第56回施策調査専門委員会審議結果

掲載日:2021年10月26日

審議(会議)結果

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称

第56回施策調査専門委員会

開催日時

令和3年9月27日(月曜日)14時30分から16時30分

開催場所

Web会議方式

出席者【委員長・副委員長】

吉村千洋【委員長】、土屋俊幸【副委員長】、太田隆之、大沼あゆみ、岡田久子、鈴木雅一、羽澄俊裕

次回開催予定日

令和4年1月12日(水曜日)

所属名、担当者名

水源環境保全課 水源企画グループ 塩脇

掲載形式

  • 議事録

審議(会議)経過

(吉村委員長)

 今年度、第2回目の施策調査専門委員会です。
 今日の議題はシンプルでして、皆様のお手元に資料があると思いますが、昨年度の点検結果報告書、それから、少し先の話になりますが、最終評価報告書暫定取りまとめについて議論を始めたいというところになっております。
 前回まで来年度実施予定の経済評価の議論を集中的にしていただいたところですので、ちょっとそこが気になると思いますので、最初に事務局から、その後の進捗に関して簡単に御報告いただけますでしょうか。

(事務局)

 経済評価に関しての進捗です。
 現在、来年度、経済評価が実施できるように予算の見積りをしているという段階になります。まだ予算の査定が始まったという段階ではありません。

(吉村委員長)

 ありがとうございました。順調に進んでいるけれども、予算が確定するのはもう少し先というところですかね。ありがとうございます。

【議題1 令和2年度点検結果報告書について】

 そうしましたら、議題1に早速入りたいと思います。今日は、会議時間は2時間の枠を取っておりますが、もしかしたら早めに終わるかもしれません。
 では、令和2年度の点検結果報告書についてということで資料を準備いただきました。早速、報告書の原案も資料で配付されているところではございますが、事前に私からお願いしておりまして、まず昨年度の事業の取組状況を簡単に御説明いただけるといいかなと思いますので、そちらを事務局にお願いできますでしょうか。恐らく参考資料1がその内容になるかと思いますので、5分、10分程度で御説明をお願いできますか。

[参考資料1により事務局から説明]

(吉村委員長)

 ありがとうございました。
 それでは、少し質疑の時間を取りたいと思います。参考資料1の内容に関しまして確認事項等がありましたら、御発言をお願いします。いかがでしょうか。
 令和2年ということで、その前年の大型台風の影響が幾つか見られているというところだと思います。鈴木委員、お願いします。

(鈴木委員)

 幾つかあるのですが、例えば3番事業の台風の影響で計画目標の達成が困難というのは、予算の消化についての問題と計画した工事の数量の話と両方あるのかというところです。
 ほかのところでもそうなのですか、事業の進捗というのは、予算消化で進んでいるという内容と、事業の何をやったかという数量で変わっているのと、もともと目的とした効果が発揮されているかというのと3つあったと思うのですが、ここの事業の進捗状況というのはお金と数量という形で理解したらよろしいのでしょうか。具体的には土壌保全対策のところの書き方ですが、それの中身が何を言っているのかを教えてください。以上です。

(吉村委員長)

 事務局、いかがでしょうか。

(事務局)

 基本的には計画目標は数量と事業費で構成されているものになります。3番事業の「土壌保全対策の推進」につきましては、計画目標は箇所数となっていますので、箇所数の達成が困難な状況、もちろんそれに付随して事業費のほうでも達成は困難な状況という形になります。

(鈴木委員)

 理由は、もっと別の事業で大規模にやらなければいけないということは御説明いただいたのだけれども、そうすると、これは減ったけれども、それで問題ないですよという理解になるのか、その辺りはいかがでしょうか。
 続けて言いますと、次の「間伐材の搬出促進」の説明で、補助単価を引き下げたということですが、引き下げるのは引き下げたとして、その影響はポジティブな影響とネガティブな影響というのは当然あると思うのですけれども、ここの進捗状況というのは、評価はしないで、何をやったかだけを言っているという理解でよろしいでしょうか。以上です。

(吉村委員長)

 ありがとうございます。事務局、いかがですか。

(事務局)

 まず、「土壌保全対策の推進」につきましては、予定箇所を見直し、予定されている箇所については実施したという形になっております。
 続きまして、「間伐材の搬出促進」ですが、これは補助単価を引き下げた結果として搬出量は増やしております。

(宮本水源環境保全課長)

 「間伐材の搬出促進」については、補助単価が下がってきているのは、搬出量が逆に増えている。増えたことで補助単価を下げて均衡を図れていると理解していただければいいかなと思います。
 第4期計画、これからの計画でも、間伐材の搬出量を増やして、それに伴い単価を引き下げていくというような形で計画をつくっていますので、今回の第3期の令和2年度においてもそういった傾向が既に現れてきていると理解していただければよろしいかなと思います。以上です。

(吉村委員長)

 ありがとうございました。
 土壌保全対策については、私もちょっと書きぶりが気になったのですが、台風の影響で工事予定の箇所数が変更されたということですよね。ということは、計画目標自体が変更されたのかなとも思ったのですが、そこの辺りは報告書の書き方を注意したほうがいいかなと思います。
 4番の間伐材の搬出促進のところも、この1行だけではちょっと分からない内容でしたので、今御説明いただいて内容がある程度理解できました。鈴木委員、いかがでしょうか。

(鈴木委員)

 了解です。

(吉村委員長)

 これ以外にほかの委員からはコメントはございますでしょうか。
 岡田委員、お願いします。

(岡田委員)

 「生活排水処理施設の整備促進」のところですけれども、最後に「該当市町村へのヒアリング・現地確認を行った」とあります。具体的にヒアリングはどういう内容だったかというようなことまでは、まだ解析ができていない状況だと思っていいのでしょうか。本文のほうを見ると、それに該当するところがなかったので、ちょっと気になりました。お願いします。

(宮本水源環境保全課長)

 「生活排水処理施設の整備促進」のところは、市町村に個別にヒアリングをさせていただいて、なぜ進捗が進まないのかというような原因を直接お聞きしています。
 特に大きな影響を及ぼします相模原市などにおきましては、私も現地を見せていただきましたけれども、実際に下水道整備を計画している箇所は、かなり急峻な場所でこれから下水道を整備しようということもあって、実現可能性と、実際にかなりお金もかかってくるというところで、本当にそこで下水道整備をしていくのか。あるいは、下水道整備区域から浄化槽の整備区域のほうに移行して合併処理浄化槽を設置していくということも含めて、市のほうにいろいろヒアリングをさせていただいております。
 その辺のヒアリングの結果を点検結果報告書の中にどれぐらい書けるのかというのはちょっと検討させていただきたいと思いますが、実態としては今そういう状況にあるということでございます。以上です。

(岡田委員)

 ありがとうございました。よろしくお願いします。

(吉村委員長)

 ほかにいかがでしょうか。
 河川のほうですけれども、6番事業の河川・水路における自然浄化対策と、今議論がありました生活排水処理施設の整備促進、これは両方とも計画目標の達成は難しいとなっていますので、どこかで集中的な議論が必要な気がしますが、生活排水処理施設の整備促進に関してはヒアリング、現地確認の結果を待って、次の対策を検討するというところかなと思います。
 ほかはよろしいですか。
 それでは、これだけで全てが分かるわけではありませんので、点検結果報告書の原案を作成する中で詳細を詰めていければと思います。
 それでは、事務局のほうに資料1の御説明をお願いできますでしょうか。

[資料1-1~1-4により事務局から説明]

(吉村委員長) 

 どうもありがとうございました。かいつまんで御説明をいただきました。
 達成状況についてはいろいろな尺度が交ざっていまして、箇所数だったり、割合だったり、予算だったりという幾つかの評価の仕方があるかと思います。大事なところは事業の効果というところ、その次に箇所数とか面積割合というところが重要になるかなと思います。
 それと併せて予算の執行状況もございますが、これは私としては必ずしも100%に近いことがよいとも限らないかなと考えていまして、効率よく事業を進めていただけたということがあれば、それはそれでいいのかなと思いますので、単純に数字の大きさだけでは説明できない部分もあるかなと思います。
 今日は1回目の議論でして、先ほどのスケジュールのところで御説明がありましたように、この委員会としてはこの点検結果報告書を今年度の会議3回で確認して仕上げていくという段取りになっております。
 この会議の時間内に全てを御確認することは難しいと思いますので、今日はあと15分、20分ぐらいは時間が取れますので、気になったところを随時御発言いただいて、その後、特に御専門の部分を御確認いただいて個別に事務局のほうにコメントをいただくような形で進めたいと思います。
 それでは、今御説明いただいた資料1-3もしくは資料1-2も含めて、1-2をまた口頭で御説明していただくと時間がかかると思いますので、お読みいただいていれば気になったところを御指摘いただくのがいいかなと思います。
 令和2年度の点検結果報告書に関して、御質問、コメントがありましたら、よろしくお願いします。
 鈴木委員、お願いします。

(鈴木委員)

 資料1-3の0-9ページ、10ページの事業費の進捗状況の御説明をいただきまして、ここの数字は分かったのですが、0-9、0-10の令和2年度決算の(E)という欄がありますが、それの一番下の事業費の合計というのが、次の0-14ページの令和2年度の歳入・歳出の状況というところの歳出の事業費になってきていると思うのですけれども、そうすると、0-14ページのところで基金等というのが、結局、令和2年度に3億何千万か増えているということになるかと思います。
 こういう数表を見るのが詳しい方はこれだけを見て、3億円ぐらい基金が増えたのかということで、その意味も分かると思うのですけれども、そんなことが分かる人は多くないようにも思うのですね。ですから、基金等というのがそもそも何であるか、3億数千万今年増えましたよというような説明は要らないでしょうかというのが意見というかお尋ねですが、いかがでしょうか。

(吉村委員長)

 事務局、いかがですか。

(宮本水源環境保全課長)

 今、鈴木委員からもお話がありましたように、確かに基金等というものが、その左側の歳入のところに基金運用益とか寄附金とか預金の利子でその額があるのですよということが書いてありますけれども、それに基金等が加わって14億になっているということですから、この基金というものがどのように管理されていて、これまで残として積み上がってきたのかというのを少し補足は入れてもいいのかなと思います。そこは検討させていただければと思います。

(吉村委員長)

 ありがとうございます。これまでの経緯と併せて、基金等というのが何かというところも一言御説明いただけるといいと思います。私としては、基金等の「等」が気になりましたので、基金以外にもあるということですよね。
 鈴木委員、いかがでしょうか。

(鈴木委員)

 結構です。要は、水源環境保全税の収入と事業費の差額が3億円ちょっとあるのですね。それに、運用益とか寄附金等というのは実はわずかですので、要するに特別税の収入と事業費の差額分ぐらい基金が増えているということだと思うのですね。
 ですので、このところを今御説明いただいたように、この場所に説明を書くのか、どこか全体のところで書くのかというのも御検討いただいて、この辺りが素人に分かるように御検討いただければと思います。ありがとうございました。

(吉村委員長)

 そのほかの委員の皆様、いかがでしょうか。太田委員、お願いします。

(太田委員)

 資料1-2の1ページ目の全体総括の記述で、4パラグラフ目の下線が引いてあるところですけれども、「大綱終了後を見据え」というところの記述で、前年度のものとの対比で見ると結構踏み込んだ記述がなされている印象を受けるのですけれども、この「民間主体の持続的・自立的な森林管理」の確立に該当する事業というのが、さっきの4番の「間伐材の搬出促進」の内容かと思うのですけれども、多分この1事業だけのところの記述なのかなと思った。要は、「民間主体の」というところにかかってくる事業というのはここの部分だけの記述かと思っているのです。見落としていたら御指摘いただければと思うのですけれども、全体の11ある事業のうちの1つの部分がここに割と乗っかってくるという、結構ウエートが大きい印象もあって、この方向で森林管理の確立をしていくということは一つの方向性としてはあるかなと理解しつつも、4番の部分の記述がぱっと出てくるところは少し検討の余地もあるかなと思ったのですけれども、いかがでしょうか。

(吉村委員長)

 事務局、お願いします。

(宮本水源環境保全課長)

 民間が主体となった森林管理に今後つなげていくという趣旨のことにつきましては、今、ちょうど第4期計画を策定しているところですけれども、実は1番事業の「水源の森林づくり事業の推進」の中にも、今回、大綱期間終了期間を見据えて、今後、民間が主体となった森林管理につなげるために森林の集約化を進めていく、そのための水源林の確保とか整備履歴の情報の提供といったことを1番事業の中にも記載をさせていただいております。
 そういう意味では、私どもが進めている事業の一番のメインである1番事業にも今回そういうことを書かせていただいていますので、それも踏まえた記述として、県民会議のほうからそういった方向で目指していくことを期待したいということを事務局案としては記載させていただいたところです。
 ここにつきましては、県民会議として踏み込み過ぎではないかということであれば、少しトーンを落とすことも可能なのかなと思います。その辺は御議論いただければと思います。事務局としては、1番事業にもそういうことを位置づけたことで、今回少し書かせていただいているということです。よろしくお願いします。

(太田委員)

 この記述自体に異論があるということでもない一方で、結構、論点になるのかなと思える部分もありましたので、今回このように書いていただいて、今後検討していくということでもいいのかなと個人的には考えているところです。以上です。

(吉村委員長)

 ありがとうございます。私としては、全体総括の「大綱終了後を見据え」というところはちょっと早いかなと思いました。皆さんの御意見を聞きたいところですが、これは令和2年で第3期ということで、これからまた5年間続きますので、まずその5年でどう進められるかというところがあるといいのかなと思いました。
 確認ですが、補助単価を引き下げたというのは、先ほどの宮本課長の御説明ですと、搬出量が増えたので結果的に引き下げたというふうに私は理解したのですが、そういう理解で正しいですか。もしくは、単価を引き下げたのだけれども、それにもかかわらず搬出量が増えたということなのですかね。区別しにくいところかもしれませんが、確認させてください。

(宮本水源環境保全課長)

 実際には、ある程度搬出量を増やすことを見込んで、令和2年度に単価を下げたというところがありますので、搬出量を増やした結果として補助単価が下がったというのとはちょっと違います。私の説明が少し足らなかったのかもしれません。ですから、ある程度搬出量を増やすことを前提に補助単価を下げた。
 今後も自立を目指していくのであれば、搬出量を増やしていくということを前提に補助単価を下げていく。そういうことを第4期でもやりたいということでございます。

(吉村委員長)

 よく分かりました。私のほうで勘違いをしていた部分があったかもしれないですね。
 そうすると、令和2年度のこの対応というのは今後長期的にも好ましいことかと思うのですが、今年度以降もその方向で進みそうな感じでしょうか。その辺りの感触はいかがですか。

(宮本水源環境保全課長)

 今後の方向性としてはそういう形です。今年3年度は、単価はまだ下げていないのですけれども、段階的に下げていって、一方で搬出量は増やしていって、自立につなげていきたいということでございます。

(吉村委員長)

 ということは、令和2年度以降も引き続き段階的に下げるという方向にあるということですね。

(宮本水源環境保全課長)

 そういうことです。

(吉村委員長)

 ありがとうございます。ほかのポイントはいかがでしょうか。どの部分でも結構ですので、お気づきの点があれば御発言ください。岡田委員、どうぞ。

(岡田委員)

 7番事業ですけれども、資料1-3の7-6に新しい表を追加していただきました。とても分かりやすくなったと思います。それに関連して総括のところで、秦野市で以前地下水汚染が確認されているのだけれどもという文があるのですけれども、座間市はテトラクロロエチレン、中井町は硝酸性窒素が問題になっているという記載がありますので、秦野市のほうにもテトラクロロエチレンという文言を入れたほうがいいのではないかと思いました。
 あとは、ホームページ掲載版で追加していただいたグラフは、3つそろって分かりやすくなったと思います。
 もう一つ別件ですけれども、6番事業ですが、総括の最後に「工事を実施した箇所の周辺住民からの評価も概ね良好とのことであった」という文言があります。住民からの評価がどうだったのか、そういう記載もどこかにあるといいのかなと思いました。以上です。

(吉村委員長)

 ありがとうございます。1つ目の地下水に関しては、表を若干修正するという御提案ですかね。あとは6番事業の総括ですが、事務局、何か回答はございますか。
 岡田委員、1つ目が分からなかったのですけれども、7-6ページの表に関してだと思うのですが、秦野市のほうで基準超過になっているものがテトラクロロエチレン、これが令和2年の結果だと思うのですが、ここに記載があるのですが、これと別に追記をしたほうがいいということですかね。

(岡田委員)

 私が言っているのは総括の文のほうです。文のほうに「地下水汚染が確認されている」とだけあるので、物質名も入れるべきではないかという指摘です。

(吉村委員長)

 分かりました。ありがとうございます。これは総括の説明を丁寧にするということですので、2点ともその方向がいいかなと思います。もし何か事務局のほうであればお願いします。

(事務局)

 7番事業につきまして総括の部分、秦野市の汚染物質テトラクロロエチレンのことを記載する方向で表記の修正を考えたいと思います。
 続きまして6番事業のほうですが、岡田委員の意図としては、周辺住民からの評価の内容を記載したほうがいいということでよろしいですか。

(岡田委員)

 その箇所の周辺住民からの評価がどうだったのかというのはとても興味のあるところなので、そういう資料もつけるべきかと思ったところです。

(事務局)

 こちらは確認させていただきますが、細かい点まで分かるかどうかは今資料が手元にないので分からないので、そこは検討事項とさせてください。

(岡田委員)

 よろしくお願いします。

(吉村委員長)

 ここは6番事業の総括ですので、ここに書かれた情報の詳細は、6番事業のこの文章の中に記載するということが必要だと思いますので、具体的には6-2ページから6-5ページの中で周辺住民の声というのが書かれているべきかと思います。
 場合によってはインターネット上の資料で記載するというのもあるかと思いますが、県民の皆さんがこれを読んで、元の情報がどこにあるかが分かるようにすべきかと思います。そのほか、いかがですか。

(鈴木委員)

 昨年度からは森林環境譲与税というのが始まって、従来からの県の水源環境保全税についても重複がないかとか、その辺りを点検することになっていたかと思うのですが、そうだとすると、今日御提示いただいている点検結果報告書は、昨年度の報告書と大体同じ目次なので、譲与税について、あるいはそことの絡みについての記述が今の段階で見当たらないと思うのですね。
 これは、県民会議の性格からして、あるいは点検結果報告書の性格からして、これでいいのだと言うのか、あるいはそこのところについても今議論しているところからはそれも何か記述したほうがいいのかという辺りを御議論いただければと思うのですが、土屋委員からコメントをいただければと思った次第です。私のコメントは以上です。

(吉村委員長)

 ありがとうございます。土屋委員、いかがでしょうか。もし何かコメントがありましたらお願いします。

(土屋委員)

 鈴木委員が言われたように、水源環境保全税と森林環境譲与税との関係は多くの県民が多分気になっているところなので、そのところをある程度令和2年度からは何らかの形で説明したほうがいいのではないですかね。特別の箇所を作るなりなんなりして。それは点検結果とかなり関わるところだと思います。
 発言する機会をいだたいたので、ついでにもう一ついいですか。これは一番初めのほうで議論いただいたことですが、「民間主体の持続的・自立的な森林管理の確立」という言葉が総括でも出てきますし、本文のほうにも出てくるのですが、その括弧つきの文をよりちゃんと説明しているところがあるのかなと思って、いろいろなところを探してみたのですけれども、特にどこにも載っていないような感じがするのですが、もしも説明箇所があるのであれば、それを教えていただきたいですし、もしもないのであれば、これだけ何回も出てくる一つの、しかも先ほどの御議論で言えば、こういった事業が終わった後どうやっていくかという重要な事業だとするならば、何らかの説明は必要だと思うのですが、ちょっとそれがよく分からなかったので、それについてもお答えいただければと思います。

(吉村委員長)

 ありがとうございます。2点コメントをいただきました。
 鈴木委員の話の流れで、1つ目が森林環境譲与税との関係に関する議論ですよね。私、資料をざっと見せていただいて、資料1-3の最後のページ、その前のページに、この委員会の議論の内容が数行で掲載されていました。恐らくこれだけだと思います。この原案で森林環境譲与税に関してはここでしか触れられていないような状況ですので、少なくとも11番事業の本文では記載があるべきかなというところですかね。さらに、ちょっとタイミング的な話もあると思いますが、必要に応じて全体総括の中にも記載をしたほうがいいのかなというところです。その辺りは事務局と相談させていただいて、必要な記載を今後盛り込むということで対応させてください。
 もう一点ですが、民間主体の持続的・自立的な管理というところだったと思いますが、これに関して事務局のほうからもしお考え等がありましたらお願いいたします。

(宮本水源環境保全課長)

 確かにこの文言が出てくるのは実は第4期の計画の中に出てきますので、それを前提に書いてしまったところがあります。そういう意味では反省として、大綱終了後に将来的には民間が主体となっていくことが望ましい、それはなぜなのかということと、第4期計画の中ではそういったことがうたわれているということを少し前提として書かせていただいた上で、こういった全体総括の辺りで記載していくほうが望ましいのかなと。書きぶりについては調整させていただければと思います。

(吉村委員長)

 土屋委員、よろしいでしょうか。

(土屋委員)

 今のお答えですが、本文の4-1のところ、「間伐材の搬出促進」のところだと、もう既に、民間主体の持続的・自立的な森林管理の確立を目指すということが【ねらい】【目標】にも書いてあるのですね。これは第3期のものなので、私自身もこの辺はどのぐらいまで第3期のときに議論をしたのかよく覚えていないのですけれども、もう既にここのところで既成事実としてこういうことがあったのではないでしょうか。事業概要に書いてあります。

(宮本水源環境保全課長)

 確かに全く新しい概念ではないのですけれども、民間主体の持続的・自立的な森林管理の確立を目指すということがどういうことなのかというのを少し補足したほうがいいのかなと思って、今、御発言させていただきました。

(土屋委員)

 その趣旨には賛同いたします。よろしくお願いいたします。

(吉村委員長)

 先ほどの話ですと、「民間主体の」という文言については第4期から明記されているということでしたが、少し先取りをして、状況を見ながら単価を引き下げるというところは早めに進めていただいたということですかね。
 そうであれば、それは一つ評価すべきことかなと思います。私が言うのもどうかとは思いますが、令和2年度の事業評価としては望ましい方向で事業が進んだというところは一つ書くべきことで、その後に、今後どういった対策が必要かというところは追記できるといいのかなと思います。そのほか、いかがでしょうか。
 もしなければ私から一つ事務局に確認ですが、令和2年度は事業モニター、県民フォーラムは恐らく1回もできなかったのですかね。事業モニターは何回かしたのかもしれませんが、その辺り、原案としてどういうふうに整理されているかを簡単に御説明いただけますか。

(事務局)

 事業モニターにつきましては、令和2年度は1回しかできませんでした。11-4を御覧いただきますと、令和2年11月11日に4番事業と2番事業を実施させていただいております。
 点検結果報告書につきましては、毎年、事業モニター、県民フォーラムの結果を書かせていただいております。そういった関係で、令和2年度は、事業モニターは1回、また県民フォーラムにつきましてはできなかった関係がありますので、この県民意見及び事業モニター結果というところ、各事業につけているものに関しましては、県民フォーラムについては第3期中の主な意見、事業モニターについては、第3期中の実施内容を書かせていただいております。

(吉村委員長)

 分かりました。ありがとうございます。令和2年に実施できたか、できなかったという記載と、できなかったところについてはそれまでの実績を記載する形でまとめていただいているということですね。よろしいですかね。
 そうしましたら、時間的に全てを確認することは会議の中でできませんので、この次の会議としては11月8日に県民会議となっていますので、10月中旬頃までにもし何かありましたら個別に事務局のほうまでコメントをいただいて、それを取りまとめて、私のほうも確認させていただいて、県民会議にお諮りすることにしたいと思います。
 事務局のほうで、そういったスケジュールで大丈夫そうかどうか、いかがですか。

(事務局)

 了解いたしました。

(吉村委員長)

 例えば10月10日とか15日と日程を決めていただいて、それまでにコメントをくださいという形で改めて御連絡するような格好にしましょうか。

(事務局)

 そうさせていただきます。

(吉村委員長)

 ありがとうございます。そうしましたら、引き続き議論をするということで、ひとまず点検結果報告書に関しては今日の会議の中では以上とさせていただきます。

【議題2 最終評価報告書暫定とりまとめについて】

(吉村委員長)

 続きまして、2つ目、最終評価報告書暫定取りまとめについてとなります。これについては、要は20年間の総括をどうするかということになるかと思いますが、これから皆さんと本格的に議論を行いまして、来年度から始まる第4期の中で最終評価を実施いたします。今回は、その前段階である暫定取りまとめの作成方針について御議論をお願いしたいというところです。
 暫定取りまとめとなってしまうと、書類の書き方というニュアンスも出てきますが、それ以前にどういう立てつけで評価をしていくかというところも含めて議論をしたほうがいいと思いますので、全体の枠組みというところで今日は御検討いただければいいのかなと思います。
 それでは、事務局より資料2の御説明をお願いいたします。

[資料2-1~2-4により事務局から説明]

(吉村委員長)

 ありがとうございました。最終評価に向けてのスケジュールと最終評価報告書の構成案という形になると思います。
 御説明いただいたように、大綱全体の評価とすべきなのですが、その次の展開に関して十分時間を取るということで、予定ですと評価の暫定まとめを令和6年までに行うということになっていまして、実質的に来年から中身を書き始めるということで、今回、目次案を出していただいております。
 最終評価に関して重要なポイントが資料の2-2の目次案、見出しの案に盛り込まれているかどうか、もしくは中間評価の内容をベースにしていますので、中間評価で記載した内容で不要なものがあれば、そこは変更してもいいと思いますので、その辺りで議論をいただければと思います。
 いかがでしょうか。少しコメントしづらい面もあるかもしれませんが、もしお気づきの点があればお願いいたします。鈴木委員、お願いします。

(鈴木委員)

 これについてコメントが2つあります。
 1つ目は、評価する指標というのは、昨年度かなり議論をして煮詰めてきた指標ですので、この指標で評価するというところについては、それをなるべく尊重する形で進めるのがいいと思います。
 その一方で、指標から抜け落ちるもの、つまり、定性的なものの評価の仕方、これはかなりの部分は経済評価のほうで出てくるかもしれませんが、さらにそれでも引っかからないようなものが、環境を相手にしますから必ずあると思います。この辺りをどう扱うかというのが今の考えどころかなと思っていることが1つです。
 それから、そのようなことを考えるのに一番大事だと思いますのは、今、この事業でやっているモニタリングというのがありますが、この結果をなるべく早めに、施策大綱ができてから今までの期間のものについて、なるべく分かりやすい形でまとめていただいて報告して、それに基づいて中身の議論もするのがいいのかなという意見を持っています。
 以上です。よろしくお願いします。

(吉村委員長)

 ありがとうございます。指標に加えて、そこで網羅できていない部分の確認をする必要があるというところと、モニタリング結果を早めに共有していただくというところだと思います。
 事務局のほうで何か補足がありましたらお願いします。モニタリングの結果の取りまとめの辺りのスケジュール感はいかがですかね。

(事務局)

 モニタリングの結果の取りまとめについては、まだいつまでにできるというような形で計画ができていませんので、そこの辺も含めて検討させてください。

(吉村委員長)

 恐らく来年度、令和4年度に少しずつ出していただきながら、それを評価に活用させていただくということかなと思います。後ほど御確認をお願いします。

(鈴木委員)

 今の点、よろしいでしょうか。
 先ほどの資料1-3の10-8というページに、例えば森林に関わるモニタリング調査の実施スケジュールが第3期、第4期と表ができていて、そこに第4期は「長期効果予測」というものがあるわけです。この辺りで、第3期の終わりの成果というのが「第4期以降の取組検討にかかる科学的知見」というようなものが書いてあるわけですね。だから、モニタリングをされてどうだったのかということを森林に関わるもの、森林と水の関わりに関するもの、河川モニタリングで水質等に関わるものについての情報をできれば前倒し目に議論の中で紹介いただければ、中の原稿を作っていくところがスムーズに行くかなと思った次第です。よろしくお願いいたします。

(吉村委員長)

 御指摘ありがとうございます。よく分かりました。
 例えば10-8ページですと、第4期、令和4年度以降5年間で実施する内容として書かれていますが、できれば最終評価に盛り込みたい内容ですので、どの程度それが可能かどうかというのをある程度チェックしておいたほうがいいかなというところですかね。
 項目ごとの議論になると出てくると思うのですが、令和4年度までの環境モニタリングの結果を踏まえて単純に評価する部分と、第4期終了時まで、令和8年度までの事業効果の予測というところを踏まえて議論する内容と、2つのパターンがあるのかなと思います。予測はなかなか難しいですが、定性的な話、定量的な話、やり方は幾つかあると思いますので、その辺を整理しておく必要があるかなというところですかね。
 もし可能であれば、次回の会議までにその辺のスケジュール感を御確認いただくといいかなと思います。次回の会議は12月ですかね。12月のタイミングで来年度どういうスケジュールで各事業のモニタリングが進んでいきそうかというスケジュールを御確認いただけるといいかなと思いました。事務局のほうで、この段階で可能ですか。

(事務局)

 今、委員長から御提案いただいた内容ですけれども、まず次回の施策政策調査専門委員会は点検結果報告書を仕上げていかなければいけないというスケジュール感もありますから、12月中・下旬で開催したいと思っているのですが、今お話のありましたモニタリングの関係ですけれども、これにつきましては、まず庁内のモニタリング・情報提供作業部会というのがございますので、この中で最終評価に向けてどういった方向性でモニタリングの結果を取りまとめていくのかというのを検討していきたいと考えております。そうすると、今のタイムスケジュール的に12月にはちょっと間に合わないかなというところで、まずは庁内の情報提供作業部会の中で検討するお時間をいただければと思います。以上でございます。

(吉村委員長)

 ありがとうございます。よく分かりました。
 ちょっと12月では厳しいというところですかね。その次の会議が2月に予定されていますので、作業部会で議論、確認をしていただいて、内容的には今後の作成を具体化するというところだと思いますので、時間が必要であれば、2月までにということでお願いしたいと思います。よろしいでしょうか。

(事務局)

 2月までに施策調査専門委員会に、期待できるような御報告ができるかは別ですけれども、何かしら報告ができるように、モニタリング・情報提供作業部会のメンバーで集まって打合せを持つところからやってみたいと思います。よろしくお願いします。

(吉村委員長)

 そうですね。がちがちに予定を決めるという形でなくていいと思いますので、この内容に関しては令和4年度内に集計が可能だけれども、これに関しては無理という、その辺の仕分けを項目ごとにしていただくといいのかなと思います。鈴木委員、何かありますか。

(鈴木委員)

 具体的な話で恐縮ですけれども、今のモニタリングですが、例えば下草の調査とか流域の水の流出の調査というのはこの仕掛けの中に入っているので、今のようなお話で進むと思うのですが、2番事業の中に中高標高域におけるシカ管理というのがありますけれども、今までこの報告書等の中でシカの頭数が例えば丹沢でどう変わったかというデータはほとんど出てきたことがないと思うのですね。
 だから、20年間をまとめるというときは、そういうデータも、今まで毎年毎年報告されていないようなものも、これは入れてほしいというのが出てくるのではないかと思うのですね。そういうような議論ができるような資料を2月ぐらいに出していただければ、中身はこうですというのではなくて、こういうデータがありますという御報告でもありがたいかなと思いますが、いかがでしょうか。

(吉村委員長)

 理解しました。鈴木委員の1つ目のポイントに関係するのかなと思いますが、つくってきた指標だけでは評価できない面があるので、それも意識しながら最終評価の内容を検討していく必要があるというところかなと思います。
 事務局のほうで、もうそういった部分、長期的にこれは見せないといけないなというところがありましたら、それは項目として、次回もしくは2回先の会議のときに、原案で十分だと思いますので、お示しいただくのがいいかなと思います。
 同時に、委員会としてもそこは重要な点ですので、今後議論をしていかないといけないポイントだと思います。今回は、この構成案を見ていただいて、こういう項目が足りないのではないかというところがもしあれば、ぜひ御指摘いただきたいと思います。
 羽澄委員、お願いします。

(羽澄委員)

 今、鈴木委員からお話があったのでちょっと気になっているところがありまして、水源林の対象地域、この議論の対象地域というのは隣県の静岡、山梨の一部を含むという形で進められているわけですけれども、最終的な評価をする際に、隣県の森林の取扱い状況とシカの個体数の推移というような材料も、これは各県でシカ管理計画に伴うモニタリング調査などを行われておりますし、それぞれの森林サイドで森林の取扱いに関する情報なども入っていると思うので、丹沢についての整理はもちろんですけれども、近隣の状況に関する情報も、2月に間に合わせるというのは大変なことかもしれませんけれども、材料としてはその辺りも視野に入れていただきたいと思いました。以上です。

(吉村委員長)

 ありがとうございます。今年度中には、その中身はなくてもいいと思いますので、例えば近隣の山梨県、静岡県の状況を調べるとしたらどういう情報があるかという項目の一覧程度を調べていただけるといいのかなと思いました。
 そのほか、いかがですかね。土屋委員、お願いいたします。

(土屋委員)

 先ほど私が質問した「民間主体の持続的・自立的な森林管理の確立」に関連することですが、先ほどお示しいただいたスケジュールで第4期の令和5年度から、「総合的な評価暫定まとめ」の下に「大綱終了後の施策に向けた意見書」というのもここに書いてあるのですから、多分県民会議として出すことになるのだと思いますが、この検討が始まるということになっています。その前の令和4年のところは何も書いていないのですが、もうすぐ令和4年度になってしまうわけですけれども、大綱終了後というのが、水源環境保全税がなくなったとして、そうすると、まさに民間主体の持続的・自立的な森林管理になるわけですけれども、そのときに議論する材料が今の時点ではこれまでのこの委員会や会議での中では出てこなかったような気がするのですね。
 先ほどのお話で、既に伐採の補助金の金額の引下げとか、そういうのをやっておられるということもあって、そのときにどういう事業者がどのぐらいの量をやっているのか、そういう事業者がどのぐらいこれまで増えてきているのかということをこれからは丹念に見ていかないと、終わった後の状況がどうなるのかというのが予測できないような気がしています。この辺については、これまでここではまとまっての議論をしていないと思うのです。
 ですから、これは今年度ではなくて来年度以降ですけれども、その辺の辺りのこれまでとは違う、もう少し事業体の調査とか、そういうものに踏み込んだところになるのだと思うのですけれども、そういうものが必要になってくるのではないかと思っています。
 もう一つは、大綱終了後ということは、これまでのような水源環境保全税がなくなるわけですから、他県と同じような状況になるわけですね。そうすると、他の地域で神奈川県のようなかなり多額のお金がつぎ込まれている状況のないところでいかにうまくやっているかということを、事例をいろいろなところでこれから勉強していかないと、急に意見書を書こうということになって、そのときに、ない後はこうしましょうといってもなかなか出てこないのではないかという気がします。それから、その準備作業はもう既に令和4年度からやっていないと間に合わないのではないかという気がしているので、ちょっと意見として述べさせていただきました。以上です。

(吉村委員長)

 ありがとうございます。長期的な視点で重要なポイントだと思いました。
 事務局のほうはいかがでしょうか。その辺りで前もって対策というか、準備状況が取れそうなところがあればお願いいたします。

(宮本水源環境保全課長)

 今お話しいただいたように、最終評価と並行して大綱終了後の施策に向けた意見書を暫定評価のまとめと同時にいただきたいなと思って、このようなスケジュールを書かせていただいております。
 ただ、最終評価とは別に、大綱終了後の施策に向けた意見書をいただくには、今おっしゃっていただいたように、いろいろな資料を県民会議の皆さんにも御提供して、その上で意見書をまとめていただく必要があると思いますので、他県の状況とか、林業事業体が今どれぐらい関わっているのか、事業者が増えているのかどうかなどの資料が必要だと思いますので、その辺りは令和4年度からいろいろ資料を御提供させていただきながら御議論いただく形になるのかなと思います。以上です。

(吉村委員長)

 ありがとうございます。ちょっと仕事が増えてきて大変な状況になるかもしれませんが、大事なところですので、ポイントとしては林業の状況が長期的にどう変化してきているかというところも併せて見ていく必要があると思います。林業の状況を最終評価の書類に載せるかどうかは別にして、それを把握した上で評価をする必要があるかなというところですね。それを次につなげるということだと思います。
 恐らく水道関係も同じですかね。水源ということですので、水利用に関しても関連情報をしっかり見ていく必要があるのかなと思いました。
 あとは、中間評価のときは、この意見書というのも評価書と併せて作成をしてきました。そのときの流れを思い出しますと、資料2-2の裏面のほうの第4部で「今後に向けて」というセクションがございますが、ここをある程度書いた上で今後の施策に向けた意見書が出来上がっていくと思いますので、スケジュールを見ながらしっかり間に合うように進めないといけないところではございますが、1つずつ積み上げていくというところも不可欠かなと思います。
 ほかはいかがですか。
 今の議論で、気になってしまったのですけれども、20年間のこの事業が令和8年度で終了するというのは間違いないと思うのですが、その後はこういった税制度がないという前提で議論をしていくのか、もしくは必要があれば同様の事業を続ける、もしくは事業規模を変更して進めるというところも含めての議論をしていくのか、その辺りは、タイミングとしてちょっと早いのかもしれないのですが、どういうスタンスで行くのがいいですかね。

(宮本水源環境保全課長)

 スタンスとしては、今なかなか難しくて、当然、税としては令和8年度まで、20年間の計画ですので一旦そこで区切りをつけるというのが大前提ではあるのですけれども、実は市町村などからは令和9年度以降も水源環境保全税を延長してほしいという要望が既に出ていますので、全く税を活用しないで行くのかというところも、まだこれから検討しなければならない部分です。
 そういう意味では、例えば施策としてはまだこういうものが必要である、そのための財源、それは一般財源にするのか、特別な財源をまた頂くのかは別として、こういう施策が必要であるというものがもしあるのであれば、それはそれとして御意見をいただければ、それに見合った財源を県としてどう確保していくか。それが、一般財源で確保できなければ、また新たに県民の皆様に一部御負担をいただくことも含めて検討していかなければいけないと思います。
 そういう意味では、税をどうするかというよりも、水の部分、森林の部分でこういう施策が今後も必要だよというところで意見を頂けると、その後の財源についての議論が県の中でも進めやすいのかなと思っています。以上です。

(吉村委員長)

 宮本課長、ありがとうございました。よく分かりました。
 税制ありきではなくて、20年間の評価をした上で今後必要な施策をまず整理して、意見書としてまとめるというところが重要なところですね。
 皆さん、いかがですか。会議時間2時間をフルに使ってしまいそうですが、そのほか御意見がありましたらお願いします。
 私のほうで1個追加でコメントさせていただくと、自然環境の変化というのも20年間であると思いますので、なかなか難しいところではあるのですが、そういった長期的な変化、温暖化とか、神奈川県内の社会的な変化も場合によってはあるかもしれません。風水害、コロナも半分自然災害と言っていいのかもしれませんが、そういったところの外的な要因もある程度整理した上で最終評価をしていく必要があるのかなと思いました。どこに具体的に盛り込むかは今後の検討になると思いますが、そういう視点もあるかなと思います。
 ほかはどうですか。
 それでは、今日のところは以上とさせていただきまして、今日いただいた意見を整理した上で、次回もしくは年明けの委員会で引き続き議論を進めていきたいと思います。ありがとうございました。
 それでは、今日の2つの議題が終わりましたので、以上をもちまして、第56回施策調査専門委員会を終了します。

会議資料

次第(PDF:176KB)(別ウィンドウで開きます)

資料1-1点検結果報告書作成の流れについて(PDF:184KB)(別ウィンドウで開きます)

資料1-2点検結果報告書(第3期・令和2年度版) 総括案抜粋(PDF:378KB)(別ウィンドウで開きます)

資料1-3令和2年度点検結果報告書案(PDF:7,386KB)(別ウィンドウで開きます)

資料1-4点検結果報告書別冊資料編素案(PDF:1,321KB)(別ウィンドウで開きます)

参考資料1 水源環境保全・再生実行5か年計画の各事業の進捗状況(PDF:194KB)(別ウィンドウで開きます)

資料2-1最終評価報告書暫定版のとりまとめについて(PDF:215KB)(別ウィンドウで開きます)

資料2-2最終評価報告書暫定版の構成等について(PDF:296KB)(別ウィンドウで開きます)

資料2-3施策評価スケジュール等について(PDF:239KB)(別ウィンドウで開きます)

資料2-4大綱20年間の取組の評価方法と施策の中間評価に向けた評価指標(PDF:373KB)(別ウィンドウで開きます)

 

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本文ここまで
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