランタリー基金ではなく、緑政課や森林課が協力しているのではないか。

(水田土地水資源対策課長)
 財政的な支援という点では、県ではなくて、財源は公的な資金だと思いますが、丹沢大山エリアで活動している団体への支援制度がありまして、全体の予算額は100万円程度と思いますが、10万円限度ぐらいで、ブナの植樹に関しては出ていると思います。類似制度としては、そういった制度があります。
 最初に、委員長がおっしゃった話と関連しますので、プラスして申し上げますと、そちらの制度は単純に補助金を出すというよりは、かなり幅広の支援をしている。かならずしもその制度とセットというわけではないのですが、技術支援が必要だと言うと、職員が植樹の技術指導をするという幅広の制度となっております。調べてご報告するようにします。

(沼尾委員)
 どういう支援に対するニーズがあるのか、おそらく準備委員会のときにかなり検討されていると思いますが、そういった活動している方に話を聞いて、具体的な事例を出していくという、今、ホームページだけで資料を作っていただいていますが、委員から挙げていただいた事例についてどのような支援のあり方がありうるのか材料にするといいと思います。

(増田委員)
 対象団体等の中に4つありますね。個人的には水源環境の再生に関する団体グループを対象とした選定にしたほうがいいと思う。そういう人たちが、応募しやすい、支援をうけるチャンスがあるかなと思います。水源地で活動を行っている方がおり、その人たちの思いが強いところもありますので、支援制度があって、活動がより深くなれるようなものがあればいいかなという意味も含めて、対象者を個人とか民間の枠ではなく、絞ったほうがよいかなと思います。また、県外は必要かどうかですが…。

(新堀委員)
 県外上流域の活動は、実行5か年計画には、調査しか入っていない。少し、やりにくいのですが、現実には桂川流域は丹沢の流域も入っているですが、要するに見方として、全くわれわれの水と思って考える必要があるということを長年言い続けています。県外上流域抜きでは、水源環境に絶対的な部分が守れないというのがありますから、桂川流域に対する考え方を変えたほうがいいと思いますが5か年計画のなかには入ってないわけです。そういう大事なところが入っていないのです。

(沼尾委員)
 中身の話に入っていますが、課題、フレームの話なのですが、目的から審査までのところで、一つは、金銭面までの支援をするということを前提にしたときに、課題がありうるということであがっていて、それ以外に例えば情報提供や交流の機会であるとか、制度自体の存在についても知られていないということがありますよね。支援制度のあり方を考えたときに、どのように補助をだすか、審査だけでなくて、もう一方で別の幅広い制度というものについての検討をするかどうかということが、その他のところで、ひとつ新たに加わるとおもうのですが、いかがでしょうか。

(萩原委員)
 補助を受ける団体の報告会を行ったらどうか、それを公開にして、そういったことをしっかりするべきですね。それからトヨタ財団でやっていたのは、現地インタビューですね。助成した相手を全部回る。やり方によって相乗効果を生むことができる。そういったときに公募の委員方に活躍していただくというのもある。現地インタビューを行うとそれなりの評価につながっていく。中間報告会や最終報告会を行う、そうすると団体も責任を負うし、出したほうもちゃんとチェックする。そういう機能が要所にあるといいと思います。現地に行く、どんなところでやっているのかをレポーターとして、それを公募委員あるいは学生、小中高大学生にやってもらうといい。レポートを書いてそれをホームページなどで、全部公開するということを行ったらどうか。

(沼尾委員)
 金銭的な補助以外にも、情報なり、例えば、実際に活動している色々な市民の人たちが行っている活動を広報するなどの別の支援のあり方があるのではないか。

(新堀委員)
 私ども、だいぶ団体ありますので、情報が入ってきているのですが、今回、この考え方について合うというのはそう沢山ないのですよ。先ほどでている団体や桂川相模川流域協議会など、そういういくつかの具体的な活動をやっている団体があるにはあるが、数が少ない。実際どれだけあるのかないのかつかめていない。NPO団体のなかではっきり言って、そのような目的の団体は少ない。環境活動、そのなかでさらに水源地域に関係する活動している団体が行っている活動は少ないです。

(萩原委員)
 目的のところにつながってくると思うのですが、直接的効果のみを対象とするのか、直接的とは何か、金額が大きいので、色々な問題が生じるかもしれません。

(沼尾委員)
 先ほどの事務局の資料3で、市町村では新たな活動の立ち上げということで、最初に低額補助をして、それから、育っていくという例があります。立ち上げと育成支援という段階で補助を出しているというお話でしたけれど、お金以外の形での支援、森林保全のためのなにか動きを取組に対する支援みたいなものが含むかどうか、情報なり活動なりの仕方みたいなところまで支援するかどうかということもあります。

(福江委員)
 どこまでが立ち上げかというのがある。また、情報提供とか色々なノウハウとかを紹介しますよというのはできるがどうか。

(萩原委員)
 この制度は、お金を支援する補助金なのですか。

(水田土地水資源対策課長)
 狭義には、財政的な支援というとこなのですが、その周辺部をどこまで広げるかという議論だと思いますが、県民フォーラムの仕事のどこにラインを引くかということも関係すると思います。

(沼尾委員)
 県民フォーラムみたいなところが、そういう一つの場になってやってもいいのでしょうかね。市民事業支援のあり方ということで、この中で専門委員会では補助のあり方を検討しながら、金銭面での支援のあり方を考える。もちろんその目的等をどうするかを考えるについては、県民会議メンバーの意見を聞きますよ。だけども、それだけでないいろいろな情報なり、活動を新たに立ち上げていく、作っていくときのノウハウは県民フォーラムのところで、公募委員さんやNPOが持っているこれまでの経験を活かしながら行うというような役割分担は考えられますよね。

(福江委員)
 支援のあり方をどうするのかというのと、支援対象、市民事業をどうとらえていくかということがあると思います。絞り込むのか、広範囲のものを想定していくのか、広く想定しているのを限定していくというのは、やり方としてすこし外れていると思います。やり方としては、絞り込んでおいてそれから必要なもの、可能性を広げていくというのがやりやすいと思う。支援制度のあり方の考え方も制約などがあるけれども、施策の支援をどうするのか骨格として固める必要がある。それから、対象団体も先ほどおっしゃられたように、たとえば、個人とか民間企業がありますけれども、水源地域の保全・再生を継続的な活動にしぼっていくのだというほうが入りやすいのかなと感じます。

(増田委員)
 県民フォーラムではいいと思うのですが、そこまでするというのが、まるでお膳立てをしてあげるような人が、支援を受けるというのはおかしい感じがします。これは目的税なわけですね、あまり幅広くしていくと、どのような使われ方をするのか。もっとも情報公開されるわけですから、支援を受けた団体は、どういう活動をしているのか、結果はどうだったと求められた場合、きちんと報告すべきですが、その前の段階で、徴収される税自体を870万県民のどれほどの人たちが理解しているか。ここにおられる方や県民会議に出ている人たちは精通しておりますが、県民の中にはいつから始まるのかすら知らない人がたくさんいます。目的税の意義というのも、はっきりさせるべきでしょう。

(新堀委員)
 徴収の際には、はっきり書いてあるのか。

(佐藤水源環境保全担当課長)
 税務課でいろいろな広報を工夫しておりますが、サラリーマンは源泉徴収ですので、個々に徴収することはないのですが、事業者の方、あるいは年金生活者、つまり、サラリーマン以外の人には、納税通知書を市町村が送りますが、そのなかに説明の紙を入れていただくということで、限られたスペースで十分書ききれませんが、水源環境保全・再生の取組を進めるという趣旨で超過課税を活用すると書いてあります。
 市町村が事務を行っていますが、それを通じて周知を行っております。それ以外にも県のたより等でもやらせていただいております。

(萩原委員)
 この制度は立ち上げを支援する目的ではないと思います。NPOを作るための基金ではないので、結果としてそういうことになってくるということ、市町村がベースになっているとなるとある種、モデル地域を作っていくのもいいかもしれません。やはり、点を線にしていく、面にしていくそういう作業が重要だから、いくつかのプロジェクトにしておいて、水でも色々あるので、カテゴリーをこちらから提案する。そのときに、みんなで今年のテーマを何にしようかということで、今年は海づくりとか、さっきペタペタセッションしようといったのは、水や森林といってもひとそれぞれ違うと思います。それを集めると、すぐに100くらい集まります。これを県民参加でやると面白いと思います。

(沼尾委員)
 今、いろいろな意見を出していただきまして、大体みなさまの意見を伺っていますと、目的税ということで、目的にからんだ形ものに対象を絞り込んでいって、基本的にはお金の面での補助というものを長い間活動している団体に対して支援していくというあり方で、ひとつ支援制度があるのではないか、それ以外でいろんな情報の提供だとか、交流とか、具体的な対象活動をどうするかなどの仕掛けのところを県民フォーラムの仕組みでいろいろな方に参加していただくというのが、ありうるのではないかということでご意見をいただいたのかなと思っております。

(萩原委員)
 一点付け加えさせてください。新しいものを生み出していくということも必要だと思います。その際に調査研究が必要となります。各地域で課題を発見していく、その際に学校や企業が協働して、水資源、森林に関する課題に対して何をすべきということを調査して活動する。そうすると、新しい発見があるだろうし、環境教育にもつながると思います。

(沼尾委員)
 対象活動の範囲をどうするかという話でしたが、このあたりの具体的な検討内容をどう詰めていくかは、次回の委員会でさらに詳しく議論していきたいと思うのですが、資料2で今後の想定スケジュールということで、先ほども事務局から話しがあったとおり3回目の県民会議で大体この支援の制度の枠組みを固める必要があるということですが、その前にもう一回第2回目の県民会議があります。そうだとすると、第2県民会議で大体の支援制度の枠組みとそこで検討されるべき内容や県民会議・県民フォーラムとの連携や役割分担について、こういうイメージで専門委員会では考えたという案を出す必要があります。次回はそれをさらに深めていくための論点の整理を行えればと思います。それを行うにあたって、とりあえず、次回の専門委員会までに、県民会議のメンバーの方々に市民事業支援についてのご意見や会議の内容についてどうかということをこちらの専門委員会の方から発信する。また、質問するのは、少し意味合いが違ってくる。そのあたりはどうしましょうか。あがってきたものをもとに関係するものを使うのかどうかということです。

(新堀委員)
 市民事業等支援制度などと入っていますからね。

(水田土地水資源対策課長)
 ここで6月5日の前にもう一度何か発信してしまうと受け止める側は2重の感じになると思うので、出すとしても、時期的には5日以降のほうがいいと思いますし、そこでどんなものが出てくるのか読み込んだうえでの方が、効率はいいかと思います。

(沼尾委員)
 それから、事務局の資料2の案では、今後の整理にあたって、制度設計の材料となるものが、ホームページベースで案をだしていただいているのですが、それにさらに深めていただくという意味で、NPOからのヒアリング等さらに収集をしていただくということであげていただいていますが、他にこういう状態のこういう資料をほしいというのはありますか

(福江委員)
 具体的にこういうテーマについてどうかを聞きたいというのか、それともスケジュール的にざっくりと聞くという形もありますがどう考えているのですか。

(水田土地水資源対策課長)
 どんな制度を作ってほしいかということでしょうね。

(佐藤水源環境保全担当課長)
 今回は資料1が検討課題というか、事務方として、整理させていただいたので、例えばこういった資料をご覧いただきながら今後制度設計をしていくにあたって、こうしたほうがいいのではないかとかあるいはこういう制度ができればこういう取組をしてみたいのだという話を聞かせていただくイメージでおりました。そのときに、NPOは沢山あるわけですが、公募委員として入っていただいているNPOや団体として入っていただいている委員の方からまずはお聞きするのかなと思っておりました。県民会議の他の委員との関係があろうかと思いますので、全体と県民会議の他の委員の関係や県民会議の意見を反映させる方法と不整合が生じてはいけないと思いますので、それはまたご協議いただく余地があるのではないでしょうか。

(萩原委員)
 いくつか制度の案をだせると思いますよね。案をだしてからじゃないと大混乱になってしまうのではないか。

(福江委員)
 ある程度固めてからやるべきではないか。

(新堀委員)
 NPOだけでなくて、森林組合連合会や森林公社などが現実の山を持っていて、水源環境に関して、重要な影響があるところがあるわけです。そういうグループが活動する場合にはどうなるのかという問題もあります。そういうところに聞いておいたほうがいいと思うし、それから自然林と人工林が関係が非常にややこしいので丹沢大山の総合調査の結果が実は、報告書がまとまっていないのです。その結果を総合解析しないと丹沢大山の今の状況の徹底的な究明ができません。一番やっかいなのは鹿の問題です。鹿が植生を破壊することが山を乾燥させています。猟友会との関係があるのです。猟友会がしっかりやっていただかないと鹿が減らないのですから。もうひとつ逆に、生態系全体のなかで考えなければならない問題があって、それはそれで丹沢を中心とした水源環境の自然環境をどうやって守るのかという非常に大きなものです。ある種植生の関係や森林の整備の関係などが関わってきます。それが総合的になって水源環境が作用するということです。もうひとつは、横浜市の水はあくまでも道志川だけから来ていると思っている。だれに聞いてもそう。実際には道志川から来ているのは全水量の8パーセントですからね、92パーセントは桂川・相模川・酒匂川から来ているのです。道志村の森林面積の3分の1は横浜市のものですから。そこも水源環境が入っているのです。道志川は山梨県側にあるからいいけれども、そういったことも含めて、理解をしてもらうことをしないと、県民の全体は盛り上がらない、そういう意味で神奈川県の人口3分の1近くがピンときてない。今、混乱が起こっているのが、相模原市です。相模原市は、旧4町一緒になりました。それまでは森林を持っていなかった、ですから津久井4町と一緒になって、さらに政令指定都市がらみでどうなるのか、政令指定都市が森林環境をもっているところはほとんどないのです。もし相模原がそういうふうになっていったら制度的な問題どうなのだという関係もかなり考えていかなければならないと思います。

(沼尾委員)
 今の話を踏まえて、モデル地区の話もあったので、そこの検討課題のなかに地区の割り振りをいれるのでしょうか。NPO協働推進室からも、本日出席していただいてますが、今回のこの会議に関してどう感じたのかを一言お願いします。

(NPO協働推進室)
 市民活動の輪が広がるという視点からすると、ボランタリー活動推進基金は分野全体を対象としていますので、検討している制度を創設することにより、重点的に、特定分野に特化した事業ができるということになり、市民活動も盛り上がり、いいことであると考えます。対象事業等は、水資源環境保全施策の関連ですので、それについては必要な範囲で制度設計されることとでよいと思います。ただし、この制度は事業についての支援ですので、団体の立ち上がりのための支援は、この制度の目的と少し違うので、はずしてよいと感じました。

(福江委員)
 指定管理者制度のモニタリング会議に参加しているのですが、モニタリングをチェックするだけでなく、視察を行っている。先々の課題として、検討をしてもいいのではないでしょうか。私が行った指定管理者制度のモニタリングでは資料をみるだけではわからないとことで現地に行き、さらにはそこで会議を行った。ちょっと似ているかなと感じました。先々やっていくなかで検討していければと思います。

(沼尾委員)
 現地に直接委員が行って見ることも大事ですね。NPOから意見が出てきて、収集つかなくなるというご意見がありましたが、そのあたり内部だけで固めてしまうというのは一方で難しいかなと思いました。

(水田土地水資源対策課長)
 ひとつだけ決めていただきたいことがあります。今のヒアリングを県民会議の前にやってしまうのか、スキームをある程度固めて、第2回の県民会議以降にということになりますか。

(沼尾委員)
 座長からスキームを固めるにあたって、できるだけ専門委員だけでなくて、幅広く県民会議のメンバーの意見を聞いてから固めるというような合意形成のあり方をしたいという話をいただいていることなので、そのあたりはまだ難しいところであるのですが、それについては、次回の専門委員会のときに改めて検討するということで、もっと詳しい資料やたたき台が出てきて、6月5日のアンケートの結果を見てそのうえでどうするか決めたいと思います。

(佐藤水源環境保全担当課長)
 ヒアリングするかどうかは、意見照会の結果を見て、委員長と相談するということですね。


以上


【会議終了】

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会議資料

資料1 市民事業等支援制度の検討課題について(たたき台)

資料2 市民事業等支援制度の検討に係る想定スケジュール(案)

資料3 市民活動等への支援制度の概要

資料4 市民活動等の主な事例

資料5 水源環境保全・再生かながわ県民会議市民事業等審査専門委員会設置要綱(案)

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