第38回神奈川県地方税制等研究会 審議結果

掲載日:2018年3月28日

様式3-2

審議結果

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称

第38回神奈川県地方税制等研究会

開催日時

平成19年11月19日(月曜日)10時00分~12時00分

開催場所

神奈川県庁新庁舎 新庁応接室

出席者

(座長)神野直彦、堀場勇夫、中里実、

ワーキンググループ委員 半谷俊彦、吉村政穂、高井正

次回開催予定日

未定

問い合わせ先

政策局財政部 税制企画課 調査グループ

電話番号 045(210)2308

下欄に掲載するもの

  • 議事録全文

審議経過

(議題)

 税源移譲及び地方法人課税のあり方(偏在是正)について

1.開会

(座長) それでは、第38回目になりますが神奈川県地方税制等研究会を開催したいと思います。少し寒さが厳しくなって12月、師走が近づきつつあるお忙しい中をご参集いただきましてありがとうございます。

それで、今日はお手元にありますように議事というか議題は大きく1つで、あと、報告事項があるということになっております。

初めに資料確認について事務局から、お願いできますか。

(事務局) それでは、資料確認でございますが、お手元の資料の資料1、資料2、本日の研究会限りの資料として、資料2に基づきました表になっている別紙1から別紙2、別紙3、別紙4、別紙5、別紙6、別紙6-2、別紙7、別紙8、別紙9、それと最後に資料の3となります。おそろいでしょうか。よろしいですか。

それと、本日、傍聴者が1名おられまして、現在国際課に在籍しております韓国の京畿道の友好交流職員ということで○○さんが本日傍聴します。よろしくお願いいたします。

(座長) 資料の方、よろしいでしょうか。

2.報告

(座長) それでは、報告事項に移りたいと思いますが、ワーキンググループの開催状況について事務局から。

(事務局) 資料1でご報告申し上げます。

ワーキンググループを○○先生をトップとして概ね月に1回のペースで開催させていただいてございまして、昨年、ここにございますように18年5月に設置させていただいて以降、昨年はすべてで9回、開催させていただいております。昨年度については1回ご報告いたしましたけれども、課税自主権の活用ということで主に地方の環境税を中心とした内容と法人課税のあり方ということで、特に実効税率の問題と外形標準課税の実績に基づいた分析について議論させていただいてございます。

また、事務局の報告とともに各委員からそれぞれのお立場からの報告をいただいて、議論を進めていたというような形でございます。

今年4月にワーキンググループの検討結果の一つとして、地方の法人課税の論点整理ということ、裏の10回目にございますけれども、地方の法人課税の論点整理―ワーキンググループでまとめていただいたものをご報告させていただいてご了承いただいているということでございます。

また、今年の4月にワーキンググループ報告集の案ということで、まだ印刷していないものをご報告いたしまして、そのときはまだ本体がついていなくて、項目だけ報告させていただきまして、その報告書をまとめました。これについては、もう既に各委員の方にはご送付済みですけれども、今回また手元に用意をさせていただいてございます。

この内容については課税自主権の活用等と法人課税のあり方について、主にそのテーマとなってやっていただいていますけれども、特に事務局でまとめた地方の法人課税については実効税率の比較の部分でいろいろ税調と課題になっているということで、○○先生が専門委員会の中でそこの部分に触れながらご報告をしていただくというところでご活用いただいたところでございます。

あと、本年5月以降でございますけれども、第11回7月4日以降5回開催させていただいてございます。テーマとしては今回のテーマになってございます税源移譲と偏在是正を中心にご議論いただいてございます。

あと、もう1点としては、大気をめぐる税制ということで、これは生活環境税制の専門部会の立ち上げ以降、水については神奈川は水源環境の超過課税は実現いたしましたけれども、大気についてはずっと検討課題というような経緯がございまして、大気についてご議論を今いただいているところでございます。

税源移譲につきましてはシミュレーションを私どもでしながら、いろいろ意見を見ながら、ちょっと手探りの部分もございますけれども、今後の方向性について議論をいただいてございます。

また、大気の関係は地球温暖化についての問題を中心にご議論いただいてございまして、というのは神奈川県が地球温暖化の対策に非常に具体的に検討していこうというような状況でございまして、一度私どもの環境部局の職員も来て取り組み状況の報告をしたというのがございますけれども、今後さらに地球温暖化については議論を深めていこうということで考えてございます。

特に11、12、13回と現地調査ということで、岐阜県の乗鞍環境保全税、これは我が国でも数少ない、大気を意識した、課税自主権を活用した税金でございますので、これについては○○先生と○○先生に現地調査をしていただいて、その状況についてのご報告をいただいてございます。

今後につきましては、今後さらに大気の関係、また税源移譲についても、ここでご議論いただいたものを材料としてさらに議論を深めていきたいというふうに考えておるところでございます。

私からは以上でございます。

(座長) はい、どうもありがとうございました。

何かご質問というかほとんど入られているのかな。○○さんは入っている。

(委員) 僕は入っていない。

(座長) 何かありますか。

(委員) 特にないです。

(座長) ないですか。よろしいですか。

3.議事

(座長) それでは、引き続いて議事の方に入りたいと思います。

まず、今日は1つの議事しかございませんが、税源移譲及び地方法人課税のあり方(偏在是正)についてということで、これも事務局。

(事務局) それでは、資料2とその資料2についています別紙1からの表、あと、資料3でご説明したいと思います。資料3は資料集的に用意してございまして、資料2で、頭に国の動向と全国知事会を始めとした地方自治体の動向を整理させていただいていますが、それの具体的な内容に、具体的な原点といいますか、それについて資料3で整理してございます。資料2で状況を説明いたしますので、必要に応じて資料3の方を見ていただければありがたいと考えてございます。

税源移譲及び税源偏在是正の問題、特に税源偏在是正の問題が今、地方自治体に非常に重要な課題になってございまして、今、全国知事会を二分するような議論をされているというような状況でございます。今後、具体的な税制改正の方向がまとまっていくと思いますので、これは神奈川県としてもどのように対応していくかというのが非常に重要な課題となってございますので、今日、ご議論いただければその内容は指針として私どもも対応していきたいなというように考えてございます。

まず、資料2でございます。1の国の動向ということでまず整理させていただいてございます。

一番最初に、経済財政諮問会議ということで、これは骨太方針で6月に盛り込まれた内容でございますが、最初の黒ポツのところでは国庫補助金、地方交付税、税源移譲を含めた税源配分の見直しについて一体改革というような言葉がありますけれども、それで検討していくということで、こういったテーマを一体的に検討していくというようなことで経済財政諮問会議には触れてございます。

また、次のポツにありますとおり、偏在是正の問題でございますけど、法人二税を中心に税源が偏在するなど地方公共団体間で財政力に格差があることを踏まえて、地方税のあり方、国と地方の間の税目・税源配分の見直しなど、地方間の税源の偏在を是正する方策について検討し、その格差の縮小を目指すということで経済財政諮問会議には書かれてございます。

後に触れますけど、私どもは税源移譲と税源偏在是正というのは一体的に議論するんだと、非常にそういう認識でずっとおりまして、ただ、経済財政諮問会議、ここの分が必ずしも一体といいますか、それよりはちょっと離れた形の提言になっているのかなというように受けとめてございます。

次に、地方分権改革推進委員会の方でございますけど、これはまだ5月30日段階の基本的な考え方の取りまとめの部分です。先週、中間的な論点整理というようなことを分権推進委員会でとりまとめて、聞くところによるとまだ最終案ではないというようなことで聞いていますけど、そこで論点を整理されていますけど、この時点において税源移譲と税源偏在の問題をこのように整理されてございまして、最初のポツの2行目の途中からでございますが、税源配分の見直しを初めとする地方税財政全体の抜本的改革を進めなければならないということでございます。ですので、税源配分の議論については重要な課題となっていると。

そのあと次に、それにより、分権型社会にふさわしい地方の税財政基盤を確立する。その際、地域間の財政力格差の縮小を図り、どの地域に暮らしていても云々とありまして、最後に東京都に税源が偏在している状況も念頭に置く必要があると整理してございます。

次のポツでございますけど、国と地方の役割分担等を徹底して見直し、分権型社会にふさわしい国から地方への思い切った税源移譲を推進ということで、その際、地方税財源の充実確保、地域間の税収偏在の是正などの観点から、税源移譲、国庫補助負担金、地方交付税等の税財政上の措置のあり方について一体的に検討しということでございまして、分権推進委員会のこの5月の段階ですと、税源移譲推進の中で地域間の税収偏在の是正等についても一体的に検討するというようなことで整理してございまして、先週まとめられました中間の論点整理にも、ここだけのスタンスは同じような形で進んでいるようでございます。

特に先週まとめられたのが5対5という表現も盛り込まれてございまして、5対5を踏まえて議論していくような一応方向を盛り込まれるというように承知してございます。

こういった5月、6月の状況でそれ以降、次に財務省の新聞報道等とございますが、偏在是正という財務省案といわれるものが新聞報道で幾たびか出てございます。ここで今ご紹介しているのは、10月11日の日本経済新聞、これは資料集にも入れてございますが、その中で、「政府・与党は」で始まりますけど、地方法人二税の配分方法を見直す方針を固めたということで、事業所数や従業者数に応じた現行基準を見直して、自治体の人口を加味するなど進出企業が少ない地方への配分を増やす方向で検討するということで、これはいわゆる分割基準に人口を加味するというようなことで報道されてございました。

また、この新聞報道の中では、かねてから言われている、法人二税を地方の共同税としたり、国税として徴収し地方譲与税の形で再配分する案も浮上しているというような議論がされてございます。

また、そのすぐ直後、10月14日の朝日新聞の中で、同じような報道ですが、この中の2番目のポツでございますけど、こういった試算によって東京から1兆円規模の移転は可能と財務省は見ていると。愛知県や大阪府など含めると大都市圏から1兆数千億円が移るという試算があるというように紹介されてございます。

これはちょっと後ほど我々の試算を紹介したいと思いますけど、大体こういったようなこれは譲与税化をするとかいったような試算で考えているということでございます。

次に2ページでございますが、これは11月8日に増田現総務大臣が「地方と都市の共生プログラム」ということで取りまとめた内容でございまして、いわゆる税源交換論を報告したものでございます。その中では、地方税改革の方向ということでまず税源移譲について触れてございまして、国と地方の役割分担を踏まえて税源配分の見直しを行い、当面、国と地方の税収比を1対1を目指して、地方税を充実と。その際、地方消費税の充実などにより、税収が安定的で偏在度の小さい地方税体系を構築するというようなことがここできちんと整理されてございます。

それと、並列的でございますけれど、偏在是正の方法ということで税源交換を基本に検討ということでございまして、偏在度の小さい地方消費税と偏在度の大きい地方法人二税を交換するんだということで、括弧して、当面、消費税の地方交付税分を、これは交付税原資になっていますので、その原資の部分を地方消費税へと、地方法人二税を国の法人税の地方交付税分にそれぞれ一部移管することを中心に検討するんだということでございまして、これは例示として国の消費税1%相当分、2.6兆円に該当しますが、それを地方法人二税と交換した場合は、東京都から3,000億円の税が減ると。愛知県からは約800億円が減るということが具体的にここに書き込まれてございます。

さらに、偏在是正によって生じる財源を、これは各地方の税が増えますので、それに伴って交付税が減ると。その交付税を活用して地方交付税の特別枠を確保ということが盛り込まれてございまして、これは結局、税源偏在是正して、地方が税が増えてもその分交付税が減るんじゃないかという感がございまして、その減った分は減らさないよということを、この増田プランの中には盛り込まれているということでございます。

一応、こういった案が国の動向として出てございまして、これに対して地方団体の動向ということでございますが、まずは全国知事会議、熊本で7月に開催されてございます。ここで、税源移譲を初めとして、今後の地方税財政のあり方について根本的な議論がされたところでございますが、税源移譲については当面、国税と地方税の税配分5対5を目指すべきであるということで、5対5を目指すということになると6兆円程度の税源移譲が必要となるでしょうと。その場合には具体的に偏在度の小さい対象税目として地方消費税、住民税とするということで取りまとめがされました。

これ、括弧してございますが、その中で意見ということで、このときしたシミュレーションもいろいろと富山県を中心にされたんですが、その前提として、国庫補助負担金削減、要は6兆円規模の国庫補助負担金を削減して、その分税源移譲とすると。これは三位一体改革でやった手法でございますけれど、そういったようなシミュレーションがされてございまして、こういった手法について国庫補助金を減らしてやるという手法についてはどうかということで疑問が出されたということでございます。このときに東京都知事の方からは、消費税を増税してでもその財源を獲得することを議論するべきじゃないかというような意見も出されてございます。

次に、税源移譲に当たっての地域間の調整ということで、6兆円程度の税源移譲をしますと、地域間格差を一層拡大させることになるんで、税源移譲と税源の偏在調整を不可分なものとして行う必要があるということで、このとき全国知事会では一致してございます。

ただし、この場合、税財源の調整が優先されることによって都市と地方の争いに矮小化されないように強く求めるというようなところまでは整理してございます。

以上、こういうような位置づけでございまして、あと、地方交付税の総額確保と「地方共有税」導入に向けていくんだというようなことが一応一致したということでございます。

この後、3ページでございますが、11月7日に関東地方知事会議が緊急提案しまして、関東知事会議で東京都の提案で、先ほど申し上げました、今後の税源移譲と偏在是正を進めるためには1つには、やはり消費税増税というのを意識しなければいけないのではないかという論点が出されたということと、あと、この2つ目のポツにありますけど、地方交付税総額の復元・拡充ということで、地方交付税の復元という言葉が、これはこの関東知事会議の直前に全国知事会会長から全国に文書が出されまして、今後、三位一体改革によって5.1兆円削減された交付税について復元をするということで一致して国に要求していこうという提案がなされまして、基本的に復元という形で、丸々復元ということじゃなくて、その一定の部分を復元していくというような考え方が今後出されてございまして、関東地方知事会議にもこの緊急提案のようなものがこういったような表現で盛り込まれてございます。

さらに、直前の全国知事会議、これは11月13、14日に行われたものでございますが、11月13日の会議の中で、まず地方交付税の総額の復元・充実等ということで、ここに挙げられたような項目も整理がされてございます。減らしすぎた地方交付税の復元など、実質的な行政経費の充実とか現行の地方財政計画の中では財政需要が適切に算入されていないとか、投資的経費が削減されているので、それを阻止していくとか、あと、地方交付税法定率の適正な見直しということで、税源移譲によって3兆円の税が国から地方に移されていますけど、その分の交付税原資が、本来所得税の交付税の繰入率を上げなきゃいけないところをそのままにしておりますので、ここで9,000億円余りの交付税が実質的に減ってしまっているということで、それを戻すべきではないかという。こういったようなものは盛り込まれてございます。

あと、次の○でございますけど、地方消費税を中心とした偏在性の少ない地方税体系の構築ということが盛り込まれてございます。

3番目の○として、ここは一番問題になったところでございますけど、法人二税の配分見直し論と格差是正の問題ということで、最初のポツにありますように、国が徴収して譲与税として案分する見直し、これは先ほどご紹介いたしました財務省筋の原案でございますけど、こういったものについては地方分権に逆行して認められないということを、ここについては、全国知事会、ほぼ一致したということでございます。

次のポツでございますけど、税源偏在是正を国が今後、税収中立で行う場合ということでございまして、2行目の終わりぐらいにありますけど、偏在性が大きく税収の変動が大きい法人二税の一部と消費税の一部交換により消費税を拡充することを基本として検討すべき。これ、いわゆる税源交換論については全国知事会ということでは認めていこうという内容でございます。これは特別委員会が設けられて、そこの報告が税源交換論は是だという報告をしてございまして、その内容については今後の全国知事会の行動方針としてこれを原則としていこうとなったところでございます。

これについてはその場で、下にもございますように東京、神奈川、大阪、愛知4都府県の緊急アピールも同じ会議の場で出されて、要するに法人二税と消費税の交換についてはもっと慎重にすべきだということ。特に愛知県は反対ということで、これはこの4都府県以外でもかなり慎重にすべきだという意見が出てございます。ただ、最終的には、決議とか採択とかしたわけではございませんけれども、会長が、要は特別委員会の報告では、税源交換論を是とする報告を受けて、かつ、この4都府県緊急アピールの趣旨を踏まえて、今後国と協議していくというふうにその場で締めたわけなんですが、もうその日の夜の総務省との懇談会において、税源交換論をぜひ進めてほしいというような発言をしたということが新聞報道されてございますので、全国知事会は基本的に税源交換を是とする方向で動いていくというような状況でございます。

ただ、下にございますように都市部の知事はこれに対しては反対という状況で今動いているというような状況でございます。

こうした、今、一応状況を踏まえまして、4ページでございますけど、税源移譲及び偏在是正のあり方ということでございます。

論点として4つ掲げさせていただいて、特に私どもとしても今後、神奈川県がどのように取り組んでいくかということで、非常に悩ましい中におりまして、特に1から3の論点についてご議論いただければありがたいと考えてございます。

最初のまず1の論点ですけど、国税と地方税の税源配分を5対5とする税源移譲をどのように実現していくのかということで、全国知事会においても当面5対5といいますか1対1とする税源移譲を進めていくんだというところで今基本的に一致してございますけれども、実際にどうやってそれを実現していくかというのは実は大変難しいというのは我々の認識でございますので、これをどうやっていくのかということが非常に難しい課題なのかなというふうに考えてございます。

いろいろとメモさせていただきましたけれど、6兆円規模の税源移譲するためには、これでおおむね5対5になるわけなんですけれど、総額を変えないとですね。地方消費税を現行1%を2.5%として、かつ、住民税10%のフラット化を12%、2%上げると、もしくは3%上げなきゃいけない場合も想定されるんですけど、大体この税源移譲をするとほぼ5対5になるというようなことが言われてございまして、方向的にはこういった方向で税源移譲すべきなのかなということでございます。

ただ、税源移譲、単純にこれやればうまくいくというわけではございませんで、次の(2)の問題で税源移譲の財源をどうするのかということで、最初の○の国庫補助負担金の見直しということで、先ほど申し上げました全国知事会では、国庫補助金削減見合いで計算すると限界があるという認識が出てございまして、国庫補助の削減の何ができるかというのはここに記載のとおり、全国知事会でもいろいろと議論しているところでございます。国の方はなかなか実際に洗い直しがうまくいっていないというのがあるんですけど、こういったのは何をすべきかという全国知事会では進めております。ただ、無理やりにその6兆円につじつまを合わせるような見直しはしないという方向で全国知事会ではやってございます。

ここで、※印の1ということでございますが、これについては別紙1からの資料集でございますけど、一番最後のページに別紙9とございます。ワーキンググループでもいろいろと実はシミュレーションして、今シミュレーションの結果が少ないんですが、別紙9で、ワーキンググループでシミュレーションした結果を簡単にまとめてございます。

この中で富山県の試算1ということでございますが、実は富山県知事は元総務省税務局長でございまして、非常に今地方のある意味トップに立ってこのような試算もされていますし、小委員会の委員長にもなっておられるんですが、非常に有効といいますか一つの案を出してきているということで、富山県の案が非常に一つの参考になるわけでございます。この7月に富山県が試算したものでございまして、一番上の欄、これは補助金の廃止・縮減を5.9兆円するんだという前提でございます。それに見合う税源移譲をここにございますように個人住民税2%税源移譲し、地方消費税を1.4%税源移譲すると、大体その規模になるということなんですが、その下の欄に不交付団体への増収影響ということで、実はこの税源移譲してしまいますと不交付団体である東京、愛知、もしくは税源移譲することによって神奈川も不交付団体になるということで、この3都県を合わせて約8,500億円の増収が出てしまうと。この部分はどうしても地方交付税はその分減ってしまうとの問題があって、どうしても財源を確保する必要がありますよと、5.9兆円の税源移譲するために8,500億円の財源が必要であると。これは国庫補助金を5.9兆円削減したとしてもこれだけ必要ですよというようなシミュレーションをしてございます。

では、これをどういうふうに捻出しようかということで、偏在是正策ということで、これは税源交換を、消費税でいうと0.5%相当の税源交換をすると約1,900億円、東京等から地方に行くでしょうという試算が次にございます。

その下に、個人住民税の増収分を人口9、面積1で再配分ということで、これは共同税的な発想でございまして、共同税的な発想で2,300億円が東京等から地方に行くだろうと。それとあわせて4,200億円の不交付団体の減収。不交付団体は減収することによって最終的には財源不足額が4,300億円積みますよというようなシミュレーションをしてございます。これでもまだ4,300億円財源が足りないよというようなシミュレーションをしていると。

だから、こういうようになりますから、税源交換とか共同税化が絶対必要なんだというような提言をしたということでございます。

これに対して、たたき台(1)(2)ということで、これは神奈川県が試算したものでございますが、税源交換、補助金相当という一応前提に立って試算してございまして、たたき台(1)の方は、消費税と法人住民税法人税割との交換を税率1.18%相当でやると4,800億円、不交付団体の減収影響が出ますよと。たたき台(2)の方は、これは法人住民税法人税割を全額ということは余りにも重いので、法人県民税法人税割全部と法人市町村民税法人税割の2分の1を税源交換の対象にした場合は、3,100億円の不交付団体の減収影響が出ますということで整理したものでございます。

これによっても、下にございますように3,700億円と5,400億円、まだ財源不足が生じるというようなシミュレーションをしたということでございます。

ちょっと長くて恐縮ですけど、こういったようなシミュレーション、税源移譲するためには結局、税源偏在の是正をしてもやはり財源不足が生じてくるというような問題があるので、では、それをどこから財源を捻出していくかということで、あと、次にございますように、それが例えば、地方交付税の復元であったり、消費税の増税の議論がやはり必要になってくるのではないかということでございます。何か妙案があるかどうかというのは今後の議論になってくるかと思います。

ここで地方交付税の復元等の中で、ちょっとここに記載させていただいたのは先ほど言った3兆円の税源移譲をしたときに所得税が3兆円減っていますので、本来その時点で交付税の算定率、交付率を引き上げるべきだったという今議論が出ていまして、仮にきちんと引き上げていれば、地方交付税原資9,600億円がそこで確保できたということでございますので、これは戻れば今言ったような税源のシミュレーション、少なくとも8,500億円分はカバーできるのかなと、そのくらい国は責任持って措置すべきじゃないかというように我々は思うんですけど、なかなか国の方もそういくかどうかという議論はあろうかと思うんですけど、こういったふうに整理していたというのが1つ課題と考えてございます。

次の5ページでございますけど、税源移譲に当たっての地域間の調整をどのように行うのかということで、ここのシミュレーションはいろいろ私どももさせていただいてございまして、これはあくまでも税源移譲を前提としたときに地域間の調整を行うことによって税源移譲を抜本化的に行うということでございまして、これにつきましてはここにございますように○○先生や○○先生がこういった提言を今までされてございます。○○先生は法人住民税でそこをやったらどうかと、もしくは○○先生は法人住民税だけではなくて法人二税でそれをやったらどうかというような提言をされてございます。

これにつきましては、(2)にございますように税源交換の規模とか法人二税のうちどの部分で行うべきかということで、ちょっと私ども非常に悩んでいるところでございます。我々がやるわけではないですけど、どう考えたらいいかということで、例えば、法人事業税については非常に応益課税として定着してございますので、法人事業税については税源交換していいのかどうかというようなことを考えてございます。特に、今税源交換論だけ一人歩きしている中にあって、これだけ交換してしまいますと都市的な財政需要というのは非常に法人事業税で賄えている部分があるので、これはどうだろうなというのがございます。

そういったようなものを前提として、私どもシミュレーションしたものが別紙1からでございまして、ちょっとご覧いただきたいのでございますが、別紙1につきましてはこれは17年度決算ベースで法人の都道府県民税と法人の事業税を、これはいわゆる財務省が地方譲与税化した場合のシミュレーションをしたものでございます。これでやりますと、従業者数と事業所数で単純に割り振ってしまいますと、東京都で7,300億円、本県でも400億円程度の減収になってしまうと。こういったようなシミュレーションになるということでございます。

それを仮に県内の市町村版でやったのが、この別紙2でございまして、これは県内でいくとやはり横浜や川崎が減収になってくると。特にその他として厚木は39億円マイナスということで、全体では50億円のマイナスということになってございます。こういったように、県内市町村ばらつきが当然出てくるというようなシミュレーションをいたしました。

次に、別紙3でございますが、別紙3は地方消費税1%相当額と法人事業税を税源交換した場合の影響額ということで、これは増田総務大臣の税源交換の数値とはほぼ近い数字になってございまして、東京都が3,000億円減っていると。愛知県が六百数十億円減っているということで、神奈川県の場合はここでマイナスになっていますけど、ほぼとんとんになるのかなというような数値になります。

次に、別紙4につきましては税源交換なんですが法人税割、法人県民税全額と法人市町村民税、これは法人税額の2分の1を消費税原資と交換した場合のシミュレーション、より現実的な案なのかなということでワーキンググループでご議論いただいて、こういったようなシミュレーションをいたしました。このシミュレーションをいたしますと、東京都の場合約2,700億円の減収になってくるということで、愛知500億円程度ということでございますので、三千数百億円の財源が都市部から地方へ行くというようなシミュレーションになってございます。

別紙5については、その案に対する本県内への市町村への影響をシミュレーションをしたものでございます。

別紙6につきましては、これちょっと別で外形標準課税の実績を全国照会したものでございまして、直近のデータとして取りまとめたものでございまして、東京都をごらんいただくと、まず所得割、これは外形の対象となる法人の所得割の数字でございますけども、東京都が25.54%の全国の割合になっています。それに対して付加価値割の(2)の欄でございますけど、24.91%ということで所得割よりも低い数字になってございますが、次の資本割は30.31%ということで、これは所得割は東京にかなり集中をしているというような状況でございまして、(2)と(3)を足した外形課税の小計としては26.68%ということで、実は所得割よりも比率が高くなっているというようなことで、これは資本割がいたずらしてこういったような結果になってございます。

今後、付加価値割を高めていけば、外形標準課税の割を高めていけば、偏在性の解消に役立っていくという議論がございますが、数字的にはそういうことが言えるのかなということで、一応そのシミュレーションを下の右の欄にございまして、この期における増減収ゼロという前提のもとでシミュレーションしたのが右側の欄でございます。これによると、東京都は約48億円の減収になるということで、愛知県が131億円の減収になると。その分地方にばら撒かれるのかなということで、付加価値割の割合を高めれば税源偏在の是正の一定の効果が出てくる。ただ、資本割を同じように高めてしまうと、必ずしもそうではないのかなということでございます。

あと、別紙6の2については、これは理論値です。同じシミュレーションしたものでございまして、現行の付加価値割と所得割の比率というのが3対1で今制度が組まれていて、かつ付加価値割と資本割も2対1で制度が組まれておりますので、その比率で試算をした場合にどうなるかというシミュレーションでございます。これをすると外形の割合を高めていくと少し減収になるというシミュレーションになってございまして、これは今、所得割、企業収入はよくなっていますので、所得割の割合が高くなっている。当時計算したときより高くなっているので、少し減収にはなってしまうというようなことでございますが、結果的には傾向としてはむしろ同じような形になるのかなと思います。

最後は別紙7と別紙8でございますけど、これは先ほどご報告した別紙1と別紙3のシミュレーションを交付税の影響までシミュレーションしたものでございまして、別紙7はいわゆる財務省案の譲与税化のシミュレーションでございますが、結局、地方の税収が増えてもその分だけ交付税が減ってしまうというシミュレーションをしてございます。

かつ、あと、備考の3にございますように、この前研究会では○○先生から指摘があったんですが、財源超過団体の交付税上の水準超経費、これにつきましては地財計画の中で需要の中で計算されていますので、それが減ってしまうとその分だけ収入が減るでしょうと。それが結果的に総額として交付税が計算上丸々減ってしまうと。その分を見なければおかしいというようなご指摘がございまして、そこをシミュレーションしたものでございます。これが交付税増減額、これは税収増に伴う減額をこれはまず0.75で割り落としたものがBの欄でございまして、Cの欄は水準超経費の減に伴う交付税の影響額がCで計算してございまして、総額でいくと税収の増加した分だけ地方交付税が結局減ってしまうという計算になってございます。

結局ここまで交付税減になりますと、税源交換しても交付税が減ってしまいますので余りプラスが出ないというようなシミュレーションが成り立つわけでございますけれど、今、増田プランにおいては、その分を特別枠で保障するという案を出してございますので、結局減った分だけその分各交付税は減らさないよというような話を今総務省案は出ているというところでございます。

別紙8につきましては、今言った増田案に近いシミュレーションになっておりまして、地方は同じでございます。これによって東京都はほぼ3,000億円という、愛知県は800億円ということで、この別紙7と8は平成18年度の決算見込みで追記してございますので、増田プランと基本は同じでございますので数字的にはほとんど同じになっているかと思います。これでいきますと、例えば、北海道は611億円影響額が増えるということですけど、これでかなり交付税が減らされてしまいますとプラスは102億円しかないというシミュレーションになるわけでございますが、今特別枠でそれを保障されると、結局A欄の数字が保障されるという非常に甘いあめがぶら下げられていますので、地方が分裂をしてしまうというような今状況にあるのかなというように認識してございます。

大変長いこと恐縮でございますが、私からは以上です。(座長) はい、どうもありがとうございました。

それでは、ご意見をいただければと思いますが。

僕の個人的な意見を言わせていただければ、こういう改革をするときにはそれぞれの制度の原点みたいなものを失ってはだめで、原理原則を失っていくとかえって思わぬ結果に陥ってしまうということがあるので、量的に得か損かとかっていうことは余り考えない方がまず、いいと思うんです。

それで、1つ重要な点は、私たちがここで分権をしようということをやっている趣旨は、できるだけ身近なところでサービスを決定できるような自由な財源を確保して、それはさまざまな今まで地域社会にとって必ずしも地域住民が望んでいるようなサービスが減ってしまっていて、この2年間で急速に医療と福祉の需要が強まっているんだけれども、それにも適切に自治体は対応できていなくて逆ですよね。公立病院とか産婦人科とか全部減らす方向に動いていたり。

そうしたことを考えて、まず重要な点は自由な財源を増やしていくということですよね。三位一体の改革のときも、もともと非常にバクッと行ってしまえば一般財源と特定財源とがあって、地方財源の中に。地方の全財源が少々減ったとしても、特定財源を減らして一般財源を増やすことによって、構成が自由な財源になっていればいいということで出発しているわけですよね。

だから、特定財源の方を4兆円削り、税源移譲で3兆円増やしていけば8割ぐらいが保証だとしても一般財源が減ったとしても、その部分が、一般財源が増えていくからいいじゃないかって考えていたら、全く議論の度外視、場外でもって5兆円交付税切られて、一般財源は減っているわけだよね。何のために改革をやっているかっていうのをまず、一般財源を増やすっていうことが目的でやったわけですよね。一般財源を増やすということを目的でやったときに、むしろ地方税財源を、つまり税を充実させることによって一般財源の総額を増やしましょうと言っているのに、税を増やした分、交付税が減るっていうぐらいだったらまだしもね、一般財源が変わらなくてね。一般財源が総額減っているわけですよね。しかも、5兆円って膨大な数減っている。そこがそもそもおかしいわけですよね。

そこが諸悪の根源になっていて、それで、今回の経済財政諮問会議とか地方分権改革推進委員会などで気をつけなくてはいけないのは、僕が地方分権推進改革会議に入っていたとき、前の改革会議のときに、財務省が一貫して言ってきたのが四位一体改革なんです。つまり、地方債を含めた形でやってくれと。あれ、数合わせなんだよね。分権という改革ではないんだよ。つまり、国と地方の財政再建をどうするかっていう観点でしか見ていないので、彼らは。その観点から言って地方債は入れてくれって言ってきたわけです。これ、けったわけです。

だけども、今回は完全に地方債を最初から原則で入れていると。四位一体になっているということだよね。だって、地方債というのは本来足りなかったときに出すやつだから、国と地方の財政関係のあり方について基本的に規定するようなものじゃないわけじゃない。あり方というか仕組みをね。税をどのように配分しますか、交付税にどういう税金入れてきますかという……。

それで、原理原則論からいけば、もともと地方税財源を増やして、しかし、一般財源をむしろ増やしていく。つまり、地方税財源を増やしていくことによって一般財源を増やしていくということが分権の趣旨にかなうという、まず戦略を立てないとだめですよねと。それを失うとまずいわけですよね。

しかも、○○君と書いた論文にもそうだけれども、地方税には形態があって、レベリング・シェアリングというか、国と地方でね、一緒に持ち回ってやっているようなものや、国税として設定されている譲与税みたいな形態もあるけれども、それに対して付加税みたいな形態もあるんだけど、最終的に一番重要なのは独立税みたいなものを確保しておくっていうことですよね。

固定資産税と事業税、市町村には固定資産税、道府県には事業税という独立税があると、こう日本の税体系では設定されていますよと。独立税ということである事業税が必ずしも地方税としてなじまないような性格を持っているのは、かなり税収の変動が激しいような、利潤にかかっちゃっている。

本来の趣旨から言うと、活動量に対してかけるべきなので、活動量を指標にしたような意味で偏在性を少なくするということは安定性を増すことにもなるので、そういう方向で変えていくべきだというのがまず前提にあるわけですよね。税源移譲とか何とかって言う前にね。

それで、その上で、国税と地方税との税源配分を見直すときには、もう一つ日本のような交付税という財政調整制度を持っている国では、見直しながら交付税にどういう税を充てていくのかということを見直さなくてはいけないわけですよね。交付税に充てる税金というのは、もともと地方税にしたいんだけれども地方税にすると地域間で税収格差が激しいから、これを一旦交付税という制度に、今回共有税というように入れてくるんだけど、交付税というような制度に入れておいて、そこで格差が、つまり財政力格差ね。財政力というのは財政需要と課税力、二面あるので、一面だけ見てはだめなんですよね。

つまり、税収格差だけが問題ではなくて、需要の格差と合わせてやらないと。

それで、そうだとすると、財政需要と課税力からなる財政力の格差を是正するという方向で配るというのが筋なわけですよね。

今やっている法人二税とか、ふるさと納税とかって言っているのは、これは財政調整として見ると、地方税によって財政調整させようということと、財政需要を全く見ないで無視して配ろうということですから、事実上財政調整ではない。譲与税ですよね。譲与税も、余り客観的な基準に基づく譲与税ではないんだよね。

だから、これは財政調整とは恐らく言えないというように思いますね。

だから、まずそこのところを整理してかからないと混乱すると。

そういう意味からいうと、交付税の中に入っている税で余り税収格差が激しくないものとして一つは消費税があるし、それから、お酒とたばこがそうなんですね。もちろん、お酒とたばこというのは製造段階で課税すれば格差が激しくなるわけですが、地方税として、もともとシャウプ勧告が入るまでは酒消費税だったし、たばこも今消費段階で課税しようということで移せるわけですよね。

だから、消費段階で課税するようにすればこれも移せるので、わざわざ交付税財源に入れる必要はないと。

むしろ、そういう税金を入れるぐらいだったら、最初もともと内務省が考えたときには税収力格差の激しい税金として1つ相続税があったから、相続税も考えられるっていうようなことを言っていたが、○○君はそれも言っているはずですよね。富山県の点は相続税も入れろというふうに主張しているはずなので、富山県の点はね。

だから、そういう格差の激しい税金を入れてあげて、別に格差の少ないものは地方税に出せばいいという観点から言えば、僕が前々から言っているのは、法人住民税を交付税の中にかかるもので交換するというんだけど、これ、税源交換と言っているだけの話で、もともとの税源交換ということではなくて、地方税と交付税の体系を考える上では、国税と地方税とをどういう税金を交付税の財源に入れ込んだらいいかということを有機的に関連づけて考えるということを言っているので、格差が激しくなったから交換するという発想では、土台ないわけですよね。そこでやっておかないと、単なる交換だという話になってしまうととめどもなく交換になりますよね。なくなるということになるわけですよね。

なくなることがなぜ問題かと言うと、それは神奈川県はどちらでもいいかもしれないけど、一番問題なのは日本の場合には移動性が激しくてね、スウェーデンだったらストックホルムに住んでいる人はストックホルムで働いているんですよね。日本みたく、千代田区には3万人しか住んでいないけど、100万人働いていると言ったら、100万人昼間働く公共サービスが必要なんで、つまり、居住地課税をやると後で夜間人口や昼間人口を考慮して再配分すると、どうせしなくてはいけないんだよね。

それだったら、生産地、居住地、それから消費地って言った方がいいかもしれませんが支出するところ、国民所得の三面等価で、日本の場合には確実に応益的に、つまり余り利潤に変容せずにやっていくということでですね、配った方がいいので、地方で法人課税をする根拠が、それは利益というよりも活動量に応じて課税する、安定的にしていくという原則論で地方税財源を充実し、自由な財源をつくり上げていく。それは一般財源そのものは繰り上がっていくと。場合によっては特定財源を切ってもいいですよというのが普通の戦略だったんだよね。これを忘れてぐるぐるやっていくと、かなりこれからもいろいろな提案が出てきて、わけわかんなくなるようなことになるのではないかと。もう既に東京都などは補助金などの扱いでどうにかクリアしようかなというように思い始めたり、いろいろな点が逆に出てきちゃうんですね。混乱していきますよね。

僕が責任者をやらせていただいた地方六団体の中間報告で、今僕の言っていることはほとんど同じ意見だけど、ただ1つ違うのは、交付税の財源の中をもう一回改めて格差の激しいものを増やして、税金を入れておいて、格差のない税収は交付税の中身から引っぱがそうという議論だけ入っていないんですよね。そのとき、なぜ入れられなかったかというと、当時は法人税を減税していくという意見が非常に強かったんで、もしもそんなことをやったら地方の法人税を減税させられるという危機感が非常に強かったんですよ。

ところが、ちょっとこれ微妙で、今はややそこまでのパワーが、法人税減税圧力のパワーがなくなっているんだよね。というような状況じゃないかと思うので、余り僕は深く立ち入らずに原則論だけ言っていくということと、それから、原則を見失わないというのが重要じゃないかなと思いますがね。

これは交換論ということを無原則に、増えたから交換するよとかっていうのではなくて、国税と地方税はそもそもどういうあり方ですか、地方税にするのであればこういう税金にしなくてはいけませんよねと。

さらに、本来地方税であるべきだが、できない税金について、激しいものについては交付税とどういう、何を交付税に入れていくのかということを見直すという原則のもとでやっていく話だというのが、僕が理解しているそれぞれの制度の原点なんですが、それにのっとって議論しといた方がいいんじゃないかと思いますが。

余りそれは、今後どう動くか、ここは微妙な政治的な問題なので余り言わない方がいい感じだとは思うんですけれどもね。

以上です。僕の方は。

先生、何か。

(委員) ちょっと待って。これは問題の先が見えないので、今ここでコメントと言われてもなかなか言いにくいな。

(座長) 税収格差というのは基本的な問題ではなくて、一般財源の格差ですよね、問題なのはね。特定財源も含めてもいいかもしれませんが、その格差がもろに響くということがなければいいわけですよね。その設定された財政需要なりが不適切であるんだったら不適切だというふうに言っていけばいいわけですよね。検査の仕方が不適切だというように言っていけばいいわけですよね。

それから、僕はもう一つ、交付税の中に留保財源ってありますよね。インセンティブを働かせるために。あれ必要ないんじゃないかと。特に地方税を充実させていくという、税源移譲したものについてははずしていますけど、基本的には努力したら地方税って伸びるわけですよね。さらにこっちでもってインセンティブを働かせるという必要はないんじゃないかと。あれを削っただけでかなり本当に貧しい人のところに行くんだよね。内部留保を今落としているから余り行かないのね、貧しいところに。

あれをはずして全部財政収入でカウントするというように言ってしまえば、かなり地域間格差は是正されるんですよね。いや、ちょっと計算すると神奈川は不利になるかもしれない。神奈川が不利になるっていったときに、神奈川が本当に神奈川に財政需要があって、大都市には大都市の需要があって、それをカウントしなくてはいけないって言うんだったら、それをきちんと言わないとだめなんだよね。大都市の需要がきちんとあって、中山間地の財政需要と課税力とのバランスと我々の方の課税力というものと、こっちは課税力は確かに大きいかもしれないけど、財政需要はこんなに多いのだからっていうことをしっかりと主張していかないとだめなんですよね。

(委員) でも、大都市は関係ないでしょうから……

(座長) 財政需要。本当の財政需要は関係ないんだよね。

(委員) 横浜と川崎は抜けているから。

(座長) 県レベルっていう意味。今ちょっと広く、市町村含めて……。

(委員) 横浜市の応援してもしようがない。

(委員) 証券相場とか見ていると、景気が厳しくなりそうな気もしますよね。そうすると、消費税をまず、多分先延ばしすれば上げにくくなるでしょ。法人税はもしかすると少し落とさなきゃいけなくなるかもしれないし、そのままかもしれないですけど、今は○○先生のおっしゃるようにどうなるかわからない。だから、お経でも唱えておくのが……。いやいや、慌てて右往左往しないように原理原則の勉強していますと、抜本的な地方税改革のために種々検討しておりますというのが多分賢い姿勢で、地方法人二税を国に差し出して、差し出した瞬間、応益だったのが急に応能になるのかとかね、そうむちゃくちゃな話になっています。地方税だったら、両方同じものにかけていて、片方が応能で片方が応益だって理屈にも何もなっていないですから、へ理屈を通しておくというところだけやっておかれた方が、そうすればどんな状況になってもどうにでも対応できますから、うかつに何かに乗ってしまうと……。

(座長) そうですね。よりどころを崩すような主張をしちゃうと、今度状況が変わったときに対応できなくなっちゃうということですよね。

(委員) 総務省が法人二税要らないって言っているような感じですよね、これ。では、法人税減税、ここなんだなとなったら消費税上げられないとなったら最悪。

(座長) 結果は消費税よこせ、よこせって言っていて、僕なんかは前の住民税のときでもそうだけど、住民税は移譲が必要だと言っても財務省の人間は移譲というのを書かせてもらえなかったときに説明でもね、住民税移譲というのはあり得ないんですよ、先生と。つまり、移譲じゃなくて地方税充実だって言うんだよね。移譲と地方税充実どう違うんだって聞いたら、充実というのは全体増税するときに地方税の分を増やしてやると、それが充実なんだと。移譲というのは今の段階で移譲したことなんだと言うんだよね。反論して、一生懸命移譲って書かせたんだけど、結局やられたのが3兆円移譲と言っているけど、定率減税廃止に伴って、そこの部分が国にも入ってきたからということでやっているわけですよね、実際には。移譲と言ったって、移譲になっていないよ、僕に言わせれば。もっと、3兆円じゃないだろうと。だって、定率減税を廃止しちゃったんだよ、あそこで。

(委員) あれがなかったら。

(座長) うん、やらないわけですよ。そうなってくると、もう本当に税収が必要だ、地方消費税移譲だ、移譲だと言っていて、これ結果見透かしてはいけないけど、結果として言えば、今消費税は多分引き上げると言ったときの根拠は全部社会保障財源だからね。今の社会保障財源だから、そのとき地方に回らないですよね。

(委員) 関係ないですよね。

(座長) そのときにしか多分回ってこない可能性があって、言っていってもね。これ、あきらめると、もう何もない。だから、さっきのお話でいうと、一番最初に地方消費税充実、充実と言っていっても、どういうプロセスでやるのですかと言うけれどさ、そりゃもう今すぐやれと言っていったり、それから、地方消費税を少しずつ何かの形で増やしたりしていくと言うと、基本的には消費税が増税される日があったときに、その中でどこまで取るかというのが勝負になると。実際どうやってやっていくのですかって言われても、多分シナリオはそういうことになるよね。いや、わかんないけど、ほかにシナリオあったら言ってもらいたい。

今のままで行くと本当にバックするようで変だけど、年金などの負担部分を埋めていって、しかもこれ非常に悲観的に言われているので、むしろそれ削減していって水準を落として、なお、必要なところが多くなるので、つまり、お年寄りがすごく増えるから、そこを埋め合わせるのに増税が必要だという言い方ですよね。

つまり、日本の高齢化率のテンポが非常に速いので、今の社会保障の水準を聖域なく切り込んでもなお増税が必要な部分があるのでやってくれっていうような言い方だから、回んないですよね。いつ出るかといってもね。

それは、別な論理で言えばもう本当に生活を支えるといって事実上、医療とか福祉、子どもたちの保育も待機待ちになり不満が爆発しそうですよと。お年寄りの介護でも施設サービスはほとんどいっていないわけですよね。コムスンとか出て行っているところはいいけれども、施設サービスはこっちの方が国民はニーズが高くて、全部待機待ちになっているわけですよね。かつ病院もないわ、介護もお年寄りのケアも子どもたちの育児のケアもないという状況になっていって、この2年間ですごいよ、国民意識調査を見ると。医療と福祉は悪くなっているというのは倍増ぐらいになっているし、それから、いい方向に向かっているという人は激減しているしね。それはやっぱり少し……。それは地方自治体がやらないと無理でしょというように言っていって、それは分権ですよねと言っていて初めてどうにか力になるんじゃないかな。

(委員) 10年ぐらい前の三位一体の随分前の議論というのは、先ほど○○先生がおっしゃったように地方分権から始まって、僕の記憶では三位じゃなくて一位だったんですよね。税源のあり方を考えよう、ただ、財源の問題が出てきて国庫支出金の議論に入って二になって、いつの間にか三になって、今度四でしょ。今、四でとなると、もう議論は混乱というのか混濁というのか、そもそもという話に戻ったときに、我々の立場ってどうだろう。例えば、消費税、地方消費税の問題になったときに技術的に生産方式が今のままで、あれは仮方式ですよね。2.5兆円のときに、恐らく。これのときの生産方式は恐らく立ち行かないだろうなというような議論をじっくりやった方がいいような感じがしますけどね、もっと。何か、下手にやると変なところで困るような気がしますよね。

法人課税がいいかどうか。地方税としていいかどうかというと、さっき○○先生がおっしゃったように、応能と応益と混在していますもんね、これ。

(座長) だから、応益の方向に純化させていくというのが1つだし、これ、ちょっと○○さん、どう思っているか、○○さんなんか反論……。だけど、ちょっと○○さんみたくね、法人課税はなくしちゃえと、地方からという議論は問題外なのは、やっぱり日本は移動が激しすぎるんですよ。

(委員) ただ、法人課税の応能は、地方税応益であるべきだという、これはいいんだけど、では、応能は要らないのかという議論になるじゃないですか。

(委員) そうなんですよね。そこがね両方ほしいんだよ。

(委員) いや、そうじゃないよと。法人課税の応能をなるべく応益的にすべきだという議論をしているにもかかわらず……。

(座長) いや、もう僕は法人住民税ってあそこに入れ込んじゃうとどのぐらい残る、あと。地方市町村で。道府県税はまずほとんどなくなるような状態ですよ。

(事務局) はい。

(座長) 入れ込めば。そうすると、応能はなくなりますよ。本当に。

(委員) だけど、法人課税が住民税の前取り分で、なおかつ比例税的なものならば、別に応能だって……。

(座長) その議論はあるんだけど、シャウプはそれを認めていない。

(委員) いやいや、そういう議論の仕方もあるわけでしょ。その場合に、先生が先ほどおっしゃったように財の移動性を考えたときに、なかなか税率を各都道府県で差別化するのは難しいという議論になって初めて共同税という考えもあるよねという、次のステップに行ってしまう。最近の議論って乱暴でしょ、極めて。いきなりインセンティブが出てきたり。だから、どうなんですかね、議論のつくり方として。

(委員) いずれにせよ、消費税が上がることを見越して総務省みたいにそっち一口乗せてくれと、こっちはいいんだというのが、いやあ、もったいない話だと思いますよ。そんなうまくいきっこないし、やってみればあれですけど、とてもじゃないけど景気がこれから拡大していくならともかくね。持たないと。消費税上げるのは大変ですよ。とてもじゃないけど、そう簡単には。そうすると、そっち増やしてくれなんて言って、こっち差し出すなんて余計なこと言わないで。事業税は地方消費税と事業税とか法人住民税比べてみると、これ、言っちゃいけないことなんですけど、偏りが地方消費税少ないって、そりゃそうなんでしょうけど、やっぱり生産していないところに人間がいるからっていう理由で、人間がいるからっていう理由よりは地方消費税、ちょっとはいいけど、でも配るよりはね、生産しているところに少し多目にというのは。

だから、地方法人課税、全くなくなっていいとは、それは思えないですよね。なじめないのは、そりゃ、なじみにくいというのはあると思いますけど。生産活動の多いところには当然経費もかかるというのは、それはある意味当たり前のことで、そういう意味で応益というのはずっと続けるべきでしょうから、何で総務省がこういうことをおっしゃるのかよくわからないんですけど。きっと何かいろいろ、ああいうところですからあるんでしょうけれど。すぐ手の平返すかもしれませんけど。ちょっとじっくり話してみないとわからないんですけど。それ、○○先生がきっといろいろ。そういう関係はご存じなんでしょうが。私は全然わかんないんで。

(委員) シミュレーション自体は私はやるべきだと思う。また同じ議論、三位一体のときの議論と同じところに入っていくような気がしてしようがない。(座長) いや、シミュレーションはね、それは資料として必要だけど、シミュレーションで議論しても、損得勘定しか、余り説得力が。かえっていろいろ崩しちゃうんだよね。

(委員) 一番説得力あるんじゃないんですか。これ以上説得力あるものないです。

今の総務大臣というのは、我々がちょっといろいろ大変だったですけど、どんな考えなんですか。

(座長) いや、今はだから総務省案を出しているし、一応彼のもともとの考え方を変えなければ、彼は地方消費税を増やしたいというように思っていて、その上で交付税に入った分だけ交換するよと。それから、あとは特別枠というのがカウントの仕方が妥当かどうか別にしてね、この間の住民税のときみたく、減らさせないで確保するという意味ではいいわけですよね。ただ、特別枠の配り方がこういうことでいいかどうかというのは別な議論でね。交付税の趣旨をゆがめないかと。財政需要と課税力とのね、対応で考えていく。交付税の方を変にするから、交付税の本来格差の激しい税金を交付税に入れて、交付税で本当に財政需要と課税力とバランスしてやればいいのに、こっちを人口・面積で配るって言うから、税収の格差の激しい税金を交付税に入れないで人口・面積で配っても同じことじゃないと言われるんだよね。

(委員) ○○さんたちの共同税化するというのは、あれはバックはどういう。

(座長) あれはですね、財務省の意見。

(委員) でしょうね。

(座長) これは水平的財政調整で地方税でやってくださいねと。あれも財政需要を見ないんです。

(委員) 何か理屈からいけば、結構よくできているなと思いますけど。

(座長) 財政需要を見ないんですよ。だから、財政需要を見ないというのは、本当は普通の国でいけば2つ問題があって、ストックホルムが大都市の需要を見て、大都市にみんな貧困市から来たというのに見てくれないという不満と、非常に貧しい地方で不満が起きるというのは普通なんでけれど、日本では大都市に本当は貧困層がたまって大変なはずなんだけど、余り言わないんだよね。

だって、大都市需要と出てくると、大体土地の値段が高くて、公共事業にこれだけお金が来るんだっていうのに出てこなくてですね、これだけ貧困層というか格差が激しくて大都市需要があるんだってヨーロッパだったら言うんだけど、そういうようには出てこないんですよね。

(委員) でも、収入と支出を一たん切り離して考えると○○さんたちのはいよいよ。

(座長) 課税力だけでバランスさせる。

(委員) 何を国と法人税と消費税を引きかえるなんて面倒くさいことやるの、そっちだけでどうぞっていうのは、いや、よくできていると思いましたけどね。法的には問題ありますけどね。だから、ああいうのってちょっと対応するのは大変ですよね。あれは財務省ですか。

(座長) 財務省は一貫しているんですよ。地方税だけでやってくださいねと。

(委員) 筋は通っていますわね、確かに。

(座長) 財政需要を見られると財源保障とかって言われるから、需要は見ないようにしてくださいというのが一貫した主張なんですよ。

(委員) 主計局の考えなんですね。

(座長) そうなんですよ、だからね、そういう意味からいうと、まだ主税の方がわかっているんですよ。主計はちょっとね。

(委員) これどうにもなんないですね。喧嘩にならないよ、おっかなくて。

(座長) というと怒られちゃうけど、そうですよね、ちょっとスタンス違うんだよね、主計と主税。

(委員) 全然違うんでしょうね。ああ、そうか、○○さん、財政審の。

(座長) 財政審の。

(委員) そうだ、財政審の話なんですね。

(座長) 財政審の発想なんです。

(委員) ○○さんとかも、コミットしてるの。

(座長) コミットしてるんだけど、○○さんも主計局サイドに立っているんだよね。

さて、○○先生、いかがでしょう。

(委員) そうですね、私自身の頭の中ではシャウプ勧告の段階でとまっているので、やはり今先ほど○○先生からご指摘のあったように、地方の課税力の問題としても、まず地方でとれるものを地方の税金として仕切るというか定義づけるというのが大事なんだろうと。それとですねやはり応益性といいますか、例えば事業税についても、今の法人税割部分というか所得割、所得に対応している部分については減らすというのもやはり合わせて……。

(座長) やっていかないと、ということですよね。

(委員) 応益性を強調するんであれば、その応益性に見合った税の内容にしなきゃいけないのかなと少し僕は思いました。

(座長) ○○さん、どうですか。

(委員) 先ほどからお話のあるところの企業と家計で考えると、事業税は企業から取って、個人住民税は家計から取りますね。法人住民税はやっぱり私の理解では個人住民税の前取りというか、個人犠牲説で実質的な負担は個人住民税とは一体だと思うんですけども、そうすると、どういう方法でやるにしても個人住民税には手をつけないで法人住民税だけ、もちろんそれは格差が大きいからなんでしょうけれども、法人住民税だけを財政調整の格差是正の原資に、それがバーターなのか共有税だかちょっとわかりませんけど、それだけを持っていくというとちょっとその辺は、どういうふうに整理すればそれでもいいと言えるのか、ちょっと理解できないなと思っていた方なんですけども。

(座長) いや、だから、さっきの○○先生もおっしゃったけどシャウプ勧告は法人税というのは前取りだから、個人段階でかけてしまえばいいので、住民税というのは個人住民税しかないと。こっちはどこで課そうと別なんだと。ただ、こちらで所得を精算し、分配されているところで住民税かけるんだけど、精算されているとかけるとしたらば付加価値税でしょうといって事業税に付加価値税を導入したと。

(委員) そもそも論で申しわけないんだけども、私の理解で地方間の財政調整というのは、与えられた税収、地方税のもとでの調整なんですよね。だから、どういう租税体系が地方税にあるかは別にして、あるそこを与えた上で、その税収格差と財政需要を見ながら何らかの方法で財政調整をやるわけでしょ。その前段階、その財政調整の議論をするときに地方税を調整しろよという議論が僕にはわからない。

(座長) ああ、逆ですね、だから。地方税は財政調整とは無関係になるべく偏在性が少なく安定性が少ない地方税で組みましょうねということですよね。まず第一に。地方税はそれで決まるということですよね。

(委員) でしょ。そのときに。

(座長) 財政調整のためにやるっていうことよりも、地方税の性格上、偏在性が少ない税金を地方税に持っていくというのはいいけどということなんでしょ。

(委員) そうなんです。それで、何らかの理由によって地方税が与えられますよね。その与えられたものと、今度財政調整を上から加えて何らかの調整をしましょうという議論の立て方が、私の理解。その財政調整の議論を地方税を触り始めちゃったら。

(座長) 混乱します。

(委員) 混乱しますよね。それで、法人税と地方消費税の交換の問題というのは、あるいは今の地方法人税のあり方の問題というのは、税の世界の話でしょ。どっちがいいかっていう。そこはわかるんです。前段階の問題。それが一緒になるから余り入りたくないなという。むちゃな議論じゃないかなという感じがするわけですよ。

(委員) 筋悪いですよ、だって。応益って言いながら応益だったら偏在なんていう言葉が出てきっこないんですよ。応益で取っているんでしょ。じゃ、いっぱい取れるところはいっぱいある、それだけの話でしょ。それを偏在というのは応益以外の何かを持ってきてるわけでしょ。偏在してもいいんでしょ。応益に応じて取っているんだったら、別に。それは当然のことで。

(委員) そうそうそう。だから、応益の場合に偏在になって、その偏在度を是正するのに調整制度が必要だと。

(委員) それはだからもう全然、そのこと自体、偏在という言葉自体筋悪過ぎて、地方税で言っちゃいけないんで、それは交付税とかそっちの話だっていうしかなくなっちゃうでしょ。本来はね。だから、何で偏在なんていうことが。では、偏在しているんだったら、どうするんですかね。

(委員) 今の地方交付税というのはその偏在度をどういう状態であったって調整にする、かかるようになっているわけでしょ。

(座長) つまり、税収は調整しなくてもいいわけで、一般財源として歳出面で調整できてもいいわけですよね。

(委員) だから、地方法人課税の税収の偏在って言うんだったら、財政需要が偏在しているから税収は偏在しているんでしょと。法人の活動によって生じる財政需要が偏在しているから税収が偏在しているんで、偏在と偏在はバーターというかちょうどいいぐあいになっているはずとしか説明できないわけで、偏在しているから税収直そうなんて、これはもう総務省首くくるような議論ですよ、これ。私わかんないですよ、何言っているのか。

(委員) だから、総務省も税務局の方と。

(委員) 怒るでしょう、そりゃ。

(委員) 財政局と税務局の方は大分意見が違うし。

(委員) 違うと思いますよ。筋悪すぎですよ、これ、ほんと。

(座長) いずれにしてもですよね、税収が変動するたびに入れかえやっていたらね、変な話、本当にバブルがはじけて大不況にずっと陥る可能性あるわけですよね。これ、急速に一極集中しているんだから、海外の所得や外資に依存して今利潤が上がっている東京は、もろにバーンと落ちるわけですよね。そうしたら、今度またどうするのかって。戻んないよ、また。

(委員) 地方税の普遍性の議論はちょっと置いておけば、どんなに偏在があっても問題ないんですよ。それを財政調整でどれぐらい補うか、調整するかの議論をすれば、次の段階で。

(委員) そう、税収の話でないですよね。

(委員) ただし、税理論上、普遍性の原則があるんで、なるべくこれを調整した方がいいだろうという話だけですよね。

(委員) そっちの話ですね。そうです。

(委員) そこが、なんで混乱しているのって言われてもわからない。つまり、どういう状態で偏在があって、例えば、東京問題が出てきたとしても、交付税の方がそれの方に対応できるような財政調整に直すだけの話であって、本来的は。

(委員) そうですね。応益でかければね、貧乏な人が多いところは1人当たりが少なくなるのは当然なんだよ。応益って言ったらそういう結論しかないですよね。リッチな人が集まっているところには応益でかけたら。

(委員) 本来的な、地方税がね。だけども、すべからくあるスタンダードを維持しましょうって話で埋めるわけでしょ、調整で。そこをどういうように議論すればいいのか、ちょっと。ただ、交付税の飛び出し分、不交付団体の問題はありますよ。

(座長) 飛び出し分。うん、そうそう。ただ、あの飛び出し分とか何とかというのと財政の厳しさ、特に、つまり決算上の赤字を出すかどうかっていうのは別問題なので、よくても、東京なんかはさっきもちょっと景気が悪くなれば決算上の赤字を出しますから、つまり、超過があるって言ったって破綻するということはしょっちゅうあるわけですよね。平成10年か何かに神奈川県が危機宣言出したときと同じときですよね。東京が赤字出したのは。神奈川ももちろん、今余り、日産が調子悪いから余り変動しないかもしれないですが、変動し始めたらやっぱり神奈川だって同じように超過団体になっていないから、ある意味どうでもいいわけですよね、神奈川はね。だって、効いてこないもん、税収が増えようが減るまいが、交換しようが何しようが。ということですよね、だけど。そんなには効いてこないよね。財政調整がかかるわけだから。はい、○○先生。

(委員) そういうこと。いやいや、その応益の話は今お聞きしていても、ただ、たくさんお金持ちがあるから払うというのは便益に応じてということだと思うんですけど、かかる費用を分配するということからすれば、必ずしもお金持ちがないところでも利益はあげているわけなんで、消費量にというか消費量に応じて費用を便益に応じてというんであって、そうすると、税源を応益に応じて配分しても足りないところが出てくるんだと思うんですけども。

ただ、どうしてもやっぱりわかんないのは、もしどうしても何かするとなると法人住民税だけではなくて個人住民税も一緒に、法人住民税と個人住民税は一体で動かすべきではないかなと。

(委員) 今言ったのは、累進税率とか関係なく、関係なくはなっていないですけど、応益でかけたら東京都の取り分は応能でかけるよりも少なくなっているんじゃないですかっていう意味で言ったんです。応能でかけたらもっと取れるんじゃないかと。だから、東京都はそれでなくても応益っていうことで税源圧縮してあげているのに何言ってんだ、田舎はと。勝手にしろと。それがあるべき理論。そんなそこまで破壊的なのはなかなかあれですけど、へ理屈はね。あれでも遠慮しているんだと。もっと取る気になったらガツンといけるんだという恐ろしいあれになっちゃうんですよね。

(委員) そうですね。応益の話の部分なんですけど、確か記憶だと、今日もちょっと出ていますよね、外形の付加価値割の部分であれだけガタガタしてというかワイワイ騒いでやっと入った部分ですよね。それを今後、法人事業税の方は交換するかどうかは別としても、ちょっとあの辺、今日も資本割の方が偏在が高いんですかね。

付加価値割はそうでもないけども、資本割はまさかこんなに偏在があるとは思わなかったでしょう、多分つくったときには。その辺の戦略というか法人の応益の部分を考えるときに、一つの選択肢としてあれだけ頑張って入れた部分なわけですから、外形の部分はどういうふうに今後考えていったらいいのかというか、この法人課税は偏在が強いと言われている中で弱める機能があると思いますので、その辺はどういうふうに先生なんか考えられているのかなと。

(座長) いや、僕は詰めていった方がいいと思いますし、今、資本割が集中しているのはとにかくグローバル化で工場が全部地方からいなくなって東京に本社機能が集中し、かつ外資が100%東京なんですよね。若干最近増えてきているかもしれないけれども。もう100%東京で、日本の企業の本社機能も東京にあって、利益をあげる、実物的な源泉は海外にあると、こういうパターンになっているわけでしょ。

だから、確かにそういう意味から言えば実物的な意味での企業活動か、ばらけていないから事業税の付加価値割とか何とかを僕は増やしていくべきだと。それでも増やしていくべきだと思うけれど、増やしていったところで、もとは応益課税って言っているんだから、ないところはしようがないよね。ないところはしようがないって言ったら怒られるんだけど。責任とられるんだけど。そういう公共サービスの需要は発生しないと。企業活動が行われていない。というふうに考えて、別な消費税とか住民税とかでやらざるを得ないですよね。ただ、集中していることは間違いないのではないですか。資本割に集中しているのはそれですよね。大体なくなるっていうことですよね。いなくなっているわけですよね。

(事務局) 県内法人が確かに多いことは多いんですけども、いわゆるこういったところの神奈川県内における県外法人の部分でやっぱり中小が圧倒的。東京の場合、非分割の法人の中でも資本金が基本的に高いというのは、専門の先生がおっしゃられたように外国法人だとかグローバル化して、本来は地方に置くべきものをみんな外国に持って行っちゃったと。特に、最近はホールディング化になってから、ますますそういう形の分社化が始まって、それの傾向が強くなっている。

(座長) だから、利益だと、分社化されると、そこの分社化されたところは赤だから、あってもしようがないんですよね。ホールディングカンパニーだけで利益が上がっているんだから。そうですよね。そういう状態になっているんじゃないですか。

でも、資本金だと、またそこはいいんじゃない。利益がなくても納めなくちゃいけないからさ。

(事務局) ホールディングですと、東京しかないという状態。要するに支店がもうないといいますか。

(座長) だから、それはさっき言ったグローバル化でしょ。だから、機能をみんな東京に集中させてくるわけですよね。本社機能とか、あるいはその地域社会にある本社でも、東京支社機能を充実させちゃうわけですよね。

どうしましょうか。これ、結論出さなくていいんですよね。

(事務局) ええ、結論は……。

(座長) それで、是正論とか何とかっていうのは、今それぐらいでいいですか。議題の1については。

その他というのに何かございますか。議題で。

(事務局) 私は特にございません。

(座長) ありませんか。じゃ、税源移譲、地方法人課税のあり方や何かについて事務局の方から何かあれば。今までの議論で。というか、僕がちょっと一人でしゃべり過ぎていますが。

(事務局) 今、神奈川県も財務省が考えた、要するに配分だけ見直すというようなことについては市町村と協力して、こういうのはやり方おかしいよということで県選出国会議員とか、反対ですよということで一致して反対をしているんですけど、税源交換論については慎重にすべきだという程度でございまして、基本的にはちょっと反対というような形ではあるんですけど、ただ、どちらかというような慎重にすべきというような位置づけでですね、そこをどういうふうに受けとめていいのかきちんとまだ整理しきれていない状況でございますので、今お話聞いた中で、少なくとも本来、税のあり方としては安定性という観点からは、かねてから税源交換の話があったんで、それ自体はある程度あり得るのかなと思いますけど、今はどちらかというと税源調整の視点で今議論されていますし、また法人事業税も本来あるべき考え方からするとやはりちょっと今のやり方というのは疑問なのかなということで整理せざるを得ないのかなと思うんですが。

(座長) これは、だから、財務省案だと法人二税が入っちゃっているということですよね。おっしゃっているのは。住民税だったらわかるけどということですよね。ただ、それやると大阪市が納得しないんだよね。住民税だけやられるっていうのは。ですよね。

(事務局) ですから、少なくともそうですね。譲与税化するとかですね、税を人口で配分するというのは、ちょっとあり得ないと。いずれにしても、それはおかしいと思いますので、それは税の原則に反するんだというのが一番基本であろうかなと思います。

(座長) それは、だから譲与税化の方ですよね。

(事務局) 譲与税化にしても、あと、分割基準の中に自治体の人口を入れるというのもちょっと。口で言うことあっても、そんなことあり得るのかなというふうに思います。

(座長) だから、事実上でもそれ譲与税化ですよね。

(事務局) そうですよね。

(座長) 分割基準だというのに、ないところに分割だからっていうことですよね。

(委員) 強烈ですね。

4.閉会

(座長) 何かなければこれで終了して、あと事務局の方から今後の事務連絡なり何かがありましたらお願いします。

(事務局) 時間も迫っておりますけれども、特にほかにございませんか。

(座長) はい、いいです。

(事務局) 特にないようでしたら、よろしいでしょうか。

では、これをもちまして神奈川県地方税制等研究会及びワーキンググループの検討会議を終了させていただきます。

どうもありがとうございました。

-以上-

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