第1回バリアフリー条例整備基準見直し検討会議(審議結果)

掲載日:2018年6月20日
様式3

次の審議会等を下記のとおり開催した。

 
審議会等名称 第1回神奈川県みんなのバリアフリー街づくり条例見直し検討県民会議
開催日時

平成28年3月25日(金曜日) 14時00分から16時00分まで

開催場所

波止場会館 3階中会議室

出席者

大原一興(会⻑)、金子修司、⼩渡佳代⼦、坂本堯則、田村順一(副会長)

(敬称略、五十音順)

当日配布資料

整備基準見直し検討会議設置要綱 word版 [Wordファイル/34KB]

整備基準見直し検討会議の会議及び会議記録の公開に関する取扱要領 word版 [Wordファイル/31KB]

資料1 整備基準例見直し検討会議傍聴要領(案) word版 [Wordファイル/31KB]

資料2 整備基準の見直しについて pdf版 [PDFファイル/426KB]

資料3 整備基準見直しの方向性及び対応方針(案) word版 [Wordファイル/27KB]

資料4 検討会議の今後の進め方について word版 [Wordファイル/38KB]

参考資料1 面積・規模による区分例 word版 [Wordファイル/25KB]

参考資料2 条例の運用状況について word版 [Wordファイル/331KB]

参考資料3 条例見直しにおいて検討すべき事項 word版 [Wordファイル/27KB]

次回開催予定日 平成28年6月頃
問い合わせ先

地域福祉課 調整グループ

電話番号 045-210-4804(ダイヤルイン)

ファックス 045-210-8857

フォームメール(以下をクリックすると、問い合わせフォームがご利用いただけます。)

保健福祉局 地域福祉課(調整グループ)のページ

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下欄に掲載するもの
  • 議事録全文
要約した理由  
審議(会議)結果

事務局から、神奈川県みんなのバリアフリー街づくり条例整備基準見直し検討会議構成員の紹介をした後、会長を決定し、会長の指名により副会長を決定した。その後、公開に関する取り扱い要領案及び傍聴要領案の承認をいただいた後、事務局から配布した資料に基づき説明を行った。

 

大原会長

はい、ありがとうございました。

検討会議で議論されていた内容に基づいて、今日は資料3に、事務局の方で、見直しの方向性というのをまとめていただいたということです。

どの辺から、議論していけばよいでしょうか。

田村副会長

皆さんはご案内の話だと思いますが、私はこの問題に初めて関わったので、確認をさせていただきたいことがあります。事前に資料を送っていただき、また条例見直しの検討の結果も一応読ませていただきましたが、よくわからなかったのは、先ほどご説明いただいた、参考資料の2の2ページのところです。

そもそもの話なんですが、条例適合率がどんどんこう下がってきているという、そもそも何で下がっているかというところがわからなかったのです。

それは、要するに該当する施設がどんどん増えてきたために、母数が増えたためにこうなってしまったのか、あるいは整備基準そのものが厳しくなってきたため、実情に合わなくなってきてこうなっているのか、そもそもそこの原因って何なんだろうというのがまず一点、わからなかったんです。

それによって、今回その整備基準を見直すということになるのですが、変に取ってしまうと、何かこう基準を下げることによって、数字を上げようとしているように見えてしまうので、それは多分違うだろうと思いまして、そこをまず確認させていただきたいということが一点。

それと基本は、どんな場合でも、利用者の利便性をどうやって向上させるかというところに視点がないと、多分なかなか県民の納得も得られないかと思いますので、まずその上で、今回いくつか提案いただいたことが、実際にその利便性をどういうふうに向上させようとしているのか、そこが若干見えなかった点がありますので、そこを追加で説明していただけると、多少話が見えやすくなると思っております。

よろしくお願いします。

大原会長

ありがとうございます。

重要な、基本的なところですから、もう一度、きちんと考えましょう。

まず、推移の内訳については、どのように考えられますか。

事務局

いくつか複合的な要素があるかと、私ども事務局として考えています。

まず、その一つとして考えられるのが、今までは確認申請が民間に開放されておりませんで、行政だけでやっていたものが、民間の確認検査機関に開放されて、久しく経っております。

条例適合率の推移で見ますと、平成14年からずっと右肩下がりの状況でございますので、そういったことが影響として考えられるというのがまず一つあります。

それから、バリアフリー条例というのが、その法律で定めるバリアフリー法よりもかなり一歩も二歩も、基準の内容も厳しいものを規定しております。

そのため、どうしてもそういった厳しいところまでは難しいというところ、また法律との違いとして、あくまで行政指導というスタンスで、事前協議をやっているのですが、そういった中でどうしても、施設のスペースの問題ですとか、費用の問題等で難しいというケースがあります。

もちろんそのようなケースについても、できれば条例の趣旨をきっちり説明しまして、できるだけお願いをしているのですが、やはり行政指導のため、限界がございますので、なかなか数字としては低下の傾向にあります。

これは神奈川県だけに限らず、他の都道府県とも情報交換を行っているのですが、他の都道府県も同じような状況でございます。

二つ目の、数字を上げるためかということでございますが、もちろんそういうことはございません。

あくまで現状として、遵守率が下がっている、すなわち、整備基準に定めている内容と実際の建物との間の乖離というか、ギャップができてしまっていることがございますので、そのギャップに対して、ギャップが起きたままではいけない、やはりそれはきちんと合わせていかなければいけないということで、決して遵守率、適合率を上げることが目的ではございません。

あくまで、一つの指標ということで考えられるものでございますけれども、それだけが指標ということではございません。

後は、視点の問題で、利用者の利便性向上でございますけれども、これは先生のおっしゃる通りだと思いますので、今回の対応方針の案ということで、最初のゴシックで書かしていただいた部分でも、利用者に対する合理的な配慮がしっかりあるかどうかということは、やはり視点として考えていかなければいけないと考えております。

田村副会長

わかりました、ありがとうございます。

はい、やっと様子が少し見えてまいりました。

大原会長

参考までに、参考資料2の2ページに、適合率の推移というグラフがあります。

これで例えば、何かあった年度というと、平成20年で、みんなのバリアフリー条例の改正、福祉の街づくり条例から大きく変わったと思いますが、その影響があまり見えないというのと、この平成24年、25年のあたりがちょっと動きが変わっていることの理由、平成23年度から遵守率がちょっと下がっていることの理由などについては、このあたりは何がおきたのか、事務局、説明をお願いします。

事務局

まず、条例改正の施行が平成21年の10月でございますので、数字としてあらわれてくるのは、平成21年度に関しては、その半年分ということになるかと思います。

そのため、平成21年度は半年分、平成22年度からは年度を通して新しい条例の基準が適用ということになりますけれども、結局、前回の改正というのは、主な内容としましては、バリアフリー法の改正に伴っての法委任規定です。建築確認の中で、審査をしていくという部分に移行した部分がございます。

できていなければ、建築確認が通りませんので、数字としてあらわすとしたら100パーセントになるわけでございますけれども、ただ、ここでいう条例の適合率及び遵守率というのは、あくまで県独自の事前協議の枠内での数字ということとなります。

今まで、事前協議で見てきた部分について、ある部分ですとか、基準に関しては、建築確認申請の中で見られるということで、そちらに移行してしまったというところで、そのため、そういったものが、この適合率、遵守率の分母、分子に入ってくれば、数字としては当然影響してくるかと思うのですが、ここで適合率、遵守率というのはあくまで、県独自の事前協議の枠の中の件数の比率であります。

平成24年度、25年度の変動に関しては、ちょっと私どもとしても、なぜかわからないというところで、平成23年度から24年度でかなり下がってしまっていまして、毎年統計をとっていますが、正直ここの時には何が理由か疑問でした。

大原会長

これが今回の見直しの視点の一つになっています。

全体でとにかく100%遵守していないと適合と認めないというのではなく、項目毎に適否状況を把握するとかの方法をとると、ひょっとすると、5項目のうち4項目クリアしているのは実は増えているとかいう良い結果が最近は出ているのかも知れないです。

とにかく、100%すべて遵守の率は、この数字に出てくるように、下がってきてるというのが事実です。それが顕著です。

事務局

1点補足させていただきますと、先ほどの平成23年度から24年度は、遵守率を見ますと、43から28と下がっていますが、私の記憶では、このタイミングで条例の施行規則の本体ではないのですが、窓口の担当者が、実際の日々の事務に当たって用いている、逐条の解説というものがございますけれども、解説の中身を少し改正したタイミングだったと記憶しております。

具体的に申し上げますと、どういう場合がただし書きの適用をしてふさわしいかという部分について、少しハードルを上げた部分があるかと思います。

あくまで私の記憶になってしまいますが、確かそのようなところだったと記憶しています。

要は、整備基準を満たすような、努力をしなさいみたいな、そういったことを、但し書きの要件を追加したのがこのあたりのタイミングだと記憶をしております。

もちろんそれだけということではないと思いますが、一つの影響としてそういった窓口担当の解釈の変化ということも、影響として考えられるのではないかと考えております。

もちろんそれが、唯一ではないと思いますが、何かしらの影響あるのかなというところで、この数字をまとめた当時、分析をした経緯がございます。ただ、間違いなくこれだという正確な分析というところまでは至っておりません。

大原会長

最終目標として、遵守率、適合率が上がるかどうかは疑問ですが、今回の見直しによってより実質的に合理的配慮を担保する割合が上がればよいということでしょうか。遵守率、適合率の数値そのものを上げることを最大の目的にしないでもよいと考えてよろしいでしょうか。

事務局

そうですね。

現状に即したものとしていくと、反射的な効果として、遵守率、適合率の向上に繋がる。そういったことかと思っています。

遵守率、適合率の向上ということが至上命題ということでは決してないと思っています。

大原会長

遵守率、適合率については、解釈が非常に難しいところがあるので、あまりこの数字に踊らされることのないように、実態としてより理解しやすいものにしていくということあたりが目的だと思います。

要するに本来、用途区分とか面積とかで、若干厳しい整備要件が出てきてしまっている時に、なかなか達成できないというのが現実だと思います。

それをできるだけ実態に合わせて、かつ、利用者に対しての合理的配慮というようなことをきちんと担保するという方法の提案に向けて検討しましょう。

あと、全体で少し、この際ですから、少し確認しておきたいということがあれば。

坂本委員

よろしいですか。

前回もお話しましたけど、福祉施設の協議件数が224件で、適合率が一番悪いです。

前も申し上げましたけれども、基本的に私たちは、実際に開設するときに、すべて認可をしてもらいます。すべて事前チェックされて、これでいけるということで認可がおりているわけです。

だから、不適合とは一つも思っていません。

ですから、福祉施設のうち、ある程度の規模のところは、トイレならトイレで、みんなのトイレを作らなければだめですとか、車椅子、それから、エレベーター、などを必ず設置しないといけない等、適合するときの条件を絞ればよいのではないかと思います。

今、福祉施設を実際に運営していて、不適合というか、ご利用者の方が不便だなと思っていないわけです。

思っていたら、要望として、苦情としてきますので、改善していきますから、それが不適合というのはちょっと何か、おかしいなっていう感じもしています。

調べたときに、道路から、その施設までの間の誘導帯。

これが引いていないというものが多いです。

だから実際には、介護施設の場合は近い場合はほとんど皆すべて、介護の職員が付き添って、施設の中まで誘導することになっています。

しかし、それも不適合の一つに入っています。

一番これが多いという指摘がありましたけど、そういうものはもういらない。

そういう整備基準について見直しをする必要があるのではないでしょうか。

そうすれば、適合率がものすごく変わってくるのではないかと思います。

以上です。

大原会長

今のお話は今回、議論する一つの大きなポイントだと思います。十把一絡げで福祉施設と言っていますが、よく問題になるのが、高齢者施設の点字ブロックがむしろ危ないという話です。老人ホームなどでは、いったん設置したブロックの上にカーペットやシートを敷いてしまったりする例もあります。

だから、本来利用者がある程度特定できて、本当にその利用者に適してるかどうかということをあまり考えずに、一律に福祉施設として整備するという辺りを、もう少しきめ細かく対応して考えましょうというのが今回の見直しかと思います。

あとはおそらく、遵守率の悪いのは、小規模なものや、既存の施設の改修、例えば雑居ビルの3階か4階ぐらいに通所施設を作る場合のエレベーターの問題だとか、そういうのが現実にはあります。

既存建物の改修などが大きなポイントと思います。

田村副会長

田村です。

確認ですが、これも今の福祉施設の話もそうですし、学校もそうなのですが、学校の場合だと、学校施設整備基準というのがあります。

私、10年ぐらい前に文科省の特別支援学校の整備基準の見直しの委員でしたが、それぞれ、学校作る時にそれが規定になっているものが必ずあるはずだと思います。

ですから、こういったずらっと並んでいる整備基準のうち、そういうものが果たしてどれくらいあるのかということや、それぞれの内容と今回のこのバリアフリー条例でいうところの基準とどのように齟齬があるのかというところについて、どこかで比較対照して見たほうがよいのではないかという気がするのです。

多分学校については、そういうもので作られているので、逆に、県の方のこういう基準が入る余地がないっていう可能性があると思います。

あるいは、福祉施設も同様のことはあるかもしれませんので、一度確認したほうがよいかと思いました。

以上です。

坂本委員

建設を認可されて、作り上げて、それで運用を始めると、不適合の条項に入ってるものは、基本的には、不要であるとして、認められていると思います。

不適合だったら、運営開始できません。

認可されているということは、不適合になっているところは、必要ではありませんよということで、運営開始されているわけだから、そこのところを除いていけば、適合率はものすごく上がってくるのではありませんか。

不適合というのは、なくなるのではないでしょうか。

現実に適合してなくても、建物は立てて運用できるということです。

事務局

設置認可の方の基準と、条例の整備基準の中身が違いますので、当然、設置認可の基準はクリアしなくては、認可が降りないでしょうから、一方でバリアフリー整備基準のほうはかなり厳しいところまで謡っていますので、福祉施設の認可の基準の中では、そこまでいってないものだったとしても、この条例整備基準のほうでこれはやってくださいというものもあったりします。

そのため、設置認可されているけれども、不適合だということは事実として当然ありえます。現にそういうものが存在しているということだと思います。

小渡委員

今回、非常に前回の出てきた意見を取り込んで、とても良く整理していただいたと思いますので、必ず、適合でない場合に、不適合という言葉が、今回、項目によって星の数が変わってくるというのは、施設によっては必要ない項目もありますので、とてもよいのではないかと思います。

1点、この利用者の利便性ということを考えますと、例えば、目の悪い方とか、そういう施設が通所のような施設がある場合、最寄の駅から、そこまでの間で、例えば小さな施設があった場合に、そういったエリアは、何かモデルエリアのようなことになって、小さくても、やはりどうしてもこういう人たちの利用が多いから、そこについては適用項目について義務づけるようなものがあると、利用者の生活スタイルの中で、非常に使いやすくなるのではないかと思います。

大原会長

それは建物一つではなくて、エリアの中ででしょうか。

小渡委員

障害者の人達がよく使う通所施設みたいなものがあった場合に、最寄りの駅から、そこの施設に行くまでの間にある小さな例えばコンビニがあるとか、利用しそうな施設があった場合には、規模の大きさだけで、そこはあまり基準にならないということではないような、目的に沿った事も検討としたほうがよいのではないかと思います。

大原会長

前の検討会議のときに、私が一つ指摘したことは、都市計画との関係を見て、規模とかを考えていくべきだろうという話で、例えば、バリアフリー基本構想を市町村で組んでいるようなエリアに関しては、バリアフリー基本構想整備地区みたいな形で、区域を設定しているはずです。

そういう範囲内は小さなものもきちんとバリアフリー化するとか、そういう面的なところに、この整備基準なり、誘導ということをかけていくことが必要だろうと思います。

そうは思うけれども、多分今回の見直しは建物の整備基準なので、なかなか変えることは難しいのではないかと思います。

事務局

どうしても、個々の建築物に対する整備基準になってしまいます。

バリアフリー法の基本構想は確かにございますけれども、そういったものに相当するようなしくみというのは、条例の中にも存在しないところで、あくまで条例の単体の、もちろん、道路とか公園というものも整備基準に入っておりますので、道路、公園に関してはそれぞれの管理者、行政が自らの責任で条例を満たすような形で整理をしているということです。

小渡委員

アクセス等は、そういったバリアフリー化というのは非常に進んできていると思います。

一歩踏み込んだ、障害者の生活の利便性というところに踏み込んでいくと、小さな点でもやっぱり考慮します。

事業者には、ポイントやマークか、そういう利用できますよみたいなアナウンスが、インターネットで見れるとか、いろんなことが、表示されると今こういう時代ですから、情報が皆さんに非常に行き渡って、利用者が増えるのではないかと。

そういうふうにしてみようという店舗の方も増えるのではないかと思います。

田村副会長

田村です。

これはもう思いつきですけれども、読ませて頂いた際に思ったのですけれども、例えばその、適合していないから不適合とマイナス評価するよりも、例えばミシュラン5つ星ではないですけれども、五つぐらいの基準を設けておいて、例えばここはこれとこれとこれをクリアしているから三つ星だねというプラス評価を作っていった方が多分利用者にとって非常に利便性が高いと思います。

その中にもお話にあったような、地域との連携とか、盲学校の周辺、ライトセンターの周辺ですと当然、点字ブロックがあるわけですけども、最寄り駅からそこに行くまでの間のコンビニには、同様な形での何らかのプラスのアドバンテージがあるとかっていうふうにしていけば、多分エリアマップの中でここはそういう意味で三つ星のコンビニだよとか、ここは5つ星で、全部クリアしているとか、そういうそのプラス評価の方が、多分業者にしてみても、宣伝効果もあるし、多分そういったあり方の方がよいかと思いました。

これから検討となると思いますけれども、ちょっと参考にしていただけるかと思います。

大原会長

良いですね。

たぶんこの検討会は整備基準の見直しだから、そういう提案を、盛り込むには限界があると思いますが、今の、例えば表示のシステムとかは提案したいです。とりあえずここで最終的にまとめるのは整備の時関われる範囲の話だけだと思うのですが、現実には世の中にある、バリアフリー的に使いやすいものの評価の仕方だとか表示の仕方を考え直し、それを既存の施設にもステッカーみたいな形で貼っていくとか、そういう提案・意見をぜひ推進会議の方にあげたいと思います。

全体の既存の施設にも適用するとか、町ぐるみでそういうものをちゃんと見えるようにしていくとかの動きに結びつけていってもらえれば良いと思います。

それは非常に重要な点かなと思いますのでぜひ、提案の肉付けも皆さんにしていただけると良いと思います。

今の話で気が付いたのですが、ガイドブック自体は修正版みたいな体裁にするのでしょうか。

整備基準を変えるに伴って、少し手を入れるのであれば、横浜が最新版を作った時に、今のバリアフリー基本構想の話もちゃんと記載されるようにしたのです。

先ほどの話のように単体の話だけじゃなくて、基本構想というものがあるということを少しでも皆に知ってもらって、そのうえでエリア的に整備していきましょうという考え方です。

掲載部分は資料的な扱いになるかもしれませんが。

神奈川県の場合は、バリアフリー基本構想は市町村が実施するので、直接は関わらないかもしれませんけれども、情報としてそれを意識しましょうということにはなるのではないかなと思います。

基本は、資料3-2のいくつかの見直しの方向性がありますが、ここでは、大きくいうと3つということなのでしょうか。

部分的でもこの辺りをもう少し膨らまして考えたほうがよいとか、これに加えて、せっかく今回の整備基準の見直しをするので、他に何かお気づきのところがあれば、教えていただきたいと思います。

1番目は整備基準そのものを内容として、福祉施設の区分というか、定義というか、このあたり悩ましい問題ですけれども、それがあるということです。

福祉施設が一番実は、バリアフリーへの配慮は必要であるのだけれども、実は適合率が低いということが現実にあって、おそらくそれは小規模のもので、福祉施設と規定されてしまうことによって、なかなか整理しきれてないというようなものがあるのではないかと。

その辺をきめ細かくもう少し考えましょうということですね。

この辺で何かお気づきの点はありますか。

坂本委員

社会福祉法人だけではなくて、民間の会社も全部入っているのですか。

事務局

そうですね、はい、すべて入っています。

社会福祉法人だけではございません。

民間の会社が行っている有料老人ホームは、介護保険の指定を受けていれば福祉施設というカテゴリーになりますし、あとはデイサービス、民間の株式会社のデイサービスもすべて入ってございます。

大原会長

グループホームも県の場合はやっぱり用途は福祉施設としているのでしょうが、市町村によって扱いが違うかもしれません。

「共同住宅・寄宿舎」か「福祉施設」かによってだいぶハードルが違います。

横浜市は、認知症高齢者グループホームは福祉施設に完全に入れ込んだけれど、知的障害とか、特に精神障害の人のグループホームのほとんどは共同住宅ですよね。

事務局

グループホームに関しては、逐条解説で統一をしておりまして、介護保険法で規定しているグループホーム(認知症高齢者共同生活介護)に関しては、福祉施設ということで扱っております。

一方で、介護保険法に規定しているもの以外の高齢者用のグループホームについては、共同住宅という扱いにしております。

大原会長

2人以上住むと共同住宅になってしまうということですね。

事務局

ただ、このバリアフリー条例に関しては、共同住宅の場合は、1,000平方メートル超えないとかかってきませんので、必然的に規模の小さいグループホームは、対象外になります。

小渡委員

最近、高齢者の施設というのはすごい、大きいものが作られましたけども、今は段々小さな施設というか、多くなっていて、余計に適合率、遵守率というのは下がってきます。

その率がどうこうというわけではないですけれども、住宅にいるような感覚で過ごしていただくとなると、なかなかお金がない、面積がないということになります。

そんなところで、難しいところがありますけれども、規模に入らないからよいということになるとどうかと思います。

大原会長

この4月からでしたか、高齢者の介護施設で、地域密着型施設の定義というか、管轄が、小規模な通所デイサービスも、市町村の扱いになりましたよね。

そういうこともあるので、最近話題になっているお泊りデイとかそういうものが、特に宿泊することに関して、消防からスプリンクラー設置を求められるようになってきているのですが、実際は規模の本当に小さい、しかも既存の住宅を改修してデイサービスをやるというようなケースが結構多いですよね。

そこは、もう最初から例えばバリアフリーは諦めてるようなところも結構現実にはあって、それでよいのだというような論点もあり、その辺が曖昧になっています。福祉施設の場合は0平方メートル以上(すべて)が整備対象となりますから、となると、その施設を福祉施設とみなすかどうかというあたりが非常に難しい判断となりますね。

事務局

グループホームに関しては、高齢者用のグループホームに関して言うと、介護保険施設かどうかというところで、180度変わってしまうというのが現状です。

大原会長

悩ましいというか、でもそれを曖昧なままにしておくわけにはいかないので、何らかの対応が求められています。

小渡委員

蚊帳の外というわけではなくて、何かしていかなければいけないんではないかなという気がしています。

事務局

そうですね。

これも解釈レベルになるのですけれども、高齢者用のグループホーム、介護保険法の規定以外のものですと、共同住宅という扱いになっています。

ただ、その場合、当然共同住宅として、1,000平方メートルを超えたら対象適用ということになりますけれども、共同住宅としての整備をしてくださいと言っていく中でも、あくまでこのグループホームは、共同住宅だから、共同住宅の基準だけ守ればいいよということではなくて、やはりグループホームという性格を踏まえて、相応の配慮をしてくださいというようなことは運用としてやっております。

ただ、対象としても1,000平方メートルを超えないと、ということがありまして、1,000平方メートル以下はそもそも事前協議の枠から外れてしまうというのが、現状としてあります。

大原会長

住む場所となると割とはっきりするのですが、今の定義の曖昧な「お泊り」、宿泊はどうするか。

小規模多機能拠点でも宿泊というメニューがあって、これは現実には長期間、毎日お泊りしている人がいるところもあって、そうなるとほぼ居住施設と同じように安全なものにしないといけないという要求も出てきますよね。

そのあたりも、これからちょっと避けて通れない部分だと思います。

坂本委員

今先生がおっしゃったのは、社会福祉法人ではなくて、民間がやっている、会社が経営しているデイサービスです。その場合は、そういう対応があります。

しかし、社会福祉法人の場合は、小規模でも必ず宿泊する部屋は9.8平方メートル以上ないといけないとか、ワンフロアに必ず一つ設置しとかないといけない。

トイレは三つ以上とか、必ずルールが決まっていまして、小規模多機能でも、認可にならないのです。だから絶対不適合にならないのです。

一方で、民間がやるお泊りデイは、特養と同じような形にしていると。

特養に入れないから仕方なく、利用者の方がそこに365日入ってしまっているっていう人がいるわけです。それでもそこはチェックされていませんから、そういうのは完全に不適合です。

大原会長

民間がやっているものでも、福祉施設と認めるかどうかという辺りですよね。

坂本委員

今の良いお話ですね。

だから、社会福祉法人の福祉施設と、その他の福祉施設で分類してもらった方が良いです。

そうしないと、社会福祉法人がみんなルール違反をしているような誤解を受けるんです。

社会福祉法人はどんな小さなひとつでも不適合なんてないと考えておりますので、分類を分けてもらったほうがよいです。

社会福祉施設の分類を社会福祉法人、それ以外とです。

そうしないと、社会福祉法人皆法律を守っていなくて、理事長が使い込みをやったりという悪いニュースばかりで、誤解されても困るんで、私はそれがよいと思います。

小渡委員

基準法のなかで考えるケースは、それなりによいと思うんですけれども、今、世の中、空き家活用の利用促進がありまして、そういう民間の高齢者の地域密着型が増えつつあるのです。

その場合に割と内装だけで、中だけを変えてしまってということになりますと、非常に安全とか安心とかというところでは、ちょっと不安を感じてるところがあります。

こういう基準で、くくれない時代になってきたというような感じがしています。

基準を作って、それを守っていけばよい社会になるということから、非常に多様化していて、高齢者もふえてきてという中では、ちょっとこういろいろ考え直さなければいけない時期に入っているのかなという気がしています。

事務局

よい姿勢であるべきなんですけども、それがためにインセンティブが全然働かなくて、社会福祉法人ではないところが、どんどん規制外のところで作ればよいかというと、そうではないので、難しいところです。

社会福祉法人、それ以外というように分けるのは、社会全体としてどうなのかということもあります。

小渡委員

心の時代というか、運営が社会福祉法人であれば良い、ということではなくて民間でも、そういった空き家を利用して、非常に暮らしやすい、そこで過ごしていただいたら気持ちがよい施設がだんだんできてくると思うので、ニーズとしてはあるのだと思います。

事務局

それと同時に、公が建物を作るわけではなくて、民間の法人が行うことですので、先ほどのインセンティブという言葉を使いましたが、一生懸命やったことが認められるっていう、よい循環にしたいと考えております。

先ほどの委員の意見は本当に良い意見なんですけど、うまく折り合いをつけるところがぱっと思い浮かばなかったなというところです。

大原会長

具体的にこれを進めて行く際には、大変かもしれませんけど、事務局の方で何か案が出て来るのでしょうか。

事務局

技術面での実現可能性だとかがありますので、県土整備局ともまた話をします。

あと、もう一回中心部といいますか、含めまして、事務的な現状の分析等をさせていただきたいと思います。

それで、先ほどの日程表にもありましたが、次回は6月を予定しています。

次回は、施設区分ですとか、整備項目について、もう少し精査した考えを事務局として出させていただきたいと思っています。

なので、今日の会議は前回の条例の見直し会議の中で出させた意見をまとめさせていただいて、新しい視点といいますか、参考になれば、あるいは、ぜひこれから考えたいというご意見をいただけたらと思います。

この段階では本当に忌憚のないご意見をいただければと思います。

単体規制のための整備基準という形式で開いているものですので、面的規制ですとか、ゾーンという視点で弱いのは確かです。

理想の面では入っているのですけれど。

大原会長

「みんなのトイレ」もそうで、多機能で1箇所にするのではなくて分散型で考えてという場合に、そのエリアをどこまでにするかというところです。

例えば商店街とかであれば、何ヶ所かに分散されていると良いです。大きなデパートであれば、単体規制に含まれるけれど、商店街とかでは、それぞれ一つひとつの店舗がバラバラにあるような場合も、同じような機能を持てるはずなのです。

でもそれを決めていくのは単体規制じゃなくて、商店街なら商店街という一定の地域の計画になる。

そういうのはどうやってこういうところに盛り込んでいくのかというのをたぶん、ガイドブックの書き方かなんかで、その辺を少しずつ付加していくと良いかと思います。

事務局

ハードの規制だけでなく、ソフト的な普及啓発が必要であるというご意見をいただいたところなんで、それはそれで別途考えなければならないと思います。

坂本委員

みんなのトイレは、公共施設や駅にはあります。

商店街にはみんなのトイレを設置してるなんていうのはちょっとないです。

大原会長

そうですね。一つひとつの店舗ですと小さくて作れないですね。

事務局

改築や既存の建物といったときには、みんなのトイレを作るというのは極めて難しいです。

坂本委員

前にもお話しましたけれど、東海大学相模がある、小田急相模原の商店街は、1,000メートルあります。

その間、みんなのトイレはないのです。

だから、トイレを作ってほしいという要望がありまして、作る人がいなかったので、私が作ったのです。

トイレがありますから、どうぞご利用くださいという形にしましたが、一日に最低2人はご利用があります。

それぐらいトイレというのは、必要です。

それで車椅子が対応できるというようにしました。

だからそういうことで、ここに記載があるように、障害者が使うときに使えないような、あるところは別にしましてね。

だから、バリアフリーのトイレを設置するというのはもう基本です。

コンビニなんかでもトイレを使ってよいというコンビニも最近増えてきましたけど、でもバリアフリーは無理ですよね。車椅子では入れない。

小渡委員

ちょっと違う話になるかもしれませんけども、まちづくりみたいな中で、やはりその活性化していくのに、そのエリアにそういうトイレがこの店舗にありますみたいな、位置付けをしていけるようになれば、すごく良いかなと思っています。そういうことによって、そこは人が利用できるというようになれば、ベビーカーの人も使えると。

子どもを連れて入ってくる人もいるような、あそこの街にいけばトイレがあるということなんかのアナウンスができると。

この基準では、取り上げるものでないんですけど、段々単体ではなくて、いろいろ福祉とも繋がってきてるんではないかという気がします。

坂本委員

街づくりをする際、トイレをできるだけ積極的に設置する必要があることを条例でうたうことも一つです。

コストがかかるかもしれませんけれども、商店街が長くあるようなところは、商店街が皆でみんなのトイレを作ることを、義務づけるというのはどうでしょうか。

最近空き店舗も増えているわけですから、作ろうと思えば作れないわけないです。

それでその前の点字ブロック、誘導ブロックですけど、これと福祉施設で、さっき言いましたように、これを整備していない施設が多いです。

適用外の施設を増やすことによって、この不適合をですね、減らすのではなくて、必要ないところには必要ないのではないかと思います。

大原会長

先ほど説明あったのですけれど、誘導ブロックは、どういうところで、つけられないのでしたか。

私がよく聞くのは例えば高齢者の施設で、むしろ積極的にいらないという意見を聞くのですけど、何かほかの理由で、つけたいけどつけられないというような、そういうこともあるのでしょうか。

事務局

これも、統計を取る際に、実際の窓口の業務にあたっている担当者にいくつかヒアリングしたんですけれども、数字としてはこういう施設、あとはこういう点字ブロック、例えば、点字ブロックに関して言うと、具体的にどこにつけられないかっていうと、主な経路上の線状ブロック、点状ブロックですとかあとは、メインのエントランスの前後です。

自動扉の前後とか、あとは階段の端っこです。あるいはこの先段差がありますよという場所。あとは廊下です。

そういったところにつけられないというケースが多いということは、数値としてわかっていました。そのため、どういう理由でつけられないのかという事をちょっと聞いてみたところ、返ってきた答えとしては、出入口の前後なんかに関していうと、例えばスーパーでは、メインのエントランスにブロックを置いてしまうと、結局、ショッピングカートが当たって卵が割れるとか、お客さんが嫌がるという話は聞いたことがあります。

結局、どうしても、車椅子の方も衝撃がありますし、一般の健常者の方なんかでも荷物を運ぶときに邪魔になるというか、衝撃が加わってしまうとかということで、ブロックに関しては、あまりスペース的な問題も考えられないですし、つけられるのだと思うのですけれども、そういったお客さんの要望ですとか、そういったことも無視できないというところで、なかなか難しいと言ったような事例があるということは、あくまで一例だと思うのですけれども、ヒアリングの中で聞いたことはございます。

国のバリアフリー法でも、メインエントランスの前後に必ずしもつけろとまでは言っていないかと思うのです。他の手段で代替ができるというところだと思うので。

坂本委員

自宅の絨毯でも、転倒して転んで骨折して入院ということがあるのですから、本当に高齢者のために良いかどうか、わかりませんね。

大原会長

これは難しい課題です。

事務局

ハード的な対応をするだけではないと思うのです。

動線を分けるとかということで対応されているケースがあると思います。

大原会長

広ければ、何本もルートを分けることができるので、邪魔にならない範囲でいけるのでしょうね。

事務局

日盲連という、当事者の団体なんかでも、自分たちで考えていくというところで、研究成果をまとめておりまして、いろいろ調べて見つかったんですけれども、その中で、建物の内と外で基準を分けてはどうかと。

建物の中に対してまで、高さが5ミリですかね。

5ミリもいらないんじゃないかということを当事者自信がそういった研究をされてるということもあるかと思うので、そういうことも参考になるのではないかと思います。

聞く場所もそうですし、施設もそうですし、後は、規格といいますか、現状ではJIS規格のものをと言っておるんですけれども、果たして現状それでよいのかどうかということを検討の必要があるのではないかというところで、書かせていただいています。

大原会長

今日のところは、思いつく内容を自由に話していただければと思います。

坂本委員

前回の会議でも話しましたが、あんまり細かく、どんどん条件をつけていって、不適合ですよとなると、商売やっている人は採算が合わなくなってというとおかしいですけど、そんなものつくるくらいならやらないほうがいいよとなって、かえって活性化が止まってしまう可能性もありますし、この間もエレベーターが止まって、70歳代の女性が骨折して、運ばれたとニュースに出ていました。

ですからいろんなプラスとマイナスがあるので、厳しくするのではなくて、望ましい姿ということで、こういうことをやって欲しいというようなことに決めておいて、さっきおっしゃられましたように、やったところには星印をあげるというようなことをして、それがみんなから評判になって、そこの施設とか、その事業者を使うとかそこのお店に行くようになるとか、他の事業者も、やらなきゃしょうがないというような、雰囲気をつくるほうがすばらしいじゃないかと思います。

これやらなければ許可しませんよということでは、固くて、活性化にならないのではないかと思います。

スペインに行ったときに、石畳そのままで、車椅子の人がいたけれども周りの人が4人で車椅子を持って、平坦なところを運んでいるのです。

これもやっぱり地域づくりの皆の輪ということでね、何でもかんでも安心に暮らせるようなことになると、何も手助けをしなくてよいと。

困ってる人を助けるというのは、そういう心も養わないといけないなと思います。

そういう意味ではもう何でもかんでも障害のある人がもう、自由になれると、負担が大きすぎて、大変な世の中になるのではないでしょうか。

大原会長

そろそろ時間ですが、他になにか。

それでは、私から。

3ページの2番のところで、緩和措置、条例第13条の紹介がされていますけれども、実際に、緩和という形で発動されるというのは、どれくらいでしょうか。

改修やなんかで、これはどうしてもできないから認めましょうということを、首長の判断でできてしまうのですよね。

事務局

そうです。

一応、参考資料の2の方に、こちらが平成25年度の数値ということでお示しをしているのですけれども、2ページのグラフの下に事前協議の状況という表がございますけれども、協議件数が624件ということで、不適合が434件ありますけれども、この中の緩和措置というのが、この表の中ほどの前段適用というものと後段適用というものになります。

前段適用というのが、整備基準を守るのと同じ程度に安全快適に障害者が利用できる場合です。

これは具体的には人的介助等で対応するようなケースです。1ページに例を記載しましたけれども、ブロックを設ける代わりに職員が常駐して常時介助案内をするといったような場合。

それで、後段適用というのが、規模や構造、利用目的から整備基準を守ることが難しい場合。

例として申し上げますと、既存施設の増改築等で規模が小さいために、廊下の幅員を広げることができないような場合です。

ですので、小規模の施設の増改築云々って言った場合の緩和措置としては、このただし書きの後段適用というケースに該当するかと存じますが、ただし書きの後段適用としては、平成25年度に関して申しますと、68件です。

全体の協議件数の約1割ということになりますでしょうか。

大原会長

それを入れたのを、遵守率と言っているということですね。

事務局

はい。なので、そういった緩和措置というのはあくまでパーフェクトに守ったこととはまた別個に扱うんですけれども、それに準じた形で扱うということで、一応数値としては適合率、遵守率と二つのものを用いております。

坂本委員

私たちが施設をつくる場合、階段の段差が80センチより高かったら許可にならないし、階段が1メートル30センチ以上ないと許可にならないし、エレベーターのところ、階段がずっと続いていたのです。

そしたら、火事のときにこれが煙突になって煙が全部来るから、危険ですからだめですと許可にならなかったのです。

だから、借りて運営しようと思っていたのです。

それくらい厳しくチェックされて、それで、一番良い建物を見つけてオープンしているのです。

ですから私、この不適合になっているというのが不思議でしょうがないです。

事務局

誰もが安心快適で利用できるとなると、やはりどうしても、いろんな項目を整備しなければならないということではないかなと思います。

金子委員

すみません、遅刻してきて質問なんですが、今の遵守率と適合率は、他都市のデータはあるのですか。

事務局

他都市の事例ですか。

金子委員

はい。

大原会長

この場で議論する際に、横浜市の事例など、あまり気にしていないのですよね。

データを出していないのかもしれませんけれども。

金子委員

数字が悪いから悪いという発想ではないです。

田村副会長

数字だけ独り歩きした場合に、福祉施設に通っている方が不安になりますよね。

事務局

適合率、遵守率という数字を設けているのですけれども、それは裏を返していいますと、他に適当な指標がないというのも一面あるのかと思います。

もちろん、先ほど申し上げたとおり、この数字を上げること自体が至上命題とは思っておりませんで、一番大事なことは、障害者等が、安全快適に利用できるのかどうかと、そこの部分だと思います。

大原会長

そうですね、大体予定した時間になってきているのですけれども、これから2回3回とより深めていって、具体的に固めていくということで、全体の方針は、事務局提示案をお認めいただくということでよろしいでしょうか。

これに沿って進めていくというところで、今日のところは議題に対する答えになったかと思います。

それでは、検討事項及び方向性についてという議題は終えたということです。

他に事務局の方から何かありますか。

事務局

それでは、以上を持ちまして、第1回神奈川県みんなのバリアフリー街づくり条例整備基準見直し検討会議を閉会させていただきます。

次回の会議の日程、場所につきましては、今後日程調整をしたうえで、決まり次第皆さま方にご連絡したいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

本日はご多忙のなか、ご出席いただきまして、どうもありがとうございました。

(以上)

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