第39回施策調査専門委員会審議結果

掲載日:2017年2月17日

審議(会議)結果

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称

水源環境保全・再生かながわ県民会議 第39回施策調査専門委員会

開催日時

平成29年1月25日(水曜日)10時00分から12時00分

開催場所

産業貿易センター3階 302号室

出席者【委員長・副委員長等】

鈴木 雅一【委員長】

中村 道也、吉村 千洋

オブザーバー委員 坂井 マスミ、篠本 幸彦

次回開催予定日

未定

所属名、担当者名

水源環境保全課調整グループ、担当者名 角田

電話番号 045-210-4352

掲載形式

  • 議事録

審議(会議)経過

議題1特別対策事業の点検結果報告書(第2期・平成27年度実績版)(案)及び水源環境保全税による特別対策事業の点検結果報告書(平成27年度概要版)(案)について

<資料1-1から1-7により、水源環境保全課角田副主幹から説明>

(鈴木委員長)

ただ今、事務局からお送りいただいていた点検結果報告書について、前回からの修正点を中心にご説明いただきました。

その修正は、前回のこの委員会での議論と県民会議委員からの意見を反映させて作ったものであるとのことです。ただ、県民会議委員からのご意見は資料1-4にありますように、貴重な意見をたくさんいただいている中、本文に入れているものもありますが、そうではないものもあります。

この辺りも含め、まず、資料1-5にまとめられている主な修正点、委員からいただいた意見から拾い上げる必要がある意見など、新たにお気づきの点などありますでしょうか。

まず私から、資料1-4、沢山いただいた意見について少しコメントさせていただきたいと思います。30ページにあります整理No.94の意見についてです。

特別対策事業とはそもそも何だったのかということを坂井委員から前施策調査専門委員長の言葉を引用する形でコメントをいただいております。

特別対策事業とは、急性期の課題に対応するといったもので、急性の時期が過ぎれば病気だったら薬を減らして自然治癒力を高めるという対応をするものだと。緊急の事態に対応してやるものならばそういう考え方も必要なのだろう、と前施策調査委員長が指摘されているという意見です。

私としては、本文とかに反映するとかしないとかではないけれど、特別対策とはそもそも何なのか、ということを折に触れ考えると言うことは大事なことなのだろうと思ったところです。

本来的に必要な事業であれば、時限付きの特別対策事業ではなく、一般会計事業で行うべきだと働きかける必要があるでしょうし、急性期の対応が終わったのなら本来の自然治癒力に頼っていくべきという意見もあっていいのではないかと思うところです。

坂井委員には、ほかにもたくさん意見をいただいているところですが、資料1-4の23ページNo.73で施策調査専門委員会に対する意見もありました。本委員会に対するものですので、委員の方から何か、御意見がありましたら、コメントお願いします。

(中村委員)

元々この時限付きの事業に対して言い続けていることですが、この制度が発足した経緯から、事業の主目的は、林業支援ではないと思っています。

水源環境整備というのが基本にある中で、人工林を管理していかなくてはならない、実際に荒廃している人工林をどうするかということ、もちろんものには順序があって、例えばダムから上をまず先にやるとかというのはあるのでしょうけど、荒廃している人工林を整備しなくてはならないというのはわかります。その事業の結果として、林業支援に結びついていく部分が出てくるのだと思います。

ですが、本来そうであるべき事業が段々林業支援のようになってしまっているようで、第3期はそちらに重点がおかれているような気がします。ですから、林業の専門家のような人を委員会に入れると本来の目的を見失っていくのではないかと思います。

この委員会は少なくとも、水源環境というものを全般に見て意見を出していくというような、神奈川県の県民がどういう思いでその知恵を出したかっていうのをこの制度の発足当時に立ち返れば、どういう人たちが委員として議論していくべきなのかというのは見えてくると思います。

(鈴木委員長)

今おっしゃられた林業の専門家、あるいは森林政策の専門家といっても、それぞれの専門家の考え方次第かもしれませんが、全てが林業一辺倒というわけではないと思います。ご指摘は、林業の専門家という肩書きで林業振興の応援団となってしまうとふさわしくないのかなということなのかと思います。

(中村委員)

一つは、こういう形で事業が進んでいくとなると林業というのが受益者団体ということになります。この委員会に受益者団体が入るということは、そちらに事業内容を誘導していくのではという危惧を抱いてしまうのです。

林業の専門家は事務局にいるので、事業の中で林業支援のような内容が事務局から投げかけられることもあると思います。

受益者団体が中に入ると言うことは、私が丹沢の山の中で活動していてこの席に座りながら市民活動に補助金くださいって言っているような、お手盛りの委員会になっていく恐れがあると思います。

(吉村委員)

今の施策調査専門委員会のあり方については後で触れさせていただきまして、細かい簡単なところから触れさせてください。

気付いたところから申しますと、資料1-6の0-17ページの一覧で評価の表記の仕方を変えるとのことですが、ここは0のセクションで全てを総括しているまとめですので、読む人にとって、ランクAが何でDが何と、区分の1,2,3の違いが何と分かるようになっているとよいと思います。同じく、余裕があれば資料1-7の概要版にもその説明があるといいかと思います。

(水源環境保全課矢崎副課長)

ランクの説明は0-4ページにあるという注釈を0-16ページに記載しております。

(吉村委員)

わかりました。あと、全般的に修正していただいて完成度は上がってきているようですが、下線の部分を読ませていただいて、資料1-5の6ページ、10番の相模川上流域の事業、より具体的な内容を付け加えていただいていますが、若干、表現がネガティブな感じを受けますので、まず、最初に放流水のリン濃度は平均値では目標を達成しているとのことですので、その情報を入れた上で、若干不安定でオーバーすることもあるので工夫が必要である、というような書き方のほうが誤解なく伝わるのではないでしょうか。

報告書とは関係ないと思いますが、2時間の時間の使い方について、今のような丁寧な説明で一つ一つ確認するというのもあると思いますが、文章を全てフォローすることは出来ませんし、そうなるとフォーマットや形式的なところに目が行きがちになってしまって、坂井委員が言われるような編集会議になってしまっているということは否めないというところです。もう少し本質的な議論をするのであれば、あらかじめ事務局で修正に困った点など、この点を確認して欲しいという点をいくつかあげていただくと本質的な議論がしやすいと思います。

(中村委員)

県民会議の委員の意見の中にあったもので気がついたことですが、事業の進捗率の評価について、人工林を管理するのにあたって、木材を搬出しました、間伐をしました、というのは実際に数字が出てきてみればわかります。ところが、何%とか、ランクAからDとかというのは事業の内容というより計画に対し予算がどれだけ執行されたかというようなことなのです。中身がどうなっているのかというのは評価の基準になっていません。

話を蒸し返すようですが、渓畔林の整備事業に関して、県民会議委員の意見で、100%達成できてこのまま行けば200%になる、というような意見が出てきている。

そうすると評価ランクは非常に高くなるわけですが、本来の渓畔林という場所ではほとんど事業は実施されていないのです。いわゆる人工林の中で試験的に実施しているとか、あるいは県がかつて運営していたキャンプ場をやめたから、そこでちょっとやってみたというだけであって、本来渓畔林が持っている役割、機能を回復させるために何が必要でどういうことをやったらいいかという検証はされていない。ですから渓畔林は終わりました、成果が出てきたから私有林に事業を移行していきますと書いてありますけど、まったく試験段階で成果も出ていないと思っているわけです。

こういう評価の仕方はお金だけ使えばいい、という評価になっていくと思います。県民会議のモニターを否定するわけではありませんけど、行政のこれまでやってきたモニタリングを重視して欲しいというのは、行政は現地に行って1年かけて変化を見ているわけですからそういった評価をもう少しこの中に盛り込んでいただきたいということです。ただ単にお金を使った量だけで評価するのではなく、内容を伴った事業の評価として、本来はここが一番大事だと思います。

そこがないとこれだけやりましたといわれて県民会議の人たちもそれだけで議論するわけですから数字だけで評価していくことになると思います。難しいかもしれませんが、評価基準というものを検討したほうがいいのではないでしょうか。

(鈴木委員長)

そのあたりについては、0-5ページにあるものだろうと思うのです。

点検結果というか、世の中の事業評価や事業仕分けというものはまず、ここであげている各事業の量的指標のアウトプットというもので、予算がどれだけ使われたか、当初の計画量に対しどれだけ達成したかというものから始まります。

これでランクがAだからこれでよいというのではなく、AにしろDにしろ理由があって、これからどうすればいいのかという評価の入り口なんですよね。なので、点検結果の総括の一番初めに数字が出てきて、0-5ページでいう1列目のアウトプットの評価になるわけです。

ここでお金的にどうだったか、事業量的にどうだったかということを点検した上で、各事業、中身的にどうだったのかということを評価する仕掛けになっています。今はまだ、2次的アウトカム、最終アウトカムまではいっていないが、なんとか1次的アウトカムくらいのところまでの段階でモニターに行き、担当の話を聞いて議論し、その中身をこれに反映したいというところまで来ているのかと思います。

つまり、この仕掛けはランクAからDでOKといっているわけではないのです。

ご指摘いただいて思うのは、そういうことが分かりやすく書けていないというところかと思います。

本来の点検の仕組みというか評価手順は、私が加わる前から県民会議の方々のご意見から0-5のような概念ができ、県でもかなり定着していると思います。

中村委員のご意見のように、ほかにはない高度なところを目指して評価している、ということが上手に書けていない、表現できていない、というのが課題なのだと思います。その辺り、どうでしょうか。

Aだからいいって、そもそも県民会議の評価では思っていないのです。Dだって理由があればいいんじゃないかという事です。それであったら計画量や予算をこうしましょうという意見になるはずです。

(水源環境保全課矢崎副課長)

今の中村委員のお話ですが、例えば、渓畔林のところで、3-6,7ページに点検結果で事業進捗というのがありますが、中村委員がおっしゃるのは総括の部分を充実すべきという意味なのかと思います。数字上の評価だけではなく、事業の質的な評価というところを含めてということだと受けとめましたけれども、この下にあります事業進捗から見た評価というタイトルのとおり、ここは事業の数字上の進捗状況での評価を、ランク付けしているものです。

これは、初期の1期の頃の議論の中で出てきたもので、元々はこのランク付けというのは入っていなかったのですが、委員の意見の中で分かりやすくランク付けできないのかという意見がありました。それに対して質的なものでランク付けするのは非常に難しいですが、進捗とかそういった数字上だけでしたらランク付けも可能ですと事務局が答えて、付け加えたものです。あくまでここは事業量からみた評価であり、全体の評価ではないということをこのタイトルでお断りしているという状況です。

過去の経緯から、このランク付けについてはそのようなところです。

(吉村委員)

中村委員のご懸念もよくわかります。心配に思うところはあるんですが、0-16、17ページの一覧表のなかで、パーセントとAからDが定義されていますが、私の理解ですと、パーセントは予算の執行状況が、AからDは直接数値目標ですとか別の目標が設定されているので、そこが読んでくれている人に伝わるといいのかなと思いました。それを改善するには、一番上の項目のところで、%ってところが進捗率になっておりまして、これですと事業の進捗率なのか予算の執行割合なのか判断しにくく誤解を生むのかと思いますので、ここは予算の執行割合と書いておくといいかと思います。

環境管理の観点からいいますと予算をいくら使ったのかというより実際どう保全されたのか、改善されたのかというのが重要なので、どこを評価して1年ごとに確認していくといいのかと考えますと、その評価というのが委員長の説明にある0-5ページの全体の流れ図の中でいうアウトプットの量的指標というのがランクに対応しているわけですよね。

アウトプットの部分を年次で総括して、それが毎年積みあがってきた段階で1次的アウトカム、2次的アウトカムという評価をしていく流れになっていく。

ですので、一連の報告書で広い視点でアウトカムの部分まで入れるのかというと私としてはそこまではいれなくてもよいような気がしています。

ただ、進捗率の数字と評価の数字がこのアウトプットに対応しているというのは、書いておいたほうがよいかと思います。

(鈴木委員長)

同じようなことでいいますとこの資料の一番最後15-13ページ、これは27年度に行った総合的中間評価の結果なので、それはそうわかるようにしておいてもらいたいのが一つと、ここに全体的な評価、アウトプット、アウトカムの評価というのが定義されているわけで、こちらは中身まで踏み込んだ評価になっています。それで、この書き方になると一番初めにあるランクのAとかアウトプットのことが落ちてしまっている。

一方では、従来型の数値やランクで積み上げたものはこうだった、他方、中身まで踏み込んで書くとこうで、そこには評価法による違いがある、あるいはどっちで評価しても妥当だったとか、そういうような書き方が本来は全体総括のところにあるべきなのかなと思います。

今年度の報告書というのはご提案いただいたような従来的なものでいいと思いますが、将来に向けてはここに書いてあるものプラス、Aとか進捗率とかもサマリーしての評価や、コメントが必要なのかなと思います。

今の中村委員のご意見は将来に向かってこうなったらいいという意見で、今、決定的に悪いから変えてくれと言っているものではないですよね。

(中村委員)

そうですね。事業全体を通して事務局の方々は20年のなかで事業を進めていると思います。ですけど、最初に委員長が言われたように20年である程度成果が出てくる事業ももちろんありますし、それ以降は坂井委員の意見にもあるように自然治癒力で推移を見ていく、あるいは時々手をかして様子を見ていくというような感じかもしれない。

ですけど、事業の内容によっては20年ではとてもじゃないけど結果が出ないというのも沢山ある。そういう継続しなくてはいけないものが出てきて、この20年が終わったあとどうするのかという議論がこの中で出てこなくてはいけない。

私は、当初から安定的な水の供給というのであれば当然ダムから上が優先順位としては先だという考えがあって、そこから下に進んでいくのだろうと思っていました。

現在制限されている既存事業であっても、この中に入れ込むことは出来ないのか、人工林の管理にしてもダムを抱えている山北とか清川とかは、林業に対する支援が手厚くてもいいのではないか、人工林管理だからといって一律にやる必要はなくて、県民と約束したものがあるのであれば、重点的に取り組むべき地域はどこかというのは必要なのではないでしょうか。

(鈴木委員長)

ありがとうございました。

まず一つは今のような意見をいただいたということと、もう一つは今回いただいたような資料1-4にある多くの意見もそうですが、今すぐ報告書に反映されるというものではないけど、これからの方向を考えるのに非常に重要な視点があると思います。

次の議題にも繋がるものなのかもしれませんが、そうやって出された意見について、いくつかの典型的な意見というか論点があって、それが頻繁に出てくるものもある。

それからその論点について、かなり多くの人が同じ方向の意見を言われているのと、正反対の意見が述べられているというものもあると思います。

何回もご意見をいただいていて、注意深く整理すればその論点がどういうふうになっているのか読み取れると思いますので、ある程度何が論点なのかというのがお互いに分かるようなワークショップであるとか勉強会であるとかで意見交換するのが次期への課題となるのかなと思います。

このように多くの意見をいただいて、そのように思った次第です。

議論すれば理解も深まり、論点も絞られていくと思います。

一つに、水源なのか林業なのかというのはよく出てくる話でして、その中で皆さん既得権益化しないようにとか後年度負担はどうなのかといったことを共通にお考えになった上で意見の相違があるように思います。

単純に予算を増やそうとしているわけではないのだけど、そういう中で色々な視点があるのでしょう。

そろそろ次の議題に行かなくてはいけないのですが、あと一つだけ報告書の議題として、資料1-4の3ページNo.7広葉樹林の整備云々というところで私に関わる意見をいただいていますので、少しコメントさせてください。

このNo.7で言われているのは、ダムの堆砂がどういうふうに進んだのか、公表されている客観的なデータはどうかというのと、広葉樹林整備の手法とかその施策との関わりであります。

これに関わる意見がもう一つあります。No.96の意見、本報告書15-10ページにある27年度の中間報告の中にある文言についてのことです。

ここでも、広葉樹林整備、シカ対策についてコメントしていただいており、このあたりの関心が高いというのがわかりますが、では何故こういう意見が報告書に入ってないのか。

私なりに考えますと、モニタリングの中で日進月歩的に調査が進んできていて、そのあたりは実際のデータをもって調査結果が出てくるだろうと思います。同時に実際の森林施業とダムの間に距離があるのか、その間に他の要素があるのかというのが分かってくるのではないかと思います。直接の関係性の話と、関係はあるのだろうけど、例えば、急傾斜地であるという様な条件が複雑に入ってきたらどうなのか、ということもあると思います。

ご意見いただいている広葉樹林の整備については、直ちに当てはまるものもあるけど、早急な結論であるように思われる節もあります。

このあたりの議論は、関心の高いテーマなので、なるべく早い調査結果の返しであるとかワークショップであるとかフォーラムでの議論などが必要なのではないかと思います。

(中村委員)

今の広葉樹林整備は、水源施策が始まってからの問題なのだと思います。

ただ、これまでの議論で感じるのは、提出されたもののなかで議論しなくてはならないので仕方ないのかもしれませんが、例えば人工林の管理、シカの管理、土壌流出防止、具体的にそういった個別の事象に対する意見ばかりなのです。

シカの管理にしても、人工林の管理にしてもどこまでやるのかという話になったときに、全体をみて、丹沢の人工林に対する林分配置をどう考えていくかということが総括の中に何も書いていない。70年代、74から75年だと思いますが、その前後でどれだけ人工林が増えてきたのかですとか、具体的な話で申しますと、標高600メートル以上まで植栽したところはどうするか、まともに用材として育たない北斜面に植栽したところはどうするのかとか。

広葉樹林の整備だけを議論するより、広葉樹に樹種転換するということが、どこかに一言でも、丹沢大山自然再生計画のように書いてあればいいのですが、何も書いていない。林分配置の見直しをどこかでやっていかないと、こういった管理というのは延々と続いていくのだと思います。

シカ管理をするためには、森林の管理をどうしていくのかというのは、都会の人にはかなり大きな関心事だと思っています。

(鈴木委員長)

ありがとうございます。今日の議題はこの実績版をどうするかということですので、まとめさせていただくと、これに係る色々なご意見をいただき、それをどう修正に加えたのかご報告をいただきました。

本日のご議論でいただいた意見を踏まえて、若干修正するところがあるかもしれませんが、その形で県民会議の委員に意見を照会するということでお認めいただけますでしょうか。

(吉村委員)

県民会議の中での議論は進んでいると思うのですが、過去に事業を実施している地域の方からのコメントですとか問い合わせとかは来ていますか。そういうフィードバックがあれば、27年度版に生かせるのかなと思うのですが。

(市川水源環境保全課長)

広く、水源環境保全・再生施策についての意見であれば、県民フォーラムなど、意見をいただく機会は沢山ありますが、この実績報告書に書かれている内容について、意見をいただいたということはありません。

県のホームページに報告書を掲載しているのですが、県民の方にとっては、中々そこまでは検索して辿り着きにくいという状況でして、そこは工夫をしていかなくてはならないところかと思います。

(吉村委員)

わかりました。ありがとうございました。

(鈴木委員長)

ではこれで、意見照会するということでご了承いただけますでしょうか。

(委員了承)

(鈴木委員長)

ありがとうございます。意見照会し、そこでいただいたご意見をさらに反映して、3月の県民会議に概要版を含め報告・了解をいただくという運びになります。

議題2施策調査専門委員会の引継書について

(鈴木委員長)

続いて、議題の2でございます。今期の委員会の任期満了が近づいてきましたので、引継書を作って、次期の委員会に送りたいと思います。

案について事務局からご説明お願いします。

<資料2により、水源環境保全課角田副主幹から説明>

(鈴木委員長)

次期委員会への引継事項についてです。手続きとしては、委員会でまとめた事項を私が座長に報告し、他のチームと一緒に県民会議全体の引継事項に整理され引継書となります。

3ページ、次期に引き継ぐ時の課題は、施策調査専門委員会の設置要綱に定められたことに加えて、現在、こういう課題がありますということを引き継ぐことになります。

次期の委員会が、独立して考えることもありますので、差し出がましく言うのもどうかと思いますが、今まで行ってきて必要であることや反省も記載した案となっております。

(吉村委員)

2点あります。この申し送り事項に記載されている課題については、私もこの3つでよいかと思います。

(1)番、評価モニタリング調査についてです。先ほどの議論を思い出して最終成果の評価方法を考える際に、将来の森林ないし水源の具体的なイメージや目標像が必要ではないかという印象を受けます。今日の議論や、色々な報告書を読んでいきますと、全体構造図の1次的アウトカム、2次的アウトカムの表がありますが、これが読む人によってイメージが違ってくるのではないかと思います。ある程度、具体化する作業を行った上で評価モニタリング調査の内容も決まってくると思います。それを言い始めると、そもそもこの事業の出発点についての議論を蒸し返すようになるので、書きづらいかと思いますが、作業としては必要なことだと思います。

(3)番、委員会の進め方の見直しについてです。書いてある通り、より高度な議論が必要になってくると思います。最終的にはこの委員会が独立して運営しておらず、県民会議との関係もありますし、他の委員会との関係もあります。議論が高度化すると他の委員会との活動が薄くなる可能性がありますので、県民会議や他の委員会との連携も合わせて考える必要があります。

(鈴木委員長)

他にありますか。

(中村委員)

吉村委員がおっしゃった様に、最終的な目標像を提示していくことが大事になってきます。最後にそれに近づくための様々な施策ですので、水源環境の20年と制約された中で最終的に目標像を持っているかと言うことを必ず提示する必要があると思います。それが無いと判断出来ません。何故、そういう施策としているかというのも判断する必要があると思います。評価の手法をもう少し踏み込んだ書き方が必要になると思います。

数字だけの評価ですと、見えにくいのと非常に簡単に結論が出される可能性があります。

森林管理のあり方について、人工林と自然林のあり方が同じような捉え方をしています。自然林と人工林では管理の手法や目的が全く違うので、それを書き込む必要があります。多様性を基本とした森林管理と、商品として生産をする人工林の森林管理では違いますので一般の方には分かりにくいです。

知事の年頭挨拶の際「森は管理しなくてはいけない」という話をされていましたが、「それは違うのでは」と注意する人がいないと後で恥をかくのではないかと心配しました。

管理する部分と、人間が手を加えることを極力控える部分を分かるように記載しなくてはいけないと思います。

(鈴木委員長)

自然林と人工林の扱いも大事で両面あるかと思います。多くの行政は自然林と人工林に線を引いて自然環境保全と言う環境行政と、木材資源という産業資源行政とで線引きをしてしまいますが、一体として考えるという方向も一つだと思います。

しかし中村委員のおっしゃる様に、一体としてしまっても良くない面もあります。

ここで行っている議論は高度な議論です。高度な議論に耐えられる仕掛けを行っていく必要があります。

改めて資料2の7ページに施策調査専門委員会の設置要綱があります。

所掌事項に「施策の進捗状況や効果を把握するための指標・方法を検討する。実施状況・評価に関する県民への情報提供をする。」となっています。そこに照らし施策の評価・点検をするには、吉村委員のおっしゃった様に、この事業の最終ゴールは何処なのか、どの様な将来の姿でそこにどの位近づけたかが点検評価になります。提案いただいた意見は核心的な一つだと思います。それは次の委員の方々が要綱を読めば分かるかと思いますので、この様な議論があった事を議事録に記載していただき、議事録経由で申し送りとしたいと思います。

引継書としては、3ページ目を中心に座長に報告をしたいと思います。加える事はありますか。

(吉村委員)

目標像の設定は委員会の役割の中に入りますか?

(鈴木委員長)

なります。目標像がなければ評価できません。次期の委員会で引き続き議論をいただければと思います。

では、議題2の引継書については、これでよろしいでしょうか。

(委員了承)

(鈴木委員長)

では次の議題に移りたいと思います。

議題3第3期以降の評価スケジュールについて

<資料3により、水源環境保全課矢崎副課長から説明>

(鈴木委員長)

第3期が始まると第3期と第4期の議論が始まり、この様なスケジュールを考えていると言う事です。

河川や森林のモニタリングを見直すのが来年度になっています。私の感触では、平成29年度はモニタリングの議論だけではなく、基本的な勉強会やワークショップ等、幅広いテーマの議論を行った方が良いと思います。

中間評価のまとめの時期になると、ある程度ゴールが狭まるので平成29年度は基礎的な意見交換が出来る時期だと思います。

それから、経済評価という評価を第2期の中間評価で行いました。その辺り現在検討中とのことですが、第3期、第4期ではどの様になるのか。第3期に入りましたらご提示いただけたらと思いますがいかがでしょうか。

(水源環境保全課矢崎副課長)

広めの意見交換があった方が良いという意見がありました。確かにその様な事は必要だと思います。第3期の時もワークショップを開催しておりますので、平成29年度中に開催出来るかは検討が必要かと思いますが、第4期計画の意見をまとめる早目の段階で、広い意見を集約する事は必要だと考えています。

経済的評価について第3期で行いましたが、内容や反省を踏まえて、次期、どの様にするかも検討いただければと思います。

(鈴木委員長)

他にございますか。

(中村委員)

色々な意見をワークショップなどで意見集約したいという考えは分かりますが、ここまで時期が進むと、河川や森林を管理する県の担当がモニタリング報告をした後に、ワークショップを開催した方が一般の方は議論しやすいかと思います。もしワークショップを考えているのであればその様な形で開催して欲しいと思います。

経済的効果評価は必要なのでしょうか。それよりも、事業を立ち上げた時の考え方と、それに基づいて色々な事業を行ってきた結果、この様なことが期待出来る等を提示し、県民から意見を集約する方がこの制度には合致するのではないかと思います。

(鈴木委員長)

必ず行いなさいと言っている訳ではなく、学問的な事業評価は量的指標、質的指標に加えて経済的な評価もが必要とおっしゃる方もいますので、その様なことも含めて次期の施策を議論いただきたいと思います。

(吉村委員)

経済的評価について税金の使い方は適切かどうかの評価と、事業の成果に対して支払いをするかという環境改善に対する経済評価と2つあるかと思います。その辺りも踏まえて議論を進めていただきたいと思います。今は両方が混在して議論しているような気がします。

それから、質問ですが5年に1回のモニタリング調査が予定されているとのことですが、その中身については今後変える余地はありますか。

(水源環境保全課矢崎副課長)

庁内でそれを現在検討しております。

(吉村委員)

ということは、これから行う議論の結果を来年度のモニタリングに反映する事が出来ますか。

(水源環境保全課矢崎副課長)

平成29年度の予算は決まっておりますので、現在議論して反映させるのは平成30年度となります。

(鈴木委員長)

この事業も後半の10年を迎えてより高度な議論が必要になるかと思います。

委員がここで改選されますが、新たな県民会議がスムーズに立ち上がり来年度機能するように、準備いただいているかと思います。

(中村委員)

当初から考えていたことですが、第1期から第4期までと分けてありますが、第4期というのは計画として成り立たないと考えています。継続はして欲しいという思いはありますが、20年という制約がある中で事業をして、成果や効果を提示するのであれば、平成31、32年でモニタリングを集約させた時に、効果が出ているのかいないのかを県民に提示し、第4期は見直しの時期だと思います。

同じ金額の事業計画でもう1回やりましょうという計画の立て方は、県民として納得がいかないと思います。同じような事業をまた5か年で行うのはどうかと思います。

(鈴木委員長)

この表だけを見ると、第3期の終わりに第4期に今までと同じような計画を立てようと見えるかもしれませんが、従来からの県民会議での意見、事務局の考えを伺うと第4期の計画策定と記載されていますが、これは第4期をどうするかではなく、第4期の後、どの様にするかの中身を踏まえて第4期の議論なのですよね。皆さんご了解なのではと思いますが如何でしょうか。

(中村委員)

それを期待します。

(鈴木委員長)

行政の性質上、第4期の後の議論を第3期の終わりにしますと表に記載出来るかといえば、難しいと思います。その様に私は資料3について理解しました。中村委員にその様に言っていただくと心強いです。このことについて事務局いかがでしょうか。

(市川水源環境保全課長)

平成30年度から中間評価がスタートしている形ですが、第2期から第3期までの計画策定経過を振り返りますと、平成26年度に評価を行いました。第3期から第4期に向けては、前回と比べ開始の年度を1年前倒しにしています。委員長のおっしゃった通り、第4期の後を見据えて検討をしていくという意味合いがあり、できるだけ早い時期から検討を始めていきます。

ただし、材料がそろわない事には中々出来ませんので、モニタリングの集約が平成30年度からということも加味して、一番の早い時期を見て平成30年度から中間評価の開始を考えております。

それに向けての下準備につきましては、平成29年度のスケジュールが空白となっておりますが、下の段により具体のスケジュール案を記載しております。

中村委員のおっしゃった通り、第3期から第4期に新たに事業を付け加えて行うという議論では無いと私は考えております。施策の終了後を見据えた形での議論は、平成29年度後半から平成30年度には出てくるかと思います。その様なことも想定してスケジュールをお示しさせていただいております。

(中村委員)

行政の内部で中間評価を取りまとめるのであれば、モニタリングと並行して出来ると思いますが、委員会や県民会議が評価をするとなるとモニタリングが先行していないと、難しいと思います。実際、個別にどの様なことが行われているかが分かりませんけど、せめて1年モニタリングを先行して行うとか、中間評価をずらすとかしないと並行しては難しいと思います。

(鈴木委員長)

モニタリングの議論を平成29年度からして、平成30年度に臨むという提案です。上の表ですと平成30年度からモニタリングと記載されていますが、実際は下の表ですと来年度から議論を始めるとなっています。

(中村委員)

これは結果を出すのでしょうか。集約して提示するのは平成30年度なのではないですか。

(鈴木委員長)

色々な議論は平成30年度、平成31年度で行うとなっています。これはなるべく前倒しで行っていただきたいと思います。

(中村委員)

出来ればその様にお願いしたいと思います。

(市川水源環境保全課長)

そこの時期を示すことは現在難しいと思います。表の矢印、中間評価のところに「暫定まとめ」とあります。これは、そこまでで揃ったモニタリングの結果等を、暫定でまとめる段階が「中間評価」の少し前にあります。この作業が何か月前なのかは現在お示しする事は出来ませんが、前倒しで行う様な気持ちで中間評価の作業を行うということは、中村委員と方向性は同じかと思います。

ただ、モニタリングの結果の材料がどの程度揃うかという事はあります。有り材の中での「暫定まとめ」になるかは今は見えません。来年度のモニタリング検討見直し等の中で詰めて行くイメージでおります。

(鈴木委員長)

次年度以降の計画についてはよろしいでしょうか。4番その他について事務局は何かありますか。

(事務局)

特にございません。

(鈴木委員長)

せっかく委員に傍聴していただいているので、ご意見があれば2から3分でお願いします。

(オブザーバー坂井委員)

施策調査専門委員会がどの様にあるべきか、考えていただけることはよいことです。私はその結果を見届けることは出来ませんが、私が居ないからといって気を抜くことの無いようにお願いします。施策調査専門委員会には遠方から来てくださる方も含めて20人の職員が出席しているのですから、わざわざ時間を使い出席して「この様な話しなのか」と失望させることのないようにしていただきたいと思います。

渓畔林整備についてですが、自然環境保全センターが作っている手引きの案を見ると、掲載されている写真は、実施前の写真は秋の枯れ草ばかりで草が生えていない写真ばかりで、実施後の写真は草が青々と茂る季節の写真で説得力がありません。これを市町村の担当者が納得するのでしょうか。かえって不信感を買うのではないかと危惧します。よく見直してください。

ダムと下水道の関係についてです。清川村には下水道が入っていますが、他の地域を見るとダムの建設と同時に整備された下水道が老朽化して、破綻が心配される自治体も出てきています。下水道の整備が、将来その地域の重荷になることがあることも、他の県から学んで下水道整備の行き過ぎがないかどうか把握していただきたいと思います。

先程の自然治癒力の話についてですが、ここで言っている自然治癒力は、森林だけでなく、人、つまり地域の担い手のことも含まれております。前施策調査専門委員長が「人のモニターもしたい」とおっしゃったのも、地域に担い手が自然と育つ仕組みを考えてのことです。現在の担い手は70代後半から80代で、20年が終わる頃にはその方達は歩くこともできなくなっています。10年前は現役で仕事されていて、その人達はこの山はどこを整備すれば山崩れせず、豊かな森になって、獣害が減らせるのか分かっている方々で、後継者を育成できる方々です。その方々から既に10年山を取り上げています。緊急対策と言いながら実際山に入ったのは事業体であり、山の担い手の育成には使われてきておりません。自然治癒力とは、今生きている山の博士の方々が持っている知識や技術が伝えられることが本来の自然治癒力です。ここでの主体は、森であると同時に人であり、担い手でもあるのです。

中村委員が「林業会社の中で自分たちの利益を追求する人が出てくることが心配です」とおっしゃっていましたが、私が林業の専門家をこの委員会に入れた方が良いと言っている趣旨は、新しい手法、お金の掛からない効率的な可能性のある手法が日々林業の世界で生まれているのですから、そうした日本に伝統的に伝わる知恵を現代に生かせる手法を開発している林業の専門家を誘致して欲しいと言っているのです。

モニターについてです。今まで何回もモニターを実施して、どの事業でも、前期からモニターに出ている重要と思われる意見が必ず1から2個はあるにもかかわらず、施策調査専門委員会に報告されていません。モニターを実施した報告書の評価項目の中に「税金がきちんと使われているか」とありますが、モニターの結果がきちんと施策調査専門委員会に引き継がれなければ、モニターに使われた税金の使われ方も問題です。モニターで出た重要な意見は、この委員会で取り上げ、その際にはモニターの報告責任者にも手当てを払って出席してもらい、意見交換に参加できようにする必要があります。

経済評価についてです。水源地域の方々の方が支払い意志額が低く出ております。水源地域の方の中には、今のやり方を好ましくないと思っている方もいるということだと思います。当時、経済評価を請け負った現場を知らないコンサル会社が「自然の豊かな地域に住んでいる方々は自然のありがたみが分からないのだ」と発言されていましたが、神奈川県民は日本で一番通勤時間が長く睡眠時間が短い県民です。水源地域の方々は2から3時間かけ都心まで通勤し、森林も整備をされてきました。その方々の支払い意志額が低く出ていることは、きちんと受け止めていただきたいと思います。

物事を一つ成し遂げるのに20年掛かります。自然治癒力を回復させるのに10年で足りるとは思いません。今の議論のペースでは、神奈川県の山の事を最も深く知る方は存在しなくなってしまうことを危惧しております。

(鈴木委員長)

第39回施策調査専門委員会を終わります。

【会議終了】

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会議資料

次第

資料1-1 点検結果報告書作成の流れについて

資料1-2 これまでの施策調査専門委員会の検討状況について

資料1-3 第38回(平成28年度第2回)施策調査専門委員会意見整理表

資料1-4 点検結果報告書(第2期・平成27年度実績版)(案)に関する意見について

資料1-5 点検結果報告書(第2期・平成27年度実績版)総括(案)部分抜粋

資料1-6 かながわ水源環境保全・再生の取組の現状と課題-水源環境保全税による特別対策事業の点検結果報告書-(第2期・平成27年度実績版)(案)その1

資料1-6 かながわ水源環境保全・再生の取組の現状と課題-水源環境保全税による特別対策事業の点検結果報告書-(第2期・平成27年度実績版)(案)その2

資料1-7 水源環境保全税による特別対策事業の点検結果報告書(平成27年度概要版)(案)

資料2 施策調査専門委員会引継書(案)

資料3 第3期以降の評価スケジュールについて

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