更新日：2021年8月4日

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第55回施策調査専門委員会審議結果

審議（会議）結果

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称

第55回施策調査専門委員会

開催日時

令和3年7月2日（金曜日）10時00分から12時30分

開催場所

株式会社崎陽軒崎陽軒本店6階会議室3号室

出席者【委員長・副委員長】

吉村千洋【委員長】、土屋俊幸【副委員長】、太田隆之、大沼あゆみ、岡田久子、鈴木雅一

次回開催予定日

令和3年9月27日（月曜日）

所属名、担当者名

水源環境保全課　水源企画グループ　塩脇

掲載形式

議事録

審議（会議）経過

（吉村委員長）

　今年度、第1回目の施策調査専門委員会ということで、後から御説明があると思いますが、第3期の最終年度になります。第4期に向けての引継ぎとか経済評価、毎年の点検結果報告書の作成等がございまして、本年度も盛りだくさんになると思いますが、皆さん、御専門の立場からお気軽に発言いただければと思いますので、どうぞよろしくお願いします。議題は、その他を含めて4点です。経済評価、モニタリング結果報告、第4期の計画案についてとなっています。

【議題1　第4期における経済評価の実施について】

（吉村委員長）

　早速ですが、1つ目の「第4期における経済評価の実施について」に入りたいと思います。こちらのほうは、皆さん御存知のように、昨年度から数回にわたって全体の枠組みを議論していただいているところです。スケジュールとしては来年度に実施となっておりまして、そのための予算を確保するために今年度の夏までには概要を確定させる必要があるという状況になってございます。それでは、資料が多いのですが、幾つか御準備いただきましたので、要点をかいつまんで事務局から御説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

［資料1-1～1-6により事務局から説明］

（吉村委員長）

　ありがとうございました。徐々に具体化している経済評価ですが、検討事項1から4までまとめていただきましたが、1は恐らく確認になると思いますので、資料1-2で、前回平成25年度からスタートしたスケジュールに、青字で今回の想定しているスケジュールを大まかに記入いただいたところですが、このような段取りに関して何か御質問があれば、まずお受けしたいと思いますが、よろしいですか。

（岡田委員）

　確認ですけれども、来年度、有識者検討委員会がありますが、そこまでにこのメンバーでどこまでやるのかというのがはっきりしません。仕様書をつくるところまでやるということは、この資料1-3に相当するものが出来上がればいいのでしょうか。その線引きが曖昧でよく分からないので、もう少し説明をお願いします。

（吉村委員長）

　当面というか、今年度の作業としては具体的にどうなりますか。

（事務局）

　仕様書の最終的な作成につきましては、事務局で県の仕様等がありますので、そちらでさせていただきたいと思っています。施策調査専門委員会でやっていただきたいことは、仕様書の大枠を決めていただくことです。例えば今回お示しした中でいいますと、手法についてはCVMとコンジョイントもしくは代替法でやるというふうに決めてしまうのか、それとも、これは最初に事務局が提案していたものですが、業者からの提案に任せるのか、そういったところを決めていただきたいです。これまで議論いただいた中で、CVMとかコンジョイントでやるということでまとまってきましたので、今回そういった形でお示ししています。

（吉村委員長）

　私の理解では、今年度、この委員会は4回予定されています。2つ大事なタイミングがあって、1つが、県で来年度予算の検討をするタイミングが夏にあると聞いていますので、それが8月ということで、そのスケジュールと合わせて考えると、今日の会議が最後になります。大枠に関して議論する機会としてはこの委員会としては今日が最後になって、8月23日の県民会議でも議論できるのか、その前後関係がちょっとわかりません。

（事務局）

　基本的には県民会議で最終的に確認していただきまして、予算化していくという形になります。

（吉村委員長）

　8月の県民会議の段階で大枠が決まり、その後、実際に契約に向けて仕様書を活用するのが来年度ということになっていますので、もし夏以降、多少の変更だったら反映することはできると思いますけれども、その後は大きな変更を行うのは難しくなるというところですね。

（宮本水源環境保全課長）

　具体的にはアンケートの中身を、この施策調査専門委員会の中で、この後、まだ3回ございますから、その中でアンケートの実際の内容ですね、前回は資料1-5でお示しした内容でやっていますけれども、もう少しこういう内容を取り込んだほうがいいのではないかとか、中身については予算編成を行った以降も当然検討できますので、そういう部分でその後の施策調査専門委員会の中でいろいろ御議論いただければいいのかと思います。ただ、資料1-3の仕様書について、CVMとか代替法を使ってやっていくということについて、今回ここでオーソライズできれば、それを基にして我々のほうでいろいろ積算して、業者さんにお願いするのは、当然、中身というところもあるのですが、中身は我々も施策調査専門委員会とかこの後の有識者検討委員会の中でもいろいろ意見は言えると思っていますので、大枠をどういう形でまとめていって、どれぐらいの規模でやるのかというところをまずは今回ここである程度決めていただければ予算化できるのかと思っています。

（吉村委員長）

　よろしいですか。私も気になったのですが、今年度上半期については、もう既に来年度に使う資料の準備に関しても議論をしたほうがいいかと思います。質問の出し方とか、その内容、それからアンケート調査で使うデータの出し方等の議論が必要かと思っております。

（大沼委員）

　先般、事務局と意見交換したのですが、先ほどお話がありました有識者検討委員会がこの委員会から2名で、当初、有識者は外部の人は3名ということだったのですが、環境評価の専門家であれば外部は1人で十分だと思います。私がお願いしたのは、環境評価以外で、例えば森林のメカニズムとか、まさに森の生態、エコロジーといいますか、そちらに詳しい専門家の方に入っていただいたほうが、恐らくアンケートとかをつくる際に、これはちょっと現実離れしているとか、こういうところはいいとか、そういったアドバイスをいただけるのではないかと思って、そのようにお話ししました。委員会で、そういう方向でいいかどうか御意見を伺いたいというのが一つです。それから、前回のアンケートを拝見すると、これはCVMですが、二肢二段階方式というのを取っておられる、ダブルバウンドというのでやっているみたいで、こうしたものは、データさえあれば、ソフトに入れれば出してくれることもできるし、有識者検討委員会に入ってくれる環境評価をやっている方は、その結果を出すということ自体は多分すぐやっていただけるのではないかと思います。お金を使うのであれば、例えば前回なかったレクリエーションについて聞いてみたり、山、森林というのが県民のどういうふうなレクリエーションに役立っているのかとか、そういう森林の持つ多様な機能、水質以外の機能というものを聞けるような質問もあって、そういったところを拡張したらいいのではないかと今思いました。以上です。

（吉村委員長）

　ありがとうございます。資料1-3ですけれども、こちらのほうは仕様書例となっていますが、こちらは原案という理解でよろしいですか。たたき台という感じですか。

（事務局）

　基本的にはたたき台と考えてください。

（吉村委員長）

　来年度実施するために、一部内容を入れていただいた原案ということですね。有識者検討委員会のお話が今出ましたが、原案として4名程度で、施策調査専門員会から2名、外部の有識者が2名という形になっていますが、大沼委員のイメージとしては経済評価の専門家は1名でもいいかもしれないということですか。

（大沼委員）

　外部から入れる方は1名で十分だと思います。

（吉村委員長）

　各分野、森林、水の専門家が必要ということで、それはこの委員会のメンバーでも構わないというイメージですか。それとも、外部の方を入れたほうがいいですか。

（大沼委員）

　どういう構成になるのか分からないのですが、もしこの委員会で、森林の機能といった専門的なことを助言される委員はたくさんいらっしゃると思いますので、そういった方でも十分ではないかと思います。ただ、最初の原案だと、環境政策の評価の専門家を3名ぐらい連れてくるということだったので、それは外部から連れてこられるのは1人でいい。他の専門分野に充てたほうがいいということです。

（吉村委員長）

　分かりました。来年度の委員の構成はまだ決まっていないと思いますが、このような分野のメンバーが集まれば、経済の専門家もいらっしゃるでしょうし、森林、水の専門家も入ると思いますので、そういった方が施策大綱を理解した上で参加するのが望ましいと思います。いろいろ論点があると思いますが、検討事項2、経済評価の調査方法全般に関してお気づきの点があれば御発言いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

（鈴木委員）

　今御説明いただいた中で、評価対象の2つ目に、「施策大綱前と現在の状況を比べ、県民の福利の向上度合いを貨幣価値で算出する」とあって、まず、貨幣価値で算出するというのは大前提なわけですね。そこのところで、向上度合いということで、御説明では差分とおっしゃったのですけれども、そのときに、価値全体のビフォー・アフターというと、それぞれがかなり大きな額なので、向上度合いで大きな物同士で引き算すると、差分は見えにくくなるというか、誤差が大きくなります。だから、これは後でアンケートをつくるときとかも示し方のところにつながってくるのではないかと思ったのですが、事業が始まる前の状態、後の状態というのを説明するのと、どれだけ何が変わったかという資料を示して説明するというのとで、その辺り、もともとの価値全体と現在の価値全体を取りあえず出して引き算するという差分と、初めからここがこう変わりますという差分を示して評価するというやり方とで、両方いいところがあると思います。どっちだったら駄目というのではなくて、そこら辺を、質問をつくるときであるとか、あるいは仕様書の中でもCVMをやりましょうというのは書いてあるけれども、差分を見ましょうというところまで書いていないと思います。だから、そこら辺、向上度合いを評価するということの内容をもうちょっと詰めていただくのがいいかと思います。専門の方と事務局で詰めていただくのがいいかと思いました。

（大沼委員）

　このアンケートを見ますと、前回は差を見せて、良くなった状態を維持するのに幾ら払うかということですね。ですので、確かにおっしゃる疑問点は出てくるわけです。そうすると、今回、評価の対象とするのが前回以降といいますか、その後のものであればちょっと複雑になります。何もしてなかったときと状態を比較するのではなくて、常に対策をやって、さらに対策をやった2回目の対策について評価するということになるのですか。

（鈴木委員）

　最初と15年たったときを比べる、こういう考え方です。

（大沼委員）

　最初と15年たった時点ですね。では、前回と同じような形でよくて、変化したときを見せて、それを維持するという感じですかね。

（鈴木委員）

　前回のとき、そこら辺のところで議論になったのは、一般論としてはそうなのだけれども、実際、このやっている事業の中には、放っておくと自然環境は劣化していく。いろいろ対策を講じて努力したことによって、一見何の変化もないように、それなりにいい状態を保ち続けることができた。これを評価するのをどうしようかという議論があったのです。つまり、見た目よくなってプラスにならないとアピールできないのか。つまり、ベースラインとして劣化していくという状況の中で、努力したがゆえに何とか維持できた、あるいは衰退や劣化を止めることができたというようなことを行政的には主張したいことはいろいろあるだろうし、専門家が見てもそれで妥当だろうと思うこともあるわけです。そこら辺が、このアンケートとか何かにどう表現できるのか。あるいは、それが調査する事業者に理解してもらえるかとか、この辺りの議論が前回はありました。だから、ある部分はこの質問というか、アンケートの中の項目の中に反映していると思うのですけれども、今回、さらにその辺りは工夫というか、議論が要るかもしれません。

（大沼委員）

　やはり環境評価の専門家だけでは駄目で、時間をかけてやったら本当にこういった差分が出たのかとか、手をかける必要が本当はあるのかとか、その辺はやはり専門的見地からおっしゃっていただいている方にも助言をいただくのがいいのではないかと思います。

（吉村委員長）

　恐らく仕様書には詳細については書く必要ないというか、書きづらいところもあると思いますけれども、今の視点は非常に重要だと思いますので、議事録に残していただいて、引き続き議論するのがいいかと思います。御指摘いただいたように、理想を言えば、15年なら15年たった後の状態と、対策をしなかった場合の15年たった今の比較ができると一番いいのではないかと思いますけれども、内容によってはできるところとできないところがあると思いますので、その辺はできる範囲で最善を尽くすという形になるかと思います。もう一点は恐らく質問の仕方だと思うのですけれども、2パターン、対策ありなしの状態を整理できたら、それぞれに対する貨幣価値を問うというのが一つ、差分を直接貨幣価値で問うというのがもう一つかと思いますので、その辺りは後者のほうが答えやすいかとは思います。

（大沼委員）

　そうですね。前者は、やっていないものに対して貨幣価値を出すというのはどうかと思いますので、普通は変化に対して幾らになったかということをやると思います。

（吉村委員長）

　ありがとうございます。恐らく資料の出し方によっては結果が変わる部分も出てくるかと思いますので、その辺は専門家の意見を聞きながらつくっていくことになるかと思います。その他はいかがですか。

（大沼委員）

　先ほど言いました事務局と意見を交換したときに、最初、ここにあったのは有識者検討委員会のメンバーは5名で、外部から3名で、施策調査専門委員会から2名という形でした。外部から2名でいいのではないかということで4名になったのですが、施策調査専門委員会から3名というのもいいのですか。

（宮本水源環境保全課長）

　今、全体で4名ですので、今の議論の中で、施策調査専門委員会の中から専門の分野の方を3名お出しできるということであれば、外からは1名で、有識者検討委員会を構成することはできます。

（大沼委員）

　これだけ議論しているのですから、施策調査専門委員会から3名ぐらい入ったほうがいいのではないかと思います。

（宮本水源環境保全課長）

　今までの経緯をよく知っておられる方に入っていただいたほうがいいのかと思います。

（大沼委員）

　提案ですが、この委員会から有識者3名が入ったほうがいいのではないかと思います。

（吉村委員長）

　程度と入っていますので確定ではないと思うのですけれども、外部の方2名程度、施策調査専門委員会を3名程度にしておきましょう。その他はいかがですか。太田委員、いかがでしょうか。

（太田委員）

　御議論のとおりで構わないと思っています。熟議型の話は面白いと思いましたが、これはかなりコストがかかるかなというのがもう一つ懸念というか、時間的に拘束したり、専門家を、対象の人も時間的に拘束して、時間をかけてレクチャーをやるとなるとなかなか大変で、ただ、一般の人とそうでない人の変化というところで見ると、面白い結果が出そうな気もするのですけれども、熟議型の話は割と面白い結果が出る反面、コストがかかるなという印象があるので、これも目的に応じてという感じですね。ただ、ちょっと慎重な対応が必要かと思ったということです。以上です。

（吉村委員長）

　ありがとうございます。この辺ですが、実際は前回の例に沿うと、資料1-3の原案の2ページに書かれているのですが、「調査方法について」ということで、方法と規模ですけれども、対象者が20歳以上の県民、方法がWEBアンケート、目標数が800票となっていますが、できるだけ数を集めるということを考えるとやはりウエブになるのかと思います。対面でデータを集めようとすると限界がありますので、数百というのはなかなか難しいかと思いますけれども、ウエブと対面を組み合わせるというのも場合によってはあるのかと思います。なかなか複雑になってやりづらい面はあるかと思います。800というのは前回と同じ数字だと思いますけれども、前回、実際はどれぐらい数が集まったのですか。

（事務局）

　前回は801集まりました。

（吉村委員長）

　800に届くように頑張ったということですね。

（事務局）

　前回、最初の案の段階では書面アンケートの予定だったのですが、書面アンケートの場合は答えていただける方が高年齢に偏りがちだという御指摘をいただきまして、途中でウエブアンケート調査方式に切り替えたという経緯があります。その時点で、予算がかなり変わってしまいましたので、ここはあらかじめ今回はウエブアンケート調査方式という形で入れさせていただいているということになります。

（吉村委員長）

　その辺りも世代間の違いというのが出てきそうですが、書面とウエブの組合せというのも場合によってはいいのかと思います。ウエブだけにすると、回答者の平均年齢が若干下がるのかと思いますがどうですかね。

（大沼委員）

　ウエブと対面でやった調査というのは、果たして合わせてやっていいのかどうか、ちょっと専門家の人に聞かないと分からないですね。どっちかのとおりでやらなければ駄目なのかどうか。多分バイアスか何か違いが出る可能性もあります。このダブルバウンドというのは手軽なものなので、ウエブでももちろんできるのですが、対面でやるのであれば、もうちょっと複雑なものをかませてやるものもできるかもしれないですね。そこはちょっと評価の専門家の人に聞いてからになります。だから、両方を合わせることができるかどうかというのは私には分からないです。

（吉村委員長）

　対面は数を増やすのは難しいので、ウエブ調査をメインにして、ウエブで行う結果にどれぐらいバイアスがかかるのでしょうか。

（大沼委員）

　ウエブと対面で違っていたらどうなるのかということですね。多分ダブルバウンドだったら変わらないと思うのですけれども、他のものだと変わる可能性もあります。

（吉村委員長）

　対面はちょっとハードルが高いような気もしますが、書面を郵送して答えてもらうというところとウエブとの組合せは可能性としては残してもいいような気もするけれども、どうですか。

（宮本水源環境保全課長）

　紙も一緒に用意するとなると、その分、事前に予算を取っておかなければいけなくなるので、それはそれで予算は取っておいて、実際にどうするかと判断するときに切るなら切るというやり方もなきにしもあらずですが、その辺、どうですかね。ある程度やり方として絞っていただいたほうが、事務局としてはやりやすいです。ただ、書面によってご高齢の方にもお送りして、同じアンケート結果としてもらえますから、両方を組み合わせるということであれば、事前にそれを想定した予算を取るということも可能ではあります。

（吉村委員長）

　この辺り、御経験のある委員はいらっしゃいますか。

（大沼委員）

　やはり対面だとかなり高かった。対面とウエブで、ウエブのほうが今までの経験だとかなり多いのですけれども、2つを合わせたものはやったことがなくて、それでどちらかになるのだと思うのですけれども、例えば800を対面で取るといったら膨大なお金がかかってしまうと思います。

（吉村委員長）

　対面と郵送とオンラインと3パターンあって、郵送で答えてもらうということです。

（大沼委員）

　郵送は回答率が結構悪いのです。ウエブだと、登録してある人のところにアンケート会社が発注するので、答えると回答者にはちゃんとベネフィットが来るのです。だから、やるのです。やるというか、ちゃんと集めてくれるのです。だから、一定の回答数が欲しいときはウエブでやることが多いです。郵送はなかなか回答を集めるのが難しいです。

（鈴木委員）

　あとは、前回との連続性というか、仕様書の中の話に関わるとすれば、解析をして報告をするときに前回の結果も参照して結論をつくってくださいというようなことだと思うのですが、多分、今の要求だったら、新規に調査しました、答えはこうでしたというところだと思うのだけれども、その先のことは我々がやるのか、そこまで前回の結果とか、あるいは他の類似事例の結果と比べるとか、そういうところも含むのか、御議論をいただきたい。そうすると、前回のことを比較するということがあると、手法は同じにしておいたほうがいいかなという辺りは少し関係が出てくるかと思います。

（吉村委員長）

　そうですね。御指摘のとおりだと思います。個人的に気になったところは世代の差というところと、地域によってはパソコンの所有率が違うと思いますので、結果的に都市部の回答者が多いのかと思ったのです。岡田委員、お願いします。

（岡田委員）

　対面ができるのであれば、画面の前に座ってもらって、ここから始めてくださいねというように誘導する、そういう仕組みができたら、同じウエブという括りで解釈できるのではないかと思ったのですが、いかがでしょうか。

（吉村委員長）

　インターネットを使ってリモートでということですね。場合によっては、リアルタイムに説明して、オンラインで回答してもらうというパターンと、あとは動画を準備しておいて、その動画を見ながら順番に答えてもらうという方法ですね。

（岡田委員）

　例えば、何かのイベントの隅にそういうブースを設けて、パソコンを置いて、高齢の方をそこの椅子に誘導して、アンケートに回答するようなことができないかと思ったのですが、どうでしょうか。

（大沼委員）

　それはサンプリングの問題が出てくるかもしれないです。母集団の偏りが出てくる可能性があります。この場合は、普通は無作為でやるのだと思います。どこかに来ている人に回答してもらったら、無作為性が失われます。

（土屋委員）

　議論が錯綜してしまっていますが、大沼委員の言われているウエブアンケートというのは、言われたように、アンケートの専門会社に頼んで、大体数十万とか100万とかしますけれども、その登録している中で年齢とか地域等のバランスを考えて頼むということですよね。そうだとすると、大分違うのではないかと思います。

（吉村委員長）

　ありがとうございます。できるだけ数を増やしたほうがいいという気持ちは私もあるのですが、基本的に無作為でやるというところは条件にしたほうが評価はしやすいかと思います。私のほうから二、三確認したいのですが、資料1-2のスケジュールを、恐らく次回以降は今年度、来年度の具体的な流れに徐々に切り替える形で資料を作成いただくことになると思うのですけれども、有識者検討委員会がここにありまして、この施策調査委員会のタイミングも合わせていくことになると思います。さらに、県民会議の委員の方が準備段階でどこかでコメントする機会が必要ということを思いだしまして、そういうことが実際に可能かどうか。もしくは、あり得るとしたら、予備調査をやると思うので、予備調査の中で県民会議の委員の皆さんにも参加していただいて、これでいいかどうかを確認していただくという段取りが入れられそうですか。

（事務局）

　イメージとしては、県民会議委員に予備調査を行うという意味なのか、それとも有識者検討委員会の中にオブザーバーとして県民会議委員が入られるというイメージなのかどちらでしょうか。

（吉村委員長）

　私もこうしたほうがいいという意見は今持っていなくて、どちらも可能かと思いますし、もしくは県民会議委員には県民会議の場で確認いただくというのももちろんありだと思いますし、そういったことはこれから議論ということですか。

（宮本水源環境保全課長）

　最終的に本調査をやる前に、県民会議を当然設けることは可能だと思いますので、そこで県民会議委員にもアンケートについて御意見を伺う機会を設けることは可能かと思います。

（吉村委員長）

　そうですよね。次回の県民会議もそうなっていると思いますし、それ以降、順次御報告してコメントをもらうという形でいいかと思います。それと、前回のアンケートの内容を資料1-5に出していただきましたが、これを見ると、1ページの四角の中に1番事業、2番事業というのが入っています。そうすると、特別対策事業の評価だというのが伝わってくるのですが、ここは今まで議論してきた施策大綱事業の全般という形と若干ずれているような気がしたのですが、ここはどう整理するのがいいですかね。前回と同じように、特別対策の事業ごとに整理をして質問をつくっていくのか、それとも資料1-1に施策大綱事業全体の絵が描かれていますが、黄色の枠と白の枠がありますよね。ですので、特別対策の番号がついていない事業を含めるということですよね。そこまで細かく見ると大変だと思いますので、大柱、中柱、小柱とある、中程度の分類で環境を説明して回答してもらうのがいいかと思います。恐らく今後の議論になると思います。

（事務局）

　前回のアンケートにつきましては、全体像に対する支払意思額を聞くと同時に、まだ中間でしたので、今後の特別対策事業についてどのように進めていったらいいかというものの参考のために県民の方に意見を聞きたいという2つの流れがありました。その中で、特別対策事業の説明をする前に支払意思額を聞くという形を取ることで、全体像に対しての評価をいただくという形を取らせていただいています。支払意思額を聞いた後に特別対策事業を一つずつ聞いていけば、特別対策事業の額に引っ張られないだろうというのが前回のアンケートの思惑になります。

（宮本水源環境保全課長）

　前回は、先にまず全体の施策に対して評価をいただいて、その後、個別に特別対策事業の部分もお示しして評価していただくという形でした。

（大沼委員）

　でも、これは特別対策事業について貨幣評価はしていないわけですね。

（事務局）

　そうです。特別対策事業については貨幣評価をしていません。

（大沼委員）

　必要の度合いを聞いているということですね。

（吉村委員長）

　分かりました。ありがとうございます。そうすると、そういった2段階の構成にするというのは今回も可能だろうという意味ですね。それ以外にいかがでしょうか。

（鈴木委員）

　この調査の結果が出たら、これは行政的には事業を行って事業の評価が出るということで、あるいは経済評価が出たということで完結しますが、こういう事例というのはどこにもかしこにもあるという経済評価ではないので、その結果を必ずどこか学術的な論文とか出版物で御紹介いただきたいと思います。あるいは、自治体行政関係の専門誌なのかもしれませんけれども、そういうところに、どういう事業があって、どういう評価をして、結果はどうでしたということの、そのぐらいをしないと、ここまでやった意味がないかと思います。これは、事業の評価というか、名声を高めることにもなるだろうし、神奈川県の環境行政の評価を高めることにもなるだろうと思うのですけれども、それにはこれを企画していただいた委員の皆様にいろいろ御努力いただかなければいけないのだけれども、行政的には仕様書があって成果物の提出があれば完結するけれども、施策調査委員会としてはもう少し先のところまで議論しておくのがいいのかと思います。例えば前のとき、もっと言えば、経済評価ということではないけれども、県民会議を含む事業の進め方ということについて、木平先生が本まで出されていました。ここまで来て、経済評価をしたら、何かそういう議論を委員の間でする、あるいはその辺りについて事務局にもお考えを伺う、そこのところを、今日は要らないけれども、ちょっとお考えいただければと思います。希望です。

（吉村委員長）

　そうですね。おっしゃるとおりかと思いました。私も非常に重要と思いました。県内の話としては、ここに書かれている書類とか作業で十分でしょうけれども、神奈川県の外に向けての情報発信、場合によっては国際的に情報を出していくというところを考えると、学術的な論文とか報告書を残していくのも十分価値があるかと思います。その辺りは、あまり県のほうで事例はないかもしれませんけれども、いかがですか。

（宮本水源環境保全課長）

　行政的に論文にして行政が発表するというのは、何かそういうオーダーがどこかからあって、そういう研究誌とかに今までの結果を載せていくということはあるかもしれませんけれども、その辺はまた御相談させてください。どなたかがおまとめいただくということであれば、それに協力していくことは可能かもしれないです。

（大沼委員）

　神奈川県の水源環境での取組は、よく生態系サービスへの支払いの中の代表例として位置づけられることがとても多いです。日本の例ですね。日本は高知県が御存知のように最初に始められたのですけれども、神奈川県の特徴としては一律1,000円とかではなくて、市民の中でも所得によって違う額を払っているというのはなかなかありません。例えば、私が以前、システムサービスのワークショップを外国で紹介したときに、他国の人たちがとても関心を持ったということもあるので、今、鈴木委員がおっしゃったような方向性というのはアピールとしてはとてもいいのではないかと思いますので、そういったこともどこかに置かれていただくと大変ありがたいです。

（鈴木委員）

　具体的には仕様書に著作権というのがあるけれども、この辺りがバッティングしないように、その辺も頭に置きながら成果物を委員の方々に見ておいていただければと思いました。

（吉村委員長）

　そうですね。この話は事務局にお願いするということにもいかないと思いますので、この委員会のメンバーとか有識者の方と一緒に作成していくような仕事になるのかと思います。今、生態系サービスの話が少し出ましたが、検討事項の3、4辺りでいかがですか。グリーンインフラとして見たときの評価とか、世界的な動き、SDGsの目標に向かっての動きというところです。

（土屋委員）

　先ほど私の名前が出ていたので、ちょっと補足的な意味の説明と意見を述べさせていただきます。3と4は大分内容が違うのですけれども、3のほうは貸借対照表ですね。要するに、会計諸表に基づいてやるという形で、ここに示していただいたのは私の大分前のもので、これは期首の資産勘定ですけれども、実はこれは当然期末もあって、期首と期末の間の差分の表示もあるので、しかも、これは金額ベースと、金額評価ができないもの、今の経済評価とは別の話として、直接ないものについては物理的な単位でもいいということです。しかも、森林の場合ですと面積だけになっていますけれども、例えば面積なのだけれども、森林の機能をちゃんと発揮できるように整備を行った森林がどのくらいというのを面積で表示することも可能なので、これは説明資料の一つとして使えるのではないかと思っているということです。それともう一個、4のほうですが、NbS、Nature-based　Solution、これは日本語訳がいいのがないのですが、要するに、自然資源をうまく使ってSDGs的なことをやっていきましょうという概念です。ですから、SDGsやグリーンインフラと非常に近しい関係にあって、むしろ今、NbSについてIUCNは世界標準、スタンダードをつくっているのですね。その中で、8つの基準とかなりたくさんの指標があって、その基準、指標で、ある事業なり、ある試みを評価することになっているのです。ですから、当然、経済的な部分も入ってくるのですけれども、今、我々がやろうとしている経済評価というのは、それをひとまず貨幣単価で示そうということなのだけれども、NbSのそれとは違う、副次的にはなるのですが、例えば、ガバナンスの話とか、順応的管理というのがしっかりできているのか。これはこの事業にとって非常に重要な要素だと思うのですけれども、そういう部分は、例えば一般のアンケートでしにくい部分について、これは自己評価でいいので、自己評価で基準に基づいて指標に合わせた形の評価を行うことによって、それは国際標準の中でこの取組がどのぐらいNbS的に優れたものかどうかというのが分かります。ですから、これはアンケートに使うというよりは、経済評価でこうなったというのとちょっと別立てで、例えば別の評価で見ると、NbS的に言うとこういう世界標準にのっとればこういう評価ができますよというふうに使えるのだと思います。この辺のところは多分これからだんだん一般化してくると思うので、是非考えられたほうがいいのではないかと思います。

（鈴木委員）

　そうすると、お金で評価するというのに直接は結びつかない部分もある。そうすると、附属的に扱ったことで検討をするということもあるし、あるいは、今までこの委員会は事業評価の年次報告を毎年つくっていますけれども、その評価をする報告書の中に、今、土屋委員から御紹介いただいたような視点からの項目を1節つくるとか、点検結果報告書のフォーマットが今までのままでずっといかなければいけないということはないのです。だから、従来どおりのフォーマットのままの部分もあるけれども、今おっしゃったようなことがこの事業の中でできてきたかどうかというのも書き込んでもいいわけですね。それは、点検結果報告書の話になってしまうかもしれないけれども、それは今年の分でやるかどうかも分からないけれども、少なくとも次の第4期の点検結果報告書にはそういう視点の章立ても考えてみるというのがあるかと、今、お話を聞いて思った次第です。

（吉村委員長）

　ありがとうございます。対外的にも重要なところだと思いますので、その方向で今後議論を進められればいいのかと思います。年次報告書に入れるというところと、あとは最終報告書というのが第4期に作成されますよね。そこには入れたほうがいいかと思いました。SDGsとかNature-based　Solution、グリーンインフラの考え方ですね。その視点でどれぐらい効果があったかというのが重要かと思います。今回の経済評価に関しては、そこに海外値をつけてもらうというのは難しいかもしれませんが、背景情報として日本全国、それから世界でこういう流れがあって、こういう考え方は重要ですよというところと、この特別対策事業の考え方に沿って進められているというのもありますということは明記をしたほうがいいかと思っています。3の勘定の仕方については、恐らく経済評価を来年する中で、環境の状態とか変化をどう見せるかというところで、これは一つのやり方になると思いますので、項目によるとは思いますけれども、前後の比較、もしくは対策があった場合とない場合の比較を、金額であったり、金額ではない物理的な数値で比較するというやり方は、一つのやり方として、オプションとして今後検討したほうがいいかと思います。そういうところで、私が気になったところは以上ですが、よろしいですか。今後の流れにつきましては、今日の議論を反映させた形で、仕様書の原案を修正していただいて、それを8月の県民会議でもう一度お諮りをして、大枠についてはそこで確定となるということですかね。ですので、多少時間はございますので、この会議の後、もし気になる点がございましたら、個別に御連絡いただければと思います。そういったところでよろしいですか。

【議題2　令和2年度モニタリング調査結果について】

（吉村委員長）

　では、時間が長めになってしまいましたが、2つ目の議題に移らせていただきます。議題2、令和2年度のモニタリング調査結果についてということで、森林関係、河川関係とございます。では、森林関係から報告をお願いできますでしょうか。

［資料2-1について水源環境保全課、資料2-2について森林再生課、資料2-3について自然環境保全センターから説明］

（吉村委員長）

　森林関係は以上になりますかね。ありがとうございました。それでは、今、3つ御報告がありましたが、この内容に関して御質問、コメントがございましたらよろしくお願いします。

（鈴木委員）

　まず、資料2-1、2-2で、レーザ計測の結果を調査されて、いろいろな解析が進んだという御報告で、興味深いのですけれども、この種の計測データをどのようにデータベースとして保存する仕掛けになっているのか。つまり、その部局は、森林の部局として、あるいは水源環境保全課としてデータセットを持っておられるのか、調査会社のほうが持っているのか、自然環境保全センターみたいなところが持っているのか。要は、今回の解析は今回の解析で興味深いですけれども、年代を追って繰り返した場合に、この手法でどういうふうに変化したか。例えば、小さなガリーがどういうふうに広がったとか、数が変化したとか、あるいは3つ目の報告にあったように、大きな雨があった後にそれが変わったかという時系列の解析が今後より重要になると思うのだけれども、データの保管、保存とその扱いというのは県ではどうなっているのですか。森林簿と同じような管轄で管理されているのか、その辺りを教えてほしいのです。

（水源環境保全課）

　最後におっしゃったように、森林簿や森林計画図だとか、そういったものと同列で管理しておりまして、そういったデータが必要なところから要請があれば、森林簿とか森林計画図と同様の手続を踏んでデータを提供できるようになっています。そういうことで、担当部局でデータは管理をしているという状況です。

（鈴木委員）

　要は、フォーマットとかインデックスがちゃんとついていないと、後で使おうと思ったときに前のものが引っ張り出せないということがよくあったりします。それから、この種のデータはデータの量がかなり膨大なので、それは十分管理可能な範囲の量なのかどうかという辺りも気にはなります。ありがとうございました。

（吉村委員長）

　恐らく航空レーザ測量は今回が初めてですよね。ですので、今後の話になると思うのですが、今後、時間を追って変化を見るときに同じようなデータが蓄積されていくと思いますので、その間の比較ができるようにというところと、あとは先ほどの経済評価とか20年間の最終報告のときに少し加工して皆さんにお示しするというニーズも出てくると思いますので、その辺の作業がしやすい形にしておくといいのかと私も思いました。他にいかがでしょうか。

（土屋委員）

　今のお二人と同じ意見で非常に重要なことだと思います。例えば、次には同じような調査をいつやるということはお決めになっていますか。往々にしてあるのは、たまたまお金があったからやったけれども、後で次はどうだったか分からないというのがよくあります。

（水源環境保全課）

　日程等は決まっていないのですけれども、そういう調査を続けなければいけないという考えは持っています。

（宮本水源環境保全課長）

　それなりに金額もかかってくるので、これは令和元年と令和2年の2年かけてやったのですが、次にいつやるかというのは決まっていないのですが、ただ、やはりある程度の期間を置いた中ではやっていかないと、どう変化したのかというのが見えてこないので、そこは意識しています。

（鈴木委員）

　まず1点はさっきと同じところなのだけれども、資料2-1の2ページの図3に、調査した日が違うので、植生が少し育ったところ、後からやったところは育っていて値が大きい。早くやったところはまだ育っていなくて小さいという、調査の時期によって区分ができていると思うのだけれども、行政は二度手間にならないように区域を分けてやるわけですけれども、研究者がやると、こういうときは必ず重なって2回とも同じところを取る場所をつくっておいて、同じところを見て、それがどのぐらい違ったかというのをセットでやるわけですね。ただ、これは研究者の発想と行政の発想のかなり違うところで、同じところを2回測ったら無駄というか、重複という考え方になるわけですね。研究者は重ねておいて調整がつくようにしようと思ったりするわけです。その辺り、行政の発想なのか、森林の環境を知ろうというところでこの調査が設計されるのかというところがちょっとかいま見えるように思いますので、水源環境保全課もそういうのはプロだと思うので、これから繰り返してやるときは、行政的には冗長だよと言われたところで、頑張って2回できるようにしておくというところをお願いしたいと思います。それから、資料2-3ですが、御報告は大変興味深いのですが、1つだけ質問は、16ページで野ネズミが下層植生が豊かだと多い、下層植生がないと少ないというのは、生物多様性から見たらネズミがいっぱいいたほうがいいかもしれないけれども、普通の人はネズミがいっぱいいたら困るとか、あるいは林業的に言えば、歴史的に言えば、野ネズミというのは苗木を食い荒らしたり、造林木に影響を与えたりして、野ネズミの害というので野ネズミと闘ってきたみたいな歴史もあるわけですので、その辺りを何かコメントをしていただかないと、ネズミがいっぱいいたからめでたいだろうというだけだと、ちょっと誤解を生むところもあるのではないかと思います。

（自然環境保全センター）

　そこは丁寧に説明するようにします。

（羽太自然環境保全センター研究企画部兼自然保護公園部部長）

　被害の側面と、例えば種子散布者であるといった生物多様性の中の根源的な側面と、その両方を分かりやすく丁寧に、分かっている範囲で御説明をします。

（吉村委員長）

　御指摘の1点目についてはいかがですか。日付が違う調査でオーバーラップしている場所を設定しているか。その辺は現場に確認しないと分からないところですか。

（水源環境保全課）

　航空機の航跡図を確認しないと分からないですが、基本的には重なりがないように飛ばしているところです。今回、こういった結果が生じたところについては課題だと認識はしております。できるだけ短期間に調査ができればと考えていたのですが、下のほうでは天気がよくても山岳地帯だと雲が出て計測できないとか、そういったことが生じておりました。今後、業者のほうからはこの世界については本当に日進月歩で技術が改善されているというところで、また、次回やることがありましたら、そのときにはまた捉えられるレーザ計測の範囲がもっと広くできたりとか、結果として早く短期間に大面積の情報を収集することができたり、そういうこともできるようになっているかもしれない。そういったことが期待できる分野だということも考えております。

（吉村委員長）

　ありがとうございます。よく分かりました。実際にどこまでどういう影響が出るか、私はまだ理解できていないのですが、例えば実施日が違うところが分かるように、ここの範囲は何日、ここの範囲は何日というのを地図に重ねていただけると見やすくなるのかと思いました。他はよろしいですか。

（大沼委員）

　先ほど、吉村委員がおっしゃったことと重なる部分もあるのですけれども、例えば生物多様性とか、土砂流出のリスクとか、こういったのは前回の経済評価のアンケートのときは図を2つ見せただけだったのではないですかね。事業実施前と事業実施後。今度は、こうした情報を入れることができると、具体的にどのような効果があったのかというのが、アンケートのときに見やすいし、また、CVMでやることが考えられているわけですけれども、コンジョイントのような、もう少し具体的な個別の改善というものを組み合わせて、それに対してそれぞれどれだけ経済評価が行われていて、トータルでどうかという形のものも考えられ得るのですね。ですので、こうしたものは対策を開始したときと現状の差分のような形で明確に見せるということは可能なのですか。そこだけ教えてください。

（宮本水源環境保全課長）

　実際に15年前のレーザ測量の結果がないので、差分をお見せするのは難しいかもしれないです。今回、令和元年、令和2年の結果をお見せして、これだけ下層植生が繁茂しているという状況はお見せできると思います。それは非常に見やすいのかなとは思いますが、15年前のデータがないのです。

（大沼委員）

　そうすると、ある一定の年数の中ではできるということになるわけですか。

（宮本水源環境保全課長）

　令和元年、令和2年の結果が今回初めてなので、前との比較は難しいかもしれないです。

（大沼委員）

　そうすると、短期間のものは分かるということですね。令和元年と令和2年の比較。

（宮本水源環境保全課長）

　今回、令和元年と令和2年と2年かけて全体を取ったので、かぶせていないものですから、そこの違いというのは見えないのです。

（大沼委員）

　森林生態系効果把握調査の生物多様性のほうはどうなのですか。

（自然環境保全センター）

　生態系のほうは、今の野ネズミの調査は今回初めてなので、あとは植生とか昆虫とかであれば、2回目まで今調査が済んでいるので、2時点がかろうじてある状態ではあります。

（鈴木委員）

　今みたいな話の場合に、資料2-3の5ページに、実際に林床が何も植生がないものから繁っていったものの見本がありますね。こういう調査は、そこにあるように2012年から2020年まで全県的に小さなプロットだけどやっています。だから、そこのところをレーザのデータで切り出して、今まで10年間にやってきたところはポイントに限られているけれども、こういう変化ですと。ここでこういうふうに見えたものは、今度、レーザでやると全県的にこんなふうに抜け目なく分布が分かりましたという話になると思うのです。だから、下層植生のレーザの結果をお示しいただくときに、資料2-3の5ページにあるようなものをイントロに使って説明していただけると、セットになっていて非常によく分かります。それから、10年のデータがあるところではこういう変化をしていますと。レーザはレーザ、それは水源環境保全課でやりました、こちらは自然環境保全センターでやりましたと言っているけれども、実際にこれを合わせればもっと分かりやすくなっているのではないかなと思ったのですが、その辺りはよろしくお願いします。

（吉村委員長）

　私も言おうと思っていたことを鈴木委員からおっしゃっていただきました。広域の図面は非常に分かりやすくて、これをいろいろなところで活用できるといいなとは思っています。ただ、検証とか、どこを評価するかというところ等、いろいろ検討する価値があるのかな、検討しないといけないのかなと私も思っていますので、細かい現場のデータと突き合わせて検証する部分は検証する、外挿できるところは外挿して、仮に対策をしなかったらこうなっているだろうというところをできるだけ広域で県民の方にはお見せできるといいのかと思います。今回は土砂の話でしたけれども、生物多様性、地下水、水循環の話等、いろいろな機能がありますので、難しいとは思うのですけれども、その辺を検討していただけるといいのかと思いました。よろしいですかね。ちなみに、レーザ測量の令和元年のものについては台風の後ですか、台風の前ですか。

（水源環境保全課）

　昨年も実は御指摘いただいたところですが、交じっております。場所によって、前だったり、後だったりということです。資料2-1の3ページのレーザ計測の実施期間というところを見ると、県西地域を令和元年7月26日から11月1日にかけて行っているというところで分かります。

（吉村委員長）

　分かりました。ありがとうございます。台風は読めませんので仕方がないかと思います。続きまして、河川のほうに移りたいと思いますが、よろしいですか。それでは、河川のモニタリング調査の結果の報告をお願いします。

［資料2-4について環境科学センターから説明］

（吉村委員長）

　ありがとうございました。昨年度の河川モニタリングでしたが、いかがでしょうか。御質問等がありましたら御発言ください。

（岡田委員）

　県民参加型調査ですが、水質ランクが結果として出ています。これは例年やられていると思うので、その変化というか、実際に水質が悪くなった地点、逆に良くなった地点は抽出できているのでしょうか。

（環境科学センター）

　例年、取りあえずデータは持っていますので抽出できます。起点によっては、これはずっと調査員の方がフィールドとしていらっしゃるところもありますので、経年的に今データが取れている状況です。例えば、Aが顔に水をつけやすいみたいな、そういったレベルの川がBに行くような状況はなかなか発生しないというのが現状としてあります。多くのところでは、川がきれいなところをフィールドとしていらっしゃる方が多いので、その意味では現状は維持されているのかと思っております。

（吉村委員長）

　他にいかがでしょうか。

（鈴木委員）

　最初のところの河川の流域における動植物等調査のところで、アで水質調査というのがありますけれども、この水質調査の結果で、次の図1にあるようなところで測られた水質項目は、特記事項が全くなかったということでしょうか。

（環境科学センター）

　今回、3-1については、令和2年度は実施しておりませんで、平成30年度と令和元年度に調査した結果については、中間報告に載せておりますが、内容としては、相模川、酒匂川問わず窒素成分が非常に下がっております。これはもうどの地点でも同様の傾向が見られております。それは恐らく何かしらの広域的な窒素効果であったり、そういったものからの発生分が少なくなっているだろうということと、例えば事業を実施した串川というのは、その流域において高度処理型合併処理浄化槽を一番設置したところですけれども、そこの地点においてはやはり水質の向上がかなり見られています。あわせて、生物のほうから見ると、今回も紹介したのですけれども、きれいな水を好むカジカという魚類がもしかすると生物量としては増えているのではないかという傾向が見られておりまして、我々もそこは注目しています。

（吉村委員長）

　そうすると、水質調査は5年に1度ですよね。次回は2年後ぐらいになるのですか。

（環境科学センター）

　次回は2年後になります。

（吉村委員長）

　他はいかがでしょうか。

（土屋委員）

　県民参加型調査についてですが、前からこれをどう評価すればいいのかということをいろいろ考えたのですけれども、いわゆる市民調査というのは、もちろん比較的簡便な方法でたくさんの地点を継続して取れるという調査自体の効果と、もう一個は、県民が参加するということで、県民の環境意識とか地域に対する意識が上がるということと両方あると思うのです。今言った2番目のような調査というのは、これまでやられているのか、やられていないのか。その場合、継続調査員の方が結構いらっしゃると、それは調査しやすいだろうし、どんどん替わってしまうとしにくいと思いますが、その辺はどうなのかというのがちょっと気になりました。

（環境科学センター）

　おっしゃるとおり、今回、県民調査の目的というのは、データを取るという目的だけではなく、水源環境保全の普及啓発を図ることも一つの目的としております。ただ、確かに科学的にその効果をどう評価したかというところまでは、現在、実は検証できておりません。ただ、毎年、アンケートという形で調査員の方々に調査した感想というか、どう思ったかみたいなところについていろいろ意見をいただいていることもありまして、それをもしかするとある程度検証していくことによって、例えば参加者の意識の向上が見られたとか、そういったところにつながる可能性はあるかと思っています。今のお話、確かに普及啓発のちゃんとした効果検証というのはできていなかったかと思いますので、そのやり方はこれから考えさせていただきたいと思います。

（土屋委員）

　感想をいただいているのだとすると、最近、データマイニングというのですか、どういう単語を使っているかというのを統計的にやるような、そういう手法がかなり進んでいるので、そういうので数値的にも評価するような、もしくは認識が高まったような、そういう単語がどのぐらい使われているかということがもし時系列で分かると面白いですね。

（吉村委員長）

　ありがとうございます。あとは、単純に人数がどういうふうに変化したか、継続されている方が何人なのか、その辺も役に立つのかと思います。他はいかがですか。実は私、環境DNAのところがちょっと気になったのですけれども、例えば、縦の棒グラフになっていて、昆虫の目別の数値ですけれども、3種類の色があって、一致が赤で、採捕が緑で、eDNAが青という、eDNAの青というのは環境DNAだけで確認された指数ということですよね。

（環境科学センター）

　おっしゃるとおりです。

（吉村委員長）

　そうすると、分類によっては検出しやすいけれども、ほかの目では難しい、そういう差が見られたということですかね。

（環境科学センター）

　そうですね。DNAの一致が悪かったとか、試薬との関係で検出率が悪いのがありました。

（吉村委員長）

　分かりました。ありがとうございます。他はよろしいですかね。いろいろ制約がある中での調査になりましたが、今年度、来年度にかけては少し状況がよくなるということを期待したいと思います。

【議題3　第4期かながわ水源環境保全・再生実行計画案について】

（吉村委員長）

　それでは、12時をちょっと回りましたので、3つ目の議題に移りたいと思います。第4期かながわ水源環境保全・再生実行計画案について、御報告をお願いいたします。

［資料3-1～3-2により事務局から説明］

（吉村委員長）

　ありがとうございました。今の内容に関して何かございますか。

（鈴木委員）

　パブリックコメントで寄せられた意見のうちの最後に「計画案に反映できない意見」と書いてあって、「森林資源の利用とは結局林業ではないのか。それなら一般会計で行うべきである。林業と公益的機能のための森林づくりをしっかり区別してほしい。」という意見が記載されていました。この意見が計画案に反映できないというのは、何かもう一言御説明をいただかないと、何で反映できないのかなとか、あるいはこういう意見を持つ人のどこに問題があるのかというのがちょっと分かりにくいのだけれども、何か御説明をいただけませんか。

（宮本水源環境保全課長）

　このパブリックコメントに対しては一応県から考え方を示してお返しすることにはなっていますけれども、御指摘いただいたのは間伐材の搬出促進に対してでございまして、結局、間伐材の搬出促進を県が支援をしながらやっていくということは、それは林業を守っているだけなのではないかというような主張でこのような御意見をいただいております。ただ、我々としては間伐材の搬出促進は、林業を守っていくことに結果的にはなっているかもしれませんけれども、森林整備を行っていく上で、間伐材の搬出促進は必要なことでございますし、何も補助がないままでは林業事業体の方々は赤字の中で間伐材の搬出促進をしていくことになります。そこは公的な支援をしながら、木材の搬出を生産性の向上ということで、県もいろいろな支援をしながら、森林組合さんの方々もいろいろ頑張っておられますので、できるだけ自立的に運営ができるような形で今進めております。ストレートに間伐材の搬出促進が林業のためだけということではないという考え方を、県のほうでこの御意見に対してお返しすることになっております。

（鈴木委員）

　もうちょっと分かりやすくお願いします。要は、林業は多面的な機能があるから、自然に働きかけたら必ず林業に関係するところが出てくるけれども、それでも環境を重視している施策の中で、林業の資するものは出てきて当たり前でしょうと、そういう理解でいいのですね。

（吉村委員長）

　恐らく計画自体は問題ないということだと思うのですけれども、どう説明するかというところですかね。今後、県民会議とか県民の方に説明する資料を出す場合に気をつけていただければと思います。

（鈴木委員）

　それからもう一つ。河川・水路における自然浄化対策の推進ついての質問があったということですけれども、具体的にどの辺でしょうか。厚木とかあの辺の水路の環境保全の事業についてのお尋ねだったのでしょうか。

（宮本水源環境保全課長）

　議会の中ではどこという具体的な河川名は出ませんでした。その議員の方は県の西部の方ですので、恐らく小田原とか南足柄とかあちらの方面かと思いますけれども、御自身でいろいろ現場を見られている中で、水源環境保全税を活用している河川・水路の整備箇所には県が看板を立てていますので、その看板が立っているところの水路を見たときに、これが河川・水路の整備でいうところのいわゆる生態系に配慮した水路の整備になっているのかということで、少し疑問を持たれて質問をしたと聞いております。実際にどこというお話は議会の中では出ておりません。

（吉村委員長）

　他はいかがでしょうか。よろしいですかね。そうすると、これでほぼ（案）は取れるということでよろしいですか。

（宮本水源環境保全課長）

　そうですね。（案）が取れるのは、実際に9月の議会で税の延長をお認めいただければ、施策と税の延長がセットで認められたということになりますので、今の資料3-1の3ページの今後のスケジュールにありますように、最終的には11月に計画が策定されて公表されていくという形になろうかと思います。

（吉村委員長）

　分かりました。ありがとうございます。あと、本題ではないかもしれないのですけれども、この次期5か年計画が終わった後の話については、皆さん気になっているところだと思いますので、県の方はどのようにお考えなのか、今後の話になると思いますが、どういうスタンスなのか、もしコメントできるものがあれば教えていただきたいです。

（宮本水源環境保全課長）

　前回3月の県民会議でもお話をいただいたところですけれども、今、県のほうでも4期計画がこれから始まるということで、5年先ではありますけれども、そろそろ次の施策をどうしていくのかということがございます。ただ、実際には、20年間取り組んできたことが20年間で終わって、それを止めてしまっていいのか、それは当然できないことでございますので、当然継続すべき事業というのはありますから、それの精査を今始めているところでございます。その上で、それがどれぐらいの規模になるのかというのを県の中でオーソライズしていって、それが果たして税をもらってやらなければならない規模なのか、本当に特別な財政需要として認められるものになるのかというところを、今度は財政当局ともいろいろ議論をしながら、その先の財源をどうしていくのか、超過課税ではなくて一般財源の中でしっかりと県として措置していくということであれば、そういう考え方もあるのかもしれませんし、そこは財政当局等とも調整しながら進めていくことになるのかと思っております。その辺のスケジュール感というのは全然決まってはいないのですけれども、そろそろ議論しなければいけないという認識は持っております。

（吉村委員長）

　ありがとうございます。先ほどから議論いただいているように、経済評価の結果とか最終評価の内容次第という面も恐らくあると思います。

（宮本水源環境保全課長）

　そうです。そういうものを活用しながら、我々としては何らか必要性はきちんと訴えていきたいと思っております。

（吉村委員長）

　分かりました。ありがとうございます。

【議題4　その他】

（吉村委員長）

　そうしましたら、時間があと5分ちょっとになってしまいましたので、議題の4つ目その他に移らせていただきます。シカの管理捕獲強化について、それからウッドショックについてということで、既にお話が出たかもしれませんが、御説明をお願いできますでしょうか。

［資料4-1当日追加資料により宮本水源環境保全課長から説明］

［ウッドショックの神奈川県内の影響について、森林再生課から原木材の価格の状況、水源環境保全課から山の森林整備の状況について説明］

（吉村委員長）

　ありがとうございました。そうしましたら、今の2件、シカ捕獲、ウッドショックに関して何かございましたら御発言をお願いします。

（鈴木委員）

　シカ捕獲の御説明、ありがとうございました。なぜ市町村に補助金を出すのかということはよく分かりました。それから、大事な事業だということも分かりましたが、前の要望書等では第4期の事業の中で、新たなシカ管理の手法も大切という話をしていました。しかし、これは今年の事業として予算化されたので、願わくはもうあと一歩、今年の事業として先行着手した理由というか、緊急性みたいなものはもう一言御説明いただくのがいいかと思います。もう一つは、この事業について心配だという声も幾つか聞きます。県民会議として一般の方向けのフォーラムであるとか、情報発信が足りないのではないかという面も一方では気になっておりまして、そういうことがきちんとできていれば、あまり誤解をしていろいろ心配されることも少なくなるのではないかと思うところもあります。その点から言えば、ここのところそういう一般向けのフォーラムみたいなものがあまりできていないので、昨今の事情だから難しくはありますが、この新型コロナウイルスが仮に収まれば、今年度のうちでもそういうフォーラムみたいなものができないかということをお考えいただきたい。それから、この事業を事業評価して報告書に入れるという段階は、これは本年度の事業なので、来年度の4期に新たに構成された県民会議のメンバーがつくる点検結果報告書にこの事業が入るわけですね。だから、そのときに前回のウエブ会議のときの資料4-1とか、今回御紹介いただいた当日追加資料、この辺りを4期の委員の方々が来年度に事業評価をするときに御参照いただくのを念頭に置いていただければと思った次第です。

（宮本水源環境保全課長）

　確かに、前回の県民会議でもこの部分が時間の関係で説明できなかったところを、我々としても非常に反省しているところでございます。なぜ令和3年度の当初予算の中で先んじてやるようになったかというところにつきましては、市町村から鳥獣被害対策の強化を求める要望、意見が非常に多くありまして、まずそちらを優先して令和3年度から鳥獣被害対策を緊急事業として進めていこうということで、この事業化の議論が県の中でされていました。その中で、県の捕獲が及んでいない箇所で市町村が管理捕獲しているところがあるのではないかと。それが実際に植生回復を遅らせているような場所でシカの捕獲が行われているのであれば、水源税の一部を活用するというのは理屈としては成り立つのではないかということで、水源税の一部を令和3年度から活用していこうということになったところでございます。確かに、県民会議からは第4期に向けた意見書の中に、シカの管理捕獲の強化ということが打ち出されていますので、それよりも先んじて行ったことについては、もう少し事前に御説明をすべきだったと反省しているところでございます。あと、周知につきましては、確かにフォーラム等で県民会議からは意見書が出ている。その中にシカの管理捕獲も含めて入っているということが事前にいろいろなところでアナウンスができれば、県民会議の中でもそういう意見があって、施策として今後実現していくという流れができていたのかと。その部分が、そういうフォーラム等が開催されない中で今回のようなことが起きてしまったことについては、我々も反省すべきところかと思っています。県民フォーラムがこの後できるかというところですけれども、今、東京を含めて、御承知のとおり、また感染者が増えているという状況で、神奈川県についてはなぜかずっと同じような人数の感染者、ずっと200人ぐらいということで、増えはしないのですけれども、減りもしないという状況の中で、現在、すぐに県民フォーラムができる状況かというのはなかなか難しいとは思いますが、ワクチンの接種等によって減じられていって、状況が許されるのであれば、そういったことについては改めて検討していきたいと考えているところです。

（鈴木委員）

　よろしくお願いいたします。

（吉村委員長）

　補足説明ありがとうございました。ちなみに、資料4-1、事前配付資料は既に県民会議の皆様には配付済みということですか。

（宮本水源環境保全課長）

　そうです。資料4-1は5月31日付けで県民会議委員全員に資料としてお送りさせていただいておりますが、改めて8月の県民会議でも、経緯等も含めて御説明させていただければと思っております。

（吉村委員長）

　そのときには、この追加資料の内容も添付していただくといいかと思います。

（宮本水源環境保全課長）

　一緒にセットで説明させていただきます。

（吉村委員長）

　もし余裕があれば、今年度からスタートしたというところも一言御説明いただけるといいかと思います。