第34回(第4期第7回)水源環境保全・再生かながわ県民会議審議結果

掲載日:2016年1月6日

審議(会議)結果

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称

第34回(第4期第7回)水源環境保全・再生かながわ県民会議

開催日時

平成27年11月13日(金曜日) 18時00分から20時15分

開催場所

産業貿易センター地下1階 B102号室

出席者【座長・副座長等】

田中 充【座長】、淺枝 隆【副座長】

青砥 航次、伊集 守直、金森 厳、北村 多津一、倉橋 満知子、坂井 マスミ、佐藤 恭平、篠本 幸彦、鈴木 雅一、滝澤 洋子、中門 吉松、西 寿子、林 義亮、前田 裕司、増田 清美、森本 正信

次回開催予定日

未定

所属名、担当者名

水源環境保全課調整グループ 担当者名 高乘、葉山

電話番号 045-210-4352

掲載形式

  • 議事録

審議(会議)経過

開会

(田中座長)

 ただ今から第34回水源環境保全・再生かながわ県民会議を開会いたします。本日も夜の会議になります。できるだけ効率的に内容のある議論をお願いしたいと思います。

1 議題

(1)施策調査専門委員会の検討状況について

 それでは、議題1の施策調査専門委員会の検討状況について、鈴木委員長から説明をお願いいたします。

(資料1-1~1-4により鈴木委員長から報告)

 

(坂井委員)

 施策調査専門委員会に出席して毎回思いますが、点検結果報告書をどう作るかではなく、その中の施策をどのように見直していくのかの議論がないので、平成26年2月に拡大施策調査専門委員会を開いたように、その時間をきちんと取って、内容について皆で話し合う場が必要だと思います。それなくして点検結果報告は不可能です。

(鈴木委員長)

 ありがとうございます。この資料をまとめる、フォーマットに納めて行くルーティンだけでも事務局も大変ですが、施策調査専門委員会の委員もなかなか一目で見てパッと理解するまでにはいきません。ルーティンの会だけでは少し足りないかなと思います。先々この事業はどうしましょうという議論は、時間に追われた時にはなかなかしにくいことがありますので、今年の夏に時間を都合してご努力いただいたような内容を、いつも出来るとは限りませんが、どこか節目には入れることをご相談させていただきたいと思います。

(田中座長)

 5年に1回、全体的な計画の見直しをしてきていきますので、その時点ではどういう施策が必要かということの評価あるいは見直しをすることになります。毎年毎年、施策の部分をどこまで出来るかというのは難しいところがありますが、1年間のPDCAの中で点検し、見直せるものは見直していく、ということかと思います。

(鈴木委員長)

 事業モニターの評価書について、これは事業モニターをされる時も大変ご努力いただいていますし、評価書をまとめる時もご努力いただき、最終的に報告書に入れる時もいろいろなお手間をいただくわけですが、評価のところで皆さんのお名前が実際に出ていますけれども、このままでも良いのか、特段支障ないけれどももっとこうした方が良いとか、もっと変えていった方が良いのではないかといったご意見があれば是非伺いたいと思います。皆さんのお名前が相当出ている部分でもありますので。

(坂井委員)

 歴年のモニター報告書を見ていただくと全て名前は出ておりますが、何も問題は起きておりません。私が委員になった3期目の時にも田中さんは同じことを確認されましたが、私共は意見を言うために選ばれているのだから名前は出して欲しいということで名前を出すことになっています。今期の委員の皆さんがどのようなご判断をされるのかは分かりませんが。

もう一つ事業モニターに関して言えば、先日の施策調査専門委員会でオブザーバーとして申し上げましたが、施策調査専門委員の皆さんがもっと事業モニターに積極的に参加していただかないと意見の合意形成は不可能ですので、現場を見た上でご意見をいただきたいと思います。

(田中座長)

 点検結果については、この後、皆さんに意見を伺う手順になり、内容について意見照会をさせていただくことになります。したがいまして、内容についてお気付きの点、あるいはコメントがありましたらお出しいただく、この後事務局から委員に照会させていただくということで、ひとまず進めさせていただきます。

(中門委員)

 資料1-3について、鈴木委員長からの説明ですと、現時点では内容的に全てを書き切れていないので前年度のコピーの部分があるとお聞きしましたので、ここはもう少し変わっているのではないかと思うところが数箇所ありチェックをしたのですが、それについてはいかがしましょうか。

(鈴木委員長)

 それも是非ご指摘ください。

(中門委員)

 委員が出掛けて行くモニターとは別に、モニタリングを専門家でされていますけれども、 例えば6-11ページに、地域で施策を打った後にその結果がどうなったかを見ていくところがありますが、モニタリング調査結果の工事をした箇所の水質で、BODが良くなった所もあれば悪くなった所もあるのを見ますと、短い期間だけで追いかけていくのは難しい感じがします。モニタリングはどれ位の期間継続したら良いのかということも書いておかないと、ここだけ見ると悪くなっているのではないかと短期的には受け取られるものもあるので、モニタリングの仕方というのも課題と言えるのではと思います。

(鈴木委員長)

 今のご指摘は、専門委員会でも同様のご意見をいただいております。モニタリング調査結果として今入っているのは、調査をした結果の生データのです。今年の実績版にこの形では入れたいと思いますが、このモニタリング結果は何を示しているのかという我々の評価、読み方を2~3行なのか、場合によっては半ページから1ページかも知れませんが、期間が短いからこのような数字になっていると考えられるとか、短期であってもこのような明瞭な変化がモニタリングで出ているとか、1行読んですぐに分かるような見方を我々の言葉で書くべきだとの議論がありました。それも踏まえて、その後ろに点検結果の総括を置くことになろうかと思います。

(田中座長)

 先程の事業モニターの結果について、それぞれ個別の意見が出ています。先程委員からお話がありましたように、積極的に意見の表明をすることは良いことだと思います。ただ、点検結果報告書がますます厚くなっていますので、どこまで扱うかということは考えた方が良いと感じました。例えば、ホームページ上に個別意見を載せる、点検結果報告書は総括評価したものにする、ということをお考えいただくと良いかと思います。

 それから、事業モニターに出来るだけ多くの委員の参加が欲しいというのはご指摘のとおりです。県民会議の中でも繰り返し言っているのですが、実際には私もなかなか参加出来ないのは、丸1日の日程を取るのはかなり厳しい状況です。相当早く日程をセットしていただく必要がありますが、事務局から委員に開催の連絡が来るのが大体1ヶ月位前でしょうか。その時点ですと調整が難しいです。早く年度計画の中で事業モニターの予定を決めていただき、出来るだけ多くの県民会議委員がモニターとして参加する形がよろしいかと思います。事業モニターチームでは、当日の段取りやモニター場所の調整があると思いますが、評価の主体はモニターチームだけでなく、県民会議委員として評価すれば良いので、是非多くの委員が参加出来るよう工夫されるとよろしいかと思います。

 それでは、資料1-2の手順に従いまして、この後委員に意見照会をさせていただきますので、その時点でご意見を頂戴したいと思います。

 
(2)市民事業専門委員会の検討状況について

(田中座長)

 次に議題2の市民事業専門委員会の検討状況について、増田委員長からご説明をお願いいたします。

(資料2-1~2-3により増田委員長から報告)

 

(北村委員)

 実際にこの補助金を利用させていただいた者としては、先程の次期実行5か年計画に向けた意見にもありましたが、団体は決まったフィールドでやっているケースが多いと思います。実情を知っている市町村の担当者に相談するのが良いと思いますし、実際に私なども相談をして物事が進むケースが多いように思います。市町村の担当者も加えて横の広がりを持たせる、 例えば補助金の審査の中に市町村の担当者を加えるとか、県政総合センターの担当者の意見も交えるなど制度に横の広がりを持たせることを、実際にやってみると良いと思います。

 もう一つは、この補助金を使って特色ある活動が出来たことに対しては、顕彰制度、表彰制度をやってみてはどうかと思います。例えば、神奈川新聞社では、神奈川地域社会事業賞があります。県からの表彰は社会的な権威があるように思いますし、活動団体の方にも励みになると思いますので、そのようなことも検討していただけると有り難いです。

(増田委員長)

 ご意見ありがとうございます。顕彰制度については委員会でも意見が出されまして、資料2-1の裏面にも書かれてありますけれども、お金が動くものではない方法でとの意見もありますので、今後も検討していきたいと思います。

(森本委員)

 資料2-3を見ますと補助額についての2-5という設問があり、D回答ということで不満があるというか、もう少し出してもらいたいとのアンケート結果が出ているようです。次年度の資料を見ると、それなりに金額的には設定されているような気もしますが、枠の設定と実際にはもっと金額を増やして欲しいとの意見との間に何か相関はあるのでしょうか。補助率の問題かも知れませんが、もし何かあれば教えていただきたいと思います。

(増田委員長)

 補助額の数字については、これに関して特に低いとは見受けられませんが、個々の団体によってはこれよりは欲しいとの考えの反映ではないかと思いますが、これに関して事務局で何か補足はありますか。

(事務局)

 事務局担当としての印象ですが、個々の団体のコメントを見ますと、補助率に関するコメントが多かったとの印象を持っています。具体的には、現在は補助率10分の8になっていますけれども、10分の10にして欲しいといった意見が多かったとの印象を持っております。

(田中座長)

 ありがとうございました。市民事業専門委員会は次回11月25日の予定とのことですので、本日の意見など参考にしていただき、制度の運用についてご検討いただければと思います。

 
(3)県民意見の集約・県民への情報提供について

(田中座長)

 議題3の県民意見の集約・県民への情報提供について、各チームから報告をお願いして、その後一括して質疑、意見交換を進めたいと思います。まず、事業モニターチームからの順でお願いいたします。

(事業モニターチームの活動状況について、資料3により北村委員から報告)

(県民フォーラムチームの活動状況について、資料4-1~4-3により森本委員から報告)

(コミュニケーションチームの活動状況について、資料5により坂井委員から報告)

 

(田中座長)

 ありがとうございました。3つのチームのリーダーから活動状況の報告をいただきました。それでは、内容についてご意見、ご質問があればお願いします。

(北村委員)

 先程、田中座長からもお話がありましたとおり、事業モニターに少しでも多くの委員の方に参加していただくためには、年度計画を早めに設定することは大事だと思います。次年度はなるべく早く計画箇所を決めて、皆さんに参加していただくよう努力したいと思いますのでどうぞよろしくお願いします。

(倉橋委員)

 はじめから事業モニターの日程を年度の初めに決めてしまう、内容は後から決めても良いと思いますので、日にちだけ設定してしまえば皆さんがそこに集約出来ると思いますので、そういう方法も考えてみてはどうかと思います。もちろん相手もあることですが、期間が長ければ相手もそこにセッティングしやすいと思います。

 それと県民フォーラムですが、今回人数は少なかったのですが、来られた方達の地域が横浜とは違ってかなりいろいろな所から来られていたことが非常に印象的です。やはり場所をどんどん変えていった方が、地域の方が少なくとも参加されて意見が出されるのではないかと感じました。

(林委員)

 教えていただきたいのですが、資料4-1の県民フォーラムの骨子案に関する質疑応答で、問2の県外対策をどう位置付けるかという回答の中に、基本的な考えとしては山梨県の森林整備の追加的な部分に充てているとの回答ですが、追加的な部分とはどのような意味でしょうか。

(市川水源環境保全課長)

 水源環境保全税については、一般財源による対策として水源林の整備事業を平成9年度からやってきましたが、平成19年度から税を充てる時に、今までやってきた取組にプラスアルファする部分の森林整備、つまりスピードアップする部分、加速化する部分に税を充てる整理としました。

 山梨県との関係ですが、山梨県でも森林環境税を県民からいただいて森林整備を進めております。山梨県でも森林環境税で整備しているベースの部分があり、神奈川県と共同で森林整備をやる部分は、それに追加する、スピードアップを図る部分です。神奈川県と山梨県とで協議をして大体この位の面積は追加で山梨県にやっていただくということで、その部分について経費を折半します。基本的なスキームは神奈川県の水源税の考え方と同じで、スピードアップする部分に充てるという形で施策のバランスを取っているということを、県民フォーラムの時にお答えさせていただきました。

(鈴木委員)

 県のホームページがリニューアルされたとの報告があり、大変有り難いと思います。ただ、まだ実際に使う段になると、行きたい時にその場所に行けないところがあるので、事務局とコミュニケーションチームとで努力を続けていただきたいと思います。

 例えば昨年度の報告書を見たい時に、どこからそこに行けば良いのかということです。具体的には、新着情報のところに資料集とあり、県民会議として出したものがリストになっているページに行きますが、この表紙のページを見ているだけではなかなか分からない。資料一覧はこちらというのがあって、そこをたたくとリストが出るのでしょうが、資料集の中にそれがあるという想像が働かないとそこをたたく気にならならないということがありました。大分良くなったというのは本当に有り難いと思いますが、なおご努力をお願いしたいと思います。

(坂井委員)

 ご指摘のとおりで、ページのトップの中のトップの部分がやはり地味なので、一番大事な情報がパッと分かるように、私もここはもう少し親切にしても良いと思っているところです。ありがとうございました。

(田中座長)

 1点確認したいのですが、事業モニターチームの資料3には点数が入っていて興味深いのですが、この点数は現場を見た後すぐに付けるのか、それとも話し合いをした後で付けるのか。評価点を付けるのはどのタイミングになるのでしょうか。

(北村委員)

 タイミングとしては、事務局から報告を求められる資料がありますので、その時点で点数を付けます。点数の基準は従来からの基準によります。

(田中座長)

 持ち帰って点を付けるということでしょうか。

(北村委員)

 そうなります。

(中門委員)

 事業モニターをやった後、その場で点を付けて、その後2週間程猶予をいただいて報告書を提出するのですが、今回の事業モニターで河川に行った時に、寺下排水路だと思いますが、パッと見た時にはこんなに良い自然環境の残った所を何故やるのかという印象でした。

 その後、第1期に対策をした桑原排水路を見ました。平成19年にメダカサミットがその場所であり、そこの環境を見ていたのですが、それから約8年経った今回のモニターで、その時以上に非常に良い環境が維持されているのを見た時に、ボランティアの方とか地域住民の方がいかにそこに関わっていくかということで、地域住民の持っている要望がきちんと入ったものにしないといけないと思いました。寺下排水路の方は、地域住民から要望があってそこの環境を変えていきたいという話がありました。その環境を見ただけで点数を付けてしまうと非常に低い点が付いたと思うのですが、2週間の猶予の中で振り返り、そういうことも考えないといけないと思いましたので、少し余裕を持って、考える時間を持って点を付けた方が良いと感じました。

(坂井委員)

 コミュニケーションチームとして、今回の報告とは別に、その後の進捗について報告します。前期に製作した「支えよう!かながわの森と水」「森は水のふるさと」というリーフレットは、制作段階から学校教育の中で使えるようには作りましたが、なかなかそれを活用する場面がありませんでした。それがこの度、12月12日と13日で開かれる星槎大学の教員免許更新講習で「支えよう」と「森は水のふるさと」が使われることになりました。そこに参加されるのは幼稚園から高校までの免許の更新をされる80名くらいの方々で、やっとそういう所で活用される場面が出てきたということでご報告させていただきます。

 それから、先ほど説明をせず申し訳なかったのですが、コミュニケーションチームについては、フォーラムに参加して、会場までの誘導やその場の雰囲気を確認するなどの活動をしております。今回のフォーラムに関しては、コミュニケーションチームの広報予算という形で媒体にお金を使っておりますので、1人を呼ぶのにいくらかかったかというコストについても、今後検討していかなければならないと思っております。

(田中座長)

 12月12日、13日の教員免許講習でパンフレットが使われるということですが、どんな方が講師でどんな形で開催されるのでしょうか。

(坂井委員)

 星槎大学の今年の講習では、山から海までの連続性の中で自然と環境、あるいは社会を考えることをテーマにされていて、特に今年は、地域との密着を重視するということで、山北町の流鏑馬の応援とか、箱根の歴史と風土についてなど公開講座をされている一環として、今回の講習テーマも設定されていると聞いております。

(田中座長)

 どなたが講師をされるのでしょうか。

(坂井委員)

 副学長の細田様です。

(伊集委員)

 事業モニターの評価の資料3に関して、全体でまとめるのでなく、各委員が評価点の1点から5点を付けるということですが、1から5の基準は示されているのか、どういうものを5と評価しているのか、あるいは4なのかということです。点検結果報告書もいろいろと意見はあるかも知れませんが、少なくとも5年間の目標の60%以上進んでいるとAという基準がある中で、このモニターの場合、各委員が4と評価しているのと3と評価しているのはどのような違いがあるのか、各委員が採点する際に基準があるのかというところをお聞きしたいのです。

 個別にこれが悪いということではないのですが、箱根町の一番最初のねらいは明確かのところで、例えば明確ですとされている倉橋委員と、滝澤委員の評価点はそれぞれ異なる時に、そこは評価として違いがあるのか、これはどのように理解したら良いのか教えていただければと思います。

(滝澤委員)

 滝澤の場合は、ねらいは明確かは良いのですが、点検結果はあまり良い点を付けていません。ねらいというのは、県が全体の事業として示されているのがねらいと受け取りまして、それに対してはやっていることは明確だと思いました。箱根町でやっているという意味でなく、全体の評価としてねらいはきちんと示されていると思い、良しとしました。

 ただ、箱根町のことに対しては、やっていることは良いと思いますが、本当に必要なのかということで点数を考えました。その辺の書き方は、県民会議で挙げられているねらいの大枠のところと、個々の部分をどう書いたら良いのかいつも迷いながら書いていたのが実情で、今度のモニターの時にはその点を確認してから書きたいと思っていたところです。

(北村委員)

 事業評価シートという様式が決められておりまして、以前からの懸案事項で点数評価しようとの流れで来ていたかと思います。その様式に基づいて5点が非常に良い、4点が良い、3点が普通、2点が悪い、1点が非常に悪い、という5段階方式で評価しようということで以前から進められておりますので、実際に事業が行われたものについては、評価を各委員がやる流れになっています。

(倉橋委員)

 私の場合、明確かどうかというのは、非常に良い場合と、ちょっと良いかなという場合、あとは普通の時で、その違いは主観的だと思います。その他の項目でも出て来ると思いますが、明確ではあるのですが、滝澤委員がおっしゃったとおり、本当にそれが必要なのかというのはまた別です。たしかにねらいは明確だが、また違った評価が出るということです。排水路については、私は1点を付けた部分がありますが、川をずっと見ている人間として、改修した場合に悪くなることがほとんどです。景観的に見て十分良い条件であることは、皆さんが見て分かると思います。そういう所をわざわざ、いくら自然護岸にするにしても壊すことはないだろうと。まして使うことのないところでもあるし、税金を使うのであればいくら良い工事をしようということでも1点を付けました。ですから非常に主観的ではあるということです。見方は皆違うので、5点と1点の違いについても見方が違うということを分かって欲しいと思っております。

(伊集委員)

 これをこれからどう出していくかの議論の紹介が先程ありましたが、点検結果報告書に出していくということで県民の方が見た時に、今のお話で意図があることはよく分かったのですが、なかなかそれが伝わりにくいのかなと思います。その点の工夫が必要と感じましたのと、点検結果報告書で出す時に、5から1までが何の点数か書かれていないと分からないので、情報発信する際の工夫が必要だと思います。

(中門委員)

 私が評価点を付ける場合、同じところを見ても1と5を付ける場合もあります。既に計画、実施されて結果として評価する場合と、事前にこれから計画しますよという箇所の点検の場合とでは評価の仕方が違って難しいと思います。

 事前にこれから計画しますよという箇所の点検の場合、私がポイントにしているのは、河川の場合は単年度で終わることは少なく、2年、3年かけてやっていくところがあり、計画から実施までどのように金額が割り振られて、どのように使われているかまで含めて見ていかないと難しいと思いますので、若干主観的なところと、上手く計画されているかを見ないといけないところがあるので非常に難しいと思います。

(淺枝委員)

 これは点が付いているので、それをいろいろな形で上手く利用出来ることもあります。私が採点した時の感想を申しますと、最初に行って付ける点と、それから説明を聞いてから付ける点とはかなり違ってきます。最初の点はかなり主観で付けているもので、その後で付ける点は別の意味合いがあります。

 例えば2回に分けて点を付けてみると、違った要素がその差の中に現れてくることもあります。私は良い点ばかり付けましたが、それは背景を伺って、なるほどそれは仕方ないなということでした。そういうところも工夫されると良いと思います。

(田中座長)

 ありがとうございました。評価点の話は、古くて新しい問題でいつも議論になるのですが、各委員が現場に行って1人の立場で評価する、それは適切な評価であるかと思います。その上で、評価の基準のようなものはゆるやかには合意しておいた方が良いというのはご指摘のとおりだと思いますので、評価をする前にリーダーのもとで共通理解をしておくこともあるかと思います。

 それから表記の問題で、5点が非常に良いという凡例を載せた方が良いとの件はご指摘のとおりですので、記載上工夫されると良いと思います。

 ありがとうございました。事業モニターチームが地下水、河川ということで評価をしていただいたということ、それから県民フォーラムチームからは10月上旬に行われた第26回県民フォーラムの結果と、来年1月に予定している次の県民フォーラムの企画概要についてのご紹介がありました。それからコミュニケーションチームからホームページの改善状況のご報告がありまして、委員からもう少し工夫が出来そうだとのご意見もございましたので、引き続き検討をお願いいたします。

 

(4)議題提案制度の手続について

(田中座長)

次に議題4の議題提案制度の手続について、これに関しては私から説明いたします。

(資料6-1~6-2により田中座長から説明)

 

(田中座長)

 このことについて委員からご意見、ご質問がありましたらお願いします。

(坂井委員)

 私がなんでこれを提出しようと思ったかですが、施策調査専門委員会で施策のあり方に関する議論の時間が少ないからです。同じ趣旨で、私はこのようなテーマで話し合う場が必要であるとずっと言い続けてきました。私が掲げてきたテーマは、その後の国と他県の動きを先取りしたもので、神奈川県民にとって必要な情報です。

 もう一つ別の角度から申しますと、勉強会を2回したとのお話がありましたが、これは最初、意見を聴取する会だと私達は聞かされておりました。それが直前になって勉強会と名前が変わりました。私は勉強会という場でも意見を聞く場だと伺っておりましたので、施策への提案をかなりいろいろと申し上げましたけれども、直前になって勉強会という名前に変わって、それらの意見が記録に残らなかったことは、私にとって非常に納得出来ないことでございます。

 そこの部分がどうして勉強会に変わったのかも含めて、委員の意見はどこで述べればきちんと皆で議論出来るのかということがあまりにも不透明で、そこが問題だと申し上げているわけです。

 もう一つ、それから第33回県民会議でのフォーラムに関する私の議題提案ですけれども、フォーラムチームの中では、ちゃんと皆でそれを読んでご理解いただいたとは思いますけれども、そのフォーラムチームの検討の中でも、以前に私が提出したフォーラムの振り返り、これは委員になってから大体ほとんどのフォーラムについて反省文を書いているもので、それを付け加えた上での議題提案だったわけですが、フォーラムチームの検討会では振り返りの書類が配布されませんでした。私が何を本当に言いたかったのかということがフォーラムチームの中でも共有されないままに、取り上げないとの結果になりました。

 ただ、私がここで申し上げたかったのは、フォーラムチームでの検討結果がどうであったかということではなく、私が1人の委員として出した書類でありながら、フォーラムチームがそれに対して干渉する、関与する、あるいは意見を述べる、それは別のことではないかと。ですから、ちゃんと配布して欲しかったし、振り返りについてもきちんと配布して欲しかったのです。それがどこかで、どういうフィルターでそれが止まってしまうのか。私は900万の県民と県知事からの依頼によって委員をやっているのですから、それがどこでどう止まったのかということは、きちんと会議の場で明らかにするべきだと思ったので、この議題提案書を提出しています。よろしくお願いします。

(田中座長)

 お話を伺いまして、2点ほど確認をしておきたいと思います。一つは県民会議の勉強会ということで6月に行った会議の持ち方について、坂井委員から提起がありました。これは確認ですが、県民会議の勉強会に対して、あるいはその直前の県民会議において、坂井委員から議題提案があったのでしょうか。何か議題の提案があって、意見聴取の会や勉強会になったとの文脈があるように聞こえたのですが。

(坂井委員)

 そういう意味ではありません。

(田中座長)

 それは議題提案書の話ではないわけですね、勉強会の話は。

(坂井委員)

 私の意見がこのように、議題にしないと言われ続ける理由は、多分私が施策調査専門委員ではないからです。では、施策調査専門委員会ではそのような内容が議論されたことがあるかと言えば、ないわけです。施策に関する議題を公募委員が出した時に、議論される場所がどこで確保されるかというのが最終的に不透明だと言っているだけです。それが何故四者だけで決められてしまうのか分かりません。

 今年に入っても、最初に意見を言う場だと言われて、6月の段階と7月のフォーラム終了後の2回あったと思いますが、最初の段階では勉強会ではなく、次の5か年計画に対して意見を言う場所だと言われていました。

(田中座長)

 少し話が違っているようなので、坂井委員は少しお待ちください。これは県民会議の議題連絡票の取り扱いについて、その手続について議論しています。文書を出されたその取り扱いについての議論です。

 それから2つ目の坂井委員からのご指摘が、県民フォーラムチームの検討会が8月20日に開催されました。その時に坂井委員から、7月末に行われたフォーラムの反省点というか、いろいろと反省すべき点があるのではないかという内容の文書が出たと、このように理解しています。それが今のお話では、坂井委員から提起された議題連絡票が配られなかったと説明がありましたが、これは事実でしょうか。これは事務局に確認した方がよろしいですか。

(事務局)

 その場ではお配りしておりません。

(田中座長)

 それはよろしくなかったですね。

(事務局)

 正式に議題連絡票としてご提出いただきましたのは、様式のみをご提出いただきましたので、坂井委員のおっしゃった振り返りという資料についてはお配りしていません。

(田中座長)

 議題連絡票を配っていなかったのですか。

(事務局)

 いいえ、それはお配りしました。

(田中座長)

 私は、そのことを確認しているのです。

(事務局)

 議題連絡票はお配りしましたが、坂井委員がおっしゃっているのは、添付資料として振り返りという資料をお書きになっているのですが、それについては正規の議題連絡票とともにご提出はいただいておりませんでしたので、お配りはしなかったということです。

(田中座長)

 つまり添付資料として事前に提出された、その添付資料は配らなかったということですね。

(事務局)

 はい。

(田中座長)

 一部は配ったけれども一部は配らなかったということですね、分かりました。

(坂井委員)

 8月31日の県民会議の資料1から6までに、私の議題連絡票は入っていませんでした。

(田中座長)

 今のご発言は8月31日の県民会議のことですね。その時に各チームの報告があって、県民フォーラムチームからの報告もありました。その時に、資料が入っていなかったとの話ですが、県民フォーラムチームの出す資料というのはどういう手順で、つまり県民フォーラムチームから県民会議への提出ですね、例えば事業モニターチームで言えば、事業モニター結果を県民会議に報告する、コミュニケーションチームはチームで検討した結果を県民会議に報告する、その際の資料の取り扱いはどういう形で決められているのですか。

(事務局)

 基本的には、県の事務局の担当と各チームのリーダーの方とで事前に相談して、調整をしながら配布資料を決めていくという手続になっています。

(田中座長)

 分かりました。そういうことのようです。

(坂井委員)

 私が申し上げたいのは手続ではなく理念です。私が意見を出してきたのは、私よりも若い公募委員がもっと積極的に意見を言いやすい雰囲気を作りたいという趣旨で、意識的に意見を出してきました。その結果の対応が、もう少し詳しく話を聞かせてくださいと呼ばれるのではなく、森林再生課に送られて、一方的に人格まで非難され、あるいは無視され、何故駄目なのかの説明もなく、意見を活かせる部分があるかという前向きな姿勢が示されたことは少なかったと思います。私はずっと意見を出し続けて来ましたが、昨年はあまり意見を出していません。何故かと言えば、私より若い委員がまた私と同じ目に遭うのではないかと思ったら、逆に私がもっと積極的に意見を言うよう勧めたために、かえって意欲を潰すことも危惧されて、逆に私は意見を言えなくなりました。ただ、任期もあと1年ですから、言いたいことをちゃんと言える環境を私は確保したいです。そのために私がこれを書いたとご理解ください。

 また特に今回は、5年に1度の見直しに当たり、本気で見直す気風を起こしたいと思いました。もっと現場の意見、あるいはこういう話を聞いたけれどもどうなのか、施策の本質に関わる議論がもっと会議の中で行われないと、今は事務手続の報告会のようになっています。そこは皆さん1人ひとりがもう少し意識を持ってこの問題に取り組んでいただきたいと思います。

(中門委員)

 私も資料の参考のところに記載のある意見を出した者なので、お話させていただきます。5月27日の第33回県民会議の際の話ですが、昨年、水循環基本法が成立して、今年7月に基本計画が策定されました。向こう10年の検討をする時に、神奈川県が水源環境保全税でいろいろな事業をやっていることは、先駆的な事例として活きてくるのではないかとの思いがありまして提案させていただきました。

 議題としては少し早いので次にということでありましたが、提案はしましたけれども日程からすると少し早かったなと思いまして、現実的には納得しています。また、その後できちんとその状況について委員の皆さんに資料を配布していただき、簡単ですけれどもその時点での説明をしていただきましたので、議題提案したことに対しては十分満足しています。

 それから今の意見にもありましたけれども、この場でいろいろな情報を共有化していくことについては、何か提案しても難しいのではないかと思いますので、この流れで良いのではないかと思います。

(鈴木委員)

 一委員としてこの件について思いますのは、委員がなるべくフランクに意見を言い合って、考えを述べ合うという文化を進めたいというのは大賛成です。そのために、なかなか他にはない県民会議という仕掛けがあるわけですから、是非その文化が広がるようにしたいと思います。

 ただもう一方では、これだけの人数の合議体ということですと、なかなか議論をするにしても思うに任せないというか、議論をなるべく広げたいと思うのですが、時間の制約も一方ではあります。もう一つは、言った意見が通るか通らないか、言った本人にしてみると9割方批判されたと思うわけですが、意見が全部通るものでは元々ないわけであります。フリーにディスカッションするという文化を広げるということと、なかなか言っても通らないという現実は常にありますので、これに懲りずに是非今までのスタイルで続けていただくのが良いのではないかと思う次第です。

(倉橋委員)

 私もずっと最初からここに座らせていただいている人間として、やはり事務的な議論が多くて、もう少し本当は議論をしたいなというテーマを皆さんそれぞれ持っていると思いますが、それを言う暇や雰囲気もないのですね。坂井委員のおっしゃるように、ちゃんと提出しても通らない、この手続を見るとなかなか通りにくいかなとは思います。

 もう少し最初の頃ですと、皆でこうしたいとの意見があった時に、割とスムーズにワークショップをやりましょうということがあったと思います。もう少し委員同士で、それは逆に言えばコミュニケーションチームで計画されたらどうかと思います。外に向けるものも一つですけれども、この中でもある程度、このメンバーの中で合意するのは難しいですけれども、議論として言うのではなく、本音の中でもう少し話せるような場があると良いと思います。それも一つのコミュニケーションだと思いますので企画されたらいかがかなと思います。

(坂井委員)

 倉橋さんがおっしゃっていただいたのは、まさに今年のコミュニケーションチームのテーマである、一つひとつの個別意見を点検しようという活動でございます。ですから倉橋さんの意見に頷かれた方は、コミュニケーションチームがこの個別意見を取り上げるべきだと言った時には、そのテーマが施策調査専門委員会の議論対象になるよう手続をお願いします。

(淺枝委員)

 特に施策に関しては、一番良いのはモニターの場ではないかと思います。モニターの場が今は説明を聞く場になってしまっていて、議論の場になっていないのです。見ている事業は分かるのですけれども、その背景のところの議論が実はないのです。その背景も含めて広い立場で事業を見て、実際のものを見ながら議論をする、そういった場がモニターの中にもう少しあっても良いと思います。以前は、モニターの後に皆で集まっていろいろと議論もしていました。そういった場があると、施策の一部に関しては良い意見が出て来るのではないかという気がしました。

(北村委員)

 資料6-2にある事業の流れの中では、県民会議として議題を取り上げる場合、取り上げない場合に情報の共有化と言いますか、委員から提案があった場合に、各委員にそれが事前に流れているかどうか、こういう提案がありましたよということを知らせた方が良いのではないかと思います。

 それともう一つは、淺枝副座長からもお話がありましたが、こうした問題点があった場合には、小委員会を設けてどういう流れで検討した方が良いのか、例えば事業モニターの評価方法をどうしたら良いのかについて専門委員会を設けて、どういう流れに持っていったら良いのかを検討して、それに基づいて評価シートが出来たと思います。問題があるならば小委員会を設けて、そのテーマに絞って議論をしていくというのも一つのやり方ではないかと思います。

(森本委員)

 県民フォーラムチームのリーダーということで、8月20日のことを思い出していましたが、その時の分科会の運営が大変で、あれではどうなんですかという厳しいコメント、議題連絡票が配られて県民フォーラムチームの中で検討しました。分科会が4つあって、たしかに坂井委員が出られた分科会ではそうだったのだろうと思います。ただ、他の3分科会に聞きましたところ、それ程でもなかったということもありまして、チームリーダーとしてはどうなんでしょうかと。たしかに遺憾なことだろうけれども、それをもって全てフォーラム云々がどうかというレベルでもないだろうということで話し合いをして、今後、該当の方は注意をしていただくというニュアンスで終わったように思います。

 いろいろな改善策があろうかと思いますけれども、たしかに事業モニターで現場を見る時に、お忙しいかも知れませんが極力、専門委員会の方々にご参加いただきたい。どうしても我々は専門家ではないので、見方とかいろいろと分からない部分もあります。先日のモニターでも専門委員に入っていただいて、水質だけでなく生態系とかいろいろなキーワードでお話をいただきました。事業モニターチームの中に専門委員が入っていただくためには、年間計画を早めに作るといった話になるのでしょうけれども、県民フォーラムチームのリーダーとしてコメントしておきます。

(田中座長)

 いろいろとご意見をありがとうございました。議題提案制度の運用手続については、改善点として情報共有をきちんとしたらどうかとのお話がありました。これについては今後の運用の中で議題として取り上げない場合には、各委員に情報共有していくことを進めたいと思います。

 それから坂井委員の意見提起の背景が、水源施策のあり方に関する討議、意見交換の場が少ないとお感じになられている、そのことが発端だと受け止めさせていただきます。私自身は、その点は非常に丁寧に行われてきていると認識していますが、これは認識の違いなので坂井委員と受け止め方は違うということですが、もし足りないとすればということで、ワーキンググループあるいはサロンと言いますか、もう少し施策について意見交換する場を、県民会議の全体会議では時間が取りにくいので、そういうことをしたらどうかとのご提案もありました。それはそれで皆さんの合意が得られれば、新しい施策のあり方等について、臨時的にそうした場を作っていただくことはやぶさかではありません。

むしろ私の理解では、今回の第3期水源環境保全・再生計画のあり方について意見書をまとめる、あるいは総合評価をするということで、この間、施策のあり方についてかなり議論をしてきたと理解しています。ですので、坂井委員から、そうした点が足りないと言われることについて、少し首を傾げるところはありますが、それは認識の違いなので、足りないと言われる方はそうしたお考えなのだろうと思います。その上で足りないと言われる部分について、さらに補足する、あるいは掘り下げるということがあってもよろしいと思います。

 それから事業モニターの場で議論をする、あるいはその場に施策調査専門委員会の委員が出て行って意見交換する。現場で施策のあり方や事業のあり方について、本音で話し合える場を作るのは必要なことだと思いますので、事業モニターに皆が参加出来るような形で運営していくことがとても大事なことのように思います。

 今回こうした議題提案をいただきましたので、このように皆さんの前に意見書をお配りするとともに、手続の流れを紹介させていただきました。また不足の点があれば、追加で次回の際にでもご提起をいただければ取り扱いをさせていただければと思います。

 

報告事項 第3期かながわ水源環境保全・再生実行5か年計画(骨子案)に関する意見について

(田中座長)

 最後に報告事項ということで、5か年計画骨子案に関する意見に移らせていただきます。それでは、事務局から説明をお願いします。

(資料7-1~7-2により市川水源環境保全課長から報告)

(鈴木委員)

 今日の議題1でお話をしましたとおり、10月29日の施策調査専門委員会で、骨子案とダム湖周辺の事業についてどう考えるかという議論をいたしました。資料1-1の議題2をご覧ください。ご説明いただいた骨子案の10ページをご覧いただくと、これについての意見の一つは、全体の骨子案の方向は県民会議の意見が踏まえられていて妥当であるとの上で、渓畔林事業が全く見えなくなるのはいかがかということで、11ページの1番事業のところには、さらに(1)から(3)まで小見出しが付いていますが、この小見出しのレベルでも渓畔林が出て来ないと、この辺りのレベルには出るようにして渓畔林事業がなくなるわけではないことが見えるようにするとか、10ページの表ですと、2期計画の3番事業から3期計画の1番事業に細い点線が書かれるなどした方が良いのではないかというご意見がありました。

 それからシカ対策を広げるという作戦になったのは結構で、2番事業の中でシカ対策が行われるのですが、タイトルが丹沢大山の保全・再生対策となっています。丹沢大山と名乗られている中で小仏や箱根のシカ対策もする話になるわけです。ですから、中身はともあれ、丹沢大山と言って小仏や箱根で対策をするのはどうなのかということで、別途配られたパブリックコメントの意見にも出ていまして、もう少し考えようがないのかといった議論がありました。

 それからダム湖の話については、県の考え方で現時点においては基本的に妥当ではないかとの討議をいたしました。

(田中座長)

 ありがとうございました。予定の時間が過ぎておりますが、少し意見交換をさせていただきたいと思います。いかがでしょうか。


(坂井委員)

 資料を読ませていただいて、沢山パブリックコメントが寄せられていることを嬉しく思いました。骨子案から素案に向けての間でこれらの意見をもとにして、きちんと県民会議としてこれをどう考えるか、あるいは質問もあるわけですから、不明な点があればどうなっているのかを確認する必要もあると思いますので、どの委員でも参加出来る場として素案に向けて、一度議論をする場を設定していただきたいと思います。

(田中座長)

 今の点は少し認識が違うのですが、パブリックコメントの受け取り手というのは県です。県民会議がパブリックコメントのそれぞれに応答するという義務、あるいは、これについて取り扱いをどうするかを決める権限はないということです。

 しかし、こうした意見があるということを踏まえて、次年度、あるいは次期計画に県民会議として意見を申すというタイミングはあり得ると思います。ですから、今回、各委員や一般の県民の方から寄せられた意見を机上に配布させていただいたのは、そういう趣旨かと思います。このことについて答えるのではない、しかし、県民にはこうした問題意識があるということを前提にして、次期計画について改めて県民会議の観点から、県民会議として意見を述べるということだろうと思います。委員は別のことを想定されているかも知れませんが、そういうことだと思います。

(坂井委員)

 今申し上げたのは、少なくともこういうことが分からないということも書かれていることです。例えば生活排水対策では、今まで富栄養化したダム湖の上流を対象に高度処理型の合併処理浄化槽を整備すると書かれていましたが、今回は富栄養化したという言葉が取れたので、全部のダム湖の上流で事業所に高度処理型を100%推進するのかどうか分かりません。

 また公的管理の内容も、一般競争入札が行われていることさえ、県は、県民に説明したことがありません。もっとそういうことを説明しないと意見を求められないのではないですか。意見を求めるに当たっては、その意見の求め方で良いのかという問題もあります。

 パブリックコメントとは別に骨子案も、県が受け止めるだけでなく、私達県民会議の委員も県民として、パブリックコメントの意見を見た県民としてこう考えるというものがあります。権限ということではなく、内容の確認や討議の場が必要で、意見として採用されるかどうかではなく、プロセスとしてきちんと確認すべきことを確認すると場が必要です。

(村松水・緑部長)

 骨子案につきましては、ご提出いただいた意見書に基づいて、全て基づいてということではありませんが、行政計画の骨子案ですので行政の責任のもとで作らせていただいております。これについてパブリックコメントと併せて、委員の皆様には情報提供させていただき、ご意見をいただこうということで、いただいた意見を資料として配布させていただいております。

 今後のスケジュールについて申し上げますと、12月に議会がございまして、その時には素案ということで、具体的なねらいや目標、具体的な施策を書いたものを現在作成中でございます。今日お配りしたパブリックコメントなどの骨子案に対するご意見については、その中に反映するもの、反映しないものもありますけれども、入れさせていただこうと考えております。

 そういうことですので、改めて県民会議から骨子案に対する意見集約をお願いしていただくことは現在のところ考えてございませんし、そうしたスケジュールもございません。ただし、ご意見はいただきたいので情報提供させていただいて、意見をお願いしたという手続としております。

 まだ、12月前後の素案がございますし、この施策は県税条例の手続もありますので、最終的な出来上がりまではまだ何とも申し上げられないところですけれども、スケジュール的にはそういうことになっておりまして、ご意見やご質問は直接、県事務局の方にいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

(田中座長)

 予定時間を過ぎておりますので、今日のところはこれ以上時間を延長することは避けたいと思います。委員のほうでお読みいただいて、ご意見がありましたら県事務局に送っていただければと思います。それは個々人でいうことになりますので、各委員からお願いしたいと思います。

 時間を延長させていただき大変恐縮でございました。本日予定している議題はこれで全てでございますが、委員から何かご提起のことはございますか。よろしいでしょうか、それでは事務局から次回の予定等をお願いしたいと思います。


(事務局)

 次回の県民会議の日程につきましては、来年の3月の開催を予定してございます。詳細につきましては改めてご連絡させていただきます、以上でございます。

 

(田中座長)

 それでは、次回は来年3月ということで少し間が空きますけれども、よろしくお願いいたします。それではこれをもちまして、第34回水源環境保全・再生かながわ県民会議を閉会といたします。どうもありがとうございました。

(会議終了)

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会議資料

次第

資料1-1 施策調査専門委員会の検討状況について

資料1-2 点検結果報告書の「総括」作成の流れについて(案)

資料1-3 かながわ水源環境保全・再生の取組の現状と課題 -水源環境保全税による特別対策事業の点検結果報告書-(第2期・平成26年度実績版)(案)(その1)

資料1-3(その2)

資料1-4 水源環境保全税による特別対策事業の点検結果報告書(平成26年度概要版)(案)

資料2-1 第53回市民事業専門委員会結果概要

資料2-2 平成28年度市民事業支援補助金募集チラシ(もり・みず市民事業支援補助金を活用してみませんか?)

資料2-3 市民事業等支援制度アンケート集計結果

資料3 平成27年度事業モニター実施計画、第1回事業モニター報告書

資料4-1 「第26回水源環境保全・再生かながわ県民フォーラム」結果概要について

資料4-2 第26回水源環境保全・再生かながわ県民フォーラムアンケート集計

資料4-3 平成27年度 第4回県民フォーラムチーム検討会議結果

資料5 水源環境保全・再生施策トップページ 修正結果

資料6-1 第34回(第4期第7回)水源環境保全・再生かながわ県民会議議題連絡票

資料6-2 議題提案制度の運用手続(現状)の流れ

資料7-1 第3期かながわ水源環境保全・再生実行5か年計画(骨子案)に関する意見

資料7-2 水源環境保全税の充当対象について

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