第18回施策調査専門委員会審議結果

掲載日:2015年4月1日

審議(会議)結果

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称

水源環境保全・再生かながわ県民会議 第18回施策調査専門委員会

開催日時

平成24年1月18日(水曜日)9時30分から12時00分

開催場所

神奈川県中央農業会館5階 中会議室

出席者【委員長・副委員長等】

田中 充【委員長】、木平 勇吉【副委員長】

淺枝 隆、天野 望、中村 道也、原 慶太郎

次回開催予定日

平成24年3月21日

所属名、担当者名

水源環境保全課調整グループ、担当者名 高乘

電話番号 045-210-4352

掲載形式

  • 議事録

審議(会議)経過

議題1:特別対策事業の点検結果報告書(平成22年度実績版)の「総括」(案)

  • 水源環境保全課 高乘主査から【資料1-1、1-2、1-3、1-4、参考資料】により説明。

(田中委員長)
 それでは始めます。資料1-3がメインの資料となりますが、各県民会議委員にかなり丁寧に見ていただきご意見をいただきまして、それを事務局とも調整させていただいて、採用すべき意見、反映すべき意見、県民会議委員の個別意見として取りまとめるということで、それぞれのところに納めさせていただいたということでございます。
 それではお気付きの点、どの点でも構いませんので、ご意見をいただきながら進めていきたいと思います。昨年度は、こういう形で、前回の施策調査専門委員会でもう少し県民会議の目線であるとかを入れたらどうかというご意見があったわけですが、今年度は、第1期5か年計画の事業の最終年ということもありますので、ひとまずこういう形で取りまとめさせていただくということで進めていきたいと思います。どこからでも構いません。お気づきの点がありましたら、ご指摘のほどよろしくお願いします。いかがでしょうか。
 表現がやや自画自賛というか、よくやっているところは非常に評価するという書き方になっていますし、少し評価が甘いという指摘もあるかと思うのですが、全体として事業が進んでいるところは、事業が進んでいるという形にまとめております。各委員から具体的にご指摘を幾つかいただいておりまして、それを出来るだけ反映したような形にはなっていると思います。
 では私から、少し皆さんに考えていただく時間を確保することも含めて、細かな点を3点ほどですが、指摘させていただきます。まず、2-12ページです。丹沢大山のことで、「県民会議委員の個別意見」のところの(新たな意見)ということで、ブナの衰退原因についてということで、これは良いご意見だと思いますが、今後、モニタリングや原因究明をしていくということですね。5か年計画では、こういう専門家意見を取り入れた試行ということで、これはこれで具体に反映することになります。表現ですが、「行うべきであるが」というのですが、これは「行うべきである」と1回切るか、あるいは「行うべきであり」とするか。何か「あるが」と逆説になると、読んだ時に気になったところです。
 それから6-6ページです。河川自然浄化対策の話で、「13 総括(案)」のところですが、これはかなりアンバランスになっているわけです。上の3行のところです。生態系に配慮した事業においては214%、他方で、直接浄化対策においては30%ということで、このような差が出ているということです。これは下の説明の中にそういう趣旨が若干盛り込まれているのでしょうか。

(水源環境保全課)
 ページが前後しますが、6-3ページをご覧いただきまして、一番下のアスタリスクのところに、「生態系に配慮した整備と直接浄化対策の事業進捗率」ということで、その事情について解説しております。

(田中委員長)
 6-3ページの一番下のアスタリスクのところですね。生態系に配慮した整備というと、どうしても用地の取得とかで難しくなると、そこで直接浄化が増えてきたということですかね。

(淺枝委員)
 個々の事業がどの項目になるかというのは分類してありますか。これは生態系に相当するとか、直接浄化に相当するとかということは分類してありましたか。

(水源環境保全課)
 分類してあります。

(水源環境保全課)
 6-2ページのところで6番です。ここの河川・水路等の整備というのが生態系に配慮した整備で、その下が直接浄化です。

(淺枝委員)
 ただ、ここのところで必ずしもきっちりと分けられるものではないものもあります。もう一つ、30%と低い値になっている理由は、直接浄化のところで、例えばひも状接触材などには、少し検討した方が良いというご意見をいただいて、それで実際には動かなかった部分があるということですね。

(田中委員長)
 したがって、2分類すると結構差がありますね、他方が30%というと。これは全体で見るとどうなのでしょうか、トータルで見るというやり方はしていないのですか。

(水源環境保全課)
 そうですね。5か年計画の理論上、双方で事業が位置付けられておりますので。箇所数ということですと、6-2ページの表の合計のところで65%とあります。

(田中委員長)
 37箇所が箇所数で目標だということですね。

(水源環境保全課)
 はい。

(田中委員長)
 それに対して、トータルでいけば24箇所であると。だから65%ということですね。

(淺枝委員)
 ここは平均を取ったほうが良いのかなという気がします。例えば、直接浄化対策の方は、今後もおそらく多くはやれないと思います。しかし、いずれ生態系に配慮した整備も浄化にはつながっているわけですから、全体の値の書き方に少し問題があるという感じはします。

(田中委員長)
 次期計画に向けてはどうですか。

(水源環境保全課)
 次期は、直接浄化については、単独の直接浄化だけでは認めないで、河川・水路整備事業をやった際に一緒に直接浄化をやっても良いとの整理にしようと考えています。

(田中委員長)
 それから、もう1点ですが、最後の13-2ページです。全体の総括ということで、これは「12の特別対策事業の総括(まとめ)」と書いてありまして、この13の位置付けは、歳入、歳出を中心にあわせて全体を振り返っているということになっているのでしょうか。

(水源環境保全課)
 そうですね。

(田中委員長)
 分かりました。13-2ページの上のところで、2つ目の下線部です。第2パラグラフのところですが、各特別対策事業の継続的な実施によって、この保全地域内においては、荒廃状況が大幅に改善し、涵養機能の向上が認められると。それから土壌侵食が減少するなどの効果も認められ、成果が現れつつあると。「大幅に」というのは、少し書き過ぎのような気もするのだけれども、大丈夫でしょうか。事業を開始して4年目でそれなりの方向が出てくれば、もちろんそれで結構だと思いますが、他方で対照流域法のように長期的に見ていかないといけない、あるいは森林生態系そのものは長期的な対策が必要だと書いてあるかと思うのです。全体のトーンとして最後のまとめがこういうことでよろしいのかなと、少し気になっているのですが、どうでしょうか。

(水源環境保全課)
 根拠としては、人工林の荒廃状況調査、今回も平成21年度に行われていますが、その前が平成15年度に公表しています。これは平成12、13、14年で約3カ年かけて調査していますが、そのときは64%の荒廃状況でした。それが平成21年度の調査では24%まで改善しています。それをもって「大幅に」としております。

(田中委員長)
 なるほど。64%が24%、40%減ったから4割ぐらい減ったと。ただ、事業がスタートしたのが平成9年でしたか。

(水源環境保全課)
 水源の森林づくり事業自体は、平成9年度から始めております。

(田中委員長)
 今のことを踏まえると、この特別対策事業ももちろんあるけれども、森林づくりという、一般の財源で行っている事業の効果も含めて効果が出てきたということなのでしょうね。下線部のところだけ読むと特別対策事業とだけ書かれていて、非常に効果が上がっているように書かれているのですが。

(水源環境保全課)
 一般財源の分も含んでおります。言い過ぎとのことであれば、「大幅に」は削ってもよろしいかと思います。

(田中委員長)
 これは問題提起で、私が「いや、ここまで言って良いかな」という感じが少ししたものですから。
 もう1つは総論で、議題2の方にもかかるのですが、森林生態系調査を次期計画に向けて新しく提案し、第1回の検討を行うわけですが、これについて読みとれるような、あるいは言及出来るような記述はどこかに入れてありますか。

(水源環境保全課)
 1-10ページの「13 総括(案)」の(1)の上から8行目、第4センテンスになります。「点検・評価については」というところです。水源環境林としての目標林型へ誘導する道筋を明らかにするとともに、目標林型に向けた計画的・段階的な整備が着実に実行できているか。また、整備面積の進捗管理だけでなくて、生態系への配慮など整備内容に関する点検のあり方について、早急に検討する必要があると。

(田中委員長)
 なるほど、これがそういうことですね。

(水源環境保全課)
 もう少し具体的に書く必要があるとの話であれば検討いたしますが。

(田中委員長)
 なるほど、そうですね。次の議題との関係で、また内容を見ていただいて、次は平成24年度からこういう調査に本格的に取りかかるということを踏まえて、場合によってはこの1-10ページの表現を、もう一度そこに見合うようなというか、読み取れると良いなという感じがいたします。それでは、ここの表現ぶりは少し加筆しましょうか。
 私からは以上、3点ほど気がついた点を指摘させていただきました。どうぞ、委員の皆さんはいかがでしょうか。

(木平委員)
 よろしいですか。中身はかなり丁寧に意見が入っていて良いと思うのですけれども、これが印刷というか、出来上がった状態を考えてみますと、資料の名前とか、大体こういうイメージで印刷されるわけですね。それで見た時に、これは水源環境保全・再生かながわ県民会議が発行したものだ、これはよく分かるわけです。
 そうしますと、では一体この県民会議は何かという疑問を、知らない人は持つと思うのです。それが一番裏か一番表に要点が書いてあった方が良いと思います。最初のところに、県民会議はこういうもので、こういうことをやっているのだとか、それから12-1~2ページの辺で、これを説明してあるのです。ここまで来て初めて、この県民会議は何者かというのが理解できるということで、少し短くてもいいのですけれども、何か表紙に、この本を書いた責任主体というか、そういうものについての説明があった方が良いと思うのです。これは勝手にやっているのかと思われるとまずいので、制度的な根拠とか組織というのがあると良いですね。

(水源環境保全課)
 それは0-2ページのところの「はじめに」の、「経緯・趣旨」のところに書いてあるのですが、ここでもう少し詳しく整理するという理解でよろしいでしょうか。

(木平委員)
 そうですね。むしろ詳しく書けば書くほど分かりにくくなります。県民会議はこういうものですというのが、裏表紙にでもあれば良いです。

(田中委員長)
 裏表紙にするか、目次の下に書いていくか。そこだけを見れば「なるほど。県民会議がこういう団体でこういうものを出しているのだ」と分かりますね。あるいは「評価して取りまとめました」ということがざっと読めれば、数行でまとめてあればということですね。
 分かりました。多分、本文に入ると書いてあるのだけれども、本文に入る前に「あぁ、この冊子はこういう団体が作っているんですね」ということが分かるようなことが、裏表紙でも構いませんので、あった方が良いのではないでしょうか、そんなご趣旨だと思いますので、確認してみましょう。

(中村委員)
 たしかに個別の総括を見ますと、上のところに書いてあるのですが、私は全体のところに相応するのではないかと思うのです。例えばこういう取り組みをしたらこういう効果が出ると。しかしこういう取り組みをしても効果が出ていない場所があるわけです。
 ではそれは何かといいますと、具体的な話で恐縮なのですが、例えばシカの問題です。これは昨年度からシカに森林の事業、つまり水源から予算が出るという、言い方はおかしいかも知れませんが、いわゆるシカと森林の一体管理という、言葉が過ぎるかも知れませんけれども、私から見ると、初めてそういうことが行政の中で進められるようになったと、評価しています。
 森林整備と保護管理が一体化すると、限定された地域ですが、非常に効果が出てきています。そういう説明が、全体の総括の中で必要ではないかと思うのです。極端な言い方になるかも知れませんが、もっと財源が必要になるかも知れません。その時、それに対する県民への理解というか、投げかけが総括の中に本来入るべきではないかなという気がします。
 個別の施策に全て目を通せばもちろん理解も出来るのでしょうが、全体の総括を見た時に「あぁ、5年間これだけのことをやってきたのだ。まだ成果が出ていないけれども、こういう取り組みをしてくれるんだな」と、納得する、あるいは理解してもらう事が必要になります。
 事業を見ていまして、たしかに人工林の荒廃状況は、大幅に改善された、整備が行き届いた人工林が非常に増えてきているとよく理解出来る。しかし、目で見れば解かる事でも、それが水源涵養機能や土壌流出に効果があるかどうかというのは、私は5年では分からないのではないか、もし効果があるのであれば、県民が分かるように解説する必要がある。素人的な言い方かも知れませんが、私が主宰する団体では10年以上前から、丹沢の高標高域で、広葉樹の植樹をしています。その場所は、以前、赤土のむき出しだったところを、当時の林務課が、治山工事で、土壌流出を止めました。そこに県民参加で植樹を始めたのですが、7年経つと植えている所と植えていない所では、土の高さが10センチくらい変わるのです。それを私は取材に来た、テレビ神奈川の人に指摘されて分かったのです。その盛り上がった分の10センチは土が柔らかいのです。
 7年でそれだけ変わります。私どもは見た目で判断しますが、もし専門の人がそこで土の保水力というのか、そういう調査が出来るのであれば、柵の中で植えたところと植えていないところで、保水力の差が解かると思うのです。そういう普通の県民に分かるような解説です。
 ついこの間、丹沢フォーラムという県民参加の現地学習を開きました。そこはかなり強度なシカの個体管理をしている地域です。強度な個体管理実施地域ですが、同時に、人工林整備も積極的に行っています。このために、植生回復柵の設置外でも、植生の回復を見る事が出来ます。植生の回復は、シカの生息環境も改善しています。
 植生の回復と野生動物の共存は、丹沢の自然再生でいえば、理想の姿か思う。しかもそれは、結果として水源涵養機能が発揮され、生態系が確保されることに繋がる。私はこういった形が県民に最も理解される水源の森林づくり事業かなという気がしています。
 ですから総括のところには、余り細かい話までは出来ないでしょうけれども、全体の総括のところに個別総括のまとめみたいなものを入れていただいて、それで将来さらに積極的に取り組みたいというものが1行あったほうが分かりやすい気がします。

(田中委員長)
 ありがとうございます。12の個別の対策事業の総括の中から、よく出来ている点、それから、遅れているというか、まだまだ取り組みを強めなければいけないと、そういう点は少しメリハリを付けて書き込むということで、全体のまとめになるのではないか。これが1つですね。
 もう1つは書き方で、人工林の整備が進んで、整備状況が大幅に改善してと。これはこれで事実に当たるのだけれども、実際に効果が出るかどうかは慎重に扱っても良いのかなというご指摘があったように思います。例えば水源涵養機能とか侵食機能の改善というと、これは時間をかけないと多分定着しないだろう、そういうご指摘もあったように思いますので、そこは表現で少しトーンを変えるようにしましょうか。
 あとは個別の土壌侵食の事例とか、シカと植生回復の共存、これは今、事例のご紹介と理解しましょう。そういうことで、反映する点は反映しましょう。ほかはどうでしょうか。

(原委員)
 1-10ページで「水源林の確保・整備」のところの3段目です。「また」のところの「人工林の対照」というのは、人工林と対になるのは自然林と天然林という意味で書かれているのですよね。

(水源環境保全課)
 そうですね。

(原委員)
 実験などで対照区を設けてやる時も対照と言うので、最初に読んだ時、人工林の対照区として自然林か天然林を置くようなイメージで読んだらそうではなくて。ただ文言としての、概念としてのものだったものですから、何か良い言葉があれば工夫されても良いかと思いました。
 それから、6-6ページなのですけれども、これはご説明いただければと思いますが、この第2段落の下線部の2つ目で、「なお、モニタリング調査は、調査結果のデータを示すだけでなく、原因の調査まで踏み込んで行うことが必要である」という踏み込んだ表現がここだけあります。ほかのところもいずれ全部モニタリングしながら、フィードバックするようなことを求められていると思うのですけれども、ここではこういうことが特に必要とされているということなのか、その辺のニュアンスをご説明いただければと思います。

(水源環境保全課)
 対照流域法等の水環境全体のモニタリングにつきましては、全体プロジェクトとして長期的にやっているのですが、それ以外の例えば水源の森林づくり事業とか、丹沢大山の事業等に個別の特別対策事業の中で個別にモニタリングをしているのがございます。水源の森林づくりとか丹沢とか渓畔林につきましては、県でも調査をやっていて、その原因と効果についても、この点検結果報告書にも結果として反映しています。
 ただし、河川の事業につきましては、6-5ページのところに個別モニタリングのBODの状況が、上がった、下がったという記載をしています。これは市町村で数値的な計測はしているのですが、その原因がどうであったとかというところまで市町村でやっていないので、この特別対策事業についてはそうした事情があって、記載している状況でございます。

(原委員)
 因果関係を明らかにすべきだというようなコメントになるわけですね。

(水源環境保全課)
 そうですね。

(淺枝委員)
 ここは書き方を逆にすると分かりやすいと思います。整備手法については生態系に配慮した整備と直接浄化対策と、2つ挙げていますね。生態系に配慮したものも実は水質に影響があるという話が先に出てきていれば、生態系が良くなって、なぜ水質がよくなるのだという原因と結果の関係の把握みたいなものも必要になってきますね。
 元々これは水質が対象になっている話なので、なぜそこで生態系に配慮した川づくりが良いのかという話が先に来ると、話が分かりやすいと思います。原因をしっかりと調べなければいけないですというのも分かりやすいと思います。直接浄化の方は、何も言わなくても水質に影響するというようなニュアンスも出てきますが、生態系の方では少し説明が飛んでしまっているように思います。

(田中委員長)
 今のご指摘は第2パラグラフの「生態系に配慮した」という書き出しのところと、第3パラグラフの「整備手法については」の一文ですね。そこが確かに輻輳しているので、少し整理して、まず2つの手法をとっている。2つの手法によって、生態系に配慮した整備の方は中長期的な改善効果が期待されており、直接浄化は短期的な効果を目指すものであると。
 その上で、この事業実施によれば、結果として水質改善が見られるところもあるし、まだ十分にそれが発揮されていないところもあるということですね。モニタリング調査では結果データを示すと同時に、なぜという原因の究明ですか、そこまで踏み込むことが必要になってくると。そのように少し整理するということですね。ほかはいかがでしょうか。天野委員、何かありますか。

(天野委員)
 これで良いと思います。ただ、たまたま私も相模湖ではないですけれども津久井に住んでいますが、この間も台風の後、7割ぐらいか約半分、三井大橋のちょっと下ぐらいまでゴミが多いのです。その量たるものは、町長だった当時随分苦労しましたけれども、あれは企業庁が回収するのに大体夏、2カ月以上かかりますかね、材木だとかもありましたけれども。山梨県の下水道率は割合高くて73%までいっていて、意外と進んでいるなと思って。これを100%とした時に、これは広域水道企業団の仕事なのか分かりませんけれども、ゴミから出てくる化学物質というか、そういったものの方が、アオコにしろ水質汚濁にしろ、圧倒的な影響を与えているのではないかなと。それで相模湖は相模湖で止めているのです。ですから津久井湖のゴミはどちらかというと、道志川水系から出てくるのかなと思うのですが、莫大な量ですから。
 だからといってこの県民会議でそれをどうこうではないのですけれども、そういうことも県民の人達も知っていないと、何か税金をかけて下水道を完備すれば、津久井湖が、あるいは相模湖がきれいな水になってしまうような錯覚を与えかねないのではないかなと感じています。だからこれについては何も出来ませんよというのではないですけれども。

(淺枝委員)
 洪水の時のゴミですね。実は、これはゴミだけではありません。津久井湖にしても相模湖にしてもそうですが、栄養塩が入ってくる時期は、ほとんどが洪水の時です。その時は混ざりますが、しばらくするとアオコが発生する。そういう意味では、洪水というのは栄養塩の供給源になっていることは事実で、その時には、見た目にはゴミです。
 ただ、洪水はどうしようもない話ですから、それをどのようにしてその後アオコが出ないようにしていくかということの手法を考えることですね。ですから、エアレーションなどを使うことになるわけです。

(天野委員)
 私は本当に一生懸命下水道をやってきたので、だけどいつまでたっても津久井湖は汚い、ダム湖は良くならないとなると、もう行政の力では限界ではないのかなという思いは、あのゴミを見て、あれが沈殿していって、1カ月も腐敗していると自然災害のような、天然災害のような感じがします。

(田中委員長)
 委員の皆さん、よろしいでしょうか。それでは今後の進行ですが、今日のご意見を踏まえてもう一度修正をかけまして、この後どんな手順で進めていくのでしたか。

(水源環境保全課)
 資料1-4を改めてご覧ください。この後、県民会議全委員に意見照会をもう一度させていただきます。そのいただいた意見も踏まえながら、委員長に必要な修正をしていただきまして、3月の県民会議で確定し、そのまま提出していただくような予定をしております。

(田中委員長)
 ということで、今日の委員会でのご意見を踏まえて、私の方でもう一度整理させていただいて、改めて県民会議全委員に確認を含めて意見照会をさせていただく。そのご意見をいただいた後に、最終的に案として確定すると。これを3月の全体会議に報告して、それでよろしければそれをご承認いただいて、確かこの時は知事にお渡しするということで、私どもの県民会議としても5か年の活動の成果報告ということになるかと思います。
 ありがとうございます。では、そんな形で進めさせていただきますので、この点検結果報告書については取り扱いをそのようにさせていただきたいと思います。

 ■議題2:第2期5か年計画における「森林生態系調査」

  • 自然環境保全センター 濵名研究企画部長から【資料2-2】により、水源環境保全課 長谷川グループリーダーから【資料2-1、2-3】により説明。

(田中委員長)
 大体概要のイメージが少し見えてきたかなという感じがします。問題点としては今までも幾つかのモニタリング調査をやっていて、そことどういう形で重なるのか、あるいはどのように区別化・差別化するのかということが1つあるかと思います。
 今回の森林生態系調査で新しい概念に取り組むということで、そこで神奈川県の水源環境保全施策として神奈川らしい調査をやる必要があるのではないかと。1回やり出せば何年か続けなければいけませんので、相当な費用も投じることになりますし、それなりの調査を通じた成果も出していきたいということでありますので、実質的な内容の検討としては頭出しということで第1回目なのですが、これまでのモニタリング調査の内容と、今後加えるとする新しい調査の考え方を、資料として本日ご提案させていただきました。良い機会ですので、ぜひ率直な意見交換をさせていただきたいと思います。いかがでしょうか。

(木平委員)
 まず、なぜこの調査が必要だということで提案されてきたかですけれども、今日の会議の前半で取り上げられたように、12の事業についてそれぞれどれだけやったか、どれだけの効果があったかという個別の評価、報告はやっているわけです。
 しかし、先ほども指摘があったのですけれども、全体としてどうだったのかについては書いていないわけです。書かなかったのではなくて、書けないのです。それぞれについては非常にきっちりと丁寧にやっていて、全体としてどうなのだというところを書かなければいけないというところが、私はこの新しい調査の提案の根底にあるのではないかと思うわけです。
 先ほども中村委員が指摘されたのですけれども、それぞれの事業については、シカの問題、人工林の問題、土壌、全部それなりにやってきたと。では、全体として水源環境が向上してきたのか。県民税は効果があったのかと。あるいはもっと県民税を通じたアプローチというようなことを書かなければだめだろうということなのです。それでこの名前は生態系調査ということなのですけれども、私は今までたくさんの調査をやってきて、これからも続けていくと。それが全体としてどういう効果になっているのか。そこの総合分析というか総合評価がないから、それをやらなければいけないだろうということがあると思います。今までやってきたデータで、全てそれを評価出来るのであればそれで良いし、足りないものがあれば追加しても良いのだということで、私はここの提案の一番重要なのは、枠組みが書いてあるこの資料2-3のとおりだと思うのですけれども、一番重要なのは、上から現行調査をやっていると。必要だったらまた新しい項目をつけ加えると。これはそのとおりなのですけれども、一番重要なのは一番下の「評価・解析」をやること、ここではないかと思うのです。
 ですから調査というよりも、評価・解析という内容に重点が置かれるのではないかなと思います。と言うのは、現行、今あったように、丹沢大山でもやっているし、随分やっているのです。さらに個別にいえば、こんなこともやりたい、あんなこともやりたいという、調査項目は無限に増えると思うのです。たくさん増やすことによって、全体の評価に貢献するものがあれば良いし、これがあれば全体評価出来るのだという、そういうものがあれば追加しても良いと思うのです。私の気持ちとしては、現在やっているモニタリング調査のデータの総合解析をじっくりとやっていくことが良いのではないかなと考えます。

(田中委員長)
 ご意見ありがとうございます。淺枝委員、どうでしょうか。むしろ生態系の方にも少しこれから目配りしたら良いのではないかというご意見もあったのですが、いかがでしょうか。

(淺枝委員)
 私も木平委員のおっしゃるところと似たことを思っていまして、資料2-1で、状態の変化というところは、今おっしゃっている、いろいろと調査をやられている最中なのだけれども、「最終目標」までの矢印のところが、たしかはじめのころ問題になりましたね。水質にどのように影響するのですかというところが上手く表せないとまずいのではないか。今は、そこのところはたしかに欠けていて、だから今行われている調査と、プラスアルファはあるのでしょうけれども、それとあわせた形で「最終目標」のところと関連づけることが必要です。それが先程おっしゃった評価・解析につながってきますね。
 そうすると、先程川の方で話が出てきましたが、機構、仕組みです。仕組みの図が1つあって、だからこのようにする必要がありますよという説明があって、もう一つは地図があって、ここはどうなっている、ここはこうなっていると。初めの頃、地図上にそれが表せないかとの議論があったと思いますが、その2つから上手く、実際に我々の近辺に来る水質がどのようになりますかというところの評価につなげられれば、説得性のある、現場調査が出来るのではないかと思います。


(田中委員長)
 中村委員は以前、生態系も調べた方が良いのではないかというご発言があったように記憶しているのですが、いかがでしょうか。

(中村委員)
 私もこれは必要だと思うのです。ただ、これまでも神奈川県はさまざまな事業でさまざまな取り組みをしていますので、例えば今同じデータが、先程いろいろと説明がありましたけれども、その中からこの水源環境保全事業に直接関わる調査項目を拾い出して、事業に反映出来る調整をする必要があるのではないか。新たな調査も必要かも知れませんが、今までやってきた積み重ねがあるわけですから、それを事業にフィードバックさせることからまず始めていく必要があるということですね。
 ただ、こういったものをまた新たに立ち上げるとなると、やはり体制が必要になりますよね。もちろんお金もそうなのですが、予算だけ付ければ出来るだろうというものでもないと思うのです。人材の確保が非常に重要になってくると思うので、そこまで考えていただければ、事業については非常に大切なものであるし、それなりの効果というか、分析・解析が事業に反映出来るのではないかと思っています。
 それからコンサルタントへの委託は、たしかにその中で出てくるとは思いますけれども、調査に関する解析は行政が責任を持ってやるべきだと思うのです。環境科学センターなり、自然環境保全センターなり、神奈川県にはきちんとした組織があるのですから、そこを充実させて活用させていく事が、県民にも理解されるのではないかと思います。

(原委員)
 おおよそ、この間からどういうものか漠としていたのですけれども、見えてきたように思うのです。要は良質な水の安定的確保のためには、流域等の森林なり、そういったところの管理が非常に重要であると。それも今までいろんな事業をやってきて、その個別の評価はやっていたけれども、トータルとしての評価が見えていないと。最終的に水質という結果に出るいろんな要素があって、その連関図が書けて、先程の淺枝委員の言葉を借りれば、相互に関係していると思うのです。連関図が書けて、なおかつそれが地理的にある程度落ちるようなものが出来れば、1つの目的に適うのかなというイメージを私なりにしたのです。
 ただ、要は具体的にやろうとするとかなり大変だと思うのですけれども、今おっしゃったような体制なり手法が必要かなと思います。そのように私は理解しました。

(天野委員)
 全体の事業の進捗というか、森林整備、再生整備、森林間伐とかいろんなことをやっていますよね。シカの対策とかいろんなことをやってきましたけれども、全体の進捗度からいって、さらに良質な水質環境を得るために、ここまで突っ込んでいくところへ来ているのかどうなのかと思います。
 私はもっと単純で、金と時間は限られているので、私の見方は全然違うんですけれども、相模湖、津久井湖周辺にダムを造ってきたと。当然、自然活用の閉鎖水域にして、それも神奈川県はわざわざ人間がたくさん住んでいるところにダムを造って、それで何でそんなに汚してはいけないのだという議論がおよそ10年あって、ようやく横浜市、川崎市の協力も得て、津久井湖、相模湖の周辺に下水道が整備出来てようやく10年目で、それで私は宮ケ瀬ダムを造り上げた時に、今度は神奈川県の財源は、水資源対策は山に向けるべきだと。どのように向けるべきかというと、荒れてしまっている間伐も何もしていない山を、何はともあれスピードを上げて、まず必要な間伐、枝打ちと、それなりのきちんとした山に戻すことこそ、次の20年なり何なりの神奈川県の水資源対策ではないですかということを、私は当時の横浜の高秀市長にこんこんとお話をして、何とかこれに手をつけられないかということで、岡崎知事が税の話を持ち上げて、松沢知事に引き継いでいると。
 私はこれはこれで学問的には良いのではないかと思いますけれども、そこまでもう入っていかなければ、この水源環境税を立ち上げた目的に到達できないのかどうなのかということも考えます。この税の性格として、もうこういうところまで入っていく時期に来たのかどうなのか。税制の時間も限られていますから、その中の話をと言えばそうでしょうけれども。そんなことを私は感じます。
 それでそのことが、先程言った、アオコは本当になくすことができるのだろうかとも思っていることです。いくら下水道や何にしても、あれだけ毎年大量のゴミが上流域から来ている、あれがぴたっと止んだらともかく、いくらエアレーションをやっても、あの大きな力には耐え切れないのではないかなという感じもしまして、その辺の選択をどこまでやることがこの税を効果的に使うのかなという、そういう角度の順番でしょっちゅう考えていまして、これがだめだというのではないですけれども、私はそんな感じがしています。

(原委員)
 この後も続けて検討させていただければと思います。今おっしゃったことも踏まえると、前もいろんなところで議論が出たと思うのですけれども、基本的な事項は、定期的にモニタリングすることで変動幅を押さえることが重要かと思います。
 突発的な、洪水とか大雨とか地震などがありますから、そういった時に出る影響は、通常の幅が分からないとその影響も分かりません。それをきちんと踏まえることで、それぞれの施策を今やっているわけですが、それがそこで制御できるところと制御できないところも見えてきて、きちんとした税金の使い方も検討出来るような形になると、この目的に適うのかなと思います。

(天野委員)
 神奈川県では、別の課で丹沢大山の自然保護などの部署で、こういうことをやっているのではないのですか。全然やっていないのですか。

(水源環境保全課)
 実際の調査は自然環境保全センターの方でやっています。それは水源にしろ丹沢にしろ、やっているところは自然環境保全センターです。

(天野委員)
 それはここに書かれているようなことはやっていないわけでしょう。この提案があったところまでは踏み込んでいないわけですよね。

(水源環境保全課)
 新規のところはやっていないです。

(田中委員長)
 ありがとうございます。おそらく事務局からまた少し追加していただければ良いと思うのですが、先生方のご意見を聞くと、事務局の提案はどちらかというと生態系調査に少し力点が置かれていて、もちろん現行の調査結果なりデータを活用しながらも、生態系というところにある意味関心があり、そこに具体的な調査の項目をデータ別にやる、あるいはその結果、そして森林生態系という新しいキーワードで効果を見ようという意図も多少広がって入っています。
 今日の先生方のご意見では、水源環境保全の本来目的にむしろ特化して、そこに向かって今までの積み上げてきたデータや項目、あるいは調査方法をもう一回レビューしながら、本当に具体的な効果が出ているのかどうか、そういうことをしっかりと検証する、あるいは分析する、そして評価手法を確立する、そういうことに集中した方が良いのではないかと、そういう趣旨が割と強いかなという感じがしたわけです。事務局もそこはやや迷っていて、森林生態系というこの生態系という名前に引きずられていてというか、配慮もして、生態系調査を本格的に取り組む必要があるのかなと、そんな意図も若干あったのかなと思うのです。
 事務局の方で先生方のご意見を、また今私がコメントした意見も含めて、何かお考えがあればまた少しやり取りさせていただきたいと思うのですけれども、いかがですか。

(水源環境保全課)
 元々の発端が、この生態系という形でまず県民会議で出てきたということがありまして、その時の話が、要は森林整備の効果は非常に分かりづらいですねと。そこを生態系に着目すれば、比較的、短期的に整備効果というのが分かりますよと。だから県民にPRしようとするベースとして考えたらどうかということが、まず発端だと思っています。
 今日のご議論を受けますと、そうではなくて、生態系の改めての調査というよりは、これまでのやってきたデータ等を1回全部集約して、総合的に解析したらどうかという仕組みの方がよろしいのではないかという話でしたので、それならそれでうちの方も検討させていただきます。
 ただ、先程あった解析の部分を、県の機関として責任を持ってやるべきだろうという話があったのですが、現実問題、相当体制的に難しいのが現状ですので、委託の部分の余地は残していただきたいと思います。

(田中委員長)
 そうですね。最終的な責任はもちろん行政の研究機関が持つということにしますが、もちろんデータの分析とか加工だとかはコンサルタントを使うなりして、できるだけ効率的で効果のあるやり方が良いのかなと。
 それから私は資料2-1のところにあったように、第一目的、主要目的はこの今回の水源環境保全施策の効果なり、総合的な評価である。そうは言っても、ある程度調査を行う中で副次的な、例えばそれこそ森林生態系評価のあり方とか、土壌保全とか、森林保全のあり方とか、やや一般的にはなるのですが、そういう評価の仕方とか、そういうものに資するような調査もあっても良いのかなと。多少このことは複眼的に考えた方が良いのかなと思うのですけれども、そのあたりはどうですか。

(淺枝委員)
 これまでの検証等はかなりざっくりとしたものです。だから今、主な調査内容等と書かれているのは、いろいろな仕組みなのです。例えば、リターが落ちて土の上を覆います。その結果としては、それによって水分、水量などの問題とか水質の問題につながるという、仕組みなのです。もちろんそれも必要なのだけれども、それより前に枠組みを作らなければいけないのです。と言うのはどういうことかと言うと、例えば今の非常に大ざっぱな概略の結果から、どのぐらい、例えば相模川の水質に貢献しているのかとか、その仕組みのところをまず作っておかないと、細かいメカニズムのところを先に測っても、本当にそれが影響するレベルのものなのか何なのかということを知るのは、かなり厳しいです。
 先程おっしゃったのはまさにそれで、例えばアオコの原因の8割、9割ぐらいはむしろ下水道整備の方です。今もその1つの実施しているものに挙がっていますが。残りの2割ぐらいは、おそらく森林から土砂流出に伴って出てくる栄養塩が影響します。ということは、森林がよくなることによってアオコ対策にも実際にはつながっているのです。
 ただ、それが全体として積分した時に、どのぐらいのレベルのものなのかを先に押さえておかないと、一つ一つのメカニズムを測っても、それが本当に効くのかわかりません。先程大体8割と言いましたけれども、本当に9割8分が下水で、2%が山かも知れません。それはやってみないと分からないです。半分ぐらいあるかもしれません。そこの大ざっぱなところをまず押さえる必要があって、そのためには、先程から先生方がおっしゃっている、今あるデータで評価していって、概略値をだす必要があります。ですから、ここで書かれている調査内容は、その次の段階に行く時に必要になるものです。文献の中からもかなり得られるものもあります。そういうものを上手く使いながら、現状のデータでどの辺まで出来るかという見通しを1つ、先に立てておく必要があると思います。

(木平委員)
 先程、水源環境保全課長が、森林生態系調査ではなくて、解析の方に主眼を置いている意見が多いとおっしゃったのですけれども、たしかにそうなのですけれども、最終的には良質な水の安定というところに行き着くと思うのです。けれども、それを測る方法としては2つあると思うのです。1つは対照流域法、あれは直接測る、あれは水がどれくらい出るか、数値がどれくらい出るか、それで良い結果が出ればそれはそれで良いのだけれども、先に今までの世界的な研究から、そう簡単に答えが出るものではないだろうというものなのです。
 ですから、直接測定法は続けましょう。もう一つは何かというと、間接推定法というか、いろいろな違った要因を組み合わせることによって、水質の安定とか良質度を測るという方法があるわけです。どういう要因が良いかというと、いろいろとこれから研究なのですけれども、土壌の問題、森林の問題などがあります。その要因についてのデータはある程度測っているし、これからも測っていくだろうと。だからそれの関連性をどう組み合わせていくか、ここのところが重要ではないかと。
 そしてその時に組み合わせて、目的というか、何を測るかとなると、最後の良質な水というのは余りにも抽象的過ぎるので、その手前に森林生態系というのを置こうと。この森林生態系というのはある程度具体性がある、そういうことなので、今までの要因を組み合わせて、関連させて、森林生態系というかなり具体的な概念を評価すると。そしてその後に良質な水と、そういう論法でいったらどうかと思います。ですから、森林生態系評価と言っても良いし、生態系調査と言っても良いのですけれども、そういう私の感じなのです。ですから、生態系調査を無視しようとかということではないです。

(中村委員)
 私は再三、この表現に関してはしつこいぐらい意義を申し上げてきました。水の安定供給が第一だとよく言われますけれども、結局、森林の保水力の安定が基本だと思うのです。森林の保水力が安定しなければ、水の安定供給はないのです。その基本は多様性の高い森であり、生態系がきちんと維持されている森林だと思うのです。例えば人工林の整備をするということも、ある意味ではそこへ行き着くと思うのです。赤土の地べたからスギやヒノキが生えているわけではありませんから。
 ですから、県民から目的税であるお金をいただいて事業をするからには、県民が納得するような、あるいは県民が水源地域に対してどういうイメージを持っているのか、印象を持っているのか、そこをきちんと理解してもらうためには、私はこういったことを基本にするというか、事業の頭に持ってきて説明していく必要があるのではないかと思うのです。
 たしかに今、丹沢の森林の50%が人工林ですから、それを放っておいて良いということにはなりませんから、そこはそこで積極的に事業展開していく必要はあるのでしょうが、森林全体をとらえて、こういう水源地域に持っていくという説明を神奈川県民に対してもう少し、県民の意思に沿ったような事業にしていただきたいと思うのです。おそらく県民はそういう意思を持っていると私は思うのです。
 たしかに調査の内容、それからどのようにしていくのかについては、いろいろと問題があると思いますけれども、何回かこういった会議を持っていただいて、実際、具体的に、例えば今、自然環境保全センターでやっている事業のこの説明をもう一度具体的にしていただく、その中からどういう調査項目がこの水源環境事業に取り入れることが出来るのか。そういったことも、具体的な説明をいただければ話しやすいかなと思います。

(天野委員)
 私は決してこれが悪いとか、そういう意見ではないです。ただ、県民に錯覚を起こさせてはいけないなという気持ちはあるのです。どんなことをやる、では県民が、今は神奈川県民とよく言っていますが、横浜市民、川崎市民、横須賀市民、それから神奈川県民と言われている神奈川県企業庁、この水道局から供給される水を飲んでいるわけです。ではどんなきれいな水がいつになったら実現するのかというのは、私は錯覚ではないかなと思うのです。少なくとも津久井湖と相模湖をきれいに空っぽにして、底に40年も50年も積み上がった汚泥でもきれいに取ってしまって、それでもう一回やるならともかく、あの汚い湖に1回は、宮ケ瀬ダムのあのきれいな水だって、1回はどうしたって津久井湖へ入れて調整しているわけです。一部は中津川上流へ流れていますが。だから私は幻想のようなものを、県民にどこかで妥協を、生物のこういう調査をすることがだめだと言っているのではないのですけれども、あたかもこういうことをやれば何かこういった、ペットボトルに詰まっているような、これだって水道局で消毒しているわけですから、そういう全く無菌な水が飲めるような錯覚を与えてはいけないのかなと。
 もっと現実は俗なもので、私は宮ケ瀬ダムを造って、本当に水は余っているぐらいたっぷりとありますけれども、山はちゃんと守らなければいけないけれども、ただ、何かこういうことをやることによって、県民に対し、いずれは全くきれいな水が飲めるような方向にでも行くようなことは良くないのではないかなと思っているのです。これをやってはいけないとか、そういうことではないです。ただ、学問的にきちんとこうやっていこうということと、それから行政の施策としてやることの事実はかなり隔たっているのではないかという感じがしており、私はそういう感じを持っています。これをやってはいけないとは言いませんけれども、事実はかなり厳しいのではないかなと思っています。

(田中委員長)
 先生方のご意見をいただいて、段々方向性が見えてきたと思うのですが、1つは森林生態系調査というこのネーミングが、今天野委員がおっしゃられたように、少しぶれる可能性があって、この点をどうしようかというのがあります。例えば資料2-1を見ると、先生方のご意見の方向性は同じだと思うのですが、「最終目標」は良質な水の安定的確保だと。これに向かっていくのだと。
 その手前で、図の流れでいえば、水源涵養機能とか、水質浄化機能を森林が持っている、森林の水源涵養機能、あるいは神奈川の森林の水質浄化機能を向上させるということになるわけです。このために事業をさまざまにやってきて、これを結びつけると。ですから、先程木平委員がおっしゃいましたけれども、最終目標の手前に森林生態系という概念を置けば、そこでこの水源涵養機能なり浄化機能を保全していく。あるいは中村委員もおっしゃられたけれども、森の保水機能を高めていくことになるので、本当にトータルとしてこの事業がそこにどれだけ効果を上げているのか、効いているのかということを解明するというか、定量的に示せればとても良いなと。そのためには、淺枝委員がおっしゃるような、まず全体構造をとらえた上で、そしてミクロ、具体的な事業のデータなどを挿入するような枠組みが出来たら良いのではないかと、そんなことでしょうか。

(淺枝委員)
 ここの状態の変化とかとありますよね。ここのところをまず、大ざっぱでいいのですけれども、今までの結果から、例えば流域別にどのようなことになっているのとかというところを、まずマップのようなものがあるともう少しいろいろなことが見えてくるし、今天野委員がおっしゃっている、そういうところに対する見通しも立ってくると思います。

(田中委員長)
 ありがとうございます。マップですね。大体、認識というか方向性は少しすり合わせてきたのですが、問題はこの水源涵養機能が、今これを仮に森林生態系調査という名前で仮置きにして構わないと思いますが、仮に神奈川県の水源涵養機能向上調査でもいいのですけれども、そういう仮に実質的な調査をやると。そのためには既存データの活用と、必要があれば新規の項目の追加とか、場合によっては新しいフィールド調査みたいなものをする必要があるかも知れません。
 ではこの調査を具体的にどういう形で進めるのか、それからどんな方向性で分析なり解析をするのか、そこを継続的に考えていかなければいけないということでしょうか。大体、認識としてはそんなことなのだけれども、そうすると、今日事務局がご提案のところをもう一回少し整理していただいて、これからのスケジュールもありましたけれども、次年度、本格的にこの調査検討していくわけですが、そこに向かって少し整理していきましょうか。いかがでしょうか。何か追加のことがあれば、また事務局なり自然環境保全センターのほうから何かコメントがあったらどうぞ、お願いします。

(中村委員)
 例えば全体の取り組み、6の河川・水路の整備のところです。個別のところに生態系と踏み込んでいながら、全体の計画のところでは森林生態系と踏み込めないのは、私の考えで言うとおかしな話だなと思うのです。

(田中委員長)
 中村さんの今のご意見はむしろ、全体としての森林生態系調査のようなものが必要ではないかということですよね。

(中村委員)
 それは先程から何回も言うように、これまで事業の中でいろいろな調査が行われてきているわけですから、それをもう一度整理して、この事業に対してどういう調査が利用できるのか、あるいは活用できるのかということだと思うのです。

(田中委員長)
 そうですね。言われてみれば、水、川については生態系調査と浄化調査の2つをやることになっているのだけれども、森全体から見ると明示的になっていないのではないかというご指摘ですね。

(淺枝委員)
 間違いなく生態系を良くすることが、水質、水量を良くすることにつながるのです。これはどこかの段階で要ると思うのです。だからそれがいずれ要るのだけれども、そこのところが、現状がどういう状況か。例えば相模川の流域で、酒匂川の流域で、大体どういう状況になっているかというところをまず見ていくと。そうするともう少し中身が出来てくると。

(中村委員)
 私は実際に山の中に住んでいて、こういった事業は本当に必要だと思うのです。ところが、天野委員がおっしゃったように、もし金の切れ目が水の切れ目になったら、森林整備が少なくとも40億円分は進まなくなるわけです。そのためには、丹沢の自然環境というものを維持していくためには、税という形での県民参加は必要だと私は思うのです。県民が納得する、きちんとした事業をすれば、県民理解も更に深まり、この制度は永遠に続くと思います。もしこの事業が、もうこれ以上無理だとなった時は、それは県民の意思ではなくて行政の姿勢だと思うのです。
 しかし、現実に実施する事業は、人工林にかなりお金をかけているわけですが、例えば県有林、国有林にはこの税は使われていませんよね。一般の財産区であるとか、個人の人工林に使われている。個人の財産に私達の税金を使うのかという話は、このままの形で進んでいったら必ず出てくる意見と思います。それらの意見が大きくなると、事業自体が潰れる可能性がある。私は、この事業を継続させる必要からも、県民が納得する事業に力を入れていかないと、県民の理解は得にくくなるのではないかなという気がします。
 県民が一般に持っている水源地域という印象は、それは極端な言い方をすればダムから上なのです。ところがそこは国公有林でお金が使えないとなれば、何かの形で県民が納得してもらう事業内容を考えていく必要があるのではないかと思います。

(天野委員)
 分かりました。私などは、この税はこれからも続けて行こうとなるのではないかとは思いますけれども、実際の経験からも、どうしても県民の意見を聞かなければいけない。県民の意見を聞くということは、世論調査もあるけれども、県議会のきちんとした議論をしなければならない時に、きちんとこういうこともやっていますよという説明をすることでしょうか。環境というものに対する非常に広い範疇の中で、いろんな価値観を持っている人がいるわけですので。
 私のように、現実の中で、ただひたすら現実を処理しながらやってきた人間からすると、何でこんなところまで対応しなければならないのだという気持ちもありますけれども、中村委員の意見を聞いてみると、そうした裏付けをもって、最終的な県民の議論に十分に対応出来るという論点から見れば、これは大事かなと私は思います。

(木平委員)
 私はこの調査、項目は、この場で言うのは簡単だけれども非常に難しいと思います。ですから、せっかくお金とか人を使ってやるには、それなりの成果を上げようということで目標を決めて、そして体制を作って、かなりそうした準備が必要だと思うのです。その時にあまり大きくやれば、我々の力からすると無理だと思うので、例えば、場所としては森林なら森林生態系というところに限定しても良いと思うのです。
 それから、私は出来れば関連図と地理情報というものの2つ、先程から出ていますけれども、地理情報と関連図と、出来れば指標が欲しいです。5年の中でそれが出るような体制というか方向を作っていくべきだと思います。県の実力というか、我々にしても無限ではないわけです。非常に限られている人材と時間ということなので、その制約の中で実現可能なところで最低限の目標を立てて、そこへ到達させようという意志を持って取りかからないと難しいのではないかと思います。

(中村委員)
 ただ、こういう事業は、ほかの事業と違って、5年以内でというのは無理だと私は思うのです。例えばこういう調査を行うことがなぜ必要かということを書き込めば、私はそれで十分ではないかと思うのです。

(木平委員)
 5年で完成するということではなくても、5年でここまではという話をしないといけないと思います。

(淺枝委員)
 調査してみたのですけれども、何だか訳が分からなくて、何も結果が出ませんでしたみたいなことが結構あるのです。そうなってしまうとさすがに良くないので、少なくともこのぐらいは何とかなるかなというところです。

(中村委員)
 例えば、これも具体的な例ですが、シカの保護管理の問題があります。もし、アンケートをとったら、神奈川県民900万人のうちシカを殺さない、シカはかわいいという人が圧倒的意見と思います。農林業に関わっている人は、わずかです。それでも、生産や環境保全にも繋がる農林業は維持しなければならない。しかし、仮に感情的意見であっても、その900万人の意見を大事にする部分が必要だと思うのです。
 シカを管理していく時に、では、県民に対してどう言う説明が必要かというと、今までシカに対して積み重ねてきたさまざまな調査結果をデータとして示された時に、県民の理解が得られ、シカの保護管理に踏み込めるわけです。神奈川で保護管理実施に少し時間がかかったというのは、事業内容の説明に真摯な姿勢で臨んだ行政と、熟慮の結果納得した県民と、ある意味では行政と県民の間の意識というものが正常だったと思うのです。どちらかが先に踏み込んだわけではなくて。
 そういう意味では、こういった調査は県民の理解が得られるために必要だと思うのです。50年後か100年後か分からないけれども、こういう効果が出るはずだと。私はそれで十分ではないかなという気がするのです。

(田中委員長)
 ありがとうございました。今日のいただいたご意見を踏まえて私なりに見ると、論点メモのところを先生方にご覧いただきたいと思うのですが、ここに書いてあることが大体皆さんからご意見をいただいたし、方向性も見えてきたように思います。
 1つは森林生態系の定義なり概念がまだ定まっていないので、これについて評価の体系とか評価の指標とか、こういうものをしっかり決めたいですね。このところについては水源環境保全というのが一番大事なところなので、そこを中心にしながら神奈川方式の森林生態系といったようなものを考えたらどうだろうかということだと思います。
 そこは2つ目のところにも関わっておりまして、この調査の趣旨は、1つは良質な水の安定的確保が大きな原則であり、その上でかつ森林の保全とか生態系の保全、ここにも資するような項目も設定していき、両立の目的を持っていきましょう。その中で必要なものがあれば、項目を追加していくということだと思います。
 それから3つ目が、この調査を通じて施策事業の総合評価を行い、場合によっては見直しにつなげていくということで、出来れば水源環境保全事業全体の見直しにつながるような効果、把握が出来ればとても良いわけで、これはおそらく次期の第2期の中でやり、場合によっては3期ですね。あと5年後に本格的に事業の組み直しをするようなことに結びつけられればとても良いことになるわけです。この事業はこれだけの効果が出ている。加えて、場合によってはさらに次の10年に向けて、5年に向けてはこういうことが必要だということを、次の調査の中でそういう結果が出てくれば、とても意味があることになるのだろうと思います。
 4つ目の丸で、基本的な考え方は現行のモニタリング調査をベースとすると。加えて必要な項目を追加すると。何を追加するかということは今後考えていかなければいけないけれども、やり方とか必要だと。
 もう一つ新しい視点として、全体的な概念、流域の概念というか構造を把握した上で、個別の事業がどのように結びついているかという関連図なり、あるいはマップを少し考えておくこと。そして、全体と部分がどのように連携しているかをよく把握すると良いのではないかということだったと思います。皆さんからのご意見を踏まえると、おおよそこのような形なのではと思います。
 それでは、もう一度事務局内部で検討、整理をしていただいて、この調査をさらに深めていきましょう。大事な調査なので、今回の特別対策事業全体を通じてどういう効果が出ているのか、あるいはどんなことに今後力点を置いたら良いのかという示唆が得られるような調査にしていきたいと思います。そういうことでよろしいでしょうか。
 あと追加事項としては、ぜひ県民にこの事業の意味がわかるような調査をしたいと。事業の効果が見えるような、可視化できるような調査結果をもたらすような方法なり手法を取り上げたい、そんな意見が繰り返し出たかと思います。何かもし追加があれば、コメントをいただければと思いますし、お気付きの点があったら事務局にでもご連絡いただくということで進めたいと思います。
 それでは、第2議題についてはここまでということにさせていただければと思います。その他、事務局から何かございますか。
 そうしましたら、今の第2議題の「森林生態系調査」についてはもう一度整理して、これは3月の次期県民会議に上げるようなことになりますか。ご報告の頭出しをするようなことになりますか。

(水源環境保全課)
 各委員会においても引き継ぎ事項として整理すればよろしいかと思います。ただ、全体の説明の仕方は座長とまだ調整しておりません。

(田中委員長)
 分かりました。ではもう一つは、第1議題の点検結果報告書については先ほどのようなことで、今日のご意見を踏まえてもう一度整理したものを、施策調査専門委員会案として各県民会議にもう一回送って確認をとると、そんな手順でいくということですね。
 それから最後、これは付記的なのですが、実は3月が最終回の県民会議で、しかも第1期5か年の最終回ということになりまして、ここで今回、事務局と意見交換させていただいた時、県民会議委員として何かコメントを出したらどうかですね。所感ですか。

(水源環境保全課)
 所感ですね。

(田中委員長)
 所感ですか。無理にということではないのですが、ぜひ自分としては振り返って感想を持っており、また次期につなげる意味でも、所感なり所見をまとめていったらどうかと、それは委員個人としての見解ということでよろしいですか。

(水源環境保全課)
 すみません、その点は今後座長と詰めさせていただきます。

(田中委員長)
 分かりました。ただ、もう次の会議が3月まで延びますね。この施策調査専門委員会としてはもうないわけですね。

(水源環境保全課)
 現時点では予定しておりません。事務局としては、座長とまず詰めた後に、県民会議の皆様に、こういうことを考えているがご意見があればお願いしたいということで、予告させていただいた上で、座長名で正式に所感文をそれぞれお書きくださいという形にしようかと思っています。

(田中委員長)
 分かりました。あと施策調査専門委員会としては、こういうことが課題ですよということを引き継ぐようなまとめをしなければいけないのですね。

(水源環境保全課)
 そうですね。

(田中委員長)
 それは県民会議としてまとめるのでしょうか。

(水源環境保全課)
 最終的には県民会議としてだと思いますが、3つのチームがありますね。事業モニターチーム、フォーラムチーム、コミュニケーションチーム、そこの部分については前回2つのワーキンググループが出ていますから、多分それをもって代えるのでしょうが、あとは施策調査専門委員会と市民事業専門委員会について、委員会として次に引き継ぐものを1回整理し、全体としてまとめるための県民会議が次の県民会議になりますと、そうしたイメージを持っております。

(中村委員)
 この委員会としてまとめた意見で良いのではないですか。

(田中委員長)
 分かりました。それでしたら、3月の次期県民会議までの間に、私と事務局でこの施策調査専門委員会として引き継ぐ事項、あるいは積み残し事項、こういうことは検討課題だということを、1回原案をつくって、各委員にもう一回送らせていただき、見ていただいて、加筆なり修正をいただいて、それを含めて3月の県民会議に案として出していただくということにいたしましょうか。そうすれば区切りとしていいわけですね。5年間の活動の成果として引き継ぐものを出すと。何かそういうものを出すようにいたしましょうか。そういう形でよろしいですか。
 おそらく個別の意見があって、座長と最終的に調整が必要だと思いますが、退任されるとか、そうしたことを表明されたいという方はいらっしゃるのではないかと思うのです。それはそれで自由に出されては良いのではないかとの趣旨だと思います。それはそれとして、施策調査専門委員会としては、そういう引継事項のようなものを、たたき台にして皆さんに見てもらう機会を持つようにいたしましょうか。
 ありがとうございました。私からは以上、これを引き継ぎに向けての整理をさせていただきたいと思います。皆さん、よろしゅうございますか。
 それでは本日の委員会はこれにて終わりといたします。ありがとうございました。

【会議終了】

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会議資料

次第

資料1-1 点検結果報告書総括(案)作成の考え方

資料1-2 点検結果報告書(平成22年度実績版)の「総括」委員長試案に対する意見等について

資料1-3 点検結果報告書(案)(平成22年度実績版)

資料1-4 点検結果報告書の「総括」作成の流れについて

資料2-1 森林生態系調査の実施方法等について

資料2-2 県が実施している水源環境保全・再生施策(森林関係)の効果の検証に係るモニタリング調査等について

資料2-3 現行の調査内容をベースとした森林生態系評価の枠組み(案)

参考資料 点検結果報告書(案)の変更・修正箇所について

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