第24回(第3期第5回)水源環境保全・再生かながわ県民会議審議結果

掲載日:2020年8月7日

審議(会議)結果

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称

第24回(第3期第5回)水源環境保全・再生かながわ県民会議

開催日時

平成25年5月28日(火曜日) 18時00分から19時50分

開催場所

産業貿易センター地下1階 B102号室

出席者【座長・副座長等】

田中 充【座長】、天野 望【副座長】

青砥 航次、淺枝 隆、足立 功、井伊 秀博、五十嵐 淳一、伊集 守直、井上 貞子、金森 巌、倉橋 満知子、木平 勇吉、坂井 マスミ、髙橋 克矢、中村 洋介、林 義亮、増田 清美

次回開催予定日

平成25年8月29日

所属名、担当者名

水源環境保全課調整グループ 担当者名 高乘、近藤

電話番号 045-210-4352

掲載形式

  • 議事録

審議(会議)経過

(天野副座長)

ただいまから第24回(第3期第5回)県民会議を開会いたします。田中座長の到着までは私が進行させていただきますので、よろしくお願いいたします。

1 議題

(1)水源環境保全・再生市民事業支援補助金24年度事業実績、25年度交付決定状況について

(天野副座長)

それでは、議題(1)「水源環境保全・再生市民事業支援補助金24年度事業実績、25年度交付決定状況」について、増田委員長からご報告をお願いいたします。

(資料1-1~1-2により増田委員長から報告)

(天野副座長)

ありがとうございました。ただ今のご報告に対してご質問等がございましたらお願いいたします。

(青砥委員)

補助金の審査はどのように行われているのでしょうか。例えば河川・地下水の保全・再生事業で今年度1事業ありますが、河川敷の除草や不要木の除去、周辺の竹林の間伐等は、場合によっては取らない方が地下水かん養には良いのではないかと思い、その辺が気になりましたのでお聞きします。

(増田委員)

水源環境保全に資する事業ということで審査基準がありまして、それに合致しているものを委員会では決定しております。事務局で補足などありますか。

(事務局)

委員長のご説明のとおり、基準を設けて1次審査、2次審査を行い、交付団体を決定しております。

(青砥委員)

事後的に効果の検証をやる予定はあるのでしょうか。

(増田委員)

市民事業委員会で効果の検証は行っておりませんが、審査基準については前の県民会議にも提示してありますので委員の皆さんも一定程度ご存じかと思います。

市民事業支援補助金は、水源環境保全により多く県民参加してもらうとの趣旨の支援制度でして、検証ということとはニュアンスが違うのではないかと思いますが、そうしたことも含めて委員会での検討事項としたいと思います。

(倉橋委員)

市民事業は森林関係がほとんどでしたし、これまで河川の中は水源環境税が関われないということで入っていなかったのではないかと思います。中津川仙台下クラブに関しては、多分初めてではないかと思います。過去5年間に事例がないわけですから、これまで基準がなかったのではないでしょうか。

(増田委員)

今回が初めてではありませんし、河川・地下水等の事業を除いていたわけでもありませんが、応募団体が少なかったのは事実です。河川・地下水に関してこれまで基準がなかったということはありません。

(倉橋委員)

たしか相模川の河川敷内の事業は不採用だった事例があったと思いますので確認をお願いします。例えばカワラノギクの保全事業に関して申し込みましたが、カワラノギクは河川敷内に生える植物ですから、保全のための資機材に関しては不採択で、啓発事業であれば対象になるということでした。

(増田委員)

それは多分、河川の外側か内側かといったこととは別の問題だと思います。

(事務局)

選考基準として、目的、効果、実現性、継続性、今後の展開、の5項目があります。目的としては、水源施策に資するものでより効果が見込まれる事業であるか。効果の面では、水源環境の保全・再生に高い効果が見込まれるか。実現性の面では、計画どおりに実施される可能性が高いか。継続性については、これまでの経験を活かした団体のスキルアップや自立化に向けた自主財源の確保が見込めるか。今後の展開としては、団体の活動に広がりや深まりなど発展が見込まれるか、の5点を審査基準として審査委員会で審査をいただいております。ポイントは水源環境の保全・再生に高い効果が見込まれるかというところで審査をすることになると思います。

(倉橋委員)

河川敷の内側だと本流なので該当しないとの最初の基準があったはずで、その基準が今も継続しているのか確認してください。

(増田委員)

選考基準は1期の1回目から変わってきていますので、それが該当しているか資料がないのでこの場で言えませんが、基準は明確化してきております。

(事務局)

河川区域の内外にかかわらず、水源環境の保全・再生に効果があるかどうかとの判断に尽きると思います。当時は効果がないと判断されたのかも知れません。

(今部水源環境保全課長)

森林関係に比べれば河川や地下水関係は申請が少なく、団体の方々はあっても十分に周知されていないとの面も認識しておりますので、今後さまざまな場面で水関係の取組をされている市民団体にも、より補助制度の周知を図る方策を事務局としても考えていきたいとの課題認識は持っています。

(淺枝委員)

堤内地、堤外地を分ける必要はないと思います、少なくとも啓発事業においては。河川内はきわめて重要な場所であると思います。

先ほど青砥委員からお話のあった中津川は、元々はそれほど木が生えていなかったのですが、宮ヶ瀬ダムが出来てから木が生えるようになり、その木の除去ということだと思います。河原の環境が川にとって重要だということで、水源の一部分になるとの意味合いではないかと思います。

それから、調査研究事業の応募がなかったのは、何か理由はあるのでしょうか。

(今部水源環境保全課長)

応募がない理由は特段思い当たりませんが、広報をどのようにしていくかということになろうかと思います。

(淺枝委員)

こうした事業は段々とグレードアップしていくことが重要ですが、その意味で市民レベルの調査は大きなポイントになります。何か調査をしづらいといった制約があるとすれば、環境科学センターが間に入るなり、可能な限り取り組みやすいシステムを作ると良いと思います。

これまでは間伐など決まったことをやる状況でしたが、グレードアップして新しいことに取り組むようになれば、理解も深まりますし、興味も出て来るのではないかと思います。

(天野副座長)

いろいろとご意見が出ましたが、時間の関係もございますので次に進めさせていただいてよろしいでしょうか。

(2)県民意見の集約及び県民への情報提供について

(天野副座長)

次に、議題(2)「県民意見の集約及び県民への情報提供」について、各作業チームからご報告いただきます。

最初に、24年度事業モニター実施状況、25年度事業モニター年間計画について、事業モニターチームの井伊委員からご報告願います。

(事業モニターチームの活動状況について、資料2-1~2-2により井伊委員から報告)

(天野副座長)

 ありがとうございました。ただ今のご報告に対してご質問等がございましたらお願いいたします。

(井伊委員)

前回の県民会議の最後に、田中座長から検討した方が良いとの指摘のあった3点に関して、効果的に検討するために座長に確認します。

1点目の「事業モニターのねらいを明確にした方が良い。政策の評価なのか、事業の評価なのか。」について、事業モニターのねらいが明確になっていない何かがあったのか、具体的にどこか教えていただきたいと思います。

2点目の「評価基準を明確にした方が良い。」について、不明確な内容を教えていただきたいと思います。

3点目の「目標林型の議論は別のところでした方が良い。」について、施策調査専門委員会で検討すべきなのか、そもそも県民会議でやる話ではないと言いたかったのか教えていただきたいと思います。

(田中座長)

ありがとうございました。私の考えるところをかい摘んでお話させていただきます。

1点目の「事業モニターのねらいを明確にした方が良い」について、そもそも、事業モニターのねらいは何かということですが、事業量の「量」の進捗状況を把握するのか、事業そのものの「内容」もしくは「質」を問うているのかで大きく違ってきます。

点検結果報告書では、量的なことについては、予算の執行や確保の面積など行政サイドで情報を整理しています。事業モニターはその一定程度の進捗に対して、どれだけ「質」が確保されているかということではないかと私は思います。

事業の「質」というのは、事業の目的に沿ってどこまで接近出来たのかということ。「量」的なものがアウトプットであることに対し、「質」的なものはアウトカムとなる。事業の目的や成果に対してどこまで近付いたのか、どれだけ実現されたのかが評価されることが望ましいということです。

2点目の「評価基準を明確にした方が良い」について、評価シートには「ねらいは明確か、実施方法は適切か、効果はあがったか」などの項目に対し、1から5までの点数を付けています。各項目に対し「5」はどのような状態か、「1」はどのような状態か、1から5までの配分基準はどうなっているのかなど、評価結果を見ると必ずしも評価基準が統一されていないと感じます。

今の事業モニターが、その場での説明とモニター員の経験や知見、体験などの感触で点数をつけていて、ある人は「5」を付けたものに関して、ある人は「1」を付けており、非常に極端な結果となっているものがあります。

本来、モニター員とは、基本的な評価基準が共有されていて、かつ、質を見るという目的意識が明確になっていれば、一定程度結果は集約されると思うが、今は格差が大きいとの印象を持ちました。

そもそも事業モニターとは何を見るのか、事業の「質」を見るならば、目的に照らしてどこまで接近出来たかということが分かるような、それぞれの項目の基準を作る必要があります。

事業モニターにそこまで期待しなくとも良いという考えもあるかも知れません。つまり、1日実際に現場へ行ってみて短時間で果たして「質」が分かるのかということで、そこまで期待しなくても良いかも知れない。

しかし、県民会議として評価に関わることが大事だとすれば、任せっぱなしではなく、現地に行って自分の目で見て評価することは大変意味があることだと思います。

理想的なことを言えば、「質」まで見るべきかも知れないが、そこまでいかなくても現場に行き確認をし、一定の基準のもとで評価をする。回を重ねるごとに理想系に近付いていけば良いのかと思います。

3点目の「目標林型の議論は別のところでした方が良い」について、目標林型は施策大綱や5か年計画で決められており、事業を始める上での大前提となっている。目標林型のあり方について議論するならば、もう一度原点に立ち返り、仕切り直す必要があるのではないかということで意見を申し上げました。

(井伊委員)

まず3点目について、私が提案したのは、大綱の目標林型を変えるということではありません。目標林型に適した施業の仕方をしているのかということが、事業モニター毎に指摘されている状況があって、毎回こうした指摘がされているのに これを放置したままで良いのか、何らかの回答とか検討が必要ではないかということです。

(田中座長)

目標に向かっての事業の方向性については、大事なことなので時間をとって議論した方が良いと思います。その場合、施策調査専門委員会で議論することでも良いし、NPOでの経験者や事業モニターの実績を積んだ委員を含めて、もっと横断的なチームを作って事業のあり方を検討するということもあるかも知れない。今は結論を出さないが、要検討課題として整理させていただきたい。

(今部水源環境保全課長)

目標林型については、各委員のそれぞれの考え方もあるので、一旦事務局で引き取って、施策調査専門委員会で取り上げるかどうかも含めて、事務局で検討したいと思います。

(井伊委員)

評価基準や評価点については、ワーキンググループで検討した結果、実施することとなったようですが、なぜ評価点が導入されたのかその経緯について、事務局を含めて分かる人は教えて下さい。

これは私の個人的な意見ですが、点数よりも、どのように考えて評価したかを評価シートに書くその中身が重要であると思っていて、例えば「3(ふつう)」か「4(よい)」かを決める時などは、いつも悩ましく感じながら判断しています。

(事務局)

議事録が手元にないので詳しい経過は分かりませんが、「非常に悪い」を「1」とし、「非常に良い」を「5」として、5段階で点数を付けるよう評価シートの様式で決めています。点数の導入は、ワーキンググループとして決めたことであると思います。

(河原水・緑部長)

事業モニターの課題として、モニターの結果が施策調査専門委員会に充分活かされていないという意見がありました。しかし、評価結果を文章で書いてもなかなか伝わらないので、事業モニターで見たものを点数化すれば、施策調査専門委員会においても、モニター結果が分かりやすくなるのではないかということで導入されたものだと記憶しております。

(倉橋委員)

私はワーキングチームにいましたが、評価シートや評価方法については、リーダーの木平委員のアドバイスとみんなが意見を出し合って作ったものです。

それまでは、点数に代わるものがあったような気がしますが、数字で表したほうが良いとの意見と、点数は付けにくいとの意見があり、試行錯誤の中でまずはやってみようということになりました。

点数が分かれるのは視点が違うからであって、そのことが大事でバラつきがあっても良いと思います。例えば、総合的には良くても、ねらいが違うということで1になったとしても仕方がないことだと思います。

ただし、そのことが市町村に反映していないことが問題であり、事業モニターのやり方が見直された経緯は、せっかく見て、皆がおかしいと言っても毎年繰り返されるのであれば何もならないということですので、その点を重点的にお願いしたいと思います。

(青砥委員)

点数を付けるのが良いのか悪いのかについては水掛け論になるので、モニターをする人達が1から5までの基準をある程度共有出来るものを用意し、点を付けるようにすれば良いと思います。例えば、一つの森を見る時に、ある人はあちらから見て、ある人はこちらから見るのでは良くないと思います。

(井伊委員)

基準を共有することも分かりますが、事業モニター参加者は立場が違えば視点も違うわけで、それを統一した方が良いというのならば、多種多様な立場の一般県民を集めて評価する意味がないと思います。多種多様な評価をどう受け止めるかが大事だと思います。

(田中座長)

真意を申し上げますが、一例として秦野市の地下水保全対策の評価シートを見てください。

「ねらいは明確か」という項目では、3点から5点までの範囲内で、大体皆が明確と思っています。

ところが「実施方法は適切か」という項目では、バラつきが出てきます。1点を付けている人の意見を見ると「判断出来る資料が提示されず判断出来ない」となっています。これは、秦野市の説明方法が悪いのか、あるいは現場での十分な情報提供がなかったのかも知れない。その場合、評価点が「1」で良いのか。判断出来ないのであれば点数を付けずに評価を留保するのが良いのかという点があります。

「1」は最低点で一番良くない状態、「5」は最高点で一番良い状態であるならば、最低点から最高点までの間をどう配分するかを私は考えますが、人によっては、判断が出来ないものは最低点だということもあるので、そこは認識を共有しておいた方が良いのではないかとの趣旨です。

点を付ける時の意味合いをどうするのか。5点や1点を付けることが悪いのではなく、情報が十分入っていない時やプレゼンテーションの仕方が悪いということで、「実施方法は適切か」という問いに対し「不適切」というのは、やや意味合いが違う、角度が違っていると思います。事業モニターチームに十分な情報や資料が行き届いていないのであれば、そうした指摘を事務局にした方が良いと思います。

(倉橋委員)

秦野市の取組自体は非常に良いのだが、税金の使い道が有効かという点に関し、元々汚れた原因である企業に求めないのか、なぜそこに個人県民税を使わなくてはならないのかということに疑問を感じるわけです。そうしたところをしっかり見ていただきたいと思います。

(浅枝委員)

皆さんは非常によく勉強されており、普通の市民の方に参加いただいてモニタリングをしても、こういった意見は出て来ません。

モニターというのは、専門家がやっても意見はバラバラだし、それで良いと思います。バラバラの意見をみんなで議論しながら、煮詰まっていけば良い。それが複数人で行うモニターの良いところです。

点数の問題がありましたが、見方によって違うのだから、よほど良いか、よほど悪くない限りさほど気にせず、このまま継続してはいかがでしょうか。今行われている形でも事業モニターは機能していると思います。

(青砥委員)

事業モニターに参加しましたが、現場では複数人でディスカッションしますが、レポートを書いて点数を付ける時には完全に個人となっていて、レポートは出しっぱなしです。

出しっぱなしではなく、事業モニターに参加した人達でもう一度振り返って議論をし、評価を決めるようにすれば、これほどバラバラにはならないと思います。

いろいろな意見があるのだから、一緒にする必要はないということもあるが、対外的な説得力を持つためには、ある程度まとめる必要があると思います。

(田中座長)

事業モニターの結果が、県民の皆さんに開示された時にどのように受け取られるかという視点も考慮すべきだと思います。

県民会議は県民の代表として事業に関わっているが、一般県民が評価結果を見た時に、差があって良いとの意見もあるが、こんなに差があるのはおかしいとの考え方もある。

いくつかの要素を考えながら、まずは1年間現行の方法で事業モニターをやってみて、もう1年続けていき、その中で必要に応じて微修正していけば良いのではないか。その際、もう一度モニターのねらいや役割、点数の意味合いを再確認するようにお願いします。

(坂井委員)

今回の事業モニター評価一覧のページの委員区分欄には、委員の氏名ではなく「ABC」で表記されていますが、以前のように、委員の名前を出してあれば、それぞれの意見の立場や角度がわかるのでわかりやすいと思います。

(井伊委員)

事業モニターの結果について、委員の皆さんは 自身の評価内容に責任を持っていると思いますので、 私も名前を出すことに賛成です。

(足立委員)

公の仕事としてモニターをしているので、自分の発言に責任を持つ意味で名前を出した方が良いと思います。

事業モニターの結果を取りまとめるため、出席者の報告書を全て読んだが、他の出席者のものも全て読んだ方が良いと思います。そうすれば、次第に内容が深まってくるのではないか。

(青砥委員)

そうした意味で事後に集まるのも良いと思います。

(田中座長)

それでは、事業モニターの件はここまでとさせていただき、県民フォーラムチームの関係についてご説明をお願いしたいと思います。

(県民フォーラムチームの活動状況について、資料3-1~3-3により坂井委員、井上委員から報告)

(田中座長)

ありがとうございました。それでは、ご意見、ご質問がございましたらお願いいたします。

(髙橋委員)

フォーラム当日の対応上の課題として、来場者への施策説明の際、同じ方に何回も説明しているような状況があったので、それを防げればと思いました。

また、小さなお子さん連れの方が多く、椅子に座ってアンケートに記入していただくのが難しかった点、お水のプレゼントが荷物になるので袋を用意すれば良かった点、他のブースとの仕切りがあった方が良かった点などがありました。

(増田委員)

チラシでなくても良いので、周知のための文書を委員あてにメール添付で送っていただければ、周知をしますのでお願いしたいと思います。

(田中座長)

県民フォーラムはこの後も、8月、10月、11月、2月に開催されますので、フォーラムチームの皆様には大変お疲れ様ですが、引き続きPRをお願いしたいと思います。

それでは、最後にコミュニケーションチームの関係についてご説明をお願いしたいと思います。

(コミュニケーションチームの活動状況について、資料4-1~4-2により足立委員から報告)

(田中座長)

ありがとうございました。それでは、質問等があればお願いいたします。

(倉橋委員)

前回の会議で私から質問した点に関して、リーフレットの内容的な改定をされる予定はないのでしょうか。

(足立委員)

前回もご説明しましたとおり、このリーフレットで相模川を抜きにしているという意図は全くありませんし、酒匂川の水系を特に意識して作成したものでもありません。どこから水が来ているのかについては、「わたしたちが飲んでいる水はどこの水?」のページを見ていただければ分かると思いますし、全く問題ないと思います。

(倉橋委員)

横浜では、相模川の水を飲んでいると思っていない人が非常に多くて、それは横浜市水道局が常に道志川の水をイメージ的に謳っていて、相模川のことを出していないので、横浜市民は道志の水を飲んでいると思っています。

全体から見ると相模川水系からの水が6割ですので、もう少し相模川のことが分かるようにリーフレットを作っていただきたいなと思います。

(坂井委員)

今回、酒匂川の下流でフォーラムをやりましたが、身近なところから関心を持っていただくことが大事ですので、小田原の地域の方に合った内容での説明を心掛けました。

今回のリーフレットのイラストは、相模川、酒匂川のどちらとも富士山に源があるので、富士山を象徴的に入れたいとの意見を出させていただきました。富士山をデザインに入れると結果的にこのようなレイアウトになったということがあります。

(田中座長)

次にパンフレットを作る時には、下案の段階で県民会議に確認した方が良いと思いますがいかがでしょうか。

(足立委員)

今年度作成するリーフレットについては、これからコミュニケーションチームで具体の検討をしますので、ある程度固まった段階で、県民会議開催のタイミングが合えばもちろん説明しますが、それを常に前提にすることはかなり難しいと思います。

(田中座長)

委員から要望が出ましたので、心掛けていただくということでよろしいかと思います。

県民会議の活動はそれぞれの役割分担をしながらやっていますが、同時に県民会議の各事業に責任を持って関わっていますし、メンバーを通じて広報していくこともありますので、出来るだけ多くの意見を聞き取っていくことも必要かと思います。

(金森委員)

かながわ森林インストラクターの会で開催するかなり大きなイベントとして、成長の森見学会がありますが、今回の配布計画には入れないのでしょうか。

(足立委員)

たまたま入っておりませんでしたが、資料の在庫部数の状況により配布出来ると思います。

(事務局)

なるべくいろいろな機会で配布出来るような方向で調整させていただきたいと思います。

(田中座長)

機会を捉えていろいろな場で配布して、認識を高めてもらうことは大事だと思います。 今の配布計画には載っていませんが、入れていただくと良いと思います。

(金森委員)

配布計画の部数は、達成すべきノルマのようなものなのでしょうか。部数の位置付けを教えてください。

(足立委員)

かながわ森林インストラクターの会の活動では、森と水との関係について話す機会も多く、関連した活動もしておりますので、配れる機会に出来るだけ配っていきたいということで、目安ということで良いと思います。

(田中座長)

最後に、その他として事務局から報告があるようですのでお願いいたします。

(事務局)

(点検結果報告書(平成23年度・第1期5か年実績版)について、前回県民会議における委員意見を踏まえ、座長預かりにより一部追記した内容に関して事務局から報告。)

(田中座長)

ありがとうございました。今日は市民事業専門委員会、そして3つのチームからご報告をいただきました。各チームでは、この4月、5月の間に大変精力的に検討を重ねていただき、年間スケジュールも含めて方向性を立てていただいて、これからまた活動していただくことになるかと思います。そうした中で、課題や今日の会議で意見もいただきましたので、今後につなげていければと思います。引き続きよろしくお願いいたします。

それでは、今回の県民会議はこれで終了させていただきます、どうもありがとうございました。

(会議終了)

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会議資料

次第

資料1-1 平成24年度水源環境保全・再生市民事業支援補助金事業実績一覧

資料1-2 平成25年度水源環境保全・再生市民事業支援補助金交付決定事業一覧

資料2-1 平成24年度事業モニター実施状況

資料2-2 平成25年度事業モニターチーム活動検討会の結果概要

資料3-1 第18回県民フォーラム活動結果報告

資料3-2 平成25年度県民フォーラム開催スケジュール

資料3-3 ミュージカル「葉っぱのフレディ」との連携について

資料4-1 平成25年度コミュニケーションチーム活動検討会(第1回・第2回)結果概要

資料4-2 平成25年度水源環境保全・再生かながわ県民会議等 イベント予定・リーフレット配布計画

資料5 水源環境保全・再生事業会計(特別会計)計上事業に係る平成19~23年度予算執行状況

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