第4回市民事業等審査専門委員会審議結果

審議（会議）結果

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称

水源環境保全・再生かながわ県民会議　第4回市民事業等審査専門委員会

開催日時

平成19年9月19日（月曜日）12時00分から15時00分

開催場所

かながわ県民活動サポートセンター　特別会議室

出席者【委員長・副委員長等】

沼尾　波子【委員長】、萩原　なつ子【副会長】

新堀　豊彦、福江　裕幸、増田　清美

オブザーバー委員　木平　勇吉、倉橋　満知子、牧島　信一、真覚　邦彦、石村　黄仁

次回開催予定日

平成19年10月15日

所属名、担当者名

土地水資源対策課、担当者名　金井、霜島、草柳

電話番号　045-210-3106

掲載形式

議事録

議事概要とした理由

審議（会議）経過

(沼尾委員長)
　ただいまから、第4回市民事業等審査専門委員会を開催いたします。皆様にはお忙しい中、お越しいただき誠にありがとうございました。今回は、市民事業等への支援制度について、是非とも発言したい、又、お話をお聞きしたいという方々からご意見を伺い支援制度を検討するという趣旨の2回目の会でございます。本日は、県内で森林整備などに取り組んでおられる3つのNPO団体の方に来ていただいております。後ほど、お話を伺うことになっていますので、よろしくお願いします。また、本日は、このほかに委員5名、全部で8人の方からご意見を伺うため3時間の長丁場ですので、お一人15分でお願いいたします。
　始めに、本日ご都合があるためお越しいただくことができなかった坂本委員に、増田委員が事前にヒアリングしてくださっておりますので、ご報告をお願いします。

(増田委員)
　お手元の資料にあります結果概要をご覧ください。坂本委員は、12年くらい前から津久井町鳥屋に居住しておられ、寒い地域のため暖房費がかさむため、鳥屋には木が余っていることに目を付けて、薪ストーブにしたそうです。そうしたところ、薪ストーブにする家庭が増え、平成14年に「鳥屋薪ストーブの会」が設立され、現在、会員が15名だそうです。これは、15家族ということだと思います。
　特に、以前から住んでいる方というよりは、新しく住んだ方たちが新しい家で薪ストーブを使っているということでした。会の存在が、口コミで広がり、山や庭の木を切って欲しいと依頼されるようになり、薪の確保に苦労はない様子でした。また、会はフィールドを持っていないので、里山2カ所ここは地権者2名、合計では地権者4人ということでした。
　里山の手入れをすることで、地権者は良い木は売り、坂本さんたちは曲がったりして売れない木をもらって、薪にするそうです。木を通じて、住民との交流を持ち、特産物販売所である「鳥居原ふれあいの館」でイベントとして、薪割コンテスト、炭焼き教室、椎茸のほだ木づくり教室を実施するなど協力しているそうです。
　今後は、足元を見つめて行き、共有の炭焼きができればと思っているとのことでした。薪ストーブの良さは、地元住民や木とふれあい、結果として、里山保全に繋がっていることです。
　また、市民事業等支援制度についての意見としては、助成ありき、支援ありきでは、予算の取り合い合戦になるのではないかとの懸念があり、応援メッセージの意味で、背中を押してあげる支援制度ならば良いと思うが、数年後には、自主、独立にするべきであるとのことでした。行政に頼らず、自分たちでやろうという意志の現れではないかと思います。
　申請があれば、事業の大小に拘わらず、一律5万円くらいの少額支援でよいのではないか。一方、森林整備を手がける場合、テーマが大きいので、大きな支援をしていく必要もあるので、メリハリを付け、2本立てにしていく方向性が良いのではないかというご意見でした。以上です。

(沼尾委員長)
　ありがとうございました。御質問は、後ほどまとめてお願いいたします。続きまして、「山北町の環境を考える会」の磯崎様からご報告をお願いいたします。

(磯崎氏)
　「山北町の環境を考える会」の磯崎です。よろしくお願いします。
　お手元に「山北町の環境を考える会」の紹介、定款や活動方針、活動報告など資料としてお配りしております。また、市民事業等支援制度への意見もお配りされていると思います。
　時間に限りがございますので、本日は、2枚目の市民事業等支援制度に対する意見、要望についてお話いたします。
　私たちは、水源環境保全・再生には、特に山北町には、多くの問題があると思っています。小さな自治体ですと職員、専門家がいないという中で、町づくりという観点から、我々民間人や専門家の知識を生かしながら調査研究し、啓発活動を進めていこうという行政との協働、コラボレーションとして活動を展開している現状です。
　活動には、年会費は取っていますが、どうしても手弁当でやっています。経費内容としては、1会報、集会の案内等の事務経費、2講演会・勉強会を開催するにあたっての講師謝礼、3会場確保のための経費、4酒匂川の実情を知ってもらうための写真展の開催経費、5体験学習、環境学習の経費などです。体験学習や環境学習は、難しいことは、行政に任せ、自然と触れ合う機会をつくって、野外で食事会を行うなど楽しみながら学習して貰おうというものです。
　そして、6調査・研究・意見交換の経費です。具体には、水源環境保全・再生施策の中で丹沢上流域における合併処理浄化槽の設置が組み込まれておりますが、地域の実情にあった施設の導入なのか、県や町など行政サイドも考えてくださっていると思うが、本当かなと思うこともあります。
　地域の実情にあった最適な施設の導入をどうすべきかということについて専門家を入れて検討しなければ基盤整備ができなく、地域住民の意見もきちっと聞かなければいけないし、先進自治体へ現地調査をするなど、いろいろなことをしながら、進めていくには、相当の時間と経費がかかります。もう一方で、都会の人にも現地を見て貰いながら、どうあるべきか意見交換を行っています。先日も、県政モニターOB会の都市部の人たちに現地に来て貰い、意見交換を行いました。
　さらに、関係ないようにもみえますが、7地震対策研究ということで、丹沢湖周辺及び下流域、国府津、平山、日向、玄倉、など断層がいろいろあり、いつ地震が来てもおかしくない状況なので、涵養樹林も単に水源地であるための涵養樹林だけでなく、地震対策も含めた考え方をしながら、涵養樹林の育成を図るということもできますので、相当長い時間を要しながらきめ細かに啓発をしていったり、涵養樹林の育成という中で間伐に対してもいろいろ地元の住民に対して協力をしてやっていこうと思っております。
　この支援制度に望むべきこととしては、上記のような活動経費の支援が得られれば、多少なりとも我々としてはもっと活動が活発になっていくかなと。それがとりもなおさず水源の再生・保全の成功に繋がるかなと思っております。
　しかし、我々の活動としては、営利的な事業でも何でもないので、私も前NPO法人を立ち上げたこともあったのですけれども、その場合には県税事務所だとか、所轄の小田原の税務署からいろいろ問い合わせ等があって、その手続き関係に追われて本来我々がしたいなと思う活動がなかなかできなかったことがあります。
　そんなことに繋がる支援だったらむしろ「そんなもんはいらんよ」というのがはっきりしたところでございます。
　それと、非常に地道に長期にわたってやっていくので、少ない金額でいいのだけれども長期にわたった支援があった方が、これから後に続く若い人間に対してもそんな財源があった方がまた受け継ぎやすいというか、街づくりの一環に繋がればいいなと思っています。

(沼尾委員長)
　どうもありがどうございました。
　限られた時間の中で、必要な支援制度に対するご意見をコンパクトにお纏めくださいまして本当にありがとうございます。
　続きまして、金目川水系流域ネットワーク代表の佐々木さんの方からご報告をお願い致します。

(佐々木氏)
　金目川流域ネットワークと言いますのは、湘南地域県政総合センターが2001年あたりに立ち上げた「自然と共生する地域コミュニティ作り」から始まって、初め3年間は県で資金を出していただいてきました。
　もともとやっていることは広報活動です。金目川に沿う地域をウォーキングしてそこを紹介する、きれいな色刷りの「せせらぎ通信」というのを年に3回ぐらい出していたのが始まりです。
　3年やって県から資金が出なくなって、実は私は東海大学の教養学部の自然環境課程と言うところにおりまして、何デモ屋といいますか、学生を連れてあちこち歩き回ってみてきたもので、私が拾っちゃったわけです。
　こんなに熱心な方々がいらっしゃるのをここで終わりにするのはもったいないと思いました。これだけの方がいらっしゃれば、やりようによっては地域の真面目な方々とうちの学生と、それから県もまだ関わっておられるから、3者の協働がうまくいきはしないかと思ったのです。
　そういうことで私は、当初は代表だったのですが、その後、代表と事務局を引き受けたわけです。
　今、自立して4年目です。だいぶメンバーチェンジして、今では自分達でやろうという積極的な方が入ってこられています。
　色刷りだった通信は、今は色のある紙には刷ってあるのですが、白黒・手刷りで、平塚市の市民活動センターで自分達で刷って折っています。以前は1万以上配布していたのですけれど、それはとても無理で2千部がせいぜいです。
　その会報を出すのが使命みたいなものだったから、それに関して私達の方針は何なのかといった場合、金目川というのは規模がこじんまりして全体が見やすい規模なので、これからの持続可能な社会の為には循環型でないとならないから、それを目指して大いに宣伝して地域をチェックして行こうじゃないかと、そういうことになっています。
　会報の取材もそれを意図したような格好で、循環型というか有機農業で行っておられるところを訪問したり、河口の漁協の問題を聞きに行ったり、あるいは下水処理場を見学したり、できるだけ「循環」を見えるようにみんなに伝えていこう、という形でやってまいりました。
　そうしたところ、いろいろな個性の方の参加があって面白いです。中には、水の循環のシミュレーションの専門家が入ってみえて「市民活動と協働でやりたい」ということで、シミュレーションと同時に現地の実態を調べなきゃいけないということで、その方が予想なさったところを、みんなで観察・確認したりしてやっています。
　景気良くやっていましたら、県の環境科学センターが近いものですから、そこから協力を要請されて、今はそっちの仕事をやるのに忙しい状況で、あまり地域に取材に行けないでいます。今、資料が回っているのでご覧頂きたいのですが、環境科学センターと共に調べた水温調査の結果は、鮎の成育を危なくするほど水温が上がっている問題を明らかにしました。水域全域の実態を把握しようと、ここ3年連続で8月16日の1時から3時の間に、15名ほどで流域に張り付いて温度を測るということをやっているのです。今年はものすごく温度が高くて、この温暖化をどうするか、県の政策も聞きたいものです。
　他にも、水が減って川の連続性がおかしいとか、鮎がどこで産卵しているかとか、そういう調査を熱心な方々が行っています。
　という訳で私達のところは「循環型社会を目指して地域を調べ、知らせる」という調査活動と広報活動をやって参りました。
　そして、川ですから自然に水源の方に話が及ぶのですが、どちらかというと山はリタイヤ組が多いもので難しいのですが、リタイヤ組はむしろ昔の山仕事などを知っているので、これからはその知恵を活かして若い人たちと共に自然復元の方法を実験したいと思っています。
　今年の2月に行なったフォーラムではこの水源税を意識しまして、山はどうなっているのかというような部会とか、獣の害を心配しておられる農業者の側から農業における循環とか環境はどうなっているか、農協の方にお話を聞いたりしました。それから、東海大学が関わっているので、ゼミの先生・学生が環境教育としての川での子供の観察指導をやっているNPOとの共催でしたので、その報告も部会にしました。
　広報紙を出すのと、ウォーキングや調査のイベントを数回やるのと、それから2月の初めに今お話したフォーラムをやっております。「流域フォーラム」というかたちで、先程紹介したのは今年の2月のものですが、県も来て下さるのだから、県・大学が地域の声を聞く機会としてやっています。テーマの立て方によって参加者数が変動して、「地域調査」をテーマにした時は60名くらいだったのですが、農業の問題などを扱った時は100名以上の参加がありました。
　学生を入れることによって、リタイヤ組と学生それから小学生という年齢層の違う者同士の交流、というのが大変いい刺激になっていまして人間の上でも循環ということを考えなければならないと、そんな感じがしています。
　私は金目川ネットを今やっていますが、実はフィールドは南足柄市なのです。南足柄市は箱根の金時山、明神岳の北側のところです。
　あそこは丹沢と違って昔から入会地で、だいぶ人の利用があって、そこにまた近年人工林がやたら増えてしまって、私が通っていた20年ぐらいの間にも動物などがすごく変わっているのです。
　初めはウサギの食跡なんかが見られたのに、今は見られない。鳥もいなくなっている。そういう現状を見ていると、私だけでなく地域の私達の年代の人がそれを心配しています。
　それでどういうふうにしたらいいかというのだけれども、みんな里山のことばかりおっしゃっていますが、上の方まで里山みたいに管理することは無理だと思うのです。
　というのは、学生に木の分類などを教えるために山に連れて行き、その上の方と下の方の植物群落を一緒に見てきました。
　全貌を見るのは大変なのですけれども、おぼろげに見えてくるのは、1,000メートルくらいの山ですけれど、高所と低いところではかなり木の種類の生き方が違う。樹勢が悪く、遷移がちょっと滞っているのは、ひょっとして酸性雨も効いているのかもしれないから、そういうことも考慮しないといけないのではないかと感じます。
　また、学生を見ていますと、本当に山を心配したり農業を心配していてやる気があるのに、それでは生きていけないということで、悩んだり、方向転換しています。
　私は県がそれだけお金を出して下さるなら、そういう技術屋さんみたいなのを作るようなことをやっていかなければならないと思います。
　まあ大きな構想なのですけれど、そんなことを考えております。
　具体的に活動を支援して下さるのなら、私は学生の足代とかやっぱりそういう若い人の参加条件を訴えたいです。今まで私たちリタイヤ組はそれなりに手弁当でやっていますが、学生を駆り立てるのにはいささか金目川水系流域ネットワークのお金を使っています。
　そういう使途を正式に認めてもらいたいし、ほかの専門家と連携出来る資金のゆとりもあればいいと思っています。だいたいそれぐらいのことで。報告とお願いとさせていただきます。

(沼尾委員長)
　どうもありがとうございました。NPO法人自遊クラブ代表の山本さんからお話をお願いしたいと思います。

(山本氏)
　私の方の活動内容等は、事前にお出ししました資料が皆さんの手元に配ってあります。
　まず、私の方の活動は、相模原市の環境の関係の団体と連携して、環境問題をやっていこうというのが活動です。ここにおいでになる石村さんとは一緒にやっておりますので、詳しくは石村さんからまたお聞きください。最近行っている活動は10月20日に相模原市でこういうものをやります。これはさしあたり昨日できたばかりのパンフレットで「市民活動フェスタ’07」というシンポジウムもやるのですが、これが昨日試し刷りに刷ってみた私らのパンフレットです。
　いわゆる自然再生推進法というものがございますので、それについて相模原市と話し合いたい、呼びかけをしたいということで、今一生懸命勉強しているところです。推進法というのは、これは環境省と農林省、それから国交省が出しているのですが、これは平成13年に成立されたもので、まだ神奈川県では協議会ができていないと聞いております。
　だから、できれば相模原市で自然再生推進法の協議会を立ち上げたいと思っているところでございます。
　市民事業等支援制度についての意見を順番に申し上げますと目的については、いわゆるNPOができればこういう県とか市町村の協働事業に対する会議なんかに参加させていただければありがたいと思っております。それから対象団体ですが、これは一番上にある水源保全に係るグループに限定するかということになっていますが、これは限定させてもらう必要があると思っております。それから対象活動、これはここ2番目の普及啓発研究などが書いてありますが、これを私はそれはよいと思っております。それからその裏の活動区域については、相模原市で活動しておりますので5か年計画の中の12項目の中の、いわゆる5と6番、いわゆる市町村が関与できるというところに話を絞っていきたいと思っています。だから限定とすれば私たちの場合は相模原市内と限定した方がいいと思っております。それから限度額ですが、このことについてはボランティアの活動経費、人件費ですね、これは時給に換算してと書いてございますが、NPOの場合はちょっとこれ時給という計算の仕方はどうかとそう思っております。後でもう少し詳しく話します。それから審査、これは私の場合はちょっと関与したくないと思っております。
　それから財政面以外に関して、それは行政と企業と協働事業について検討すべきこととありますが、検討すべきだと思います。これのことについてはこのように考えております。それで先程申し上げましたけれども、私らの場合は相模原市内にいるわけですから、相模原市内の山林の再生ということで一応絞っていきたいと思います。
　相模原市となりますと結局津久井4町が里山になるわけです。だからその里山からいわゆる再生をしていきたいということで、今考えております。相模原市というのは合併してからまだ日が浅いですけども、ご承知のように58％の林を持っているわけです。今まで合併前は5％しか林がなかったわけです。だからそれが10倍以上に増えたわけですので、行政としても旧津久井4町の係の人たちはいろいろ分かってはいるのでしょうけれども、旧市内の人たちの場合は、あまりその意味では分かっていない方もいるのではないかと思っております。それから例の5か年計画の中に市有林と私有林と、それから町が持っている、町有林を、公的な林を先にやられるのは当然だと思うのですけれども、市有林の周りの私有林を一緒にできれば再生した方がいいじゃないかと思っております。
　なぜならば、やっぱり林を切るには道が必要ですので、道をつくるとか、搬出するすべを考えなければならんわけですから、そういう意味で周りの私有林も一緒にやった方がいいのではないかと、効率がいいと思っています。

(沼尾委員)
　はい、どうもありがとうございました。今、お三方からお話いただきまして、あと5名の方は、県民会議の委員の方ということもございますので、ちょっとここで順番を若干変えまして、今の3人の方のお話について、何かご質問・ご意見ございましたら、お願いいたします。

(新堀委員)
　まず、山北の環境を考える会に伺いたいのですが、全部は読むだけの時間がなかったのですが、だいたいのご活動を全部読ませていただいてですね、大変努力されているし、大勢の方々が参加しているという感じもするわけですけれども、実は私どもが考えている山北町を中心とした水源環境の問題ということになりますと、もうちょっとですね、焦点を合わせた方がいいかと、あまりにも全部の環境を取り扱っているような感じですね、私実は丹沢大山の調査で山北へ20回ぐらい行っておりますので状態はよく知っとるのですが、結局、水源環境としての問題を取り扱う場合に、今回の大雨でも大変な材木が丹沢湖に集まってしまってですね、それによって水源地が汚染されるというか、そういう状況も起こるわけですが、とりあえず山北の上流、酒匂川の上流部分についてどういう風にしていったらよろしいのだろうかというようなことをより具体的にいくつかの柱をたてて、全部やるときりがないものです。
　ですから、ある程度の柱をたてて、山北の環境保全を考える会としてはやるのだということをやっぱり少しご研究をいただいた方がいいのかなという気がするのですがいかがでしょうか。

(磯崎氏)
　はい、おっしゃるとおりで、現在私どもの活動の中でも水源環境の問題と、それから第2東名の問題と、それからごみの問題と3つの柱にしています。そういった中でも水源を重点的にやっておりまして、その水源関係についても特に生活排水関係をもうちょっときちっとやっていかないといけないと思っています。社会基盤っていいますかね、そういう風な観点でどうあるべきかを重点的に今進めているというのが現状です。

(福江委員)
　山北の活動について伺います。地元の活動の報告をいただいたのと、今回の仕組みに対するご意見という二つの大きなものがあると思いますが、山北の活動は研究啓発活動が中心のようです。間伐や下草刈りといった水源地保全に係る現場活動は視野に入っていないのですか。

(磯崎氏)
　視野には入っています。地元の地権者と連携して対応していますが、今も申し上げたように、まず生活排水について、町としても地元に説明していますが、不十分なため啓発活動を行っています。

(福江委員)
　ごみ広域化や第2東名問題など、根っこは同じと思います。幅広く活動されていますが、こうしたものを有機的に結び付けていくとよいと思います。
　それから2番目の金目川流域ネットワークですが、学生パワーを生かしたいとの話があり、そのためには一層の資金が必要とのことですが、具体的にどのような資金が必要でしょうか。学生こそ自由に動かせると思いますが。

(佐々木氏)
　若い人は足代やその日の昼食代などを保証してあげないといけません。

(福江委員)
　何人規模くらいで考えていますか。

(佐々木氏)
　いまのところ3、40人くらいで考えています。

(新堀委員)
　水温を調べたのはすばらしいと思います。

(佐々木氏)
　それは学生ではありません。

(新堀委員)
　費用はどうしましたか。

(佐々木氏)
　それは手弁当で、近い人にそれぞれやっていただきました。暑い盛りに15、6人参加してもらいました。

(福江委員)
　ありがとうございました。次に自遊クラブの報告がありました。直接報告いただかなかったのですが、活動内容の中で、炭を使った話がありました。立木炭化企画案というのでしょうか、立木を使った活動が、結果的には里山を守るといいますか、自然環境活動に役立っている仕組みがあると思いますが、こうした実践例、他地域での実践例といいますか、自遊クラブで成功例に導いているところはほかにあるでしょうか。
　つまり、暮らしに根ざした、ライフスタイルに組み込まれた活動は非常に効果的だと思います。最初の増田さんのヒアリング報告にもあったように、一種ライフスタイルまで組み込まれている形で、楽しみながら活動できる仕組みがあるかと思います。自遊クラブの方も同じではないかと思いますが、他地域で立木を使い、あるいは、竹林や立木の炭化活動をうまく行っているところがあるでしょうか。
　ここに色々な記事がありますが、酸性土壌を中和するには炭が有効であるというのは面白い視点だと思いますが、こういう活動をほかにやっているところがあるのかどうかを伺いたい。

(山本氏)
　炭を山にまくということですが、環境科学センターにも行って話を聞きましたが、環境科学センターの意見では、酸性土壌に炭が効果あるかはまだ立証されていないという話でした。
　ただし、明星大学の教授の話では、酸性土壌には炭が効果あるとのことなので、炭を山に撒いたほうがいいと聞いております。
　竹炭も作っています。5か年計画の6項目の「河川の直接浄化」に使うといいと出ています。
　相模原は竹やぶが多い。森林の何割という竹やぶがありますが、5か年計画の中には竹やぶの再生はないようです。再生法には竹も木もやらなければいけない、竹林もやらなければいけないと書いてありますが、5か年計画には載っていないのでどうなのか。足柄が3年で終わったので、今年からどうなったのかを聞きたいです。できれば、5か年計画の中に竹やぶの再生という問題も含めて考えていただければありがたいと思います。

(増田委員)
　山北の活動は多岐にわたっていますが、支援を受ける場合にどのようなものにお金を使いたいのかという構想はお持ちでしょうか。

(磯崎氏)
　構想はまだありませんが、現状としては、会費でまかない、自前で行っており、それぞれの活動にはそれなりの経費がかかっていると説明したところです。それが皆さんお考えの制度に該当するかしないかはお任せです。今の活動にもう少し体験学習なども含めた活動を展開していこうということです。山北町は小さな町であり、行政のマンパワーもなければ専門家もいません。我々がなんとか街づくりのコラボレーションをやっていこうということです。

(増田委員)
　金目川水系ですが、4年前に自立して支援が終了していますが、お金についてはいかがですか。

(佐々木氏)
　会費が年一人3千円で、初めは10人位から出発して50人位になっています。それにプラスして会報の発行の度に県が紙をくれるのが役に立つとともに、財政上ありがたいです。会費3千円は高いと言われますが、いまさら下げられない。取り過ぎのような今年は、1年会費を休みにしました。しかし、学生たちの足代を出すには少々不足の状態で「帯に短し、たすきに長し」といった状態です。

(増田委員)
　学生は4年で卒業しますが、後輩たちへ引き継がれるのですか。

(佐々木氏)
　授業でやったり、ゼミの先生に協力を得て行っています。先生方も当節は忙しいので、学外の協力が得られるとなると、「ぜひうちの学生を頼む」という形で学生に宣伝してくれますし、学生も喜んでいます。ただし、遠くへ連れて行くときや、強制するときなどは、やはりアルバイトという形にしたいと思います。

(増田委員)
　それから、南足柄のことですが。

(佐々木氏)
　それは別です。私はそちらで関わっていて、もしかすると、人工林を広葉樹林に戻すには、拡大ネットワークで狩川流域の人も加わってもらった方が知恵があるといいますか、心配している人が多いので、そちらまで及ぶこともあるかもしれないと考えています。

(増田委員)
　最後ですが、相模原は合併して森林が5％から58％になったわけですが、旧相模原市民たちは水源地が入ったことを知らない人も多いと思います。今後こうしたことも活動に組み入れていくのですか。

(山本氏)
　去年から色々なイベントで58％になったことを宣伝しています。再生法もその意味でもう少し市内の方々にわかってもらいたいということから始めました。この再生法があるということが今年になって初めてわかったので、勉強しています。

(新堀委員)
　再生法は、丹沢大山も適用していません。余程地域内と行政が、どこをどうするかを考えないといけないと思います。漠然と旧津久井延長の山全部だということでは、恐らく適用はありえません。

(沼尾委員長)
　今日はお忙しい中お時間をいただきありがとうございました。
　引き続きご意見を伺っていきます。次は木平委員から15分程度お話をお願いします。

　(木平委員)
　県民会議委員としてではなく、丹沢大山自然再生委員会の代表として発言します。資料は、県が作ったパンフレットとその中に一枚のA4両面の資料があります。これを使いながら話をしたいと思います。
　丹沢大山自然再生委員会というのは、ちょっとNPOとは違うと思います。丹沢大山自然再生委員会は、どういう経緯で、何のために生まれてきたか概略を説明したいと思います。丹沢の自然環境が悪くなってきたとはっきりわかってきたのが、今から約30年前です。そして、そういう問題を解決する、あるいは、調査するということで、県が主催しまして、1993年から1996年の3年間にわたって、丹沢大山自然環境総合調査を実施いたしました。そして、その結果に基づいて県は、丹沢大山保全計画という計画を立てました。計画を作り、それを実行したわけです。それと同時に2000年に実行機関として自然環境保全センターが設立されました。1999年から県は、本格的な保全計画を作り、自然環境保全センターを造り、丹沢の自然環境の修復に取り組んできたわけです。それから、現在まで、約6年がたちました。
　しかし、丹沢大山保全計画は、実は効果が上がらなかったのです。何故かというと、難しいのですが、もちろん、丹沢大山は、ああいった大きな奥山であり、自然環境が非常に複雑なので、自然環境が難しいという問題は、当然ありますし、生態系あるいは自然を直すということは、簡単ではないということは、基本にあるのですが、人間側の問題として、3つあります。一つは、県の保全計画というものは、特定の課がやるのではなく、環境部門、森林部門、研究機関、河川部門などいろいろなものがありますが、県庁内の組織の調整というものが、行われたのか、不十分であったのではないか、統合的というものが欠けていた。2つには、丹沢の自然修復の問題に一般の市民が意見を言い、それを反映させるシステムがなかったということです。たくさんの方が、丹沢に行かれて、提案されたり、関心を持った方が多かったと思うのですが、それを組織的に県が受け入れ、それに従って計画を直すといったシステムがなかった。私どもは、県民参加が欠如していたと思うのです。3つには、県は計画を立て、かなり努力され実行されたのですが、実は成果をモニタリングする、成果を見ていくという、その成果によって計画を直す、フィードバックする、順応的な柔らかさに欠けていた。この3つの制度的な欠点があった。先ほども言いましたが、自然の修復は、そんなに簡単ではないのが基本ですが、統合的調整、県民の参加、順応性が必要という反省にたったわけです。従って、このままでは再生は有り得ない、深刻になっていくという状況で2004年から2005年に丹沢大山総合調査が行われました。これは、県の事業です。新堀委員は、丹沢大山総合調査実行委員会の代表でした。2004年から2005年の丹沢大山総合調査では、約500名の研究者、NPOの方が関わられた。そして、調査結果に基づいて2006年秋から、これからどうしたらよいのかということで政策提言が県に提出されました。その提言の中には、もちろん技術的なブナやシカ、希少種、渓流をどうするかなどたくさんの問題がありますが、私は、その中で一番重要なのは、今言ったように県庁が全体としていろいろな部局が調整をしながら、進めなければ問題解決しませんよ。川は川、海は海、山は山というものではない。統合型でいきましょう。それから、県民がたくさん熱心に関心を持っておられるので、それを受け入れる、参加型の事業でないと行政だけでは、どうしようもありません。常にモニタリングしていかなければならない。即ち、過去の失敗を直していこうということが提言の中心課題です。もちろん、細かい事業は、別に報告書があります。そういうことで、統合的であり、参加型であり、順応型であるには、どうしたらよいか。提言として、具体的には丹沢大山自然再生委員会を作るということです。それが今、私が担当している丹沢大山自然再生委員会の生まれたいきさつです。これが、生まれまして、2007年から活動しています。生まれたばかりで、ひよこのようなものです。
　丹沢大山自然再生委員会は、どんな会なのかと言いますと、要点として、県民、企業、NPO、研究機関、県、国、地元自治体など、地域に関わる、関心を持つ、利害関係者、それが横並びになる、そういう組織です。今までのように、県庁が上にあって、その下にいろいろなものがあるという建物型ではなく、国、地方公共団体、企業、NPOが同じテーブルに座って、再生事業をディスカッションするというものです。
　そうしてみると、すべての人が対等にテーブルに座ってディスカッションするという理念は良いのですが、現実はどうか。ここは、なかなか難しい。委員長は、私ですが、内容はまだまだです。こういった県民協働組織です。しかし、一体化するのは、これからということです。
　もう少し具体的に、丹沢大山の自然環境の問題は何か、生態系が乱れている事は、基本にあるが、一番目に、ブナが枯れている。これは、目に見えます。2番目に人工林の手入れが遅れている。根がむき出しになっている。三番目に、渓流が荒れて生態系が乱れる。四番目に、シカの保護管理が必要。五番目にいろいろな地域社会が自立できるように、六番目に希少種の保護、七番目に外来種の除去、八番目に自然公園の適正利用といった8つの具体的な課題があります。
　資料の中に、名簿があり、学識者、NPOなどあらゆる人が、横並びになっています。このように、いろいろな利害関係者、異なった立場の人がいますが、常に交流しながらやっていかなければいけないと思うのです。丹沢大山自然再生委員会は、会のメンバーだけでなく、約900万の県民がこの問題に関心を高めること。丹沢大山保全再生の基本は、県民が意識を持って、理解を高めてくれることではないかと思うのです。
　実際の事業としては、NPOのいろいろな団体が、例えば、ブナの調査、水質調査、ゴミ・トイレの問題、古い資料館、環境教育などありとあらゆるものをやっております。それが、丹沢大山自然再生委員会の現在の姿です。
　最後に、この市民事業支援に対する意見として、私は2つお願いしたいと思っています。
丹沢大山自然再生委員会というものは、特に県からお金をもらっているわけではなく、理念によって作られた委員会なので、人、お金、手、足、何もありませんので、続けていくためには、資金的、人的裏付けがないと名前だけのものになってしまうと心配しています。先ほどお話しがあった自然再生推進法には、私たちは入りません。神奈川のやり方でやった方がよい。従いまして、丹沢大山自然再生委員会に対して、個々の事業というよりは組織の立ち上げとして、テイクオフのための期間は、ネットワーク、人の間の人的経費を含めて、まとまったお金を一定期間申請させていただければ、ありがたいと思っています。
　それから、最後の個々のNPOの活動については、すでに書いてありますが、額は小さくても広くということで、県民の意識を喚起する方向がいいと思います。それからもう一つ、せっかくの県民のお金ですので、有効に使えるように、使途の制約を狭くしたほうがいいと思います。それと県民のかたが自由なオープンな体制、あまり専門家の事業ではないプログラムを推進していき、最後にNPOはいろいろな事業を常に県民にPRしていくあるいは、事後報告を行ってほしいです。こういうものに対して支援していただければありがたいと思っています。

(沼尾委員長)
　どうもありがとうございました。それではつづきまして倉橋委員お願いします。

(倉橋委員)
　桂川相模川流域協議会と申しまして、準備期間を含めますと12年前に神奈川県と山梨県の呼びかけではじまった協議会なのですが、2年の準備期間を経て1997年に協議会として発足しました。この協議会の加盟は会報誌アジェンダ113という年に2回発行している会報誌があります。山梨県と神奈川県と、流域の9市町村と神奈川県の9市町村と国土交通省、企業としては東京電力、水道事業者、民間事業者、市民と市民団体・NPOとそういった3者でなりたっている団体です。これは水源環境税の相模川流域のそのものの団体でもあります。この水源環境税は神奈川県だけのものでありますが、私たちは山梨県を含めて、要するに相模川は山から平塚まで達しているものですので、これは流域という概念を考えなければなりたたないと考えています。その団体として発足しまして、発足した団体で「桂川相模川アジェンダ113」という流域の課題問題を整理したものを策定いたしました。策定して、行動計画まで全部盛り込んだものを作りました。この「桂川相模川アジェンダ113」はただ問題・課題を整理するだけでなく、行動までもっていくということが最大の目的です。つまり、行動することで、流域の環境や水質・水量の保全をするということが最大の目的です。10年間行っていますが、問題点・課題点を整理するためにかなり激論を交わしまして、策定した経緯がありますが、そこまでは、みなさん合意してできあがりました。ですが、実際行動するとなったときに、果たしてなにをしたらよいのか、アジェンダ113のなかには、森づくり、水質・水量、生き物との共生、ごみ問題、公共工事と市民参加という6つの項目で分類し、まとめています。それぞれで行動計画を作っていますが、実際に行動する段階になりますとあまりにも範囲が広く、地域差が格段に違うわけです。そういうなかで、流域を通して基本的なことで活動をしようとすると、行動できないほうが多いです。そのなかでも、現実には調査やクリーンキャンペーン、これは全域を通して、神奈川県の大気水質課が中心となって行っています。そういったことを含めまして、森づくりに関しましては、3年ほど前に、森の荒廃を防ぐためには、材として流通していないということをなんとかしなければ、森は救われないということで、どういうところが問題なのかということで、プロジェクトを行いました。そのプロクジェクトの中身としては、公共建築に使ってもらうということです。実際には学校の建築にリフォームとか改装に使ってもらいたいということで、山梨県の猿橋小学校で実際に山梨の県産材ですが、使って改築をしていただきました。これは要望書をだしてやっていただきました。それと神奈川県では、相模原市の環境情報センターに、改築ではないのですが、机とか戸棚などの備品関係に神奈川県の間伐材を使用して、実際にそこで使ってもらおうと、要望書をだして行いました。それと民間ですね。民間の場合は、なるべく家づくりに使ってもらえないかということで、現実にモデル事業として、山から木を伐りだすところから見せていこうという家づくりを行っています。これはまだ途中段階なのですが、参加者に山に来ていただいて、どのようにして家ができるまで材が流れているのかという現場をみていただきます。現場で木を伐っているところ、そしてこの木が木材として流れていくのかを現在では見せております。今後は見学会を2回ほど準備しております。そして環境調査ということで、例えば、鯉の調査や流域の蛍の調査を行っています。流域で蛍がどの程度現存しているのかを山梨県全域で調査をいたしました。
　また、伊勢原の向上高校の学生といわゆる外来種の台湾シジミの調査を行いました。これは、向上高校が韓国まで行った経緯があります。この10年の間にはそういう細かなことを含めて行いました。
　我々では会費をそれぞれが分担して行っております。市民は年間1,000円で非常に少ない額で、事業者一万円とか、行政は市町村の大きさによって分担し、年間600万円くらいで活動しています。その活動のなかには上下流といいまして、上流部と下流部がお互いに交流するということを行っています。そのほかの会報誌や報告書などの冊子を作成するなど経費を使っております。私たちは流域が広いので、地域協議会を4つほど作っております。山梨県では東部地域協議会といいまして、大月から上野原の地域で一つ、それから相模原地域協議会、湘南の茅ヶ崎寒川で湘南地域協議会、それからもう一つ、となりにおります、牧島委員が住んでいます、横浜地域協議会です。横浜は、流域ではないのですが、水を供給しているということからです。それぞれが地域に即した活動を行っています。相模原は中流域ということで、農地関係やごみ関係、里山体験講座や生ごみを資源化することや、生ごみフォーラムなどを行っています。間伐材を使って作りまして、それを実験してモニタリングをして発表したということを行いました。それは間伐材と森に循環する事例ということで行っています。そのなかからさらに拡大して、実際に生ごみを畑に投入するということで、少しずつですが実験取組がされております。そうした地域に根ざしたやり方をしながら、地域全体を水質・水量の確保を目指して取り組んでおります。私がこの支援制度に対して言いたいのが、山梨県がなければこの相模川を持っていないのですね。ほとんどが山梨からの水量といってもいいくらいなのです。水質についても、山梨ではなかなか下水道が発展しておらず汚れているということもあり、森があれているということもありますし、ダムがたくさんあるということもあります。そのなかで支援するのであれば、上流部にも範囲を広げてほしいです。会議費だけは、市民には交通費を払うことになっています。それだけではすまなくて、流域が広いので、手弁当で行っていますので、この10年間でどれだけお金を払ったか、行政からするとなんでそんなことをするのだろうというくらいお金を払っています。そういう面で入りにくいということがあります。できればそこにもっと、先ほど佐々木さんがおっしゃったようにあし代とせめて弁当代くらいは補助していくべきではないかと思います。それと支援の際に門戸を広く、流域で環境団体は非常に少ないのです。特に啓発活動より実際に活動している団体が少ないです。ですので、そういう団体の後押しをするためには、少しの支援でもいいと思います。やはり、最初に動き出すまでにお金がかかりますので、そういったところに支援をしていくべきです。それとなるべく事務手続きは簡単なほうがいいです。それと、流域協議会は3者で行っておりますが、市民が主体です。ほとんどが、市民の企画に対して行政が乗ってくるというかたちです。環境問題は行政がやらないと動きません、いくら個人がやっても効果がありません。ですので、3者がやるので、行政はもっと関わってほしい、それが市民を支援する力になります。

(沼尾委員長)
　はい、どうもありがとうございました。続いて牧島委員お願いします。

(牧島委員)
　横浜・川崎地域の公募委員です。桂川・相模川流域協議会・よこはま地域協議会の代表、また、かながわアジェンダ推進センター理事等、幾つかのNPOに所属して活動しています。
　市民事業支援等制度の検討の方向と課題について、重要と思われる観点で、提案したいと思います。これは、まさに神奈川県のNPOが獲得しつつある、公平性と協働力で裏づけられた神奈川力をどういう方法で水源環境税の効果的な活用という観点から、より進化させていくのか神奈川にとっても重要だと思います。この協働力をどう持続、発展させていくのか、これは重要な課題だと思います。いろいろなところから、人と人の暮らしに関わる問題の投げかけがあるわけですが、それでも神奈川県民の大半が住む大都会から遠く離れた水源環境に対して関心を持ちつづけてほしいということです。これは並大抵なことではできないと思います。
　それで、第1に挙げたいのは、神奈川県民の環境保全についての大きな関心事は、丹沢大山の森林の荒廃問題です。今までの蓄積を含めて動きがありますので、県民にとってもインパクトがある動きだと思います。第2に倉橋さんから先に話がありましたが、桂川・相模川流域協議会の活動です。山梨県と神奈川県の両県にまたがった水源環境と自然環境の保全に長年係わってきた活動実績があります。第3に上げたい視点は、また、ちょっと違った観点ではありますが、神奈川県民活動サポートセンターのボランタリー基金21の制度のなかに蓄積された協働のノウハウ、NPOとの協働とかNPOをどう支援していくのかというノウハウの活用も重要かと思います。パートナーシップ条例、温暖化防止条例が検討されています。それらと水環境の税制の課題がいい影響を及ぼしながら、相乗効果を上げながら進んでいけばよいと思います。
　大きな県民活動の質量をどのような全体イメージで形成していくのかという課題があるわけですが、県民の意識にゆだねる、期待するというだけではすまない問題があります。全体として見た場合、今神奈川県で行っているものでは、マイアジェンダ制度の存在であり、その推進が重要かと思います。登録者は、個人では現在約5万人の方がいます。事業者は約7,000人弱、従業員としては約40万人がそれに参加しています。マイアジェンダ登録の用紙がありまして、そこに記入します。「環境にやさしい生活をします」と宣言をしていただいていることになります。マータイさんのもったいない運動がありまして、非常にポピュラーになりましたので、登録用紙に簡略版のもったいないバージョンもあります。ここに水と緑と土というのがあります。もったいないバージョンは、生活のなかですので、水に関しては、「節水や水の再利用をします」という行動項目がありますが、もっと広い水源地域を視野に入れたものは残念ながらありません。都会版ともいえるのかなと思います。本来の登録のシートの全項目バージョンには、「水環境に関心を持ち、保全に努めます」と記述されています。IPCCの評価報告書の発表以来、急速に問題視されている温暖化対策として、かながわアジェンダ推進センターがあり、あるいは、県知事から委嘱をうけた温暖化防止活動推進員が約300名います。人数も拡大傾向にあり、もともと環境保全に関心がありますので、水とか森とかに潜在的に関心がある方が数多くいます。国民も県民も大方は、自己反省も含めて指摘をしますと、快適・便利・楽しい、また大量消費というところにどっぷりとつかっています。大きく動かしていくというのは、大きく揺さぶりをかける必要性があります。行動としては、日常生活でいろいろなスローライフなどを目指していただこうとなっています。神奈川県でもかながわアジェンダ推進センターあるいは地球温暖化防止活動推進センターとして正面にすえて取り組まなければならないという課題、この動きとは密接に関連して取り組まなければならないかと思います。他にも、森林ボランティア等、全県的な広がりのあるNPO団体が存在しますので、水質、森林のモニタリングも含めて、協力・参加を得ていく仕組みも大切かと考えます。
　解決の方向として、第1に、地域連携を提案したいと思っています。遠くはなれている地域連携が本質的な課題だと思っています。連携・協調のためには時間とお金が必要となります。都会と水源地域をどういう形で人と人が交流するようになるのかということです。そこが大きな課題で、道志村の民有林の整備で横浜市が行っているように森林ボランティアがバスで水源地域に行くこともあります。そういう交流環境づくりがなければ、絵に描いた餅だと思います。地域連携は、今日明日ということではないが、そのうち実現したいと願っています。
　地域連携以外にも、効果的な情報連携、NPO連携を提案します。情報連携でいいますと、現場の生々しい見聞・体験を通して内面的に動かされ、活動をしてきたのですが、可能な限り大勢の県民に現場を見ていただくこと、自然を楽しんでいただくことが大事だと思います。現場を見ていただかないにしても、インパクトのある画像を見ていただくということを、頻度濃く突きつけていかないと県民は動かないと思います。　コミュニケーションチームも誕生しつつありますので、協力できるのかなと思いますが、市民事業等審査専門委員会の委員はできるだけ、現場を見ながら検討することをお願いしたい。現場でも、遠い現場です。そういう意味で、水源地域の情報のさまざまな連携、別の言い方をすればメディアミックスで、誰に対して効果的に発信し、相乗効果を上げることが出来るのかを考慮したいと考えます。
　それから、NPO連携を重視したいと考えます。補助金額が10万円内外と数百万円とでは、お金の使い方、効果の出し方はおのずと異なってよいと考えます。後者の比較的高額の場合、広い流域を見渡しても水と森に係わるNPO団体の数は少なく、NPOの相談に乗り、支援し、助言する中間支援的なNPOの存在が必要と考えます。それで、NPO間で緩やかでも連携は是非促進すべきと考えます。ノウハウの共有化のため、またNPOの立ち上げ、拡大のために。別の観点になりますが、行政とNPOとの関係で、補助の期間の問題です。約五年という期限を切って、その後、事業をどう継続させるのかという問題です。NPOには自立の道を歩ませるのか、あるいは何らかの別の制度的な対応するのか、同一制度内で長期にわたって補助を継続するのかという課題です。この点は、ボランタリー基金21でも、かなり議論されたところですので、その知見を生かして欲しいと思います。
　持ち時間がなくなりましたので、どうしても付け加えるとすれば、世代間連携の課題です。幼少、青少年のときから、森の中で豊かな自然に触れ、きれいな水に体ごと入り、わき水を飲むことができるということを体験することなく、間接情報で理解させようとしても、表面的な知識であり、英知にまで昇華することは出来ないと考えます。環境保全の英知を次世代に継承していく連鎖を生み出す市民事業の支援であっていただきと考えます。

(沼尾委員長)
　ありがとうございました。今日、言い足りなかった方もおられるかもしれませんが、その場合は書面にてお出しいただければと思います。
　続きまして、真覚委員、お願いいたします。

(真覚委員)
　私の立場としては、今日お越しの皆さん、それぞれNPO活動などに深く関わっておられるようですが、個人的にはそういう活動には、関わってきませんでした。ただ、企業内の所謂環境活動的なもので、企業のお客様に対して、森に一緒に行ったり、寄付を通じて県から提供していただいたフィールドに植林や下草刈りのまねごとをしながら、森を守りましょうという活動をやってきました。それ自体、かなりマンネリ化というかさらに専門分野につっこめないので、非常に不完全燃焼の状態でした。環境活動への思いはありましたが、たまたま、水源環境保全・再生の活動として、水源環境保全・再生かながわ県民会議の委員に応募しました。一市民というか、個人としての立場からの思いをお話したいと思います。
　市民事業支援という主に財政面の検討をなさっておられますが、資料の検討方向の項目にある、財政面以外の支援とありますが、これについて述べさせていただきます。
　趣旨としては、所謂、活動に係るマンパワーの供給について、情報センターのようなものを設立したらどうでしょうかということです。
　実行5か年計画の中の特別対策事業のひとつとして「県民参加による水源環境保全・再生のための新たな仕組みづくり」があるので、県民参加をNPO団体だけでなく、個人として考えた場合、どういう仕掛けができるかということを考えてみました。今までの会議の中で、何人かの人が、所謂、総合的な取組の中で、人手が足りない、技術が足りないとお話をされておられたので、それを提供するようなことを考えられないか。具体的には、施策を見るとかなりコンパクトにまとめていただいて、おります。まとめ方としては、抽象的にまとめざるを得ないと思いますが、読む方としては、一体、県としてあるいは団体として、どんな事業が、どんな仕事がどんな技量が求められているか具体のイメージとしてピンと来ない。従って、考え方はわかるが、私たちの問題ではないという捉え方を場合によってはされる危険性もあるので、もう少しかみ砕いて、こんな仕事ができる方、こんな技量を持った方が欲しい、そういう方に是非参加してもらいたいと呼びかけることができないか。
　それでは、応募してきた人材の受け皿をどうするのか。それに対して、仕事を割り振ったり、スケジュールを組み込んでいくといったことを考えると、例えば、そういう求人情報、技能を求める情報を先ほど牧島さんからアジェンダの話を伺ったのですが、シフトする窓口としては、県の県民部の広報セクションですとか、地域県政総合センターですとか市町村、行政単位でかなり広く分布しているところを窓口として受け付ける。その仔細として、どこをセンターにするかは、例えば、県の県民部の広報セクションに、応募者に対する仕事の希望のデータベース化を図って、こういう仕事をやりたい、技能を持っているので、力を貸したいという人を登録し、それを実際に5か年計画なり、20年の活動の中にはめ込む。センターで統括する、あるいは調整するようなことを構成したらどうかと。それによって、もちろん、個人のパワーだけで仕事が成り立つわけではないので、場合によって、事業主体として、県の事業とか既に活動しているNPOの活動の中に個人として求めるものがはまるなら、それを紹介して、マッチングさせる、仲立ちすることによって、活動参加を求める。本人と行政、NPOとのドッキングを図るということができないか。それをセンターからそれぞれの出先の総合センターなり市町村を通じて応募してきた人にフィードバックする。問題は、実作業の実施時期と参加とのマッチングをどうするかがあります。少なくとも、半年、1年先に予定している事業あるいは求められる作業に限るということもあるのではないか。
　考え方として、県民参加、とかく専門的に知識がある実行している人だけに限らず、思いはあるが、なかなか自分としてどうしたら良いかわからない、あるいは方法論が見つけ難いという人を拾い上げることを考えたらどうか。行政主体として、拾って、パワーとして活用することを考えたらどうかと考えます。
　当然その中には、通信連絡とか学生さんといった自らの収入源を持たない人に対する支援等もございますが、財政を事務的経費なり善意の参加者に対する支援として、使えるような方法もあるのではないかということをお願いします。
　事務局からは、検討方向の項目別に考え方を聞かせてほしいというお話でしたので、ざっと申し上げますと、目的ですが、整合性をどうするかについては、賛成です。ただし、最初から例外とかレアケースにとらわれず、まずスタートする、その中で出てきた問題に対応するのが良いのではないか。あまり、枠にはめきらない方が良い。
　それから、対象ですが、この検討方向として、民間、企業、任意団体、学生も含めてとありますが、個人は活動支援対象とせず、別枠で表彰などを検討するとありますが、個人も広く拾い上げるようなあるいは参加できる仕組みに発展できないかとの思いがあります。
　対象活動については、直接的効果云々もありますが、もう少し、5か年計画の中で取り組む全体像が計画の巻末にありますが、それに含まれるすべてを対象として考えてよいのではないか。行動の実施主体が行政とされる部分についても原則として、市民参加の希望があれば、そこに門戸を開く事も考えていただきだい。あとは、検討方向の内容に異論はございません。

(沼尾委員長)
　ありがとうございました。最後に石村委員からお願いいたします。

(石村委員)
　別に資料を持ってきたので、お配りします。
　まず、活動の紹介ですが、私の本職は、空気汚染対策機器の開発をしておりまして、それで、地球の呼吸器である森林がおかしくなったと1998年に気がついたことが出発です。
　2000年3月にFSCの森、三重県の速水林業と高知県の梼原森林組合を見たときにこれだということがありまして、この方々の森林にかける使命感と情熱に打たれ、これを共有しようと思いました。それから準備に2年間かけ、NPO法人となり5年後に神奈川県のボランタリー活動基金を得ることができました。その年の10月にFSCの認証を取得し、活動ごとにインパクトを受け成長してきたと思います。
　一昨日、FSC認証の2次審査があり、良い状態でクリアしています。審査機関の評価としては、あらゆる可能性を探っているところが他にみられない、NPOならではのものがあると。森林と都市をつなぐ活動について、他には見られない状況であることが評価されています。
　それから、その次の理念のところがありますが、この冊子の裏ですが、私どもの活動のアウトラインが書いておりますが、理念の「森林破壊という負の遺産を子孫に残してはならない」という旗印が、これがあるから我々は生き延びて来られたと思っています。
　毎年、総会がありますが、総会のたびごとに大議論がおこります。これで良いのか、間違っていないかと大議論がされますが、この旗印をしっかり掲げているために揺れることがありません。したがって、私どもは県の施策も理念をもっと明確にして欲しいと思います。県の施策の中には理念が私はよくみえません。それをもう少し何とかして欲しいというところがあります。
　この冊子を見ますと、事業が、表には「市民の森づくりが地球を救う」などと大げさな話がありますが、私どもは大げさだと批判を受けることがございますが、私どもは気概を持っていることがNPOとして生き延びていく原動力になっております。
　森づくりの3原則というところがあります。開いていただきます。
　最初の1ページは総論的なことが書いてあります。あと325年で地球から森林がすべてなくなってしまうということが書いてありますが、地球には約40億ha森林がありますけれども、現在、毎年9百万haずつ森林が減っております。1,200万haとも言われていますが。40億÷9百万を計算しますと、あと325年で地球から森林がなくなるということですから、空気と水を供給する森林がなくなると言うことは、人類は滅亡だと、そういう自覚をしておりまして、もう目の前まで来ているという危機感を持っております。そのへんは総論的なところでございます。
　次のページを開けますと、「森をつくる／環境」というところが原則の1です。森をつくるということは森林環境を保つと言うことでありまして、ここに活動の現場の事例を書いてあります。われわれは日々このような活動をしております。森林整備と生態系保全を二つの核としております。
　次のページに行きますと、そこに「望星の森」とありますが、これは東海大学付属望星高校という学校がございまして、望星高校生たちが自分たちで森林づくりをしているという仕掛けでございます。3年かけて崩落跡地が見事に復元しております。その卒業生が東海大学に進みましたけれども、その子供が言っておりましたのが、「私はここに50年後に孫を連れてきます。その孫にこのやまはおじいちゃんが作った森だよということを伝えたい」と言っているのを聞いて、私は本当によかったなと、そういう思いを持たせて高校生が大学に進学したことを非常な喜びとしております。
　そのほかにも楽しい森づくりということでお花畑作りなどもやっております。
　柱の2番目は「森とつなぐ／社会」です。水源施策は、森林と都市とを繋がないとこれはなかなか難しい。住民だけで守ろうとしてもこれはもうほとんど不可能です。ですからわたしどもは都市とつなぐという、これには「甲州古道の復活」と「緑のダム体験学校」という2本をやっております。たくさんの人が森に関心を持って集まってもらおうという仕組みづくりであります。
　特に甲州古道につきましては、国土交通省、相模原市、八王子市、それからJR東日本、これがわたしどもの仲間に入っておりまして、国土交通省が甲州夢街道ということで活動をし始めましたので、もう私どもが主体的にやることはないと、国土交通省に任せておけばよいと、私どもは支援的にやっていけばよろしいというスタンスでおります。これが社会と森林とをつなぐ取組であります。
　3番目に「森をいかす」とありますが、これが経済の問題です。環境イコール経済であります。環境は非常に抽象的ですので、なかなか経済という視点を持つことは難しいのですけれども、経済に結びつけなくて何で環境が保てるかということがわたしどもの視点であります。
　ここに写真がいろいろ出ておりますが、川崎の市民団体とネイチャーフェスティバルというのをやりますが、今年で4年目になります。わたしどもは実際、机を作ったり、家を建てたり、材木を売ったりして、全体の収入の34％を、木を売ることによってあげることができましたので、木が売れないという先入観がちまたにあるようですが、これは間違いであります。工夫が足りないと言っております。環境と経済がイコールであるということを考えていただきたいと思います。
　次のページに地図がついています。相模湖のわたしどものフィールドの地図です。緑色で囲ったところがわたしどものフィールドですが、上の方が80haありまして、「小原本陣の森」と言います。下の方は60haありまして「若柳嵐山の森」と言います。これが国際認証FSCの森に指定されています。
　次のページにまいります。次のページにはもう少し詳しい地図がついております。左の方にはFSCに指定された若柳・嵐山の森を掲げております。このFSCが言っておりますのは、環境と経済と社会が調和しているとそういう森を認証しますと言っております。私どもの森林はまだ不完全ではありますが、それに向けて邁進しているというところで認証機関が登録してくれました。
　右のページは、これは小原本陣の森でありますが、真ん中の青い線があります。これが谷川です。両サイドに尾根があります。尾根を挟んで80haの森です。これは30数名の地主さんがいます。小さな1ha、2haの小さな地主さんです。若柳・嵐山の森は一人の地主さんのものです。非常に対照的な森林の所有形態です。この、右の国内認証5か年計画というのはSGEC・緑の循環というものでありますが、わたしども今年からやろうということで計画をしている最中であります。景観・生態系と調和した生産林です。環境＝経済です。生産林を目指すということにしております。これを団地化して新しい森林のあり方を考えていきたいと思います。各地には団地化した例がありますが、生産林として本当に活動しているのは京都の日吉町というところがありますが、早く見学してNPOとして何ができるか考えたいと思っております。
　次のページにまいります。次のページには、上の方は小原本陣の森でございますが、森だけをするのではなく、地域の活性化、地域とともにやるという話であります。体験の森というのが図面の森でありますが、甲州古道というものは、わたしども5年前に始めて、国土交通省やJRを巻き込んで非常に大きな活動になっております。
　それから小原本陣では砂防ダムが3つできます。そこの木を捨てると言っています。立派な木なのです。なぜ捨てますか、それください、それでわたしたちは森林情報センターというものを作りますということでもらい受けまして、相模原市と協力しまして、小原の郷の充実ということで森林情報センターを計画中であります。
　地域の方々と一緒にやらなければ何ができるか、ということであります。NPOが森に入って楽しんでいるだけではことが進まないということです。地域だけでなくて流域全体にと、先ほど倉橋委員が山梨県からつながらないとダメじゃないかと話しておりましたが、全くそのとおりであります。上流、中流、下流がつながらないとこれはダメであります。総論は、総合的視点に立って、各論的には個別的に進めるということです。
　次のページに行きます。次のページは来月の10月7日に行う事業であります。これは神奈川県、川崎市、相模原市、山梨県が一緒に行動してくれることになっております。市民団体ならではの、行政では縦割りの難しい部分がありますが、NPOだからこそこうして一同に集まっていただくと、もし来ていただけないならなんで来てくださらないのですか、わたしどもこんなに一生懸命やっているのにということが言えると、これがNPOの力であります。
　最後に、水源施策に関しまして、私は非常に不満に感じております。5か年計画を見ますと、この施策は環境ばかりです。経済性がどこにも見あたりません6,000立米の間伐材を出すと言っておりますが、この行き先はどこなのでしょうか。これをお金に換えようという施策がなぜないのでしょうか。それが私には非常に不満であります。そういうところがないところに水源施策に乗って行けない理由があります。そのような形に持って行っていただきたいと思います。
　先ほど木平委員がおっしゃいましたけれども、統合性がないということも非常に感じております。企画部と環境農政部の連携はどのような形になっているか、私には見えません。ぜひそのへんを見せていただきたいと思います。
　また、木平先生が言われましたすべての協働ということは、この冊子の裏に書いております。緑のダムはすべての人々との協働です。ひとりひとりではとてもできる問題ではありません。すべての人々と協働していかなればなりません。
　また県民の意思というのは、わたしたちひとりひとりが自分が立ち上がるんだという意識がなければどうするんだと、行政はもっとしっかりしろよということですが、県民がもっとしっかりすれば行政はもっとしっかりするということでありますから、行政に頼ることなく自分が立ち上がるという気概を持たずして行政に頼ると言うことは、行政はあくまでもサービス機関でありまして、主人公はわたしどもであります。
　FSCは環境・経済・社会と言っておりますが、いつも流通システムと言っております。ここには経済と環境が一致していなくて何ができるかと言う話をしている訳ですから、そのへんのところが県の水源施策に欠けているところだと思います。ここにFSCとSGECを持ってまいりましたが、経済と環境は矛盾してはならん、一緒でなくてはならんと言っているわけですから、それを神奈川県が見せていただかない限り、私は力が入りません。

(沼尾委員長)
　はい。どうもありがとうございました。今5名の方からお話を伺いました。続いてこれから実際に支援制度のあり方ですとか、あるいは資金面での助成以外にも今後の森林保全のあり方に関しての幅広い御提言も含まれていたと思うのですけれども、これから整理して親委員会の方へあげていくことになるわけですが、とりあえず、今いただきました5名の方のご報告に対して、ご質問ございましたら、手短にお願いいたします。

(福江委員)
　質問というわけではなくて感想なのですけれども、倉橋さんがおっしゃった県産材の利用ですけれども、木づかい運動とかがあってもなかなか効果が上がらないし、基本的に割高だという感覚がどうしても住民の間にあると思います。また、県がおやりになっている建築コンクールなんかも、県産木材を使っているかどうかのチェックがありまして、使っているとポイントが上がるのですよね。私も審査をやってみたのですが、80件前後の応募があって、県産木材を利用していれば高得点をあげようと思って見たのですがゼロだったかどうかは確認できないのですが、ほとんど使っていなかったというところだと思います。そのへんがやっぱり大きなことだろうと思うのです。山の手入れというのは活動では重要な部分にあたりますけれども、活動のソフトの下流部分ではそういった県産材の利用をどうやって促進していくかといった取組も下流ではあろうかと思います。劇的に増えていくのはなかなか難しいとは思うのですが、支援対象を考えていく上では、そういった県産材の利用を促進するような啓発活動といったものが有力だろうなと思いました。
　それが1点と、あとは真覚さんがおっしゃった個人も広く参加させていくとか、拾い上げていくというような仕組みが必要とおっしゃっておりまして、木平委員も資金助成については、額が少なくとも広く意欲を喚起するような仕組みを持たしてもらいたいとおっしゃっておりました。
　そこでちょっとお伺いしたいのですけれど、今意見が分かれるとか、判断が分かれると言ったことはありますが、例えば先程ありましたけれど、個人活動の扱いをどう考えるのかとか、民間企業が行う保全活動、これ営利目的もあろうかと思いますし、結果的に営利になってつながってしまいますというものあろうかと思うのですけれども、まあ、押し並べて、民間企業の保全活動をどうするのか、それから大学の学生さんの活動・保全活動、こういったものをどの程度対象にしていくのか、あるいは全く対象にもしないのか、積極的に対象にしていくのか、その辺の切り分けというのが、意見の分かれるところ、判断の難しいところなので、助言がいただければと思います。

(沼尾委員長)
　それでは、木平委員お願いします。

(木平委員)
　私は、企業は補助の対象にしてもいいのではないかと思います。一応、企業はお金があるという前提ですが、県民が参加する事業であれば、それに対して支援する。市民の一員だという感じで見ています。それは営利事業とは別の話ではないかと。また個人については、純粋な個人ではなかなか事業はできないのではないかと思います。お一人ではね。やはりグループを組んでいくという形の方がいいと思います。

(福江委員)
　ということは、人材バンク的な仕組みとか。

(木平委員)
　そうですね。おっしゃったように、個人として人材バンクとかに登録されて、そういう方が最終的には、集団とか、力を合わせてやるというのが非常にいいと思いますね。

(真覚委員)
そうですね。やはり受け皿があると、思いが実際に活動につながるので、おっしゃるように、1人では何もできませんから、やはり事業主体も県であれ、NPOであれ、あなたが思っている仕事について、こういうところで求めているのですよ、というような受け皿を作っていくということができれば、可能性として、もう少し広がるのではないかと思います。

(福江委員)
あと、学生さんが主導する活動についてはどうでしょうか。

(石村委員)
　私の所に学生連合会のノバというのが参加しているのですが、交通費の実費と1日の弁当代を1000円出しています。そうしますと非常に良く参加します。非常に良く参加してくれるし、真剣ですね。年配者に参加の御意見を聞いたら「癒し」とか「楽しい」と言いますけれども、学生たち若い人たちに聞くと、「将来の環境が心配です」と、自身の問題ととらえているのです。学生たちは、オピニオンリーダーの力がありますから、それが広がっていく。交通費と1000円で喜んで参加し、自分を表現できる。みんな表現したいのです。まず、自己実現の5原則の一番上は、自己実現ですが、それをできるのが学生はうれしいらしい。それが広がっていく。それから企業の方ですが、植林活動に取り組む国際NGO「オイスカ」というのがありますが、オイスカが私のところに受け皿になってくれよと言ってきています。当然というか、適当なフィールドがなかなか見つからないので、あなたの所でなってくれないかと話し合いの最中です。北都留森林組合では4社くらい、ソニーとかゼロックスといったところが入って、森林組合が手伝っています。それで、味を占められたのかどうかわかりませんが、オイスカが盛んにアプローチをかけています。可能性は高いと思いますね。

(沼尾委員長)
ありがとうございます。他には。

(倉橋委員)
　今の森づくりの中で、実際に経済が成り立たないと木は出てこないわけですね。山梨県は、県産材で家を建てると補助金が出るのですが、神奈川の場合は、それはダメだという話になっています。でもやっぱり、ここに何かしら、例えば普及啓発のための広告費用というようなことでも、いわゆる事業者が、そういうものを使えるってことにしないと。零細なわけですよ、県産材を使う工務店さんというのは。自分ではなかなかモデルハウスを作るとかということはできませんので、そういう所に少し支援できないのかなと思います。それと同時に、(間伐材で作成した生ゴミコンポストの写真を見せながら)これは先程、私が言った生ゴミのコンポストです。これを実際に作ってみたのです。これも、値が高くなってしまうのです、どうしても間伐材を使うと。ところがこういうのを本当に普及させてくれれば、材が悪くてもこういうものに使っていけば、相当の量がはけるので、利用できるのではないかと思うのです。例えば私たちこれを何とか作ってもらったのですが、改良したくて、実際に作っているところに頼んでも、作ってもらえないのです。「材がない」とかということで。そういう問題が現実にありましたので、やはりこういった細かいところに、何か支援してもらえる、対象は、たぶん事業者になると思うのですが。事業者と共同でという形に支援対策をしていただければと思います。

(増田委員)
　このコンポストは木ですから、上に置いておくのですよね。通常のプラスチックのような感じに。

(倉橋委員)
　これは、所謂庭のない所、団地とかマンションに置けるよう、段ボールの堆肥ボックスを木に換えてみたのです。これは、格好もとてもいいのです。少し、立派過ぎてもったいないかなというくらいですが。ただ、こういうものを、各市町村がコンポストに助成しているものと同じ感覚で助成してもらえると手軽に買っていただけるのではないかと。植木鉢にするとか利用は何にでもできますので。そういうことで、とにかく間伐材を使うという所に視点を置くと言うことで。

(増田委員)
　今、コンポストと聞いたので、やっぱり庭が無いとダメかというイメージがあったので、伺ったのですが、ある面でいい方法だと思います。

(新堀委員)
　私は、実は今日お話になっている団体とほとんど関係があり、相対的に県が今やっておりますこの種の問題に絡まっていない所はないのです。従って、今、いろいろな意見を伺って感じたことを若干申し上げます。とにかく、やはり、木平委員がおっしゃったように、県行政というものが、統合的に今のものを全部みるという状況が欠けているということだけは、間違いない。ですから、統合していろいろなことをやっていることをお互いの流れの中で知り合うことをもう少しやっていかないとダメだろうと思います。
　石村委員のさっきのお話ですけれど、石村委員の所は前からご熱心にいろいろやられておって、すばらしい成果もあげているということは、県もよく知っているわけですし、我々もよく知っています。ただ、今お話がありましたように、県産材の問題というのは、根が深く、私は専門家ではありませんが、少なくとも私が知っている範囲で、所謂木材業者、県木連と言っていますが、その会長と何十年来の友人だったものですから、常に聞いておりました。要するに、神奈川県の木材業者は、県産材を扱わない。扱っても売れない。従って、我々は取り扱わない。たまに出てくる県産材は、秋田なり紀州なりに持って行って、その中に混ぜてまた、神奈川に持ってくる。そういうシステムになっている。しかも、今度、県が森林課を中心にして、県産材供給センターの組合が立ち上がりました。8月21日に。その時、その場におりまして、いよいよスタートしたかと思ったのですが、スタートしたけれども、依然として木材業者、あるいは森林の所有者、そういう多くの方たちが、本当に理解しているかというと理解していません。一応、とりあえず、現段階では、森林連合会の6組合は参加してくれることになりましたが、彼らも伐り出してくることに対する自信はないと思うのです。ですから、県は6,000立方メートルを最低一年間で伐っているという話ですが、それを1万にし、2万にし、3万まではやれるという予測をたてているのですが、それだけのものを伐るに至るには、何年かかるか。
　これは一種の商売になりますから、売れなければしょうがない。ですから、それを売る手段も全部考えたシステムを今度の供給センターで考えているわけです。森を切って運んできて製材して製品にして売っていくルートまで全部含めている。それだけの巨大な組織を今考えて動いているわけですね。それが、稼働するには、少なくともまだ、まる2年かかる。林野庁の許可がこの10月におりますから、そこからスタートし、県会の2月定例会で県予算がついて、来年度から供給センターを作り、1年かけてできたものが稼働するのが再来年になるとこういうことです。

(石村委員)
　津久井の森林の1haの林道が3.8mしかないのです。どうやって木を出すのですか。神奈川県の平均が6mです。全国平均は、16mなのです。どうするのですか。

(新堀委員)
　そうなのです。林道の問題から始まってしまうので、大変なことなのです。

(石村委員)
　林道を作ったらメンテナンスしなければならない。そうすると木を出す人がどこにいるのですか。それを何故県は考えない。

(沼尾委員長)
　ちょっと、よろしいですか。いろいろ森林全体の保全について、議論すると本当に限りない問題があるのですが、ここの委員会では、まずたくさんある5か年計画の中の市民事業に対する支援のことを検討している訳です。

(石村委員)
　市民がそれを心配しているのです。

(沼尾委員長)
　おっしゃるとおりです。だから、お金をどのように有効に使って支援していくかのあり方を考え、さらに県との連携などができるかということを検討する所なので、いろいろ皆さん思いがあることは重々承知しておりますが・・

(星崎水源環境保全担当課長)
　県としての立場をお話させていただきますと、石村委員のご主張はよくわかるのですが、県としてもいろいろ一生懸命やっていると自負しております。前回にもお話がありましたシールを作って「木づかい運動」ですとか県民運動までにしていこうということで、公共施設にも相当の県産材を使っています。ただ、新堀委員がおっしゃられたように、大規模な供給施設がないということで、そこは相当お金がかかるわけでございますので、昨年来からずっとやってきまして軌道に乗りそうだという所でございます。しかし、水源税の議論の中で、体系的には当然1番重要な所というか経済を循環させて林業を自立していただければ非常にありがたいお話ではありましたが、そこにはその議論の中で水源環境のための特別な税金をつぎ込むわけにはいきませんという結論が出ております。しかしこれはこれで一般財源で一生懸命他の財源を削って、投入させていただいている状況でございますので、あまり誤解があってもいけませんし、いろいろな面で私どもも精一杯連携をさせていただいているつもりでございます。そこの部分が足りないというお叱りは重々受け止めさせいただきたいと思います。

(石村委員)
　そこを見えるようにして欲しい。

(沼尾委員長)
　その当たり、そういう議論があるところですが。

(木平委員)
　先ほど、統合がなかったというのは、過去5年間の実績がなかったということで、これからは、たぶん大丈夫でしょう。

(沼尾委員長)
　ありがとうございました。まだ、ご質問もあるかと思いますし、後は、今日ご意見をくださった県民会議の委員の方々にも話足りない方がおられると思いますが、文書その他で出していただければ、もう一度、次の委員会でたたき台を作り、その後県民会議で、支援制度のあり方について検討するということで、引き続き進めていきますので、今後ともご協力いただければと思います。
　それでは、続きまして、事務局から。本日いただいたご意見については、盛り込まれていないのですが、前回までの専門委員会や県民会議あるいは、前回のNPOの方々のご意見を一通り全部まとめていただいた資料と、支援制度のスキームというのを何もないところから議論することはできませんので、これまでの意見を含めた形でのたたき台を作って欲しいと私がお願いいたしまして、資料1で整理してくださっていますので、それについて、事務局からご説明をお願いします。

(星崎水源環境保全担当課長)
　資料1、2、3を説明
(沼尾委員長)
　はい、ありがとうございました。本日いただいた御意見については反映されておりませんので、今日いただいた御意見も含めてヴァージョンアップしたものを次回検討するということになると思うのですが、とりあえず委員の皆様、前回の議論、本日の議論を踏まえまして、この資料1のたたき台について御意見いただければと思います。

(新堀委員)
　大筋、賛成。

(沼尾委員)
　ありがとうございます。いかがでしょうか。ただこれ、私の方からこれまでの意見をもとにたたき台として作ってくださいということでお願いしたものですので、実は県の内部の方でこれで通るかというのは全然、別な問題になります。事務局には委員会での議論を踏まえた取りまとめをお願いしているのであって、事務局として了解されたということではありません。県の方では別の補助制度に関するルールなんかがあって、このとおりにいくかどうかは分からないということだけはお伝えしておきたいと思うのですけれども、案として、新堀委員は大筋、賛成ということですね。

(萩原副委員長)
　ほぼいいかと思います。普及啓発教育活動には、これでは雑ぱくなのでもっと具体的な形にみえるようにすればいいかなと思います。

(沼尾委員長)
　「みえる」というのは例えば…。

(萩原副委員長)
　要するに備考欄には、これは対象だということであるが、これは当然として、この形として普及啓発が持続できて、必ず何らかの効果を生むようなものであればよいかなと思う。

(新堀委員)
　体験学習とかだけではね。

(星崎水源環境保全担当課長)
　できれば次回までに例示を、こういうパターンはいいけどこういうパターンは駄目みたいなことをつめさせていただこうかなと思っております。

(沼尾委員長)
　福江委員はいかがでしょうか。大筋よろしいでしょうか。

(福江委員)
　ええ。ただ、個人の扱いとか、企業の扱い、それから学生さんの扱い、どこかできちんと書いたほうがいいと思う。基本的には枠を広げてというのが原則だと思うので、どんなケースに対しても対応できるようなマルチのよさをあらかじめもっていたほうがいいだろうというのがあります。除外許否の中で、既存のものなどで補助金を受けているものでもはなから除外しないということですね　

(星崎水源環境保全担当課長)
　技術的な問題で非常に分かりづらいと思いますのでご説明させていただきます。市民活動版の方は補助率が10分の10なので、はなからそういったものは除いてそこの部分が何も入っていませんよということであれば例えば定額で10万、50万と補助を出すという考え方です。下の部分は逆に、その2分の1なので例えば40万かかる内に市から補助金を20万いただいていると言っても、事業費の40万の中には入れてもいいですよ。2分の1は市からもらって、2分の1は県からもらうのでもOKですよというふうに考えております。ただし、市からもらったのが30万ですと事業費よりオーバーしてしまいますのでそれはだめですという考え方を示させてもらっています。研究の方も同じで、じゃあどっからお金を出せばいいのというお話もございましたので、研究は自由な部分が多いのでNPO側の努力みたいなものも組み込める制度ということでまとめさせていただいております。

(福江委員)
　前回、補助なのか助成なのかという議論がありましたが、一つ助成を受けて、それがしがらみになって、だからこの件はいいですよということにするのではなくて、よく文化団体の助成の選定の方法も市町村からの助成を全部認めていて、あるいは企業からの支援金も全部認めていて、ただし、必ずそれを勘案しますから。という形になっているから、全部けってない。前回補助なのか助成なのか　ただし　ということは大規模なもの、ということは、例えば非常に大規模なもの、例えばオペラなどの総合芸術なんかはお金がかかるわけで、けってしまってはそこが立ち行かなくなるということを考えると、それと同様な仕組みを持ち込むとするのであれば、大規模で大掛かりな箇所をやろうとしたときに市町村の小額の助成もらっているために全てが駄目であるという仕組みにはしたくないし、しない方がいいのではないか。たたき台ですからその辺は全部閉ざすのではなくて何らかの形、残したほうがいい

(木平委員)
　次回は第2案の修正版を作っていただけるということでよろしいですか。

(星崎水源環境保全担当課長)
　皆様からの意見をいただかないと、私どもも修正していくわけにはいきませんので、本日はあまり議論いただく時間もございませんので、このあとご意見をいただければと思います。

(木平委員)
　言葉から類推すると再生事業に直接的な効果があるとか、実践的な活動だとか、それから備考の中には整備面積に応じた額を出すとか、あるいは講演会など実践活動を伴わないものは駄目だとか、非常に実践という言葉を強調されるわけですね。実践という意味は現場に行って汗を流してやるということですね。それは重要だとは思うがそれにあまり偏ってしまうこともないと思う。もっと普及活動とか　県民の意識などについても同じ位のウェートでやられたらいいのではないか。もう一点、団体の経常運営費は当然、対象にならないとは思うがネットワークなどのシステムの立ち上げについては少しニュアンスが違うので御検討いただきたいと思います。以上です

(沼尾委員長)
　ありがとうございます。それでは、本日のいただいた御意見も含めて次回でだいたいの支援制度のスキームを出して、次の県民会議に出すということになるのですけれども、時間も押しておりますので御意見いただく前に資料2について先に説明していただきますでしょうか。

(星崎水源環境保全担当課長)
　資料説明

(沼尾委員長)
　ありがとうございました。当初、この委員会が立ち上がった時点では補助以外の支援については県民会議で検討するということで、この委員会ではあくまでも財政的な支援制度について検討することとしておりましたが、この前の第2回県民会議その他の議論の中で、財政的な支援以外の支援のあり方について何処が検討するのかということで、何となくこちらにお仕事がやってきているのかなという感じですが、この流れに対していかがでしょうか。やるという方向で腹をくくるのか、やはり少し厳しいので県民会議の方にお願いするか。どうでしょうか。

(新堀委員)
　やるところがあればお願いしたいです。

(沼尾委員長)
　なかなかやるところはないと思います…

(増田委員)
　オブザーバーで来ていただくと色んな意見が出ますのでこういう形で検討していってはどうですか。専門性をもってらっしゃる方もいらっしゃいますので。

(沼尾委員長)
　引き続きここが受け皿になっていくという形でよろしいでしょうか。そうしましたら、この方向でいくということで県民会議には報告するということでよろしいですね。
　それでは時間がおしてきましたので資料1に戻るのですが、委員長の立場から若干気になっている点を申しますと、一つは普及啓発教育活動の活動地域として県外上流域を入れている点で、皆さんの御意見を加味すると川というのは繋がっているので、県外だからといって上流域を排除するのは出来ないというのはそのとおりですけれども、今回の5か年計画に関しては、この支援制度に対する対象地域を県内で決めるということを県議会で既に決められておりますので、そことの整合性を考えたときに、この内容で実施すると県民を対象とした活動というところでクリアできるのかというのは最後まで問題として残るのではないかと思います。
　あと、先ほど福江委員の方からお話ありましたけれども企業をどうするのか、個人をどうするのかというところ、NPOの発案で企業とコラボレーションするとか個人を巻き込むというのであればOKだけれども、企業から発案したものは駄目などの線引きをどうするのかという点についても、次回、具体的な事例を事務局の方で挙げてもらえるということですので、御検討いただければと思います。
　あと補助率ですが、10分の10という今の県の補助金のスキーム、このあたりをどうするか。調査研究活動2分の1というのはどうでしょうか。私は厳しいと思いますがこのあたりの補助率をどのようにするのか。会計区分を明確にし、複数の支援を可能にするという辺りを、どのように整理をするかということ。これまでいただいている御意見の中で、他の補助を受けている団体への補助は如何かという意見がなくはないので、どういうものは複数でもかまわないけど、どういうものが駄目なのかというところの整理も出す必要がある。
　先ほど木平さんからお話ございましたけれども、要するに市民版活動と普及啓発調査研究との配分の問題をどのようにウェートをおくか、メリハリをつけるか、補助限度額をいくらで設定するのかといったことについても、次回、もう少し具体的に議論していければと思います。

(沼尾委員長)
　今日は長時間にわたり、ありがとうございました。
　次回は10月15日になります。