第4回バリアフリー条例整備基準見直し検討会議(審議結果)

掲載日:2018年6月20日
様式3

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称 第4回神奈川県みんなのバリアフリー街づくり条例整備基準見直し検討会議
開催日時

平成28年11月15日(火曜日) 10時00分から12時00分まで

開催場所 シルクセンター地下1階 小会議室
出席者

大原一興(会⻑)、金子修司、⼩渡佳代⼦ (敬称略、五十音順)

当日配布資料

資料1 当事者団体意見のまとめ Word版 [Wordファイル/59KB]

資料2 前回会議からの変更点 Word版 [Wordファイル/25KB]

資料3-1 ガイドブック案【便所】 Word版 [Wordファイル/235KB]

資料3-2 ガイドブック案【誘導ブロック】 Word版 [Wordファイル/149KB]

資料4 新旧対照表 Word版 [Wordファイル/27KB]

資料5 適合状況項目表(第5号様式案) エクセル版 [Excelファイル/35KB]

参考資料1 オストメイト設備の考え方(国土交通省通知) PDF版 [PDFファイル/106KB]

参考資料2 屋内用誘導ブロックについて PDF版 [PDFファイル/410KB]

参考資料3 屋内用誘導マットについて PDF版 [PDFファイル/742KB]

 

※「みんなのバリアフリーまちづくり整備ガイドブック」(条例の概要や整備基準の解説等)はこちら

次回開催予定日 なし
問い合わせ先

地域福祉課 調整グループ

電話番号 045-210-4804(ダイヤルイン)

ファックス 045-210-8859

フォームメール(以下をクリックすると、問い合わせフォームがご利用いただけます。)

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下欄に掲載するもの
  • 議事録全文
要約した理由  
審議(会議)結果

 

事務局から配布した資料に基づき、説明を行った。

 

(大原会長)

まずは、トイレの方から議論を進めたいと思います。(案の1)か(案の2)かはどちらか選ぶかは決めますが、全体を通して何かあれば聞いてください。資料2の修正内容のオストメイト対応便房という文言だけを読むと、オストメイト専用便房に限定しているような感じを受けました。資料3-1の裏の下の方にオストメイト対応便房の例の図がありますが、図を見れば、便座がある便器とオストメイト用の汚物流しが一緒になっている便房ということは読み取れますが、この言葉だけでは、オストメイト用の汚物流しだけがある便房であると思ってしまうような気がします。これまでの「障害者等が円滑に利用できる構造の水洗器具を設けた便房」を言い換えるとすると、『オストメイト対応設備を設けた便房』と表現した方がいいのではないでしょうか。

 

(事務局)

オストメイトの方が専用で使用する便房ではなくて、もう少し柔軟に対応できるように表現に幅をもたせるということでしょうか。

 

(大原会長)

その方が一般的だと思います。

 

(小渡委員)

オストメイトの方の比率はどうなっているのでしょうか。

 

(事務局)

今のところ、オストメイトの方の比率までは、把握していません。機能分散の便房の設置については、2,000平方メートル以上の施設に限定しているので、ある程度の規模があれば、車椅子使用者の方とオストメイトの方が別々に使える便房を設置することは可能であると考えられるので、これを望ましい基準としました。

一方で、「オストメイト対応便房」としてしまうと、オストメイトの方専用の便房であり、オストメイトの方だけしか使えない便房と読み取られてしまう可能性があるので、それ以外の方も使えるという便房という含みをもたせるために、「オストメイト対応設備を設けた便房」という記載にするということですね。わかりました。そうすると、現行の解説欄にも「オストメイト対応便房」という文言があるので、用語の統一ということで、こちらも「オストメイト対応設備を設けた便房」という記載にしたいと思います。

 

(大原会長)

次に、資料2の2つめ、「大人用介護ベッド」については、「建物内にみんなのトイレを複数設置する場合には、そのうち1以上は」という表現を削除して、望ましい水準で「大人用介護ベッド」をつけましょうということにしたということですね。

 

(事務局)

そのとおりです。もともと、「みんなのトイレを1以上設置した場合」であっても、望ましい水準欄に記載があったので、表現を現行のものに戻したということです。複数あったときに1以上設置するというのは、矛盾というか、むしろ後退してしまうことになります。

 

(大原会長)

これを書いた主旨は、従来のおむつ替えは全て付けるのだけれども、大人用の大きいベッドも、いくつかあるうち1以上はやりましょう、という感じで入れ込んだと思いますが、大人用介護ベッドを全部推奨してしまっていいのでしょうか。

 

(小渡委員)

スペースもかなり必要になりますよね。実務上はどうなのでしょうか。

 

(大原会長)

例えば、資料3-1で最初に例示されているのは、乳幼児用のベッドなのですが、ここに大人用のベッドという言葉を入れなければならないでしょうか。

 

(事務局)

元々は介護ベッドを設けること、という記載であった。前回の会議で団体から、大人も使えるようなベッドを設置してほしいという要望があり、重さに耐えられるような大人用の介護ベッドを設けることが望ましいと記載させていただいたということでございます。

 

(大原会長)

確認ですが、今の記述は1枚目の裏の一番上、付属器具の2つめのポツですね。元々、複数の場合、1以上と書いてありますね。これの前提で全てにつけろというのはどこに書いてあるのでしょうか。

 

(事務局)

「全てに」ということは、現状のガイドブックの86ページ上段の望ましい基準欄に記載があることで対応しています。現在、こういう記載になっており、その下に、乳幼児の対応ということで、「オ」で乳幼児用のベッド及びいすを設置するよう努めることと記載しています。整備基準には、乳幼児対応の方は入っているということです。今回の「大人用介護ベッド」は、それとは明確に区別する形です。

 

(大原会長)

元々、もう既に86ページに望ましい基準、2つめのポツで介護用のベッドを設けることという記述があったわけですね。それで、複数のうち1以上というのは、この見直しで出てきたものなのですか。

 

(事務局)

国の設計標準の中では、複数であれば1つ以上という書きぶりだったので、前回はそのように記載させていただきましたが、よくよく検討すると、県で定めた基準からは後退してしまうことに気付いたということです。

 

(大原会長)

望ましい水準だから、実際はあまり採用されていないということですかね。ただ、緩めるわけにもいかないから、今までこのままで来ていたのならこのままで良いような気もしますが。

 

(小渡委員)

「介護用のベッド」というのは、体重とすれば、大人用の対応ということにはなりますよね。「乳児用」と書いてしまうとおむつ替えに限定されてしまうと思いますが。

 

(事務局)

前回の検討会議で、「介護用」という表現について議論をしていただいた時に、田村委員のお立場からですと、「介護用」というと子どもの介護というイメージがあるという指摘がありました。それでは介護について、大人も使える物と明確にしたほうがいいということで、「大人用」という文言を入れることになったという経過があります。

 

(小渡委員)

いま、介護というと高齢者の介護というイメージが強いですね。

 

(金子委員)

子どもをケアするためのベッドは介護用とは呼ばないと思います。

 

(大原会長)

障がいのあるお子さんの場合は介護という感覚になるかもしれませんが、それを明確化するために「大人用」という文言を加えると、また専用みたいな感じがしてしまいますね。「大人でも対応できる」という意味を含めた表現が適切だと思います。

 

(小渡委員)

機能があれば、両方兼ねられるということですよね。

 

(大原会長)

このように書いてしまうと、85ページの図も、大型ベッドとするべきなのではないかと。そうすると、非常に大きなベッドになってしまいそうな気もしますが。87ページの右下に、大型ベッドという記載があります。ひときわ大きいですね。

 

(金子委員)

87ページの図9がいい例ですよね。このぐらいの大きさではないと、大型ベッドは入らないということになりますね。200cm×250cmぐらいないとダメですね。

 

(大原会長)

望ましい水準というのはどこまで求められているかということですね。

少し曖昧ですが、「大人用介護ベッド」というと、大人に対応した、重さを支えられるという条件と、完全に横になれる、大型にするという条件という対応の方法が2種類ありますよね。そうした場合、あまり大型のものは求めない方向でいいのではないでしょうか。大人が座位で、全身が真横にならなくても、壁に背中をつけて座れる形で、その上で着替えをすることができるケースも現実にはあり得ると思いますので。大人の使用に耐えられるという意味合いで指導してもらうということで、どうでしょうか。

 

(金子委員)

具体例として、大型ベッドが入った例はどこかにありますか。

 

(大原会長)

大体は折り畳みです。普通のベッドのように2メートル近いものはなくて、140センチぐらいで済ましているようですので、そのように指導していただければよいと思います。

 

(事務局)

表現は変えずに、ということでしょうか。

 

(大原会長)

表現は「大人用介護ベッド」でもいいのですが、大人用という意味として、大型ベッドという意味ではなく、大人の使用に耐えられるという意味合いが分かればよいと思います。

 

(事務局)

「大人用介護ベッド」という言葉だと、委員がおっしゃられるのは、座位でも使えるものということで、「大人用介護ベッド」のイメージとしては大きなものということになるのでしょうか。そうするとスペース的になかなか入りにくいということになりますか。そうすると、現行どおり、「介護用ベッド」のほうが無難ではないでしょうか。

 

(小渡委員)

括弧書きで、大人対応可とすればよいのではないでしょうか。例えば、大人であっても、膝を少し曲げて、そこに腰掛けて横になれば長さ140cmから150cm程度で対応できると思います。そのときに付き添いの方が横で対応できればいいので。

 

(事務局)

介護用ベッド(大人も対応できるもの)というような表現でしょうか。

 

(小渡委員)

文言のフォーマットは分かりませんが、「介護用のベッド」の中に大人も含まれているという意味として捉えてもらえるような表現が付けばよろしいのではないでしょうか。

 

(事務局)

大人でも利用できる介護用ベッドという意味が伝わるような表現にするということですね。

 

(小渡委員)

その「介護用ベッド」の中には、乳幼児のおむつ替えも入るし、大人の対応もできるという意味であれば、商品を開発するときも耐久性も考慮していただけると思います。

 

(金子委員)

可動式で出すときには相当テンションがかかるから、アームか何かを取り付ける必要がありますね。

 

(小渡委員)

それか、下に足がでてくるようなタイプであれば大丈夫だと思います。

 

(金子委員)

これで表現の仕方は決まってしまうのでしょうか。

 

(事務局)

いただいた意見を整理して、あらためてお知らせしたいと思います。

 

(小渡委員)

大原先生がおっしゃったように、「大人用介護ベッド」というと、大人の長さをもったベッドという印象があります。逆に、老人ホームなどでは、電動になったりしているので非常に大きいですが、そんなに大きいものは必要ないですよね。

 

(大原会長)

一般的に介護用ベッドと言っているイメージだと大変なものになってしまいますね。

 

(事務局)

分かりました。そういった趣旨で文言を整理して、またご覧いただくように対応したいと思います。

 

(大原会長)

次に、水洗器具の(案の1)、(案の2)についてですが、整備基準の中に、「ただし、幼稚園及び保育所については、この限りでない。」を入れると除外するように感じてしまいます。今までもできるだけ保育所等でオストメイト対応の設備を入れてもらっていたと思いますが、ただし書が入ることによって、除外するように見えてしまう気がします。そこで、基準に入れるのではなく解説に入れるという(案の2)が用意されている。国は、子育て支援の施設が足りないので保育所等を増やそうとしていますが、将来子どもの数が減って保育所等の数が満たされた段階で高齢者等に配慮していくこともあるので、私の感覚では(案の2)でよいと思います。

 

(小渡委員)

障がいのあるお子さんが、一般の保育園等に入りたいなどの意向があれば対応しなければいけないということですよね。

 

(大原委員)

(案の1)の整備基準に入れる良さは、水洗器具を設置しない場合に適合施設になるということですよね。一方、(案の2)の解説欄では適合施設にはならない。

 

(事務局)

そのとおりです。

 

(金子委員)

団体の意見はあるけれども、厳しいことを言うようになりますが、現実的には、発生の度合いなどを考えると、水洗器具の設置を義務づけるのはハードルが上がってしまうような気がしますね。

 

(大原会長)

ほかの部分でも、この限りでないという表現は使われていますが、こういった場合についてはこの限りでないというふうになっていますよね。今回の場合は、「幼稚園及び保育所はこの限りでない。」という表現で、すべて対象ではないと受け止めをされることになる。ただし書だけれども、これが標準のように感じてしまう。

 

(小渡委員)

いろいろな障害によって対応も異なってくるので、利用実態を踏まえという表現が良いのではないでしょうか。この限りではないという表現だけでは排除されたような気がします。

 

(大原会長)

利用実態等を踏まえ、水洗器具を設置しない場合も考えられるというような表現を基準の中に入れることはできないのでしょうか。

 

(金子委員)

その基準の定義づけが難しいですよね。又は、利用実態をどうキャッチしていくのかを解説欄にいれる方法もありますよね。

 

(大原会長)

「この限りでない。」という表現をもう少しゆるやかにする表現はないのでしょうか。

 

(小渡委員)

利用実態を何人以上だとかを規定することは難しいと思うので、「この限りでない。」というところに何か許容できる表現を入れるのがよいのではないか。

 

(事務局)

そうしますと、基準の中にあったほうがよいということですが、「この限りでない。」という表現についてもう少しゆるやかな表現ができないか、今後、政策法務課との調整の中でも相談したいと思います。

 

(大原会長)

団体からの要望があった上下可動式の水洗器具ということは、どこかに記載があるのでしょうか。

 

(事務局)

資料3-1の整備ガイドブックの水洗器具の解説欄に、「汚物流し等は高さ等が調節できる使用しやすいものを設置するよう努めること。」という記載をしたいと考えています。

 

(大原会長)

基準に入れるということであれば、「この限りでない。」という表現に落ち着くかもしれないけれども、解説欄に補足が必要になると思います。

 

(小渡委員)

基準の中に、「利用実態を踏まえれば、この限りではない。」などの表現はできないでしょうか。

 

(事務局)

利用実態の捉え方として、期間や人数など具体的に記載することは難しいと思います。

 

(小渡委員)

適合か不適合ではなく、適に限りなく近い不適、現行では遵守施設と呼んでいるそうですが、それを準適合施設として、適合証の交付が受けられるようにできればよいのですが。

 

(事務局)

現行では、条例13条ただし書適用の施設は、不適合ではありますが、「遵守施設」として整理しています。

 

(大原会長)

バリアフリー法ではどうなっていますか。

 

(事務局)

バリアフリー法では設置しなければならないとされていますが、条例32条、ガイドブック191ページでは、幼稚園及び保育所については政令第14条第1項第2号の規定は適用しないとしています。その政令第14条第1項第2号というのが、水洗器具の設置を規定しています。

国の法令ではつけるべきとしていますが、県条例で外しているという状況です。

 

(金子委員)

そもそも適用除外なのですね。

 

(事務局)

そもそも、県条例において第32条が適用されるのは、500平方メートル以上の建築物ということになります。ですから、既に500平方メートル以上の幼稚園及び保育所については、水洗器具の設置が除外されているという状況になっています。

今回、ご議論いただいているのは、条例独自規則の適用を受ける500平方メートル未満の幼稚園及び保育所について、500平方メートル以上と同様に考えていくかどうかということになります。

ガイドブック185ページに条例第32条の解説が記載されています。

 

(小渡委員)

団体からは子どもの利用を想定して排除されているという意見がありますが、親の利用を想定して外しているのですね。

 

(大原会長)

つまり、500平方メートル以上の大きな施設はつけないが、小さな施設はつけるようになっているということですよね。

 

(金子委員)

そういう形だと県の条例自体が矛盾している感じがします。

 

(大原会長)

水洗器具を付けるであれば、むしろ大きな施設に優先して設置するべきですよね。団体の方も、そういったことはご存じないでしょう。考え方としては、小さな施設も大きな施設と同様にしていくということになるのでしょうか。そうすると、最初の案になりそうですが。

 

(事務局)

これまで、500平方メートル以上の大きな施設には求めていなかったけれども、500平方メートル未満の小さな施設には求めていたということになっていたので、国の通知をきっかけの1つとして、大規模施設と整合性を図るということになります。

 

(大原会長)

その上で、何か必要に応じた配慮をすると書きたいところですが。

 

(事務局)

「必要に応じて配慮する」という表現は解説欄に記載するようしたいと思います。

 

(金子委員)

オストミー協会には回答したのですか。

 

(事務局)

今後、回答することを考えています。

 

(大原会長)

それでは、(案の1)のように基準に盛り込むということで、解説欄には経緯に加え利用実態を踏まえ整備する方向の言葉を入れておくというようなプラスの言葉をいれる方向性でお願いします。

 

(事務局)

分かりました。

 

(大原会長)

それでは、次に視覚障害者誘導用ブロックですが、団体の意見では利用者が特定される建築物等が引っ掛かるということ、また定義も難しいので、今回の修正案では小規模な建築物に限り、具体的には200平方メートル未満にするとのことですね。

これまでだと老人ホームなどでブロックの敷設が危ないのではないかいう問題がありましたが、それが小規模という要件だけでは用途に関しては触れていないということになりますが。

 

(小渡委員)

規模よりも視覚障害者が利用する、利用しないという分け方で考え始めていたと思います。この見直し案ですと、視覚障害者が生活の一部として使うような施設でも、200平方メートル未満であれば人的配慮が行き届くということなのでしょうか。

 

(事務局)

それは、団体の方もおっしゃっていました。また、「利用者が特定される建築物」ということでは拡大解釈されるおそれがあり、どんどんブロックがなくなっていってしまうのではないかということで、「利用者が特定される」という文言は削除してほしいという要望がありました。

 

(小渡委員)

200平方メートル以上の大きな建物で、利用者が特定される施設の緩和はなくなるわけですね。

 

(事務局)

そのとおりです。

 

(金子委員)

ブロックの高さ2.5mmのブロックが普及してくれば変わってくると思いますね。視覚障害者歩行誘導用マットとはどういったものですか。

 

(事務局)

バリアフリーフェスタの会場でも敷設していたのですが、高さが7mmあるやわらかい素材でできたもので、普通の床面との違いも分かります。

また、2.5mmのブロックをオリンピック施設で導入することが決定したとの情報もあったのですが、確認がとれていません。

 

(小渡委員)

2.5mmになればだいぶ違ってくるでしょう。

 

(事務局)

当事者団体は屋内2.5mmで全く問題なく、むしろ推奨しているというスタンスのようです。

 

(大原会長)

高齢者にとってもよいものであればよいですよね。しかし、普及するまでは時間がかかると思うので、併用していくことになるでしょう。

小規模なもので扉を開くというか、いままでの杓子定規的なものから人の視認ができて介助があるというソフトの対応でそれを変えていくということの意味を評価すればよいと思います。ただ、小規模なものを対象にするのでは、本質ではないという気持ちは残りますね。

 

(金子委員)

介助がある場合というのは、どこかで担保する必要があると思いますが。

 

(事務局)

様式の中で、具体的な介助の方法を書き出してもらうこととします。また、利用者及び職員向けに表示をするよう努めるということは、解説欄に記載します。

 

(小渡委員)

平屋の場合と2階建ての場合では視認できる範囲、玄関の規模など異なりますよね。200平方メートル未満では非常に小さいものになってくるので、もともと、そうしたところでは介助などがあることでブロックを付けないことになっていたのではないか。200平方メートルだと住宅レベルですよね。

 

(事務局)

実際には、小規模の施設ではブロックを敷設しないで、人的配慮によるただし書適用という形で運用している施設があると思います。今回の見直し案が適用されるのは、具体的には、高齢者のデイサービス施設や駅前の保育所などが想定されます。

 

(大原会長)

ビルの何階かにある場合であれば、エレベーターまでの誘導をどうするのかということになります。全体の建物からするとブロックをつけるべきだが、用途面積から考えるとつけなくてもよいという形になる。さらに、視認できるかという問題で、ドアホンみたいなものはどう考えるかということがありますね。

 

(金子委員)

用途面積の定義はありますか。

 

(事務局)

ガイドブック198ページの別表の下にあります。用途面積とは、当該用途に供する部分の床面積の合計となっています。

 

(大原会長)

この見直し案が適用されるのは、屋内ということですよね。今回、老人ホームなどの緩和は盛り込まれないけれども、できるだけ歩行の危険性がないような2.5mmのもブロックなどをできるだけ使っていくように整理ができるのではないでしょうか。解説に入れるのも難しいそうだが、何らかの形でそういった説明をしていくのがよいのではないでしょうか。

誘導ブロックをつけない理由の大半は、転びやすいとか、車いす利用者に支障があるからというものですが、2.5mmのブロックや誘導用マットでその点がかなり解消されるということですので、そのあたりの趣旨を解説欄に入れるということでよろしいでしょうか。

 

(事務局)

わかりました。

 

(大原会長)

200平方メートルという区切りに関しては、既に条例で使用している規模の区切りであるということでよいでしょうか。

 

(事務局)

はい。そうです。

 

(大原会長)

続いて、「情報提供」を条項に追加したことについてです。従来、公表ということはペナルティとしてありましたが、情報提供することはよいことだと思います。それと様式の修正でしょうか。

 

(事務局)

前回は、事前協議の規則様式の中に公表同意欄を設けていたのですが、政策法務課との調整の中で、別に定めることでもよいということになりましたので、そのように対応したいと思います。

 

(大原会長)

窓口の担当者、事業者の負担にならないような工夫をお願いしたいと思います。

そのほかに何か気になるところはありますでしょうか。今後、何年か経過したら変わるということに対し、どう対応していくかは難しいですね。少しのことを変えるにも1、2年かかってしまいますよね。設備や素材などの技術的な部分が開発され、オリンピック・パラリンピックでも情報は随分変わってくるでしょうから、運用の仕組み自体をもっと柔軟に対応できるようにしたほうがよいと思います。

それではこのあたりでよろしいでしょうか。

 

(事務局)

それでは、本日のご意見を踏まえたものをあらためて作成して、欠席委員の方も含めて送付の上、ご確認いただきたいと思います。

以上で、第4回神奈川県みんなのバリアフリー街づくり条例整備基準見直し検討会議を終了させていただきます。大変長時間にわたり、本当にありがとうございました。

 

以上

 

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