第11期第4回神奈川県男女共同参画審議会議事録(その２)

＜岩田会長＞
それでは私も一委員として、幾つかお願いしたいと思います。その前に、皆さんおっしゃいましたけれども、参考資料5のように、各委員の発言を丁寧に拾っていただいて、なるべくそれを盛り込むように努力していただいたこと、盛り込めなかったことについての理由の説明があったことというのは、大変素晴らしい取組だったと思います。また今、庁内関係方面と非常に難しい調整をされている項目もまだまだあると思いますので、引き続き、是非頑張っていただきたいと思います。
その上で、幾つか申し上げます。まず、多くの方が言われましたけれども、政治の分野ですね。これはまだ調整中ということですので、是非お願いしたいと思いますけれども、大きな課題は二つあると思うのですね。女性の政治分野の参画が進まないことの、大きな理由というのは二つあって、一つは、社会全体も含めた人々の意識です。人々の意識を変えるためには、やはりデータをとって、それを「見える化」するということが非常に大事だというふうに思いますので、「見える化」の要素が1点ですね。それから二つ目はやはり政治の世界での女性が働きにくいような状況を改善することです。例えば、政治家として出産をしたとき、小さいお子さんを抱えたときの働き方とか、それから、政治家同士とかあるいは有権者との間のハラスメントとか、そういう女性にとって非常に働きにくい環境があるということ、これをどうやって改善していくかというこの二つだと思いますので、その二つの観点から是非具体策をお願いしたいと思います。
次に資料1の18ページの数値目標「県の審議会等における女性委員の割合」で、38.8％の現状を、5年後に「40％を超えること」とするのは、これは、県が頑張れば、そして今知事が先頭に立ってやっていただいていることですから、5年後の目標としては、いかにもこれは低いと思います。先ほどのご説明では、40％に到達すれば、個々の審議会のルールの設け方について考えたいというご説明があったのですけれども、40％到達というのは、今の努力をしていただければ、この計画期間中に到達するのはもう明らかだと思いますので、やはり個々の審議会で非常に格差が大きいというのが問題だと思います。私は個々の審議会ごとに見て、30％以上というのを目標にしてもらいたいという意見を申し上げましたけれども、これが現実的に非常に難しいというのであれば、別の基準でもいいと思います。例えば、少なくとも20％以上とか、あるいは少なくとも複数の女性委員とか、そういう決め方でもいいかと思うのですけれども、より個々の審議会レベルで底上げをするためのルールを出していただきたいというのが、再度お願いしたいことです。
それから、24ページの、参考数値となっております男女間賃金格差、これも何人かの委員の方が今日もお話になりましたが、事務局の説明にあった通り、これはなかなか具体的な政策を見つけるのが難しいのですね。様々な要因があって、結果として、男女間賃金格差に表れているということだと思います。しかし、同じことは数値目標に既に入っている「25～44歳の女性の就業率」、これも何か県の政策として具体的な対策が打てるわけではなくて、その要因に対する様々な政策があって、結果として出てくる数値です。そういう難しさは、就業率についてもあるわけですが、就業率については数値目標になっている。就業率というのは女性の活躍を量的に見る、特に日本の場合には長らくM字、特に神奈川県はM字の底が日本一深いということがありますので、そういう観点から就業している女性の状況を量的に見るための指標です。先ほどから出てきている非正規の問題とか、有期雇用の問題等もあるいは管理職の女性が少ないとか、様々な働き方の質の問題が結果として出てきているのが、男女間賃金格差だと思います。就業率と並べて男女間賃金格差を数値目標に挙げていただきたいのはこのような理由からです。そして、やれることとしては、今、男女共同参画推進条例に基づいて県内の従業員数300人以上の事業所の調査をしておりますので、そこで賃金格差を報告してもらう。これは女性活躍推進法でも既に301人以上の企業は情報開示することになっていますから、プラスアルファの負担を強いることなくやれますので、それで調査をしていただいて、その結果を開示するということはできるのではないかなと思います。ですので、是非参考指標から、数値目標に上げられないかということの検討をお願いしたいと思います。
それから29ページですけれども、「生活困窮者等の自立に向けた支援」で、私が主張していたことの一つは反映していただいたと思います。主張していたことというのは、もちろんここで対象になる女性の多数はDV被害者であるという現状があるというのは認識していますけれども、対象者がその方たちだけではないわけですよね。例えば、隠れて出産しないといけないような事情にある女性とか、帰る家がない女性とか、知的な障害を持っているけれども誰も保護してくれる人がいない女性とか、いわば本当に困難な女性の最後の拠り所となる政策だと思います。DV以外のところについても、対象であるということをしっかり書かなければいけないと思っていますが、その点については今日の画面共有で見せていただいた文言で書けていると思います。もう一つの私の問題意識は、これは従来売春防止法に基づいて行っていた政策で、実態は相当変わってきていますけれども、法律上の用語で言うと、女性相談所があり、女性保護施設があり、女性相談員、この三つがセットになって政策が推進されているわけです。神奈川県も、ここの分野についてはこの審議会で詳細に議論したことがありませんので、現状は分かりませんけれども、想像にかたくないのは、今言った三つの相談所、保護施設、相談員は、それぞれやはり難しい課題があると思うのですよね。それをこの機会に、売春防止法を根拠とした対策から、新しい法律に基づく対策に衣替えするにあたって、是非、何が今問題なのか、何をもっと強くしないといけないのか、この審議会の中でも、例えば相談員が非常勤の割合が非常に高いというようなご意見も出ましたけれども、そういうことも含めて、この際見直しをして検討していただきたい。見直し、検討という点が今日の修正案には含まれておりませんでしたので、お願いをしたいと思います。
最後の点ですけれども、39ページの「ジェンダー主流化」です。これも他の委員の方が今日もおっしゃいましたけれども、今回のプラン改定の一番大きいところは、基本目標に「ジェンダー平等」を掲げたということと、それから最後のこの重点目標5のところで、「ジェンダーの主流化」「ジェンダー統計」ということを掲げたという、これがやはり一番大きな全体の枠組みになりますので、ここの政策が全体を方向付けていきますので、これがやはり一番大事だと思います。「ジェンダー統計」については、これから進んでいくと思いますが、「ジェンダー主流化」がですね、今のところは県職員向けの啓発資料を作り、そして配るということにとどまっていますので、これではやはり不十分であると思います。ご説明いただきましたように、この男女共同参画審議会が条例でどのように位置付けられているか、それから、共生推進本部室は総合調整機能がないという位置付けであるというお話がありましたので、これはやはりゆくゆくは変えていただかないといけないと思います。この審議会の答申を知事にお渡しするため、日程調整もしていただいているのですけれど、そのチャンスには是非、そういうことを、やはり「ジェンダー主流化」を進めるにあたっての、今の制度設計、この当審議会の位置付けというのが不十分であるということを訴えたいと思います。その上で、今の位置付けの中でも、何かできることがあるのではないかと思いますので、「ジェンダー主流化」に向けての具体的な取組みを、審議会としてできること、それから室としてできることを、是非良い知恵を出して書いていただきたいと思います。審議会としてできることについては、これまで何回も言いましたように、各局が主要な計画、プランを作る時にパブリック・コメントに付すという政策がありますので、パブリック・コメントに付されたものに対して審議会として意見を言うということは今の仕組みの中でできると思いますので、例えばそういうことをやるなど、具体化ということを是非お願いしたいと思います。以上です。
まだちょっと時間がありますので、1回目のご発言で時間のことを考慮していただいて、発言を控えていただいた方もいらっしゃると思いますので、どうぞ、まず鈴木委員からお願いします。

 

＜鈴木委員＞
機会をいただきましてありがとうございます。12ページです。先ほど野村委員からもご指摘があったように、グラフ14の「男女共同参画社会の実現のために力を入れるべき施策」ということで、県民ニーズ調査の結果が出ています。これは市場調査のようなものだと思うので、是非、「保育・介護施設やサービスの充実」ももちろんそうなのですけれども、グラフ14の2番目以下に多い項目は、関連する施策の本文箇所にも、県民ニーズ調査結果と関わることを書き加えても良いように感じます。
2点目は、18ページに書いてある数値目標の中で、神奈川県の「管理職に占める女性の割合（知事部局等）」について、第11期第2回男女共同参画審議会で、対象部署等を他の基準にしたことによって数値目標を25％に上げたというお話がありました。目標値を上げたというのは素晴らしいなと思うのですけれども、私は前職で組織の男女共同参画を進める仕事をしていたので、すごく気になっているのですが、神奈川県として、管理職に占める女性割合を増やすために何か具体的なプランとか施策とかを、お持ちだったらいいのですけれども。ここは25年ではなくて27年ですかね、27年までに25％ということになるのですかね。

 

＜岩田会長＞
これは既にある目標値で、2025年までに25％という目標が県庁にあります。ですから25年になった時に、もう1回この目標を見直すのです。

 

＜鈴木委員＞
だとすると、あと3年で25％を達成できるかを心配しております。県内企業の方たちにも、管理職の割合を増やそうと言っておきながら、県がそれを達成できなくなると、肩身が狭くなるというか、やはり県には企業の模範となるよう、女性が管理職として頑張っていますよというところを示していただきたいという思いがあったので、具体的な施策を考えた上での25％なのかなというところを懸念していました。
あとは31ページの「健康に対する支援」ということで、「かながわ未病改善ナビサイト」、「未病女子navi」、先ほどもお話あった「丘の上のお医者さん」というように、健康に対する支援として様々な情報発信や情報提供が行われていますが、それらが、必要とされる人にきちんと届いているのか、届くための仕組みや工夫をする必要があるのではないかということが気になっています。
あとは細かいので、メールでご連絡させていただきます。以上です。

 

＜岩田会長＞
細かなご意見は、皆さん、是非、後程、事務局にお出しください。比較的大きなことで、1回目に発言をできていない方、よろしければ2回目の挙手をお願いいたします。よろしいですかね。挙手はありませんので、大きなご意見はもういただいたということだと思います。　
それでは事務局から、たくさんのご意見が出ましたので、逐一お答えいただくのは難しいかと思いますけれども、今日の段階で、コメントいただけること、ご説明いただけることがありましたらお願いします。

 

＜事務局＞
ご意見をたくさんいただきまして、ありがとうございました。すぐに事務局からお答えするのはなかなか難しいのですけれども、何点かお答えできるところ、気づいたところについて申し上げたいと思います。
まず川島委員からイクボスの定義が誤っているとご指摘をいただきましたので、もう一度確認いたしまして、きちんと訂正をさせていただきたいと思っております。
それから、何名かの委員から「ジェンダー平等」についてご指摘をいただきました。事務局といたしましては、基本目標として掲げさせてはいただきますけれど、中身については「男女共同参画」のままいきたいということで、ご説明は先ほども差し上げました。ただ、「ジェンダー平等」ですとか、「ジェンダー主流化」等々の定義を、2ページ目3ページ目のところに簡単に書かせていただいているのですけれども、内容等についてはまた今後検討させていただきますが、その記載をもう少し目立つところに置きたいとも考えております。今15ページに、計画の基本目標や基本理念を1ページ置かせていただいているのですけれども、ページを工夫しまして、見開きにし、今の15ページを左側に持ってきまして、ページを開いたときの右側に対になるように、もう少し「ジェンダー」ですとか、「ジェンダー平等」とか、その辺りの説明を書き込んだものを追加して、見開きで開いた時に、新たに追加した基本目標の「ジェンダー平等」の説明をもう少し記載をさせていただきたいなとは思っています。また事務局で書き込ませていただいたものについて、皆様からご意見を頂戴できればありがたいなと思っています。
それから、新法につきましては、先ほど井上委員からもご指摘いただきましたが、具体的な施策については、なかなか時期的な問題もありましてプランに入れこむことが非常に難しい状況になっています。こちらにつきましては9月の議会でも質問いただきまして、答弁をさせていただきました。今後、現状と課題を把握するために、私どもからも、今まで関係のある民間の団体や女性相談員、市町村等々にヒアリング等をして、これからその辺りの課題を把握していきたいと考えています。それを踏まえて先ほど岩田会長からもお話があった、今後の体制をどう構築していくのかという議論につなげていきたいと思っております。ただ、これから課題を把握していくことを今回の議会でも答弁させていただきましたので、「かながわ男女共同参画推進プラン（第5次）」に具体的にその辺りを書き込むのは難しいと現時点では考えております。
また細かいところになりますが、野村委員からご指摘いただいたLGBT施策についてですけれども、相談会等のいわゆる当事者向けの施策はここにも書かせていただいた通り行っております。具体的には29ページの一番下ですが、それ以外の施策ということでちょっとまとめており、「社会的な理解促進を図るための研修等を実施」と書かせていただいているのですけれど、実際の施策として、中小企業者の人事担当者向けの研修ですとか、出前講座のような講師を派遣する事業ですとか、教育局でもいわゆる人権研修の中でLGBTについては取り組んでいただいていると聞いておりますので、具体的には、そういった当事者以外の施策も行っているところでございます。
また、岩田会長から審議会の目標値についてご指摘をいただいたところで、具体的には、18ページになりますが、ここは「40％を超えること」という目標は2023年ということで置かせていただいていまして、そこの段階までということで、目標年度は切らせていただいています。そこで、目標を超えた段階で、先ほど申し上げたように、個々の審議会等について、先ほど岩田会長からもいろいろご提案いただきましたが、どういうふうにそういったことができるのかというのを考えたいと思っております。まずは2023年度ということで目標年度を細かく区切りまして、そこに向けて対応させていただきたいと考えています。
事務局からは以上になります。ありがとうございました。

 

＜岩田会長＞
最後におっしゃっていただいたことはよく分かりました。また2023年度に次の目標を決めると、もうすぐですから、その時に議論させていただきたいと思います。
それから新法の関係は9月に議会答弁をされたということで、改めて、現状の把握、課題の把握をするというのは本当に是非お願いしたいことです。ですから、今の時点で何をやるというコミットはできないと思いますが、「現状と課題の把握をした上で、必要な対策の検討をする」という、そういう書き方だったら十分できるのではないかと思いますので、是非お願いしたいと思います。
本日は、たくさんのご意見をいただきました。これらについて、どういうふうに盛り込めるのか、難しいかというのは、これからまず事務局で検討していただく訳ですけれども、冒頭のスケジュールのご説明にもありましたように、次回の審議会の前に、議会に報告するというプロセスがありますので、実質的にはその前に固めないといけないということがあります。そこで、もしよろしければ私に一任していただいて、一任と言ってもすべて任せてほしいという一任ではなくて、事務局と私で相談させていただいて、修正案を作り、それを皆さんにまたメールでお送りして、それに対してご意見をいただくということで最終まとめをしたいと思いますが、進め方はそういうことでよろしいでしょうか。ありがとうございます。
湯澤委員から手が挙がっています。湯澤委員お願いします。

 

＜湯澤委員＞
意見を漏らしてしまっておりました。申し訳ありません。資料1の30ページの「困難を抱えた女性に対する支援」の数値目標ですが、新しいプランでは「養育費相談件数」のみが目標値となるということです。参考資料2を見ますと、その理由として、「第4次プランでは「母子家庭等就業・自立支援センター事業による就業者数」を目標値としていたが、近年、ひとり親家庭における就業支援ニーズの変化等を踏まえて変更」というふうに理由が書いてあるのですけれども、せめて、やはりこの就業者数は元に戻して目標値に入れた方がよろしいのではないかという感想を持ちました。養育費相談が近年国でも重視はされてきておりますけれども、コロナ禍においても、相手方の就業が不安定になれば養育費には期待できないことが明らかになってきておりますし、やはりまだまだ就業ということが重要ですので、このセンター事業による就業者数を元に戻すということもご検討いただければと思います。

 

＜岩田会長＞
追加のご意見をいただきました。それでは、以上で議事を締めたいと思いますが、よろしいでしょうか。最後に本間室長からコメントをいただきたいと思います。

 

＜本間共生推進本部室長＞
岩田会長ありがとうございます。たくさん意見を出していただいて、可能な限り、ご意見は反映して、「かながわ男女共同参画推進プラン（第5次）」をいいものに作り上げていけたらなと思っております。
今日の議論で、やはり認識を新たにしたのは、岩田会長、井上委員からもご発言がありましたけれども、重点目標5ですね。ここが本命なのだと、ここがやはりスキームとして大事だというところは、大きいのかなと思います。もちろん他の事業との優劣をつけるわけではないのですが、ここの項目は全体を統括するように作っているので、ここをどうやって進めていけるかというのは大きな課題だと認識しています。岩田会長からもいろいろご提案いただきまして、審議会としてどういうことができるかというのは、引き続き事務局でも考えていきたいと思っています。法的な制約を頭に入れつつ、その中でも工夫できるところというのはあるのではないかと思っています。一つの考えとしては、プランでも書かせていただいた共生推進本部という組織が既にあって、皆さんにご参加いただく会議ではない、内部の会議なのですが、簡単にご紹介すると、本当にシナリオのない会議になっています。特に直近2回は、知事の発言として、やはり、県が自分でできるところの数値は、何とかしていくというところが強く、筆頭に上がるのは、幹部職員の女性比率、それから審議会における女性委員の登用です。幹部職員というのはやはり人事の話なので、その中で実現していくということで、知事は自身の課題だと認識しています。審議会については、これは何とかなるだろうという議論になって、県の幹部の中でも、ただ単に充て職はこの人というようなことにとらわれないで、やはり目標を立てたのだから、それをしっかりやっていくのだと、決意を固めたかなり強い叱咤が飛びました。私もそれに乗って、是非頑張っていきましょうと発言したのですけれど、よく行政に皆さんから形式的な会議なのではないかとご批判を多くいただきますけれども、共生推進本部については、結構フランクに幹部が話しています。頻度についても、特に今年はプランの改定があるので多めに開いているのですけれども、ジェンダー主流化の普及など、本部会議でも、議論ができるのではないかと思うので、そういうところを使っていきたいなと思います。
皆さんいろいろご意見いただきましてありがとうございます。まだ、修正等は続きますけれども、またメール等でご意見をいただけるとのことなので、やりとりをさせていただければと思います。ありがとうございます。

 

＜岩田会長＞
室長どうもありがとうございました。最後に事務局から連絡事項をお願いいたします。

 

＜事務局＞
次回の審議会ですけれども、令和4年12月22日木曜日の14時30分から16時30分になります。男女共同参画推進プランの最終案についてご審議いただく予定です。次回の審議会が今年度最後の審議会となりますので、コロナの状況にもよりますけれども、皆様に会議室に集合していただいて開催することも検討しております。今後改めて、集合開催の場合の参加について、メールで照会させていただきます。集合開催では欠席となる方が多くなる場合は、次回もオンライン開催を考えていきたいと思っています。以上です。

 

＜岩田会長＞
皆さん今日もお世話になりました。それでは、第11期第4回の審議会をこれで閉会したいと思います。

＜終＞

このページの所管所属は福祉子どもみらい局 共生推進本部室です。