第33回(第4期第6回)水源環境保全・再生かながわ県民会議審議結果

掲載日:2015年10月8日

審議(会議)結果

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称

第33回(第4期第6回)水源環境保全・再生かながわ県民会議

開催日時

平成27年8月31日(月曜日) 18時00分から20時20分

開催場所

崎陽軒本店6階会議室 1号室

出席者【座長・副座長等】

田中 充【座長】

青砥 航次、伊集 守直、金森 厳、北村 多津一、倉橋 満知子、坂井 マスミ、佐藤 恭平、篠本 幸彦、鈴木 雅一、滝澤 洋子、中門 吉松、西 寿子、服部 俊明、林 義亮、前田 裕司、増田 清美、森本 正信

次回開催予定日

平成27年11月13日

所属名、担当者名

水源環境保全課調整グループ 担当者名 高乘、葉山

電話番号 045-210-4352

掲載形式

  • 議事録

審議(会議)経過

開会

(田中座長)

 ただ今から第33回水源環境保全・再生かながわ県民会議を開会いたします。早速、議題に沿って議事を進めてまいります。本日も多くの議題があり、特に議題3と4はご承認をいただく手続がありますので、闊達にご議論をお願い出来ればと思います。

 

1 議題

(1)市民事業専門委員会の検討状況について

 それでは、議題1の市民事業専門委員会の検討状況について、増田委員長からご説明をお願いいたします。

(資料1-1から1-2により増田委員長から報告、服部委員からコメント)

 

(服部委員)

 市民事業の中でも議論をしていて、今までは公的なお金を使って28年度までは実施できるが、その後はどうするのかという議論があって、一団体一団体ではなかなか難しいが、例として今やっている団体が一つになって、ネットワークを作って民間企業からお金を集める手法もあるのではないかという話がありまして、そういうところからファンドレイジングをやってみようという話がありました。私も参加させていただいて非常に有意義だったと思いますし、アンケートにもあるように、助成金の意味そのものが、なぜ助成するのかということが理解できて良かったと思います。

 

(田中座長)

 ありがとうございました。この件でご意見、ご質問はございますでしょうか。

(坂井委員)

 市民事業について今までずっと課題だったことは、事業として自立していかない、独立してやっていける力がないということで、それはお金と人だろうということからこうしたことをされたと思いますが、お金がないから人が集まらないこともあると思います。ではなぜ、お金が集まらないのか、なぜ、神奈川県の市民事業が他県のように成長しないのかですが、結局、材価が安過ぎてやっていけないとの意見がありました。神奈川県では材価が安くてやっていけないから他県で活動しようかと思っているという意見もありましたので、材価も市民事業に連動していることを考慮して、今後の展開を考えていけばプラスになると思います。

(田中座長)

 ファンドレイジング講座は大変好評だったようでございまして、今回が初めての取組でしたが、アンケートにもあるように大変参考になったとのことです。是非、こうした機会も使いながら、この後アンケート調査も予定しているとのことですので、各団体のアンケート調査の結果も踏まえて専門委員会でご検討をお願いしたいと思います。

 

(2)県民意見の集約・県民への情報提供について

(田中座長)

 議題2の県民意見の集約及び県民への情報提供について、各チームからご報告をお願いして、その後一括して質疑、意見交換を進めたいと思います。まず、事業モニターチームからの順でお願いいたします。

(事業モニターチームの活動状況について、資料2-1から2-2により北村委員から報告)

(県民フォーラムチームの活動状況について、資料3-1から3-2により森本委員から報告)

(コミュニケーションチームの活動状況について、資料4により坂井委員から報告)

 

(田中座長)

 ありがとうございました。各チームリーダーの皆さんからご報告をいただきました。それでは、この内容についてご意見、ご質問をお願いします。

(佐藤委員)

 事業モニターについて、たしか最初の案では桂川清流センターのモニターがあって、それを見直したということだと思います。折角PACという装置を投資して設置してもらいましたので、現地にモニターに行く必要はないと思いますが、そこの運転データ、性能を確認しているデータを取り寄せていただいて、最初の頃と比べて効果が上がっているかどうかをチェックしたいと思います。

(田中座長)

 データをきちんと確認してほしいとのご意見です。これは事務局でも整理できると思います。要望は承りました。

(坂井委員)

 7月の県民フォーラムで、Cグループの分科会を担当しましたので、そこで感じたこととフォーラムの意見を申し上げます。今回のフォーラムの一番のポイントは分科会で、フォーラムは県民が討議する場なので、そのために午前中からいろいろと情報提供をして、それに対して皆さんが考えられたご意見を伺う重要な場であったと思いますが、残念なことに20人位のグループの半分以上が県関係者というこの会議室の中のような状況で、普通に参加されている人が意見を言える環境になかったと思います。どちらかと言うと県民の方が少数派になってしまい、非常に居心地の悪い場になってしまったことを私たちは反省しなければなりません。

 以前、平成24年11月に相模女子大でフォーラムをやった際は流域協議会との共催でしたが、その時に代表幹事の方に神奈川県民の方が討議する場なのでよろしくお願いしますとお伝えしてご理解をいただいていました。Cグループに参加された流域協議会を名乗る方々は、討議の途中で(進行役である)私の後ろで名刺交換を始めました。そのうちのお一人の名刺には「会長」と書いてあったようですから、組織の中の連絡がとれていないのではないでしょうか。組織としてきちんと対応していただく必要があると強く感じました。山梨県の方が今まで意見を言う場がなかったとの話もありますが、県民会議には流域協議会所属の委員も参加されていますし、点検結果報告書を見ても、今まで言うべきこと、やるべきことを尽くした上でそうした行動に出ているのかという点に関しては努力不足だと思います。神奈川県民の議論する場で大きな声を出す前にしていただくことが沢山あったはずだと感じています。

(倉橋委員)

 坂井委員から、桂川・相模川流域協議会に迷惑をかけられたとのご意見がありましたが、多分他の方は24年度のことはご存じないと思いますし、24年度に関しては流域協議会のシンポジウムに、逆に後から県民フォーラムの話を持ち込まれたもので、坂井委員もその時の状況は把握されていないかと思います。その中で個人的に代表幹事とそのような約束を取り交わしたということも私は聞いておりませんし、今回、山梨県から大分来ましたが、この10年の振り返りの中で、上流域対策が始まってやっと2年です。成果も結果も見えないうちに意見を言うことは出来ませんので、10年後のためには上流部対策について神奈川県民にも知っていただきたいからということで、是非参加して機会があれば話をした方が良いのではないかということで、流域協議会としてはこのような方向性をとりました。一部の会員については対応が難しいところがあり、他ではそのようなこともなかったと思いますが、ご迷惑をかけたと私も個人的には思っております。知らない方ですと、必死に制止しようとすると思いますが、なかなか簡単に理解を得られないので大変ご迷惑をかけたと思います。

 私はDグループでしたが、一般の方がたしか2から3名で、ほとんどが関係のある方ばかりでした。1人だけ意見を言っていただきましたが、他は意見が出ませんでした。その中で、上流部から来られた方にこの際だからということで話をしていただきました。そうした時間がありましたので、上流部のことを職員も含め、少しは皆さんに理解していただけたのではないかと思います。他のところでも意見が少なかったという話もありますので、お騒がせしましたけれども、意見の内容としては増えたのではないかと個人的には思っています。

(服部委員)

 27年度の事業モニターの実施計画について、秦野市等で実施するとのことですが、山北町の森林組合が実施した熊山林道の林道脇で長期施業受委託で、なおかつ間伐材を搬出するということで、当初は林道脇のみで100立方メートルほど搬出予定だったのが、秦野の森林組合が手伝ってくれて作業道を入れました。それによって700立方メートルぐらいの材が出てきていますので、どういった考え方で作業道を入れるとそれ位材が出てくるのかということも参考になりますので、事業が終わった後を見ることになりますが、是非ご覧いただけると有り難いです。

(田中座長)

 事業モニターの予定ですが、出来るだけ早く日程を決めて委員に周知をしていただき、多くの委員に現場で見ていただいて事業評価に役立てるということだと思います。モニターチームの中では日程の目安がついていると思いますが、委員への連絡に若干時間がかかっているようですので、ご留意をいただきたいと思います。また、実施の時期的なことについて、森林に関しては雪など降ると大変かと思いますのでご留意をいただければと思います。

 それから前回の県民フォーラムですが、3月にもプレフォーラムを行い、今回は午前、午後と1日かけてのフォーラムを行いました。内容的には盛沢山でしたし、質の高い情報発信が出来たのではないかと思います。ただし、坂井委員ご指摘のように、一般県民の方の参加が思ったより少なかった、3月と比べても若干少なかったことがあります。一日がかりというのは負担になる、夏休み中でもあり負担になるということがあったかと思います。開催時期や時間の配分等、今後大掛かりなフォーラムをする場合には要検討ということだと思います。

 それから、流域協議会に関しての坂井委員からのご意見について、頷けるところは多々ありましたが、県民フォーラムという開かれた場で、あらゆる方が参加可能であるということ、流域協議会の方が上流部の実態を神奈川県民の方に伝えたいとの思いがあって、あのように発言をされたのだと思います。

 ただし、コーディネーターの制止を振り切って話を続けるというのは常識外のことでして、こうした際にはきちんとした対応のもとで行われるべきだった、これは残念なことだったと思います。そうしたことがあれば、もう少し強い制止をすることもこれからは考えていかなければならないと考えます。

 それから、コミュニケーションチームの大変多岐にわたる、参加者数で言うと数千人の意見をまとめて、分類、抽出をしていただいて、引き続き分析を続けられるとのことですので、是非お願いをしたいと思います。県民の意見や関心がどこにあるのかというところで、こうしたことを通じて手掛かりにしていきたいと思います。ありがとうございました。

(中門委員)

 フォーラムのPRと終わった後にどのように県民の方に伝えていくかについて、フォーラムチームでも事前の検討会議を開催して検討しました。結果的には、終わった後の新聞に取り上げていただくこともなく、参加した方の範囲にとどまりました。3月のプレフォーラムでは、神奈川新聞の横浜地区版に内容が掲載されて、新聞をご覧になった県民の方に伝わったと思います。

(鈴木委員)

 7月26日のことで、非常に密度が濃かったものの一つに、午後の部の5名の方の意見発表があって、新聞でインタビューしていただくなど、県の施策というよりも専門家から見た神奈川県の自然環境と水ということで取り上げていただくような位のレベルがあったのかなと思います。そうした意味でも、より関心を持っていただく努力をしたいと思います。

 

(3)施策調査専門委員会の検討状況について

(田中座長)

 それでは、3つのチームの活動状況については、ここまでとさせていただきます。次に議題3の施策調査専門委員会の検討状況について、鈴木委員長からご説明をお願いいたします。

(資料5-1から5-2により鈴木委員長から報告)

 

(田中座長)

 鈴木委員長、報告書の取りまとめには大変な作業があったわけですが、ありがとうございました。これは昨年夏の施策調査専門委員会から原案づくりを始め、数回にわたり検討し、県民会議やプレフォーラム、県民フォーラムでも意見交換をし、検討を重ねてまいりました。委員の皆様には、評価の内容や盛り込むべき内容、見せ方などいろいろな角度からご意見をいただき、それをまとめてきたということです。鈴木委員長からお話がありましたとおり、内容についてはこれをもって最終案とさせていただきたいと思いますが、若干編集上もう少し手を入れなければいけないところもありますが、一先ずこれでご確認をいただきたいというのが委員長、座長からの提案であります。全体を見てご意見、ご質問がありましたらお願いします。

 

(坂井委員)

 たくさんの資料を作成いただきありがとうございました。たくさん書いてあってすごいなと思う反面、相変わらずだなと思うところもあり、2点申し上げます。

46ページの進捗率、アウトカムのところですが、例えば渓畔林の整備事業はどのように整備したら良くなるか、ビジョンのようなものを求めて試行錯誤を重ねてきた結果、こういうことをすれば渓畔林が良くなるということが分かるようになるのが目標だったと思いますが、ここでは、何ヘクタールやったという数字でしか見ることができません。事業モニターでは、試行中であってその成果はこれからですと説明を受けましたが、この資料にはその後の成果はどうであったかという説明はありませんので。これは進捗率であってアウトカムとは呼べないと思います。同じように間伐材搬出促進も、それによって何が良くなったかに関しての言及はありません。アウトカムと言う以上、何をめざしてその事業をやったのかを含めて説明する必要があります。

 120ページは今回初めて出てきた部分ですが、良質な水を安定的に確保するのは手段であって目的でないと思います。その先に何があるのか。良質な水の安定的確保を通じて何をするのかということは、水源環境保全税の最初の段階から抜けているところでした。人の姿が見えないとか、担い手の姿が見えないとか、将来の担い手をどう確保していくのかとか、人の姿に触れていないままに最後まで続いてきていましたが、それが121ページの最後の3行に突然「このように県民が一つになって取り組んでいくことにより」と書かれています。担い手に関する記述が全くないのに県民が一つになって取り組むとはどのようなことなのか、これでは説明になっているのでしょうか。私が委員になった時も、今期の最初の会議(平成26年5月)でも申し上げましたが、神奈川県民が全員で取り組むことができる唯一のテーマが水源環境という問題であり、そこにより多くの担い手が参加し、そこからどう県土県民の一体感を醸成するかを考えなければ意味がないと申し上げてきたと思いますが、その部分はずっと欠落したままで、全体的に理念とビジョンが不足していると思います。

(鈴木委員)

 ご意見ありがとうございます。私も同じように思うところもあるが、1つ目は12事業の個々の事業それぞれについては、アウトプットという量的指標は全て数字が揃うが、1次的アウトカムであっても、真の意味の質的指標が出ているかというと、残念ながら全て出ているというものではなく、評価手法自体が検討途上である。もっと頑張れという声として受け止めたい。評価そのものが難しいものと、評価という事業としての実施がまだ煮詰まっていないものと2つの意味があります。2つ目は、今後に向けて担い手は大事だが、施策大綱の出口に書いてあるのは水循環機能の保全・再生と将来にわたる良質な水の安定的確保であり、大綱の中で評価するということではここがゴールになると思います。もちろん、県民会議として大綱の先を目指して議論し、書き込むこともできるかも知れないが、現状では最後の3行まできたということでご理解いただきたい。

(田中座長)

 坂井委員からこれまでも、そのようなご意見を伺ったことがありますが、とくに44ページから45ページが12事業と施策全体と最終的な取組のゴールになり、ここをめざして事業を進めていくという組み立てです。例えば県民参加が必要であるということも、一歩先の目的として掲げるということもあるかもしれませんが、水源環境保全・再生施策としては一先ず、この枠組みであるということでご理解いただきたいと思います。他にご意見いかがでしょうか。

(滝澤委員)

 121ページの最後の絵のところ、カラーになるとインパクトが強く、川だけが強調されて森林が見えないなと感じました。

(田中座長)

 他にいかがでしょうか。先ほど鈴木委員長からもお話がありましたが、若干、表現を調整しなければならない箇所もあるので、ここから先は座長一任ということで、内容についてはこれでご確認し、ご承認いただきたい。今日付けで県民会議のご承認をただいて、総合的な評価(中間評価)報告書ということで確定し、県に提出したいと思いますが、いかがでしょうか。

 

-異議なし-

 

(田中座長)

 ありがとうございました。それでは、あとは事務局と座長、場合によっては委員長にもご確認して、整理したいと思います。本日付けで県民会議から県へ提出する文書ということになります。

 

(4)次期実行5か年計画に関する意見書について

(田中座長)

 それでは、最後の議題となります議題の4ですが、次期実行5か年計画に関する意見書でございます。これは、今ご議論いただいた総合的評価報告書、中間評価報告書を受けて、県民会議が次の第3期計画に向けて取りまとめる意見書という位置付けとなります。これについては私から説明、提案をさせていただきます。

(資料6-1から6-3により田中座長から報告)

 

(田中座長)

 こうした内容で意見書を整理させていただき、県に提案をしていきたいと思います。ここまで私の方から説明をさせていただきましたが、最後に確認、ご意見がありましたらお願いします。

 

(坂井委員)

 順応的管理とは、見直していくということです。見直す以上は、見直す理由も説明されなければなりませんが、それは誰が説明するのでしょうか。

5年、7年とやってみて、やってみたら意外と上手くいったこともあるし、やり過ぎだったこともあるはずです。また一般行政水準の事業、元々の一般会計の事業にゆがみがあると、そこに超過課税を加えることによってその弊害は、加速し増幅され、あるいはドライブがかかる。このようにゆがんだ姿が拡大すると、傷口が広がってお金をいくらつぎ込んでも問題はなにひとつ解決しません。どこがどう悪くてどう直そうと思ったからこういう意見になったということが、少なくともこれを読んでいる限りは伝わってこないのですがそれはどのように説明されるのでしょうか。

(鈴木委員)

 一対一対応的にはなっていないと思うが、私の理解は、資料5-2が中間評価報告書ですので、ここがまずいといったことは、まず中間評価報告書に書かれているはずです、つまり評価の結果ですから。そこに書かれたものをまとめて、意見書になっている関係かと思います。今のご指摘は、資料5-2の評価のここの部分をもっときちんと書きなさいという意見として伺います。その評価の記載が資料6-1の意見書につながっていると理解しています。

(坂井委員)

 目標の設定は、やってみなければ分からないこともあります。やってみた結果このように修正するという経過を示して説明した方が、試行錯誤や苦労があると県民には分かると思います。例えば資料6-1の2ページに一般行政水準との記載があり、そのあとに突然3ページになって「高標高域の県有林等も含め」と書いてあって、それこそ一般会計の事業なのにどうして突然出てくるのか、県民に諮っていないと思います。ここの部分を誰がどう説明するんだろうとか、見直しの経緯については、私も分からないのに県民はどうして分かるのだろうと思うのですが、そのあたりはどうでしょうか。

(田中座長)

 今のご質問は、具体的には高標高域の県有林への対策が一般的な行政水準として行えているのではないかということでしょうか。

(坂井委員)

 一般会計からどうして特別対策事業に入ってくるのか、私達はモニターに行ってなんとなく雰囲気は分かるが、それを県民に説明出来ているかというと、出来ていないと思います。

(田中座長)

 これは事実関係はどうなのでしょうか。

(矢崎水源環境保全課副課長)

 高標高域の県有林等も対策を行うべきだという意見を県民会議等でも多くいただいており、それを意見書に反映しています。一方で、県が骨子案をつくる特別対策事業は、ここにも書かれているとおり、一般的な行政水準を超えた部分についてしか税が充てられない。県民会議からご意見をいただければ、高標高域の県有林について、一般会計事業ではない特別の対策ができるかどうか検討したい。

(鈴木委員)

 今、坂井委員から高標高域の県有林ということでご指摘をいただいたが、災害発生状況の前の土壌保全対策、土木的工法を含めた土壌保全対策というのがある。これが防災事業だとすると一般的な行政水準ということになります。ただそれだけだと追いつかないというか、その点をきめ細かくやるという性格があるのかなと思っています。その内容が中間評価報告書のどこにあるかというと、個々の意見に対応する意見が従来から出されていたという理解でいます。一般的行政水準を超えたものについて事業を行うというのは、高標高域の件だけはなく水に関するものも該当するものがあると思います。

(坂井委員)

 おっしゃっていることは分かります。私が心配しているのは、緊急だから、一般会計にお金がないから、早く直したほうが良いところは良いに決まっている。崩れてから2年も3年も放っておいたらやっぱりその地域の人は不安だし、見ているだけでも辛いと思います。だからそれは早く直して差し上げたい。ただ、これをずっとやっていくと、他県ではすでに、一般会計の森林予算や災害対策予算が減らされるということが起きているのです。一般会計の事業にも手をつけるということは、超過課税が恒久化というリスクがあり、そこの部分を私たちがどう担保するのか、責任を持つのか、説明するのかということが問われているということを申し上げているのです。

(田中座長)

 私の考えもそうですし、事務局もそうだと思いますが、それは整合していると考えていまして、特別対策事業については、現行計画に基づく事業、一般的行政水準を超えて新たに取り組む、あるいは拡充する事業を構成事業としている。その延長で高標高域の県有林や、先ほど話が出た土壌保全対策の強化などがある。その組み立ては理解していただいているでしょうか。

(坂井委員)

 モニターで現場を見ているので、何が言いたいかは理解しています。しかしそれを考えずに進めると、思わぬ落とし穴があるということを踏まえた上で、意見を述べていく責任が県民会議にはあると申し上げています。

(田中座長)

 分かりました。よく注意をして特別対策事業について載せれば良いということではなくて、一般的な施策事業との関係も十分見ながら進めていかないと、場合によっては副作用が出る可能性があることに留意する必要があるというご指摘でした。単に特別対策事業に載せるだけでは、一般的な対策事業に支障が出ることも考え得るのではないか、この点について留意していただきたいということです。

(服部委員)

 3ページの2-1の一番下段ですけれども、水源の森林エリア内において、市町村も主体的に取り組みを実施できるような仕組みを検討すべきということがありますが、現在、市町村が主体的に地域水源林エリアの中で実施されていますし、市町村有林にあっては、地域水源林エリア内と水源の森林エリア内の市町村有林、これについても整備ができる形になっておりますが、ここで市町村も主体的にというのは、水源の森林エリア内においても、市町村有林以外の私有林についても、森林整備を実施していくという意味合いで書かれているのかどうか教えていただければと思います。

(矢崎水源環境保全課副課長)

 今、服部委員のおっしゃったとおりです。

(服部委員)

 市町村は同じセクションの中で農林水とやっているなかで、これを市町村でどういう位置付けにするか分かりませんけれども、主体的に取り組むというのは、実施体制そのものが難しいのではないかなと思いますので、そういったところも考慮しながら、仕組みを考えていただければと思います。

(田中座長)

 主体的に取り組む仕組みということで、是非そういったところに工夫していただくようにしたいと思います。

(伊集委員)

 意見書の内容そのものに関わることではないですけれども、先程の話に出たような、施策大綱に基づいた基本的な考えと施策の方向性というものがあって、基本的な考え方は引き継ぎつつ、場合によっては、検討によっては必要な細部の変更もありうると認識しているということで、そういう見直しあるべきかどうかということをどのように検討すれば良いかというのが出てくると思いますが、施策大綱というか、20年間の施策を予定して、300円の均等割と0.025%の所得割をかけるという税率が決まった前提としての、20年間の施策の予定額というのがあると思いますが、そこが細かく5年ごとに分かれているかというのは分かりませんが、20年間の施策をしたら全部でこれだけ必要になるという、元々の施策の全体像というのは、今まで見たことがないが、数字が出ているので当然あるはずとは思いますが、それは示していただくことは出来るのでしょうか。

(市川水源環境保全課長)

 施策大綱につきましては、20年の取組ということでかなりロングスパンの目指すべき姿を示しています。今おっしゃられたような、事業費ごとというのは、施策大綱を概ね5年程度に区分けして、5年の実行計画、5年の中で取り組むべき事業費を、総体については各実行計画の中で大体単年度で39億ベース、5か年で掛ける5ぐらいのベースで、事業費を出しまして、その事業費に基づきまして、超過課税の税率を決めていくという、各5年ごとに出しています。20年の長期で大体この施策事業にどのくらい総体として要るかについては、施策大綱時点では積算等はしておりません。大綱自体は目指すべき姿という、基本的なビジョンを指し示しているもので、そこの中に5年間ごとの、実行計画の中で具体に、施策の事業費を把握しまして、総体を出しています。

(伊集委員)

 実際に税率が出てくるのは、具体的には第1期の5か年計画ということですか。

(市川水源環境保全課長)

 第1期の5か年計画と第2期の5か年計画。それぞれの5か年計画の時に、事業費総体が出てくるということです。

(伊集委員)

 分かりました。その上で第1期であれば、第1期の5か年で想定したものと、それに基づいた単年度の予算があって、その上で、今回の中間の総合的評価にあるような、50ページから53ページにわたる、要は決算額とか執行額というのがあります。その中で当初5か年計画の中で予定しているものと、当然、施策を行っていく上で、金額のずれ、予算配分のずれが出てくるということがあると思いますので、その見直しをしていく上では、基本的に前提として持っておく資料として、5か年計画の配分と単年度の予算と、その上での執行額があって、特に下水道処理とか合併処理浄化槽とか、予定のものと大分変わっているものがあるということで、そういうものがあると、なぜここにずれがあるのか、なぜずれが生じたのかという、我々が見直すための分析の出発点として重要な資料だと思うので、今回の資料に入れるということではないですが、今後そういった検討をする上で必要な資料として共有しておく必要があるのではないか、今後の課題ということだと思いますが、そういう資料をみていく必要があると思います。

(田中座長)

 私の理解では、施策大綱というのはビジョン、将来像を示すもので、そこに向けての中心的な特別対策事業として、第1期の実行5か年計画を立てる時に、その導入段階では何百億かかるといった試算はしたのでしょうか。

(市川水源環境保全課長)

 していません。

(田中座長)

 していないということですね。第1期の5か年計画を提案する時に、向こう5か年これだけの事業が必要なので、均等割と所得割でこの位必要ですという提案をし、それが議会で議決されて事業計画が確定したということです。したがって、向こう5か年についてはきちんと数値があり、その事業費があり、それを単年度毎に執行していく中で5か年の事業を実施し、5か年の目標を達成する。そこでもう一度PDCAのチェックアンドレビューをして、さらに補強をしていく、場合によっては上乗せをしていく。あるいはもうかなり出来ているので減額をすることもあるかも知れません。

 第1期から第2期にいく時には継続ということで、同じ水準のものを継続したということです。今回8年目、9年目に至り、第3期という折り返し地点を迎える時にどうするかという話があったわけです。選択肢としては3つあって、やめてしまうという選択肢もあるし、継続するという方向、あるいは減額するか増額する、つまり変えるという選択肢もあったけれども、県民会議委員の総体としての意見は継続する、ほぼ同じ規模のものを第3期も継続するべきだという意見に集約されて提言をしたということです。

 委員ご指摘のように、第2期まで終われば10年間で、どれだけの費用をかけてどれだけの事業が出来た、それで向こう10年間同じ規模のものをやるとすればこれだけの事業が出来そうだと、およそ総枠としてはこれ位になりそうだとの予定額、見込額を出しておく必要があるかどうかとの議論があるかも知れません。向こう5か年、第3期の見込額は出ると思いますが、場合によっては第3期でやめるという可能性もないわけではないので、20年計画だけれども15年やって当初の目標よりもかなり達成出来たので、これで水源環境保全事業としては一先ず予定目標終了ということもあるかも知れません。しかし、現行のままいったらどの位になるのかという総枠の見込額を出したら良いのではないかというのが委員のご意見という理解でよろしいでしょうか。

(伊集委員)

 今後の見込みを出すというよりも、これまでにどういう予定が立てられて、それがどのように単年度の予算に割り振られて、それが実際にはどう執行されたのかというところの経過を見て、その上で今後どういう方向があるかという、今回の意見書にもあるような、場合によっては見直しも必要だという我々の認識の前提としては、私の場合は財政面から見ていますが、予定と執行とその見直しというのをもっと関わらせていくことが必要なのかなということです。

(田中座長)

 それは資料5-2の50ページから53ページにかけての数値であるということではないでしょうか。

(伊集委員)

 それは執行額だけです。ページの右端に計画に対する進捗の記載がありますが、もっと言えば第1期で見た5か年の全体の予定と、単年度の予算があればということです。

(鈴木委員)

 それは表の一番下に事業費の計と超過課税相当額の欄があり、上下で若干差がある場合もあります。

(伊集委員)

 これは決算額ですが、それを見る時に予算と対応させて見ることも必要で、どのように計画して、それを執行していく上で、今年度このように執行する予定だったけれども、使えなかった、あるいは必要がなくなったものをここで利用したということがあるわけで、そうした動きがどうなのかということも、予定していた事業と行った事業との差が出てくる部分でもあります。

(田中座長)

 分かりました。ご指摘の点は、年度当初の予算と執行との差を見ていくことで、何が執行出来なかったということが明確になるということですね。

(伊集委員)

 そういうものがあった方が、実際に行われた政策との違いが見やすいので、そうした資料も使っていくと良いのではないかということです。

(田中座長)

 それは毎年の点検結果報告書にそのデータが載っていたのではないでしょうか。

(伊集委員)

 それを流れとして捉えるような形で、資料があった方が良いかなということです。

(田中座長)

 分かりました。今の点は、意見書本体というより中間評価報告書の審議の段階で伺うべき意見だったかと思います。

(北村委員)

 今の点に関連して、水源環境保全税を継続的に取り組むことが必要だと感じているが、前回のフォーラムの中で分科会の有識者の先生がこう言っていました。水源環境保全税は超過課税なので特別対策事業に充てることであり、人間の病気で例えるなら、緊急の外科手術に対応するのではないか、緊急の外科手術が継続的に使われるのではないかというご意見がありました。外科手術の終わった後は、自然治癒力という言葉を使っていたが、ある程度、自然の力を利用した治癒力を高める施策を考えないといけないのではないかと。その中で20年の超過課税である水源環境保全税が継続的に使われてしまう暗黙の了解のようなものが出来てしまうと、超過課税の固定化に繋がる恐れがあり、我々としても注意する必要があります。

(佐藤委員)

 各論2-1の森林関係事業、6つ目の丸について「公的管理が終了した私有林について、森林の公益的機能の維持を図るため、森林管理の新たな仕組みの構築を検討すべき。」とあり、これには全く賛成ですが新たな仕組みとはどういったことを示すのか、これはまた税金の注入に当たるのかどうか。私の意見としては、究極的には林業の自立、林業が産業としてしっかりと成り立っていく仕組みを検討すべきだと思います。つまり森林整備をやっていく限りはちゃんと林業は回っていくのだということです。材の値段が安いといった問題もあるが、なにか知恵を出し合って仕組みを考えることが必要だと思います。今日の日経の夕刊に木造ビルで林業再生という記事が載っており、国、自治体も後押しと書いてある。建物をCLT構造を使って作ろうというものであり、このように知恵、技術を使って、林業を材としてではなくもっと違う付加価値を見つけるような仕組みを検討していくことが重要です。

(中門委員)

 神奈川県では個人からの超過課税に頼っているが、他県では個人プラス事業者からいただいている。その代わり個人からの負担の押し付けだという意見に対し、神奈川県では事業者に対して森林再生パートナーという形で事業者に参加していただいて、企業からお金をいただいて森林を再生していこうとしているが、将来的に個人から超過課税を継続的にいただくのは難しいことと思うが、森林再生パートナー制度を充実させていけばやっていけるのではないか。そこでお聞きしたいのが、当初約10年前にパートナー制度で、このように事業者に協力していただこうと検討した内容と、今現在それが十分機能を発揮して事業者が協力していただけているかをお聞きしたい。

(斎藤水源環境保全企画担当課長)

 今、森林再生パートナーは継続的な寄附と継続的な森林活動ということで企業の方々にCSR活動の一環として、県に年間60万円、5年間継続して寄附をいただいています。寄附をいただいたものは水源の森林づくり事業の事業費に直接充てる形で行っています。今、委員からお話がありましたように平成19年度からこの施策はスタートしていますが、パートナー制度というのはそもそも平成11年からスタートしているものです。水源の森林づくりを進めるというのは行政と森林所有者だけではなく、県民や企業・団体の方々にも理解を得て進めていくことが大事だということでパートナー制度というものを編み出して、いま、取組を進めています。最初は水源林パートナーだったのが、平成21年から森林再生パートナーに切り替わりまして、21年時点では企業・団体が参加していった数としては20数社だったが、今は38社まで伸びているので、いろいろな形で企業・団体の参加協力が増えている。これからどこまで増やせるかは分かりませんが、理解が進んできて水源の森林づくりを進めていくことが大事だと考えています。

(田中座長)

 意見書の関係では佐藤委員から新たな仕組み、特に林業について考えて欲しい。林業の問題については坂井委員から再三ご指摘を受けていますが、一先ず、一般行政水準を超えて新たに取り組む。あるいは、拡充するというところの特別対策事業としての整理の仕方がありますので、そこをクリアしていかなければいけない。委員の意見は含意としてはよく分かりましたので、森林再生課の方でよく受け止めていただきたい。具体的な骨子案、5か年計画を作る時に、一般行政水準を超えた事業を施策化することが可能かどうか。北村委員から超過課税が固定化することの問題点について、坂井委員からもご指摘のあった重要な点でありますので、共通認識のところかと思いますが、事務局がいる中でもこのように整理させていただきました。意見交換をさせていただきましたので、事務局として超過課税方式が期限付きのものであるという前提を繰り返し確認していただきたい。一定の成果を向こう5年間あるいは10年間の中で一定の成果を出していくという組み立てにしていきたいというご指摘かと思います。

(倉橋委員)

 はっきりとした意見ではないのですが、今の2-1の森林関連事業の新たな仕組みの構築の中で、森林管理の新たな仕組みの構築となると、またそこで税金を使って組織みたいなものを作ってしまうのかというイメージがあるのだけれども、やはり持続可能な林業を目標に考えるべき。今、これは私もはっきりしたことは分からないのですけれども、木で鉄より強いものが出来ているとニュースで報道されていた。そうった技術的なもの発見がされていると聞く中で、特にフォーラムの中で言われたのですけれども、この事業をやることで、逆に森林の地主さん達がやる気をなくし、多分この事業が終われば何もやらない、元に戻ってしまうだろうということを危惧されている。そういった管理された私有林が後々自ら、自活的に管理出来るような方法を仕組みづくりの構築の中で検討するべきではないかと思う。

(田中座長)

 ありがとうございます。今のご趣旨は、十分にこの意見書の中に入れ込んでいると思います。では坂井委員お願いします。

(坂井委員)

 お金の話と新たな仕組みの話ということで、私も同じ方向の話ですが、今神奈川県でやっていることは、日本で一番金がかかるやり方です。先ほどの外科手術的と同じことで、これはいつまでも続くものではないし、少なくとも今まで7年8年やってきて、日本で一番お金がかかる方法以外にもっと良い方法を私たちは今まで見つけられなかったんですか、と、逆に問われると思います。日本一お金をかけて、結果は良かったのでしょうか。そこは我々一人ひとりが見て、考えて意見を言う責任があります。国は、6月30日の閣議決定で、自伐型林業を進めることになりましたが、神奈川県はどうするのでしょうか。自伐型林業というのは、林業と環境とは矛盾するものではなく、安いお金で環境にも良く、持続性もある、将来的に続けていくことが出来る、人も育つという仕組みで、それを国としてやっていこうということになったのです。その問題に関して神奈川県は、他県から学ぶこともたくさんあるし、これから考えていかなければならないことで、それが出来ないと、日本一金のかかる方法でどうだったのかと問われますが、その覚悟は私達にあるのかと思います。

(田中座長)

 ありがとうございました。倉橋委員、坂井委員から森林管理の新たな仕組みについて引き続きご意見がありましたが、それらはこの意見書の表記の中に吸収されていると思います。ただ、具体的な施策の検討に際して、これからの5か年計画の策定に際して、今のご意見を十分受け止めていただきたいと思います。公的管理が終わったらそれで終わりではなく、実はその後が大事であり公的な仕組みが入らなくても自立出来る森林管理のあり方を考えてほしい、つくるべきではないかというご趣旨かと受け止めました。坂井委員からも日本一お金がかかる管理の仕組みということでしたが、お金を有効に使っていただき、更に自立的持続的な管理につながるような財源の投資の仕方を考えていただきたいというご趣旨かと思います。

 これまでも大変長くご意見をいただき、今日も一時間ほど意見交換をさせていただきました。ご意見をいただいた中で、基本的には本日お配りさせていただいた意見書を概ね確認、承認されたものと理解いたしました。ただ、最後に申しましたとおり、いくつかこの中に潜んでいる、裏に書かれている含意がありまして、そういうものを委員の方から寄せられたかと思います。このことは事務局としてきちんと受け止めていただいて、ぜひ5か年計画に反映していただきたい。意見書としては、一先ずこれで皆さんにご承認をいただき、県民会議の総意としての意見書を取りまとめることとしたいと思います。しかし、個々のそれぞれの中に含まれている含意については、今日の県民会議のそれぞれの意見も含めて、県の方にお伝えし、県の方もしっかりと受け止めていただきたい。こういうことで取りまとめたいと思います。ご確認いただけますでしょうか。ご承認ということでよろしいでしょうか。

 

-異議なし-

 

(田中座長)

 ありがとうございました。それでは、この意見書についてはこの形で取りまとめさせていただきます。本日8月31日付けで当県民会議から県への提出文書にしたいと思います。今後の進め方ですが、9月には次期5か年計画の骨子案が、12月には5か年計画の素案があるということで、骨子案から素案、さらには計画案ということで、具体的な内容については少しずつ整理をして示される予定です。その際は、委員の皆様には改めて県から骨子案、素案の段階で、意見を伺う機会を設けるようでございますので、そうしたタイミングでご意見がありましたらお出しいただきたいということです。市民的な見地、専門的な見地から計画骨子案、計画素案に意見を反映させていただきたいと思います。次期実行5か年計画に関する意見書、これまで大変長らくご審議をいただきましたけれども、本日こういう形で取りまとめをさせていただきました。

 議題としては本日ここまでということになりますが、その他、皆様から何かございますか、よろしいですか。

 それでは、本日は県から環境農政局の金子局長がお見えになっていますので、最後にご挨拶をお願いいたします。

 

(金子環境農政局長)

 夜の時間帯にお疲れのところを、長く熱心にご議論をいただきまして、誠にありがとうございました。ご提出いただきました総合的な評価報告書、次期実行5か年計画に関する意見書の取りまとめに当たりましては、長い間大変熱心なご議論を積み重ねていただきまして、田中座長様をはじめ委員の皆様のご尽力に深く感謝申し上げます。

 本日、評価書の方は表現的な部分は座長預かりということを含めてご提出いただいたということで、また、意見書につきましては、座長からもお話がありましたように、ここに隠されている含意も含めて具体的な計画づくりに反映してほしいとのご意見をいただきましたので、私共は意見書に書かれている文言だけではなく、委員の皆様からいただいているご意見の含意も含めて実際の具体的な事業をこれから検討していくわけですが、その中で受け止めさせていただくようにしっかりと取り組んでまいりたいと思います。

 私も今、市町村長の方と懇談会のような形でご意見をお聞きする場が多いのですが、第3期計画に向けて議論が進むようであるということは皆さんよくご存じでいらっしゃいまして、市町村長さんからも第3期の計画はどのようになるのだろうというご質問をいただくことがございます。こんなことも考えてほしいといったご要望をいただくこともあります。また、県議会からも大変注目をされていまして、第3期計画に対する関心が徐々に高まっているのだということを感じております。

 まずは、県民会議の皆様からいただいた意見書をもう一度じっくりと確認させていただき、これからの骨子案づくりに反映させていきたいと思っております。ただ今座長からもご案内いただきましたように、折々、私共の検討状況をご報告させていただいて、ご意見を伺いたいと思っておりますので、その時にまたご指導をいただければ有り難いと思います。本日はこのような時間までご議論いただきまして、誠にありがとうございました。引き続き、貴重なご指導、ご鞭撻をいただきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。ありがとうございました。

 

(田中座長)

 ありがとうございました。本日の意見書、それから総合評価報告書は、来月9日に知事に面会することになっていまして、本日の皆様のご意見も伝えるところを伝えさせていただきたいと思います。本日は、大変活発なご議論をありがとうございました。最後に次回の日程はいつ頃になりますでしょうか。

(事務局)

 次回の県民会議は、11月に開催を予定しております。日時、場所等につきましては、決まり次第お知らせさせていただきます。以上です。

 

(田中座長)

 それでは、第33回水源環境保全・再生かながわ県民会議をこれにて閉会させていただきます。本日も大変お疲れ様でございました。ありがとうございました。


(会議終了)

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会議資料

次第

資料1-1 平成27年度市民事業交流会活動結果報告

資料1-2 市民事業等支援制度に係るアンケート調査票

資料2-1 平成27年度事業モニターチーム活動検討会の結果について

資料2-2 平成27年度事業モニター実施計画

資料3-1 「第25回水源環境保全・再生かながわ県民フォーラム」結果概要について

資料3-2 平成27年度第2回県民フォーラムチーム検討会議結果概要

資料4 リーフレット及び県民フォーラムアンケート意見の分析について

資料5-1 施策調査専門委員会の検討状況について

資料5-2 かながわ水源環境保全・再生施策 これまでの歩みとこれから 総合的な評価(中間評価)報告書(案)(その1)

資料5-2 かながわ水源環境保全・再生施策 これまでの歩みとこれから 総合的な評価(中間評価)報告書(案)(その2)

資料5-2 かながわ水源環境保全・再生施策 これまでの歩みとこれから 総合的な評価(中間評価)報告書(案)(その3)

資料6-1 次期「かながわ水源環境保全・再生実行5か年計画」に関する意見書(案)

資料6-2 水源環境保全・再生かながわ県民会議「次期実行5か年計画に関する意見書案」について

資料6-3 「次期実行5か年計画に関する意見書案」最終案に対する意見について

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