更新日：2023年9月22日

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第4回みんなのバリアフリー街づくり条例整備基準見直し検討会議（会議結果）

会議結果

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称

第4回神奈川県みんなのバリアフリー街づくり条例整備基準見直し検討会議

開催日時

令和5年9月6日（水曜日）10時00分から11時40分

開催方法

オンライン開催

出席者【会長・副会長等】

石渡和実【副会長】、大原一興【会長】、金子修司、寺島隆之、山口英生〔五十音順、敬称略〕

所属名

地域福祉課　調整グループ

電話　045-210-4804（直通）

ファックス　045-210-8874

掲載形式

議事録

審議（会議）経過

（事務局）
ただいまから第4回神奈川県みんなのバリアフリー街づくり整備基準見直し検討会議を開会いたします。神奈川県地域福祉課の佐野です。本日、進行を務めます。よろしくお願いいたします。
まずは、地域福祉課長の笠井から一言御挨拶申し上げます。

（笠井地域福祉課長）
皆さんおはようございます。
6月に地域福祉課長として着任した笠井と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
この度は、第4回の神奈川県みんなのバリアフリー街づくり条例整備基準見直し検討会に、お忙しい中、御出席いただきありがとうございます。
8ヶ月ぶりの開催ということで少し間が空いてしまいましたが、昨年12月に開催した前回の会議では、第2回会議までで整理した改正整備基準の項目に関し、より具体的な内容について御議論いただきました。
本日は、これまで御議論いただいた内容について、取りまとめという形で確認いただきますとともに、事前に御連絡しておりましたが、介助用大型ベッドの整備基準化についても御意見をいただきたく存じます。
バリアフリーにつきましては、息の長い取組が必要ですが、県としてもしっかりと取り組んでいきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

（事務局）
本日の出席者は名簿のとおりとなっています。人事異動のため、(福)神奈川県社会福祉協議会から、前回の第3回会議まで御参加をいただいていた渡辺委員が退任され、新たに寺島委員に御就任をいただいています。
それでは会議の前に、本日の配付資料の確認をお願いします。皆様にお送りをしている電子ファイルですが、次第、出席者名簿、資料1から資料3、参考資料2-1,2-2,2-3の計9つの電子ファイルを送信しております。
本日の会議はZoomにて開催しておりますが、Zoom機能により発言の録音をしてございます。会議の記録については、委員の名前を記載して、内容を要約した形で、会議終了後に県ホームページに掲載する予定です。あらかじめ御了承ください。
また、会議は、「附属機関の設置及び会議公開等運営に関する要綱」に基づき、傍聴を認めておりますが、本日は傍聴を希望される方はいらっしゃいませんでした。
それでは、ここから議事に移らせていただきます。ここからの進行は、大原座長によろしくお願いいたします。

（大原座長）
大原です。しばらくぶりです。よろしくお願いします。
ちょっと期間が空いてしまいましたが、新しい項目も入ったということですので、新たな気持ちで、もう一度資料等を見ながら、議論していただければと思います。

早速始めたいと思います。
議題1は規則改正に向けたスケジュールということで、これは報告ということですが、事務局から御説明をお願いします。

（事務局）
県地域福祉課の岩田です。資料1「規則改正に向けたスケジュールについて（報告）」を御覧ください。
前回会議でお示ししておりました規則改正に向けたスケジュールから、今回、新たに介助用大型ベッドといった検討課題であるとか、新たに当事者・事業者ヒアリング等を行った結果として、スケジュールの見直しが必要になりましたので、その旨を報告いたします。
前回の会議では、「2.見直し後のスケジュール」の右側、本年4月にも第4回会議を開かせていただきまして、5月に規則改正を行い、周知期間を経て12月から改正というスケジュールとしてございました。
こちらにつきまして、左側のとおりですが、5年9月というところに「新」と記載させていただきましたが、新たな課題を検討いただくため、追加で今回の会議を開催しています。この会議終了後に、方向性が定まればということではございますが、パブリックコメントに進めさせていただき、その後、パブコメ結果の整理ということを第5回会議の中で、改めて皆様の御意見をいただき、その後に規則改正、周知期間を経て、現時点では6年10月頃の規則改正施行を目指しております。以上です。

（大原座長）
ありがとうございました。ということで、これは各委員には事前にお伝えがあったのではないかと思いますが、新たな課題が出てきたということで、このような日程変更になっているということです。
スケジュールに関し、こういう形で今後進めていくということで、何か質問ありましたら御発言ください。
＜発言なし＞
それではメインである議題2と議題3に移りたいと思います。
議題2「前回会議までで議論した改正事項のまとめ」ということで、これも確認ということになるかと思いますが、事務局から説明をお願いします。

（事務局）
ありがとうございます。それでは、議題2について御説明をさせていただきます。
資料2「整備基準の見直しについて（前回会議までの整理）」を御覧ください。これまで3回かけて、様々な御意見、御助言をいただいてきました。
詳細な項目ごとの議論は、A3横の、今回は電子データですが、参考資料2-1でまとめているとおりですが、この結論部分、エッセンスをまとめたものが、今見ていただいている資料2でございます。順番にお話させていただきます。
一つ目は、「便所の機能分散化」でございます。
現行整備基準では、ユニバーサルデザインの考え方に基づき、障害者・高齢者はもとより、誰もが円滑に利用しやすいトイレということで、「みんなのトイレ」を定めており、手すりや洗面設備、オストメイト対応の水洗器具等の配置、ベビーベッドなどの子育て関連設備等の設置を求めているところでございます。
一方で、こうして様々な機能が1ヶ所に集中していることで、利用対象者の競合という状況になっているという声もあります。また、名前からして「みんな」が使えるということで、一般トイレの利用で支障がない方も利用している、という声もいただいいます。
そうした現状を踏まえ、また当事者の方の意見や、これに加え、国の動向もございますが、そういった中で、トイレの個別機能の分散配置ということについて、位置付けを改めさせていただきたいと提案したものでございます。
下のポンチ絵のとおりですが、一つのトイレの中でユニバーサルデザインを実現する方向から、トイレ全体でユニバーサルデザインを実現していこうということ、具体的には「みんなのトイレ」という言葉を規則から削除するとともに、便所内にそれぞれ1以上の車椅子使用者用トイレ、オストメイト対応トイレ、乳幼児用設備を有するトイレの設置を求め、それぞれ別に設けた場合と同等以上の機能を有する場合については、これらの機能の組み合わせた便房も設置可能とすることについて、御議論いただき、御了承いただきました。
続いて、二つ目、「乳幼児用設備の基準の遵守規定への引上げ」でございます。
県では県民ニーズ調査というものを実施していますが、調査によれば、「妊婦や子連れでも外出しやすい施設やサービスが整っている」ことについて、約7割の県民が重要と考えている一方、満足度は約2割にとどまっている状況がございます。
そういった状況を踏まえて、一層の取り組みを推進していくため、現行の整備基準では、ベビーベッドや授乳用スペースといった乳幼児用設備の設置は一律に努力規定となっていますが、このうち、乳幼児を連れて長時間の利用が見込まれる一定の施設について、遵守義務に引き上げることを提案させていただきました。
具体的には、官公庁施設、学校を除く教育文化施設、商業施設、運動施設、これらを含む複合用途建築物が、対象となります。
続いて、三つ目、「施設計画段階からの利用者の参画」でございます。
令和4年度の「神奈川県みんなのバリアフリー街づくり条例」の改正で、新たに施設の計画段階からの利用者の参画、いわゆるインクルーシブデザインの考え方に基づく施設整備の推進を基本方針として位置付けをいたしました。
この規定を具現化するものとして、まずはバリアフリー化への責務が大きく、特に関係者の参画を促す必要性が高いと見込まれる国や地方公共団体が整備する公共的施設について、努力義務を課す方向で規定を新設いたします。
改正事項の四つ目、「聴覚障害者の安全かつ円滑な利用に必要な設備の基準の見直し」でございます。
情報保障の重要性にかんがみ、また、当事者団体等へのヒアリングの意見も踏まえ、文字情報表示設備等の規定に関し、ここに記載している表のとおり、基準の見直しをさせていただきます。
このうち、（3）難聴者の聴力を補う設備については、努力から遵守に引き上げる施設について、官公庁施設、教育文化施設、福祉施設、運動施設、興行・遊興施設、展示施設のうち用途面積1,000平方メートル以上のものが対象となります。
2ページ目でございます。ここには、規則改正ではなく、運用改善やガイドライン、施策での対応として整理したものを記載してございます。
以上の項目について、法務部局と調整し、新旧対照表の形としたものが資料参考資料2-2でございます。
前回会議までにお示ししていたものとは、書きぶりが変わっている部分もありますが、記載されている中身については、皆様に御議論いただいたとおりでございます。以上です。

（大原座長）
この資料2とその参考資料に関し、御意見や御質問をお伺いしたいと思います。

（金子委員）
今の説明でよくわかりましたが、一つ、現行の「みんなのトイレ」という呼び方はもうしなくなるということでよろしかったですか。

（事務局）
「みんなのトイレ」という名前がですね、誰でも使っていいんだという誤解を招くという声もありまして、国の設計標準であるとか会議の中でも、名称としては「誰もが」ではなく、広い空間が必要な車椅子使用者等のためのものであることを明確にすべきだというお話がございます。
そこで、「みんなのトイレ」という名称につきましては、削除させていただくという方向で、現時点では、新旧対照表の形としてお示ししている中でも、「みんなのトイレ」という記載は落として、提示させていただいております。

（金子委員）
はい、わかりました。結構でございます。

（大原座長）
そうしますと、今後は車椅子使用者用トイレとか、オストメイト設備が入っているとか、そういった名前を列挙するような形での表示、つまり一言で表す名前は付けないということでよろしいんでしょうか。

（事務局）
規則上では、おっしゃるように、考えております。

（金子委員）
「みんなのトイレ」という名称は、ある意味では、皆さんが今、認識が正しいかどうかは別にして、広まっている。それを今のようなことでやる。正しい考え方だと思いますが、何か一括的に表現できる名称があるといいですね、本当は。そこだけ気になります。

（事務局）
国の設計標準の考え方の中では、これらの個別機能を持つトイレを総称するものとして、「バリアフリートイレ」という名称をつけられております。
そういった形でのわかりやすい表記というのは必要かと思いますので、表示方法も含めて適切に県として考えていきたいと思っております。
その上で、いろいろと名前があり、わかりづらい部分もありますので、表示の中でも、名称だけではなくて、ピクトグラムなどでどういった機能が含まれているのかがわかるようにする対応も検討させていただいているところでございます。

（大原委員）
トイレに関しては、いろいろその場その場での組み合わせの仕方だとか、その距離がどうなのかとか、具体的にはいろんな課題が出てくると思います。
最近だと、車椅子かつオストメイトの方のために、昔のような簡易型の流しとか、そういったものもあっていいのではないかという話とかもいろいろと出てきていますので、トイレに関しては、その場と時代の要求を見ながら、柔軟に対応していけばいいかなとは思います。
これについては、また後の議題3で大型のベッドの話もトイレに関しては出てくると思いますので、トイレの課題というのは、永遠にとにかく議論し続け、いろいろ発展していくとこだと思いますので、また今後も柔軟に対応していただければと思います。
その他、御意見等はいかがでしょうか、乳幼児施設それから、公的な施設に関してのインクルーシブデザイン、努力規定などです。

（石渡委員）
乳幼児設備についてですが、乳幼児同伴者が使う可能性が高いところについては新しい規定で、ということですが、どこのトイレを乳幼児等が使うかの判断は、行政が決めるということでしょうか。
行政が決めたとしても、実際に親子連れなどから、ここも指定して欲しいと言われた場合などは、柔軟な対応ができるのかどうか、そのあたりを教えてください。

（事務局）
整備基準上は、乳幼児設備が必要な施設ということで、施設用途ごとに絞っております。建物はそれぞれの用途のどれかに分かれていきますので、その該当する用途のところが遵守規定になるということです。
ただ、それ以外の施設についても、努力規定ということでは元からありましたので、その御利用者の実状に応じて、整備をする際に、若しくはその改修などの際に、御利用者からこれまでいただいた声を受けて対応していただくということも、柔軟に施設管理者の方に御判断、対応いただくことができます。基準上も努力義務としては設けていますので、委員がおっしゃるように柔軟にやっていただくことになると思います。

（大原座長）
施設の中どういう場所に授乳室を置くなどの計画といいますか、設計、プランニングの話は、結局設計者に任されてきたと思います。
ここにもう一つ当事者参加という、まずは公共施設に関してということになろうかと思いますが、その辺が組み合わさるっていうことで、実際にどういう場所につけたらいいかっていうときに、できるだけその当事者の意見が反映される仕組みが、今回同時に組み合わされて実現に向かっていくのではないか、という良い方向での期待をしています。

（山口委員）
今の乳幼児設備の話に関連するのですが、いま基準を見ているのですが、乳幼児設備というところのページには、いわゆる幼児用の便器も載っています。
授乳室と幼児用の便器スペースっていうのでしょうか、それも一緒に求められてくるという判断でよろしいのでしょうか。
そうすると、改修の時などには、当然給排水工事が発生するので、やる側からのいろんな意見が出るんじゃないかな、つまり設計者側からですね。
端的に言うと、コストと手間がかかるということで、その辺をどういうふうに対処するのか。その移行期間とかがあるのか、いきなりバンと遵守義務となると、どうなのかなって今一瞬思ったんですけども、そこについて教えてください。

（事務局）
乳幼児用の椅子、それから乳幼児用のベッドその他のおむつ交換のための設備については、もともと努力規定としてありまして、それを今回遵守化するということになりますので、おっしゃるとおり、椅子というところも今回かかってきます。
ただ整備基準を改正した後、施行するまでの期間というのは6か月を予定していますのでその間に周知をするというのが一つ。
それからもう一つは整備基準は、具体的には、これから新築する場合、それから届けが必要な大規模な改修等を行う場合に義務化されますので、既存施設でいきなり全部やりなさいということにはならないというところはあります。既存施設は、やっていただければもちろん良いのですが、大規模に改修する時がありましたらその時にお願いするということになります。
お答えになっているのかわからないですが、一旦以上です。

（山口委員）
ごめんなさい、もう1回確認です。便器は必要だってことですね。椅子ではなくて。

（事務局）
もともと望ましい水準という中で、便所内に子供用の便器を置いてくださいという規定がございます。こちらにつきましては、今回の基準の改正の中で、望ましい水準の中から、今回動かすという議論にはなっておりませんので、現行の新旧対照表の案でお示ししたところでも、いわゆる子供用の便器・便座の設置というところにつきましては、引き続き望ましい水準という中での働きかけをしていくということでございます。

（山口委員）
そうなんですね。そうすると、この資料2の方には、乳幼児用設備っていう記載があるんですね。

（事務局）
この椅子といいますのは、親御さんが用を足すときに、お子さんを座らせておくための椅子のことを言っています。便器ではないです。

（山口委員）
設備とあると、我々建築士はいわゆる設備を想像するんですよね、家具ではなくて。
なので、ちょっとそこら辺の表現も検討が必要なのかなって思いました。

（事務局）
わかりました。御指摘も踏まえて検討したいと思います。

（大原座長）
ほかに意見はないでしょうか。これに関しては、少し前になりますが、御審議いただいた内容の結果ということになるかと思いますので、この改正というか見直しということ進めていただきたいと思います。
それでは次の議題3です。これが今回新たに上がってきたところということです。「介助用大型ベッドに関する整備基準の設定について」事務局の方から説明をお願いします。

（事務局）
ありがとうございます。事務局から説明させていただきます。
資料3「介助用大型ベッドに関する整備基準の設定について」を御覧ください。
1ページ目でございます。今回御議論をお願いしたい介助用大型ベッドというものの説明でございます。主に車椅子使用者用トイレの中に設置され、様々な身体状況の方、介助が必要な高齢者、乳幼児などの外出先でのおむつ交換や衣服の着脱、自立の車椅子使用者の自己導尿などの場面で利用されるようなものでございます。
こちらに絵を掲載させていただいておりますけれども、こういった仕様でですね、折り畳み式が多いですけども、引き出したり倒したりして使うようなものでございます。
現行の整備基準での位置付けでございますが、規則の中では規定がございませんで、事業者の方にお示ししている整備ガイドブックの中で、設置が望ましい水準という中に位置付け、働きかけを行ってきたところでございます。
資料が飛びまして恐縮ですが、参考資料3-1を御覧ください。
今回、整備基準の設定に当たりまして、予め当事者団体の方から、介助用大型ベッドの設置状況に関する認識、あとは設置に関するニーズについてヒアリングをいたしましたので、まずはその結果の方から、お話をさせていただきたいと思います。
ヒアリングについては、当該設備の利用が特に見込まれる5団体に、直接また文書等で実施させていただきました。回答に当たっては、更にそこから実際に利用されている当事者の方や構成団体にも展開いただいたうえで、色々な御意見をいただいたところです。その結果を、まとめたものが「2.ヒアリング結果」でございます。
シートの設置状況に関する現状認識でございますが、不足しているという意見が大部分であり、充足しているという意見はございませんでした。
更に、不足していると御回答いただいた団体に対し、そうした不足している現状に対してどのような対応をとられているかというところをお伺いいたしました。
まずは、外出前にインターネットや電話で設置状況を調べるというところがございまして、その上で、現状設置がされていなかったり、調べてわからないこともありますので、リクライニングができる車椅子で交換されるとか、あとはトイレの床に敷くためのシートを持っていくとかですね、そういった対応をとられているということでございました。その他ですね、そういった場合は外出を諦めています、というようなお声もありました。
個人的な話で恐縮ですが、トイレの床にシートを敷くという話を伺ったときにですね、団体の方から衛生的にどうかという話ではなく、そもそもトイレの床に寝転がって排泄するということが、悲しくて悔しいというようなお話がありまして非常に印象的でございました。
続きまして、シートが必要と感じる施設について確認させていただきました。
全ての施設に設置が必要という御意見もございましたが、その中でも特に教育文化施設、医療・福祉施設、大型商業施設等に対する設置ニーズが高いことが確認されました。
また、2ページ目ですが、施設種別としてではなくて、利用目的、利用形態に着目した意見として、市役所や公民館など、地域の目印となる施設、あとは映画館など、長時間の滞在が見込まれるところというのは、設置の必要が高いとった御意見をいただきました。
続きまして、シートの設置を必要とする規模に関してでございます。規模のイメージを掴んでいただくために、あらかじめドラッグストア、専門スーパー、ホームセンター、百貨店等の平均売場面積についてお示しながら、御回答いただいたところでございます。
「わからない」とか、具体的な規模には言及せずに「大きな施設に欲しい」というような御意見が多く、具体的な規模まで言及いただいた意見は一部にとどまりましたが、その場合の意見はいずれも2,000平方メートルでございました。
また、公民館、病院・社会福祉施設等には、規模を問わず設置を求める声や、鎌倉の小町通りのように、小規模な施設が立ち並ぶ観光地などには、駐車場の一角などに区域としての設置を求める声もございました。
その他、情報発信の方法、管理等に関する御意見をいただきましたが、説明は省略させていただきます。
続きまして、参考資料3-2を御覧いただきたいのですが、よろしいでしょうか。
現状、どのような施設で設置されていることが多いのか、どのような仕様で設置されているのかということを、市町村等に対して調査した結果をまとめたものでございます。なお、一部市町村は集計が間に合わず、反映できてないということになっております。
市町村等への調査ということもあって、公共的施設の区分によっては回答数が少ないところございます。また、公共施設ということで、もしかしたら全体よりも少し高い割合が出てる可能性もございますが、傾向を掴む上で、重要なものであると考えています。
結果概要でございます。市町村等であっても、②のとおり介助用大型ベッドが設置されている施設は少ないということがわかりました。
具体的には、回答数1,361に対し、ベッドが設置されているのは98施設、設置割合(2)/(1)は、7.2％という結果で、1割を下回っているという状況だということです。
一方、設置されているシートの長さにつきましては、約8割が、③国の推奨している150～180cm程度の大きなものになっていることがわかりました。
その下、施設規模別で集計いたしますと、1,000平方メートル未満でシートが設置されている施設は1.7％に留まりますが、2,000平方メートル以上では11.5％の施設に介助用大型ベッドが設置されており、やはり小規模な施設ほど設置は難しいという現状がございます。
長く参考資料の説明が続きました。こういったことを踏まえて、提示したものが、資料3の続きになります。改めて資料3を御覧ください。
先ほど1ページまで御説明させていただきました。続きまして、2ページ以降について、お話させていただきたいと思います。
2ページ目です。当事者ヒアリングの結果からも明らかなように、介助用大型ベッドというのは、当該設備を利用する方にとっては必要不可欠な設備であります。
一方で、①当事者の方の認識もしくは市町村等への設置状況調査の結果を見ましても、十分な設置はされてない状況でございます。
しかし、②介助用大型ベッドというのは、設置に広いスペースが必要になるということがございますけども、既に設置が義務付けられている車椅子使用者用トイレのレイアウトの工夫によって、追加スペースを確保しなくとも設置できる場合もあるということです。
その上で、③便所については、これまでも、段階を経て、設備・機能の整備基準化を進められてきた経緯がございまして、施設管理者の方の御理解をいただきながら、こういった設備の設置が進められたということもございます。
矢印のところでございますが、こうした経緯に鑑み、新たに介助用大型ベッドを整備基準化し、標準的な設備として位置付けを見直すことを提案したいと考えております。
3ページをご覧ください。整備基準の設定につきまして、介助用大型ベッドの整備基準化というのは、事業者にとって、設計面であるとか経済面での負担が重くなる措置であるというところは確かでございます。また、現状の設置状況を勘案すると、一足飛びに遵守義務化することは難しいのかなと考えているところでございます。また、全ての施設を対象にすることも、やはり困難ではないかと考えております。
なお、参考情報でございますが、介助用大型ベッドを設置する場合、設置工事費込みで1か所当たり約50万円程度の費用が必要ということでございます。
そこで、今回、実効性の担保といった視点。同時期に改正する予定の乳幼児用設備における、1,000平方メートルという面積要件、その他当事者ヒアリングの結果も踏まえつつ、こちらに書かせていただいている表のとおり、二つの視点に基づきまして、整備対象施設を設定することを考えてございます。
まず一つ目の視点でございますが、「利用者の動線移動のポイント」として当事者からのニーズが高く、公共性の高い官公庁施設、公民館、図書館、そして公衆便所のうち、一定のものを対象として、整備基準を設定したいと考えております。
続いて二つ目の視点でございますが、「長時間の滞在が見込まれる施設」として、動物園や病院、運動施設、映画館や劇場等の施設、展示施設、大型商業施設のうち、一定規模以上のものを努力義務の対象として設定したいと考えております。
4ページをご覧ください。四角囲みのとおりでございますが、事務局から論点として二つほど記載させていただきました。
一つ目が、「公共的施設等の範囲、用途面積による区分が適切か」というところでございます。特に当事者ヒアリングでは、公民館に対する設置ニーズが高いというところはわかりましたが、1,000平方メートル以上とした場合、6割の施設が対象外ということになってしまうことについて、妥当であるかというところでございます。整備基準が新築改築等の際に適用されるものであり、既存施設には適用されないということも踏まえますと、特に公共性が強いところについては、面積要件を定めないという考え方もあるかと存じますが、それ以外の区分につきましても、遵守実現性等といった観点から、御議論をお願いしたいと思います。
二つ目でございます。そもそも基準として努力義務で良いかというところでございます。参考として、介助用大型ベッドの基準の位置付けを既に持っている自治体の例、あと近隣の自治体の例を記載させていただきました。整備基準化している自治体の例というところで見ますと、10,000平方メートル以上という規模で設定されているところが多くあります。遵守義務とするのであれば、規模等の議論につきましても、併せてしていく必要があるかなと考えております。
5ページをご覧ください。
基準に位置付ける介助用大型ベッドの仕様についてでございます。
事務局案としましては、記載のとおり、長さが、大人のおむつ交換等に最低限必要な120cmを求め、横幅は設定しないというものです。
なお、長さ120cm以上、横幅の設定なしというのは、先ほど説明した、既に整備基準を持っている他の自治体の例と同じでございます。
今回議論させていただきたいのは、国の設計標準の仕様でございますが、当事者からの大きめのシートの設置を求める声に対応して、長さ150～180cm程度、横幅60～80cm程度というところで、仕様をお示してございます。そういったところとの関連も踏まえ、適切かどうかというところを御議論いただきたいというところでございます。
事務局案の設定の考え方についてお伝えいたします。
これまで県では、車椅子使用者用トイレの構造として、車椅子が円滑に利用することができる空間を確保するために、回転空間を考慮した、原則200cm角のトイレというのを求めてきました。介助用大型ベッドというのは、この車椅子使用者用トイレ内に設置されるものでございますが、この200cm角のトイレ空間には、国の設計表示で求める仕様である150～180cm程度を設置することというのが、非常に難しいということがございます。
無理やり詰め込んだとしても、適切な介助スペースを確保できないなどといった問題が生じ、使い勝手の悪い施設となってしまう可能性がございます。
そこで、現実にですね、便所内に設置可能なベッドの大きさ、機能としておむつ交換ができる大きさという両面を考慮した上で、120cmという水準を設定した上で、二段階で、150～180cm程度を快適に利用できる「望ましい水準」とする。「望ましい水準」と「努力義務」という二段階での基準設定により、設置の働きかけを行っていくことによりまして、誰もが自由に移動し、社会参加できるバリアフリー街づくりを実現していきたいと考えております。
この仕様に関する論点でございます。一番下の部分、四角囲みの部分でございますが、先ほどから申し上げているとおり、求める長さが120cm以上で良いかというところを論点として記載させていただきました。
最後6ページ目でございます。その他として、介助用大型ベッドを設置した場合については、当該設備が設置されていることの表示を求めることにしたいと考えています。
基準化した場合の、ガイドブック等の記述のイメージにつきましては、次表のとおりでございます。説明が長くなり恐縮ですが、事務局からの説明は以上になります。

（大原座長）
ありがとうございました。まずは大型ベッドについては何らかの形で基準に入れていきたいということですけども、その段階でまずは努力義務にする、更に遵守義務にするべきかどうかというような御意見。適用する施設の規模についてどうするか、施設種別については公民館というのが小規模でも設置が必要なんじゃないかということ、最後に120cmというものを基本にして、二段階にして更に大型のものは望ましい水準とするというような辺りの提案が幾つか出ています。
段階を設定して、我々結論出さなくちゃいけないことがあるのですが、1個1個やっていくというより、今までの何か気になることとか、種別についてはこうすべきだとか、ここまでは努力義務とすべきだとか、自由にまずは御意見を伺えればと思います。
区分していった方が良いですか、いくつかの要素が総合的に関わってくる感じがするので、
種別について、寸法についてなどと切り分けて考えるのは難しいかなと思っているのですが。

（石渡委員）
当事者の方にヒアリングしていただいて気付くことがたくさんありました。ベッドがないのでシートを持ち込んで敷いているあぁそうかと、本当に切実な課題だと思いました。
それをクリアするためには、利用する方は親子連れもいればいろんな方がいるので、どこをどういう人たちが利用するか、といったところから絞り込んでいった方が良いのではないかと思います。
公民館という声も上がっていますけれども、車椅子の方たちが公民館を利用することが特に多いのでしょうか。気づいてないだけかもしれませんが、本当に必要な所に設置すべきだと思います。
映画館とか長時間いるところの必要性は、とても納得しました。どういう人たちがどういうところを利用する頻度が高いのか、で考えるべきだと思います。やはり市役所とか、あそこへ行けば絶対あるということがわかっていれば、安心して外出ができると思うので、大原座長がおっしゃるように、総合的な視点で見て、絶対こういうものは、こういう施設には必要だという整理をすべきだと思います。
私はまだ整理はできていないのですが、ヒアリングを通して大事な情報を集めていただけたと感じました。以上です。

（大原座長）
ありがとうございます。
まず、種別というか、どういうところで必要なのかという辺りを確認したいと思うのですが、私の大原の方からの質問は、駅とかでのニーズが高いのではないかと思っていたのですね。少し資料には記載されているようですが、公共交通機関についての考え方についてお聞きできますか。

（事務局）
資料の説明を省いてしまい大変申し訳ございません。資料3ページの、設置する施設種別に関する記載（3）でございます。米印1、公共交通機関の施設というところに、先ほどおっしゃっていただいた駅ターミナルというのが含まれる基準となっております。
こちらにつきまして、現状ですね、公共交通機関の基準と建築物の基準は分けた形で整理をさせていただいておりまして、その経緯というのが、2ポツ目でございますが、特に鉄道事業につきましては、都道府県域を跨ぐ広域的な事業展開が行われておりますので、国による一律の設定が望ましいという風に、我々の方では理解しております。
そういった中で、国のバリアフリーの整備ガイドラインの中では、まだ介助用大型ベッドというのは、望ましい水準としての内容に留まっているというところがございます。
一方で、我々のガイドブック、働きかけのガイドラインを見ていくと、実はこの国のガイドラインの中では望ましい整備水準として介助用大型ベッドが位置付いているのですが、我々の基準の中では、「大人も利用できるベッドであること」がそもそも明確に位置付けられていないということがございました。
そういった中では、大人も利用できる介助用大型ベッドが必要だということを、まずは望ましい水準に位置付けていくことから、段階を追って進めていきたいと考えておりまして、施策としての働きかけというところから進めていきたいという中で、今回対象から除かせていただいております。

（大原座長）
ありがとうございます。
まずは、ここのこんなものが必要としては考えられている主なものということだと思うんですね。

確かに、その利用者の動線のポイントとなる施設ということで、ここに先ほど私は駅も大事だなと思って聞いたのですが、この中に公民館、集会所という機能自体がやはり不特定多数の人が利用するものとして、必要とされているのでしょう。
現実には、ここのカテゴリーに入るのかどうかわかりませんが、いわゆるその地域利用施設ということで、公民館ではないけど、様々な集会施設というのがきっとあると思うんですね。だから、なかなかこの辺は公民館と言っていいのかというのは、難しいかなと思っています。
まずは、この辺りの施設等についての御意見としては、とにかく利用者の方からのヒアリングやなんかをもっと徹底し、本当に必要な施設、利用されてる施設が何なのかというのをきちんと確定したほうがいいという御意見でした。
これをざっと見たところで何か他に気が付かれる点はありますか。

（山口委員）
この中で、ヒアリングの中で御説明がありました、例えば鎌倉の小町通りみたいなところについてというのは、比較的やはり、どなたでも安心して動ける場所として、すごく重要だと思います。これはどこで網羅されるっていう考えでいらっしゃるのか、ちょっとわからないのですが、この辺りは、まだ検討段階ってことでしょうか。それとも、ヒアリングした内容はある程度網羅されているのかを教えてください。

（事務局）
ヒアリングされている項目については、概ね網羅されたものと考えております。
今回ですね、「利用者の動線のポイントとなる施設」という書きぶりをさせていただきましたが、より詳細にお話をいたしますと、当事者の方からお話いただいた中では、現状、それほどには設置が進んでないという中で、どうしても外出する時には、トイレがあるところの周辺を行くという形で、トイレの場所をまず探してから、そこを中心に移動を計画されるというお話がありました。
そういった中で、今回の官公庁とか図書館・公民館というのは、実際にその方が公民館施設を直接利用されるというより、あまり言い方が適切かどうかというのはありますが、いわば公衆便所のようなポイントとして、そこをポイントに動ける、スポットとしての機能、ここに行けばトイレがあるというような、そうした設置ニーズに答える形で、どこにでもある官公庁舎に行けば、公民館に行けば、図書館を起点にすれば動けるという観点から、一つ目の視点を設定させていただいております。

（山口委員）
そうしますと、その下に書いてあるデジタルツールなんかを活用しながら、情報発信、情報共有をしていって、代替措置としての活動に役立てていただくみたいな考え方も併せているっていうことですよね。わかりました、ありがとうございます。

（大原座長）
いま、山口委員から御指摘あったことは、本当に、いわゆる福祉のまちづくり条例などでの根本的な問題で、商店街のトイレをどうするかっていうのが、デパートとかだと、大型の商業建築ということで、そういうところの場合は、一定規模以上の面積があるのでそこにトイレをきちんとつけなさい、ってことが言えるんですが、商店街という小さなお店の集合体の場合は建築物全体で建築物とはしていないので、そういうところでのトイレの問題っていうのは、未だにこういう福まちの条例で解決できてない部分だと思うんですね。
だから、都市計画とかプランニングというようなところ考えていくべき話で、そこまでこの条例で踏み込めてないっていうのは、もう本当、基本的な問題なんですけど、これに対しては、今ここで挙げられているように、まずトイレがどこにあるかという情報を提供するってことも併せて整備していく、というこの方針はもちろん大事だと思うので、それも今回きちんと併記した形で、上げていければいいんじゃないかなという風には思いました。
これは、大変重要な御指摘ですけど、まだ、とりあえずは建築物、それの規模、大型のものということで、設置の努力義務という辺りからやっていくというのが、今の段階なのかなということですね。
最近の大型の商業施設、いろいろな店舗が入っているようなところでは、ここで挙げられているような、努力義務という形で含まれるのかなと思います。

（金子委員）
全く、そこが大事なことだと思うのですが、例えば今いろいろ定められている要素で設置をしたとして、現実にその利用率というか、前の人が終わらなくて使えないとか、そういう話はどこかに出ているのでしょうか。
1か所個人が使用するとかなり長い時間だろうと私は推定、推察するのですが、大事なことなので、数の問題というか利用率がどういう風になっているかっていうのはちょっと知っておきたいなとは思います。

（事務局）
恐縮ですが、今の時点では、トイレの利用率に関する数字は持ち合わせておらず、実際にそのトイレがどのくらい使われているのか、どのくらいの時間かというところも含めて、承知しておりません。

（大原座長）
私の方からついでにお聞きするのは、ここではある一定規模以上の建物に1個以上っていう形になるのでしょうか。

（事務局）
はい、今の規定としては、ある一定の規模以上のところに、1以上という規定を置かせていただく予定でございます。

（大原座長）
はい、ありがとうございます
恐らく皆さん設置することに関しては、前向きに進めていきたいということだと思うのですけれども、実態に即したといいますか、求められているものに即した規模とかの心配も伴って出てきている。設置数ということもあります。
どうしたらいいですかね、今日はまとまりますかね。事務局の案としては、まず資料に出ているこの表が案っていうことでいいですか。

（事務局）
はい。そうです。

（大原座長）
それと、次のページだったかな、この辺の論点ということで、公民館っていうのをどうしたらいいのかということや、遵守義務にした方がいいというところに関して、御意見等はいかがですか。

（石渡委員）
私は、公民館がどこにあるかをみんなが知っているかなども含め、大原座長が先ほどおっしゃったように、駅に一つは大型のトイレがあるということが重要だと考えます。その駅を経由していく方もいらっしゃるでしょうし、車で来たにしても駅に行けば一つは大型のベッドがあるということが周知されていれば、利用する方としても安心なのかと思います。
特定の施設というよりは、みんなが利用して、トイレの数も結構あるという所には大型のベッドもある、ということが意味を持つのではないでしょうか。駅のトイレは混雑することも多いですが、必要な方には優先的に使っていただくといった、市民への啓発も含めて、やはり駅にあるのが、一番使い勝手がいいのかなと、いろいろ議論を聞いて改めて思いました。

（大原座長）
ありがとうございます。
そうですね、先ほど種別で言う公衆便所というのがあって、公衆便所っていうのは、こういった場でお聞きするのも何ですが、駅に併設する自治体が設置する公衆便所っていうのは、ありえますよね。それは必須ではないんでしたっけ。
全ての駅ではないものですかね、駅が作るものですか。

（事務局）
ここで記載されている公衆便所というのは、条例の中では、「他の用途の施設に附属するものは除く」ということになっておりまして、他の施設に附属するものとは、例えば、駅もございますし、福祉施設ですとか、官公署であるとか、そういったところに附属する公衆便所については、それぞれの用途の中での基準で見ていくということになります。ここに記載されてる公衆便所というのは、あくまで単独で設置されているものでございまして、駅に附属するトイレというのが、駅の中にあるとか、駅舎の区画の一角としてあるものについては、ここには含まれないです。
一方で独立した建物として置かれたものにつきましては、この規定がかかってくるというところでございます。
大原座長がおっしゃったように、例えばその駅の中のトイレは事業者が設置するので、それは当然その駅に入るんだけど、よく少し郊外に行くと、駅を出て、バスターミナルの間ぐらいのところに、役所が公衆便所として単体で建物を設置している例がよくありますけれども、そういったところは、公衆便所ということにはなってきます。

（大原座長）
そういうこともあるので何か主要なやはり、ここに書かれてある利用者の動線のポイントとなる施設という、この辺のうまい定義ができるといいかなと思います。
そういうところにあるトイレということで官公庁施設、当然、教育文化施設も、公民館は微妙なところだと思いますが、だから公衆便所なども、そういう公共施設に併設するというか隣接する、近接するっていうところまで含めたもの。ただ、公衆便所に関しては全てということになるので、良いかもしれません。
どうしましょう、今日のところは、どこまで結論出しましょうか。

（事務局）
いろいろと議論するべき点がいっぱいありまして、まずこの介助用大型ベッドを今、望ましい水準として位置づいているものですけれども、これを努力義務として整備基準化していくことの方向性の是非、ここは今日の会議で決められたらいいなと思っています。
それから、施設種別の考え方として、「利用者の動線のポイントとなる施設」「長時間の滞在が見込まれる施設」という、二つの視点に基づいて考えていくことについても確認したいです。
施設の区分は、事務局から出している案がありますけれども、そこはいろいろ御意見をいただいて、決められること、決められないことがあるかと思いますが、そこは議論ができればと考えています。
また、事務局からの資料で、論点として施設の範囲や面積のことはどうでしょうかと提案していますので、そこは議論いただいて決められればいいんですけど、決められなければ御意見を踏まえつつ、また案を検討し直したいというように考えています。

（笠井地域福祉課長）
駅について御意見をいただいております。確かに、駅は皆さん利用される方も多いので、ぜひ設置に向けて、整備基準化するという方向はあるんだと思います。
ただ、先ほど御説明したように、国の鉄道の方のガイドラインではまだ「望ましい水準」ということになっていますので、県の条例の方で努力義務という形に今の時点ですることは、実効性の観点では少し難しいところもあるのかなと思っていますので、この点は引き続き、そういった動向見ながら、検討課題という形に、今回はさせていただきたいと考えています。

（大原座長）
ありがとうございました。それでは、まずは前段の望ましい基準で今まで位置付けられていたものを、少なくとも努力義務化ということで整備の徹底を進めたいということに関して、皆さんどう思われるかっていうことを確認したいと思います。
そこの点はいかがでしょうか。どこまで、どういうものをやるかについては、次の段階として、まずそこのところですね。

（金子委員）
どの施設がどうかっていう論議、今この一つのジャンルがこの中では表現されてるものは、やはり全て、今回いろんなことを考えて、一歩進めた形をぜひ作っておきたいっていう思いがありましたので、大原座長がおっしゃるように、もっとこれから論議することもあるんでしょうが、今の段階では、こういうものを全部入れておくというのが大事だろうという風に考えてございます。賛成でございます。

（大原座長）
まず、全体方針として整備を進めていきましょうということは、よろしいですかね。
それで次の段階で、いま一通りこんな風に案として挙げていただいていますけど、その駅に関して、ここで入れるのは難しいかもしれないけど、駅を意識していくということで、決め手となる視点に関しては、利用者の動線のポイントとなる施設、それから長時間の滞在が見込まれるという、この点を重視するということに関しても、皆さん御異論はないですかね。
その上で、実効性を考えると、いわゆる小規模の公民館・集会所といったところまで、なかなか入れていくのは技術的な点で、難しさもありそうだというようなこととか、公衆便所に関しても、どういう場所にあるものかということで、性格が違うんじゃないかというような、とりあえず挙げられていることに関しては大体よろしいですけれども、細かい点に関しては、少し修正なり、現実に即した形で考えた方がいいのではないかという御意見でしょうか。更に言いますと、今のところ、この中で、努力義務でやっていこうということですが、遵守義務まで、この際だからあげた方がいいという、何かそういう強い御意見ありますか。
一歩一歩進めていくということでいうと、今回努力義務で、しっかり内容を吟味してやった上で利用状況を見ながらですね、更に進めていくということかなと思いますが、いかがでしょうか。
この表の部分とかですね、実際の種別、それから規模とかに関してはまたちょっと細かく、実態に即した形で見ていただく必要性があると思いますけど、概ねこのような範囲で見ていく、進めていくということ。皆さん御意見は一致したということでよろしいですか。

（金子委員）
はい、結構でございます。

（大原座長）
はい、ありがとうございます。ここまで来たと。
先ほどの、公民館がちょっと、現実には全ての公民館っていうのがなかなか難しそうな話だとか、そうですね、特に地方の方に行くと、小規模な公民館も多いものだから、その辺まで行くかどうかというようなことですね。
地域の中で主要な核となる施設っていうのが何なのかということで、場合によってはそれは庁舎とかでもいいでしょうし、大体その複合して地域の中心部に公共施設が幾つか集まったところに設置されていることになるかと思うので、分散型トイレじゃないですけれども、エリアで考えて、きちんとそのエリアに必要なものが置かれているというような体制を、今後作っていくということが多分大事なんじゃないかなと思います。
先ほど商店街の話もありましたけれども、個々の建築物で、規模でスパッと切るのではなくて、群として、エリアで考えてもらうということが、何かこの際ですからできれば良いのではないかと思うところです。難しいこと言っているとは思いますけど。
そういう視点で、一律に施設規模とかで、スパッと考えると、やっぱりいろいろ抜け落ちるところがあるので、それをきちんと補足していくということを、同時に考えてもらいたいということだと思います。

（金子委員）
はい、全くそこが一番大事なことだと私も考えますので、ぜひ今のような大原座長の発言の内容をきちっと残してもらうというか、ここに書いた方が良いのではないでしょうか。

（大原座長）
何か、その辺はよろしくお願いしたいと思いますが、条例なり、整備基準なり、条例の本文にどういう風に書けるかわからないのですが、考えてもらいたいのは、一律に施設用途とか規模とか種別で考えるのではなく、先ほどのトイレの機能分散型の考え方みたいなものを、きちんと入れて、その場に即した、そのエリアに必要とされるものがきちんと配置されるといった、エリアとして整備していくということ。
それから先ほどあったのは、実際どこに使われるものがあるのかっていう情報をセットで、きちんと利用者には知らせていくということかと思うんですね。
だから、どこに行けば目的が達成されるかっていうことがすごく重要な課題だと思いますので、「一律、これだけの規模のものには全部ついていますよ」というのはちょっと不親切な、やはり整備の仕方かなと思うので、情報とともにその整備していくっていうあたりが何か組み込められるといいかな、という風には思いますので、条例での提示の仕方というか、その辺りは、少し工夫していただけると良いと思います。
あとは、規模ですね。私もよくわからないのですが、120cmということにしておけば、今までの2m角という空間中にも何とかなるということなので、この程度でまずは努力義務化していくということかと思います。
その望ましい150～180cmという大型のものを入れるとすると、今までいわゆる「みんなのトイレ」として作られてきたものの箱には収まりきらなくなっていくということ。この辺も結構難しい問題かと思いますが、いつそれ踏み切るかということ、或いは施設を限定して、施設とか規模とかを限定して、大規模なものに関しては、もう大型のものというので、今までよりもアップグレードした、バリアフリートイレというようなものを作っていくっていう
ところまで踏み入れるっていうのはあるとは思うんですけど。ここはどうでしょうか。

（寺島委員）
ベッドのサイズに関しては、少し私も職員の方にもヒアリングしてみたのですが、やはりトイレの中で介助者がいて介助をするっていうことを考えると、150cm以上の大型のものがあった方が、御本人の安定性ですとか、あとは安全性っていうことを考えると、その方がよりいいんじゃないかというような意見がありました。
ただ、先ほど当事者のヒアリングでもありましたとおり、現にそういう設備がなくて、ブルーシート等を敷いて、かなり精神的な苦痛をというような御意見を伺っていると、120cmという現実的な、比較的可能なサイズから設置していくっていう2段構えで、県の事務局の方から提案されているので、現実的には120cm、ただ可能であれば、より大型な150センチ以上のものの設置を推奨するというような、2段構えということで、私はとてもいいんじゃないかなという風に思っております。以上です。

（大原委員）
ありがとうございました。
今回、努力義務として、一歩としての120cmということ、少なくとも床からは上に上げられるということの、やはり大きな第一歩を重視するということがあるかとは思います。
今までどおり、望ましい水準というか基準としては150cm以上の大型のものを、引き続き推奨した形で進めていくということかなとは思います。
なかなか建築設計の方からすると、大分変わりますよね。

（金子委員）
大幅に変わりますね。

（大原座長）
やはり、そういう意味では、今までとにかく2m角を基本で考えてきたものが、やはり今後大きく変えなくちゃいけないっていうことで、少しずつ、望ましい基準、望ましい水準ということで、次の段階まで待つということなのかとは思っていますけど、ここは今日結論を出さなくても大丈夫ですか。できれば、ということでしょうけど。

（事務局）
そうですね、できればというところです。
ただ、今ありがたいお話しを多くいただいているのですけれども、長さという点については、新しい論点というか、意見が今の段階ではないのかなという中で、検討を次に回すとしたときに、我々の方でも、今後どういったものを用意すればよいか、正直わからないといった点もございますので、できればこのタイミングで固めていただけるとありがたいという風に考えております。以上です。

（大原座長）
それでは、今日のところ120cm以上、努力義務で、1段階レベルアップする。大型のものに関しては、今まで同様、望ましい水準として推奨していくということですかね。
原案どおりということでよいかと思います。寸法に関しても、今の案の形で進められればいいかなと思います。
ですので、基本的なところは、先ほどの施設種別とかの区分に関しての書き方というか、表現の仕方を考えていただくということ。それから、一律にその建築物と規模で決めるのではなくて、それに関しては、機能分散型トイレのところで何かうまい書き方があればいいと思うのですが、その場所に応じた対応を考えていくということを、何らかの形で組み込んでいただければということ、ちょっとその辺りは考えてもらえればと思います。

（笠井地域福祉課長）
この点について、エリアで機能を備えるような形に、といった御趣旨だったと思うのですが、具体的にそうなりますと、誰が、誰に対してそれをやるように義務付けるのかといった、整備基準に直接落とし込むとなれば、主体が多くなる、例えば商店街の方もいっぱいいらっしゃるといった形になりますので、直接的に入れるのはちょっと難しいのかな、と感触としては思っているところです。
何か理念というか、全体の考え方みたいなところでそういうところを反映させていただくような形になるのかなと、今の時点では思っているところでございますので、そこは個別になってしまうかもしれませんが、各委員の先生方に御相談をさせていただければと思います。

（大原座長）
ありがとうございます。そこが今までもなかなか乗り越えられない壁としてあった部分だと思いますので、いろいろ考えて、お知恵をいただきたいと思います。
今のところ御意見としては、以上のようなことでしょうか

（山口委員）
一点だけ確認なのですが、これ他の行政庁で、既に施行を検討しているという部分もあると思うのですけど、実際にこういう既製品のベッドっていうのは、商材として世の中にあるのでしょうか。
大型施設のトイレは、比較的トイレメーカーがもうパッケージ商品として出されていて、それをポンと据えると、オストメイトから何から綺麗に収まるみたいな商品もあるんですね。
その中に取り込むっていうのが一つだと思いますし、在来で普通に一つ一つの衛生器具を設置していくっていうところもあるかと思うのですが、いずれにせよこのベッド自体を設置するっていうのが普通の設計行為になるのではないか思うのです、既製品があるのであれば。そこをちょっと教えていただきたいのですが。

（事務局）
このシートにつきましては、TOTOを始めとして、複数の企業から商品として出されておりまして、その際に、どういった形で入れ込めるよ、というところまで、トイレの中の配置図も含めた形でですね、整備例が提供されている状況でございます。

（山口委員）
わかりました、ありがとうございます。

（大原座長）
それぞれのメーカーから設置のための寸法とかですね、そういうのはもう大分標準化されて、出されていると思いますので、今までも、望ましい水準としては挙げられていたので、実現しているところもあると思いますが、そんなに実際の普及に関しては、それほど困らないんじゃないかなと、少しは甘く考えてみているところです。ほかに何か御意見、御質問はありますか。
では、事務局にお伺いしますけど、今のようなところで、今日は大丈夫でしょうか。

（事務局）
大丈夫です。

（大原座長）
依然として、まだどこまで書き込めるか、書き込めない部分の話も幾つも出てきましたけれども、できるだけいろいろ今日いただいた意見、何らかの形で書き込んでいくということで今回条例規則の見直しを進めていただければと思います。
今後、先ほどのスケジュールで、10月のパブリックコメントに向けてということで、進めていただくということになるかと思います。あと、法務部門との調整っていうのが当然出てくると思いますので、文言の修正等を必要となる場合は、座長と事務局に御一任いただくようにということでよろしいでしょうか。
10月パブコメで、その結果、第5回でということは、今日の時点で先ほどの内容も作ってしまうってことですね。

（事務局）
今日お出ししている案におきまして、一旦、今日の御意見踏まえて、内容を見ますけれども、基本的にはこの案で一旦パブコメの方に臨ませていただいて、そのパブコメの結果を踏まえて、また、今日の御意見、いろんな御議論も踏まえて修正するべき部分があれば修正をした上で、12月に次の会議を開催できればという風に思っております。

（大原座長）
細かい、どういうふうに改善するかという、パブコメに上げる資料はもう9月ですけど、1回委員に資料としては流してもらえますか。

（事務局）
承知しました。パブコメ前に挙げさせていただきます。
また、お気づきの点がありましたら、そこでお知らせをいただければと思います。

（大原座長）
はい、その上で最終調整は私の方で事務局とまとめさせていただきたいと思います。
今日の議題は以上ということでよろしいでしょうか。ちょっとすっきりしない部分も残りましたけど、今後の課題、いつも残していますが、またよろしくお願いしたいと思います。
議題は以上ですので、進行は事務局の方にお願いします。

（事務局）
皆様、様々な御議論をいただきまして、ありがとうございます。
それでは少し時間は早いですけれども、以上をもちまして、第4回神奈川県みんなのバリアフリー街づくり条例整備基準見直し検討会議を閉会いたします。
本日は御多忙の中、御出席をいただきまして、ありがとうございました。