第17回施策調査専門委員会審議結果

掲載日:2015年4月1日

審議(会議)結果

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称

水源環境保全・再生かながわ県民会議 第17回施策調査専門委員会

開催日時

平成23年10月28日(水曜日)9時30分から11時30分

開催場所

神奈川県中央農業会館5階 中会議室

出席者【委員長・副委員長等】

田中 充【委員長】、木平 勇吉【副委員長】

中村 道也、原 慶太郎

オブザーバー委員 高橋 弘二

次回開催予定日

平成24年1月18日

所属名、担当者名

水源環境保全課調整グループ、担当者名 高乘

電話番号 045-210-4352

掲載形式

  • 議事録

審議(会議)経過

議題1:特別対策事業の点検結果報告書(平成22年度実績版)

  • 水源環境保全課 高乘主査から【資料1-1、1-2、1-3】により説明。

(田中委員長)
 それでは内容について確認していきたいと思います。組み立てとしては、まず1番事業から12番事業まで事業ごとに評価をし、最後に全体で取りまとめるといいますか、全体にまたがるところについては予算であるとか、あるいは進捗状況の一覧表であるとか、そうした組み立てになっております。個別事業の内容までは十分入ってご説明していただかなかったのですが、そこも含めて必要があればご意見をいただきたいと思います。
 まず1番の水源の森林づくり事業です。ここはかなり予算としても力を入れており、メインの事業の一つとして力を入れているところですが。事業の順番ごとよりも、自由にご意見をお聞かせいただいたほうが良いでしょうか。

(木平委員)
 これは今度が3回目で、19年度からこのような形式で継続してきていて、それなりに実績を積み重ねて来ていますけれども、読んで味気ないといいますか、分かりにくいですね。私はそれなりに現場も知っているし、状況も知っていますが、こうした事業が行われていることはよく分かるんですけれども、どのように進んでいるのか、どんな問題があるのか、今一つ読めないんですね。標題が県民会議で出してきたものだから、県のビジネス的な文書なら良いのだけど、県民参加型の会議の報告書としては、読んでもらわないといけないから、次期の時にはもう少し一工夫をしたいですね。

(田中委員長)
 構成がどうしても正確性を期すあまり、行政報告的な要素が強くなっています。事業モニターの結果や県民フォーラムの意見、総括などを付けることで、出来るだけ県民目線から見た評価を活かそうという努力があるんですが、全体的に数値が並んでいて行政報告的な側面があります。正確なと言いますか、実態に即した場合こういうものもあり得るかなと思うんですが、木平委員がおっしゃるような読みやすさ、分かりやすさも同時にないといけないかと思います。これはこれでこの形式で積み重ねて来ているので、急に1期で変えるわけにいかないので、次期計画のときは見直しというか、工夫が必要でしょうね。
 今の委員のコメントを聞いて漠然と考えていたことですが、この第1期計画がちょうど5か年経ち、来年で終わります。そして、第1期県民会議委員の任期としては今年度で終わりになるので、何か第1期計画の総括みたいなものを出すかどうかですね。座長ともよく相談しないといけませんが、この前、四者協議会をやった時はあまり議題にはなりませんでしたが、県民会議として第1期の5年間の活動を振り返ってどうだったかというものを出すかどうかです。

(水源環境保全課)
 こちらでイメージしておりましたのは、来年度の話になるのですが、23年度の点検結果報告書が出る時には、23年度単年度だけではなくて、1期5か年の総括も兼ねたような報告書になるのかなと思っていたんですが、田中委員長がおっしゃっていたのは今の任期の委員の方ですから、今年度中に出されるというイメージなのですね。

(田中委員長)
 そんなに厚くなくても良いので、何かそういうものを用意するのかどうかです。そんなにきちんとした報告でなくて良いのですが。 

(中村委員)
 私も少し感じていますが、例えばこの事業評価ですけどね、計画した数字に基づいて、その数字をどれぐらい達成したかということの評価ですね。いつも申し上げることですが、数値目標よりも水源環境の質の向上が大切なんですね。質がどのくらい上がったかというのが本来の評価ではないかと思います。
 ところが、これだけを見ますと、丹沢を見たことがない人が数字だけに関心を持っていたら、神奈川県はなかなかやっているじゃないかという感じになると思います。
 例えば質の向上のところで、人工林もあれば、自然林もあれば、シカの問題もあればということで、地域ごとで全く変わるわけですね。そうしますと、例えば目に見えて効果が出ている場所と、目には見えないけれど相当変わってきたという場所もあります。それを一律に数字で評価していきますと、例えば事業としては少し遅いのだけれども、きちんとした整備を伴って植生にも配慮しながら人工林の管理をしている、それが片方は数字が大きくて片方は小さい場合、せっかく質を伴った事業をやっても評価されないことになりますよね。
 もう少しそういったことも含めて、市民、県民が分かるようなものを、難しいかも知れませんけれども、出来ないものかなと常に思っています。

(田中委員長)
 つまり、この事業が目指した水源環境保全の質の向上、豊かな水の確保や安定的な水の確保などの面から見た時、どこまで達成出来たか、実現出来たか、近付いたかですね。質的な要素を考えなくてはいけない。
 そのことをやるのであれば、12の事業はどうかというより、もっと固まりで横断的に、植生はどうだったか、植生と森は結局一体になっていますけれども。それから水としては、丹沢・大山などの水源林から出てくる水ですね。そういったものを横断的に評価して、改善が進まないところもあるし、それなりに進んだところや良くなったところもある、そういう評価をすべきかなと思います。

(中村委員)
 モニタリングの成果を何らかの形で盛り込んでいく、例えば人工林の施業の場合、間伐材の搬出などはモニタリングは無しになっていますね。こういうところも一般的な調査とは違って、一年に一度で良いから簡単な追跡調査みたいなものがあって良いと思うんですね。そうしますと、どのような人工林管理をしているかということが分かってくると思うんです。そうすると、水源環境を目指した間伐材の搬出をしているか、あるいは単に木材利益のためだけにやっているかというのも分かってきます。そうしますと、その水源環境税がはたして有効に使われているかということも分かるし、評価出来ると思います。
 けれども今のままですと、森林所有者を信頼して任せている。そうすると内容がどうなっているか分からない。事業全体について言えることですけれども、質を伴っているかどうかというのが、一番大きな要素ではないかと思います。

(原委員)
 今の両委員のご意見を伺いますと、やはり県民の目線ということと、質的な部分を表現するには、事業ごとにはこの形でやらないといけないですけれども、ある地域という括りで何か評価するような仕組みがないといけないのかなと思います。
 例えば、何々村とか、あるいは山に登られる方は、そこを見て判断すると思いますので、たぶん丹沢の再生なんかでは一部そういう形で取り組んできたと思います。何かそういうまとめ方ですとか、評価みたいなものが加わると、それにちょっと応えられるのかなと思いながら聞いていました。
 言うは易しで、具体的にどうやるかというのはなかなかすぐには答えが出ないと思うんですけれども、例えば1-7ページに出ていますが、1-6ページと1-7ページが地図と写真がパラレルになっていますけれども、このように森林の状況などが載っていれば色々なことが分かるわけです。それが1-6ページのどの地域かというのが図になっていたり、森林がこの辺にあるというのが分かれば、県民の方が知りたいことに応えるひとつなのかなと思いながら聞いていました。

(田中委員長)
 地図があれば、地域の人にとっては非常に馴染みのある、身近な場所になります。

(木平委員)
 水源の問題とか環境の問題というのは、私たちにとっては、3年間やった、5年間やったから成果があがるという性質のものじゃないということは当然知っているわけですよ。
 一般県民の方も薄々そういうことはご存知だと思うんですけれども、一方では毎年40億円も使っているから、効果はなかなか出ませんよと言っているだけでは言い訳になってしまいます。ですから長期的な成果というものと、短期的な納税者に対する責任というもの、そこのところをうまく説明していかないと、金を使うだけということではいけないと思うんですね。
 そうかと言って、出ていない成果を出ているなんて断言することも出来ないので、「こうやって努力していますよ」という短期と長期のことについて、県民に分かってもらうとか、こういう事業の性格だということをよく伝えていかないといけないと思うんですね。
 それからもう一つは、県庁だけじゃなくて県民会議も市町村もこれにかなりの労力と知恵を使っているわけですね。私は相当の努力はされていると思うけれども、その努力が一向に見えてこないですね。やはり、これだけやったから貢献しているんだ、納税者もこの位貢献しているんだと、訴えられるところを出していかないと。
 ここに書いてある事実は分かるんですね。その事実をいかに、どういう形で表現していくかというか、その辺の課題の工夫が必要だと思いますね。

(田中委員長)
 共通するのは、中村委員も先程、質という観点から水源環境あるいは水源の質を表すような指標を、指標というとあるランクを考えるのが難しいんですが、何か着目するものをあげて、それがどうなったかを言うことで、12の事業全体で結果的にこういう方向に行っているとか、そういうものでしょうか。
 そうしたいくつかの指標をもとに4つか5つの断面で切ってみると、それを出来れば地域でこういう課題が出ていると、そのように整理出来れば良いんでしょうね。口では言えるけど、「それでは貴方がやってください」と言われるとなかなか大変だという感じではありますが。

(中村委員)
 関心を持っている県民のほとんどは、こうしたことにすぐに成果が出るとは思っていないはずです。期待はしているけれども、性急な答えを求めてはいない。殊に自然環境、この中でもブナ林であるとか、渓畔であるとか、そういうものに関しては、それこそ50年とか100年のスパンで考えていると思います。
 同じ事業の中であっても、例えば農地での排水路、それからほとんどの事業として予算の多くを注ぎ込んでいる人工林、そういったところは、今、田中先生がおっしゃったような、何か植物であり動物であり、目標に置くものが、どう経過していくかが可能だと思います。
 殊に人工林の場合は、例えば地域水源林の場合などによく指摘されますが、市民から指摘されて見直した事業、あるいは手法を変えたという事業があるわけですね。そうしますと、ここの中にフォーラムの時に会場から意見が出ただけではなくて、実際に事業に対してどういう指摘を県民からされたか、それを行政はどういう見直しをしたか、そういうことも正直に書いていくと、かなり正確に県民が評価すると思います。
 ところが、ある市民から指摘されたことを行政は容認したんだけれども、それはこの中には書かれてないわけですね。そうしますと、指摘した市民からすると、本当にやってくれているのかどうかというのは、現場に行って確認しないと分からないわけですね。
 実際にいくつか、私どもが意見を受けて、私どもを経由して県に伝えたこともありますし、県でも直接市民から声を聞いていますから、そういうことも正直に書いていくと評価というものがきちんと市民から理解される気がします。

(田中委員長)
 県民フォーラムで指摘を受けたことについて、どういう対応をするという回答書のようなものは準備されてはいるのですが、それが今の話では、それが具体的事業まで伝わって、事業の進め方などに反映された結果が出て来れば分かりやすいです、ということだと思うんですね。
 ですから、県民意見が1回のやりとりで終わってしまうんですけれども、それをもう少し先までトレースして追いかけていったらどうですかと、そこで具体的な対策だとか、何か変えたことや工夫したことがあればそれを含めて載せたらどうでしょうとの意見です。

(中村委員)
 シカの影響で笹というものが丹沢ではどんどん退行していますよね。それで笹を回復しようとシカの管理捕獲が入った。片方でそのようにシカと植生の関わりで管理捕獲まで踏み込んでいる時に、片方の地域水源林でまるで雑巾で拭いたように林床をきれいにしてしまう。僅かに残っている笹まで下刈りしてしまう。
 これは、言ってみれば確保したら整備しなければいけないというような、私たちから見たら本末転倒的なものもあるような制度になっているわけです。それを県民から指摘された時に、私も全然知らないから当時の林務課でしたか、森林課に伝えましたが、その人も知らなくてびっくりしちゃって。それで調べてみたら地域水源林だった。地域水源林かそうでないかは、県民は分かりません。極端な言い方をすると両方とも税金で行われる事業ですから、見た人はこれが県の事業だと思って不思議はありません。
 その時はすぐに県の職員の方が実際に現場を見て修正したんですが、そういうことがある程度表に出て来ると、先ほど田中委員長がおっしゃたような動物とか植物の場合、例えばここの地域では笹を対象にする、ここの地域ではこの植物を対象にするとか、地域ごとに変わっても良いと思うんです。
 そうしますと、実際にシカを管理したら植生が枯れてきたとか、ここまでやらなくてもいいんじゃないのかという意見も出て来ると思うんですけどね。あるいは底生性の生物を決めて、それを目標として再生していくような水源林の整備を進めていくと、私は分かりやすいと思います。
 数字だけだと、たしかに取り組んでいることは分かっても、水源林としての質がどうなっているのかの評価とはちょっと違うのかなと。

(田中委員長)
 具体的な県民の指摘なり意見を受けての事業の見直しというか、軌道修正があれば、アクションとしてやったことは成果として県民に情報公開をして、指摘を受けたから見直しをしたと。たしかにそういう欄はこれまでないですね。

(水源環境保全課)
 県民フォーラムの意見に対してどう対応したのかという整理はします。ただ、一つひとつの意見に対して全て一対一対応するには相当な量がありますから、意見をある程度いただいて、その上で結果として対応するものと、具体の要綱を作って対応するものがありますから、ある程度出た段階でそれは整理をしていこうと思っています。

(高橋オブザーバー委員)
 点検結果報告書の8番の事業進捗状況から見た評価の項目は、事業進捗の対象が計画した予算に対してどうかですね。今おっしゃっていた、その結果効果がどれだけ出たのか、効果に対する評価じゃないんですね。基準を設けなければまた評価は難しいと思うんですよ。効果評価は非常に難しくなります。
 私は水が専門ですが、問題になるのは、生態系に配慮した多自然型の川の整備、もう一つが直接浄化で、直接浄化の方だと短期的な結論が出ないと評価的には悪いですが、生態系の方はすぐには結果が出て来ない。それをもう少し広げてみると、生態系に云々というのは森の方になるんじゃないかと思うんです。水源環境税と言えば、我々、水の面から言えば、質と量が確保されて飲料水に対してということで良いんだけれども、水源環境税というのは水だけでなく、森も生態系としてちゃんとしなければいけないということがあるので、森の方になると非常に質の面で難しくなります。水の方はまぁ良いかなと思いますが。

(田中委員長)
 まとめ方については座長とも相談してみましょう。点検結果報告書は、通例の今までのパターンで事業ごとにまとめていく。これはこれで必要かと思いますが、もう一つ、県民会議委員として第1期の全体を評価する、何かそういうものがあれば良いなということをご意見を伺って感じたところです。出来ればその際には、事業の進捗状況の量的評価や予算の執行などではなく、質の面からみた向上の度合とか、残された課題といったことを総括するということでしょうか。

(原委員)
 0-3ページに事業全体の流れ図が示されていますね。我々がこれを進めている中で、どこが不十分だからそういう形になるのかを示さないと、4年目の結果としては、まだ漠とした意見に留まっているのかなという気はするんですね。
 先程の木平委員のご意見としては、我々は最終的には一番右側のところを長期的に目指していると。ただ、今回はこのページで3列目の中期的目標というところ、このアウトカムのところでは質的指標が示されていますから、多分大きな流れとしては間違えていないと思うんですけれども、それが何故、今のようなご意見が出るのかということですね。そこを点検してみることが、全体として必要かと思います。

(田中委員長)
 この表はたしかに分かりやすい表で、2次的アウトカムと書かれたところに3つか4つのブロックがありますよね。例えば水源かん養機能向上とか、水質改善とか地下水の改善、あと森の改善というところでしょうか。こういうものに対していくつかの事業が貼りついて成果に向かっていますから、個別の事業の評価について、このブロックでどうなったかということも書けると良いですね、という私なりの理解があります。
 水源かん養機能というと幅広いので、県の自然環境保全センターか、環境科学センターに少し知恵をいただきながら、どういう形で水源かん養機能を表したら良いか、指標を設定したら良いか、そうした指標で何か評価できる、あるいは項目ごとにコメントができると、全体として水源かん養機能は、この間あまり大きな成果はなかったけれども、この問題は解決したとかこの点では進んだ、そんなことは書けるかなと。たしかにこの表があると分かりやすいかなと思います。

(木平委員)
 国から沢山の白書が出ています。あれは省庁ごとに書いていますが、最近はすごくくだけて内容をずばりと書いています。かつては、当たり障りのない状況報告だったんですが、今は書くようになっていまして、かなり踏み込んだ表現というか、文章を書いても良いんじゃないかなと思います。
 それともう一つは、こういうものは県民会議と言いながら組織が出す文書です。ですから個人の意見がなかなか出にくい。実は県民会議と言いながら個人でやっているので、個人ごとにかなり意見が違うこともあるので、それを平均化してしまうと面白味が出ないので、評論のような感じか、個人名で記事を書くとか、そうしたチャンスがあればむしろ県民に対する伝わり方が違うのではないかと思います。

(田中委員長)
 木平委員がおっしゃったのは、最後に所感なり見解を、そういうものを出す報告書がありますね。委員が一言ずつどうであったか総括をコメントする。集大成としてそうしたやり方もありそうです。

(中村委員)
 資料2の今後の対応のところで、森林生態系調査というのがありますね。そうしたものを今後行うのであれば、それをベースにした評価、それが水源かん養機能の質の向上につながっていくんじゃないか。

(田中委員長)
 水源かん養機能を直接的に測ろうというので、森林モニタリングの対照流域法であるとか、お金もかけて時間も使って周到に準備してスタートしているんですが、限られた場所でやっているので全体ではないんですね。ただ、限られた場所でどういう効果が出るかということをやっている。

(中村委員)
 対照流域も、私なんかこの文章を見てもよく分かりません。
 ところが、実際に現場へ行くと、あるいは自然環境保全センターの職員がいる時に説明されると理解出来るんです。そういった表現がここで出来ないのであれば、生態系の調査やモニタリング結果みたいなものを、市民向けの表現で書いていただけば解かりやすいと思います。

(田中委員長)
 ご提案もありまして、たしかにそういうやり方もあると思いますが、なかなかこの時点で新しく調査するわけにいかないものですから、既存データなり、今まで蓄積されているデータを読み込んで、自分の所感をその中に入れていくことになると思うんですね。
 ややもすれば、自然生態系調査であったり、今まで蓄積がされているんですが、これとは違う目的でやっているところがありますので、必ずしもドッキングしたからこちらの事業を評価したものとして上手く使えるとは限らない。そこの扱いも工夫しないといけないですね。
 ふたを開けてみて議論を始めたんですけれどもなかなか難しいな。つまり本当にそのことをやるのであればその準備をしておいて、次期5か年では、今から追加をするのも大変なんですが、こういう森林モニタリングの一つの課題に、ある指標的なものを置いて、植物調査なり生物調査をしておくというのもあるかも知れないです。

(中村委員)
 今後の対応のところで、ここの中身を説明してくれませんか。

(田中委員長)
 こちらの森林生態系調査についての資料ですか。

(中村委員)
 こういうふうに書いてあったので、こういうものも一つの判断材料になるかなと思って。

(田中委員長)
 ついでですから、資料2をご紹介いただいて、次期の新しい事業として調査計画を立てているわけですね。ご紹介いただきましょうか。
※ 水源環境保全課 長谷川グループリーダーから【資料2】により、第2期5か年計画における「森林生態系調査」について説明。

(田中委員長)
 今の議論と関係がありますので、新しい第2期の中では森林生態系調査というものを組み込んだらどうでしょうかと。今まさに中村委員がおっしゃられていたように、森林の質を測っていく、生態系の面から測っていく。そのためには、施策調査専門委員会が、一定程度基本的な方針や方向性を決めて、具体的な作業については専門業者を通じて作業をしてもらうということでしょうか。そのやり取りを委員会の中で、県の関係機関とも調整させてもらって調査方針を作っていく。方向性としては良い試みで、私はこれで良いと思うんです。
 気になるのは、24年度が調査の基準とか進め方の整理をし、25年度から実態調査を始めることになりますが、もうちょっと早めても良いという気がしないわけではありません。難しいですかね、24年度の後半から調査に入るというのは。

(中村委員)
 本来は、例えば24年度から新しい事業が始まりますよね。本当は同時に調査に入っていくというのが、私たちとしては良いですよね。調査が遅れるというのはどうか、調査が先じゃないかと思いますがね。

(田中委員長)
 重要な調査で、やり出したらある程度継続的にやる必要があるので、方法とか方針作りをちゃんとした方が良いですよというのが県の考えで、一年かけて調査方法、調査地点、調査項目、そういったものをしっかり定めましょうと、場合によっては現地も見るかも知れません。そういうことも含めて具体調査は翌年度からと言うのが、穏当な方針かということで提案されたと思うんですが、本当は次年度から調査が入れれば、その方が形としては良いなと。木平委員どうでしょうか、こういう調査は。

(木平委員)
 良いと思いますよ。ただ、今日問題になっているのは、県がいろいろな事業をやって、その内容が良いとか悪いとか言っているのではなくて、そのまとめ方というか、評価の仕方が分かりにくいということなので、生態系調査という項目があれば事実が書かれると思う。ただ、この報告書と同じようなペースでやると、調査項目がちょっと増えたというだけで分かりにくいと思いますね。
 この報告の主体は県ではなく県民会議ですよね。県はもっと積極的に「県はこういうことをやりました、こういう成果があがりましたよ。」という事業実行者としての堂々とした、実績報告しますという態度で書かれるのが良いと思うんですよ。それを県民会議と言うとちょっと第三者的ですよね。それであればもう少し砕けてというか、批判も書けると思うんです。この報告の性格が今一つはっきりしないと感じるんですよ。
 例えばタイトルを見ますと、例えば「地下水保全対策の推進」と書いてある。推進しましたとか、結果が分かるようなタイトルにすれば大分違うと思うんですよ。何々についてやったら、悪かったとか良かったとか、タイトルを見ただけである程度の方向性や結論が見えるような表現でないと寄り付かないですね。公共下水道の整備促進について、やったのではなくて、促進出来ましたとか、だめでしたとか、そういうタイトルをつけていくと、その後の書きぶりも違うと思うんですよ。
 森林生態系も調査したら、森林生態系は改善の方向に動き出しましたとか、相変わらずだなとか。この報告書の出版の主体性と、どういう書き方をするか、その二つについて検討されるのが良いんじゃないですかね。

(田中委員長)
 今ご指摘の点もあって、表現レベルで出来ること、分かりやすくというのはあると思うんですね。それと具体的内容は県民会議が出すので、もうちょっと評価のメリハリを付けたらどうかということですか。
 今年が4年目で4冊目になるのかな、19年度以降からですから。そういう点でいくと、継続的な面もあり今年が最終年ですから、スタイルはこれで一回まとめておいて、その上で県民会議としてもう少し踏みこんだ評価なりコメントを加えるような、その上に上乗せをするような、そういうやり方もあるかなと思います。
 木平委員がおっしゃるような報告書のあり方は、もう少し次のステージで、書き方、表現、目次の立て方、章タイトル、そこを含めて次期の時は見直しというのはあるかも知れませんね。項目は1番から13番まで並んでいますけれども、そこも含めて第2期ではもう少し工夫してみるのかな。

(高橋オブザーバー委員)
 今いろいろ出たことが、おそらく13の総括のところに関わってくるんですね。それぞれの事業の総括が13番に来るのですが、全ての事業を含んだ横断的な総括がその前に必要ではないかと思います。全体的に見て、事業の成果としてどうなのかというのが、一番最初のところに、0-2ページの(5)になるんですかね。この辺の充実が大事かと思います。

(田中委員長)
 13の総括というのは13-1ページから始まるんですかね、全体の総括は。13-1ページは対策事業の総括で、まず予算というか歳入歳出の欄があって、その次の13-2ページのところに、全体のコメントがあるんですが、実はこの前年度の例を見ますと、要するにこれは総括と言っても、税収のことであって歳入と歳出のことに触れているということですね。
 だから今、高橋委員や木平委員のおっしゃったように、ここの書き方が本当は事業横断的にある意味で少し踏み込んだメリハリを付けて書くようなことになれば、それに近いものになるかも知れません。ここの書き方の工夫かな。
 これは12の事業を横並びに一回出してみて、その上で事業ごとに何かあれば、ここの書き方で工夫すると、今日の議論が少し全体事業でどうだったか、ということが見えてくる。場合によってはご提案のように県民会議の委員として、県民会議意見を個人のお名前でも良いから、見解、意見を出しても良いと、例えばそうするかですね。書く欄はありますね。

(木平委員)
 これは4回目なので、こういうことで来ているんですけれども、もし県民会議が主体的にやるのであれば、こういうものを作った場合は県民会議が相当の労力というか、知恵、期間、労力をかけて作るんですね。私は、国の白書には長いこと関わっていまして、どういう項目立てでやって、どういう内容をもっていくか、非常に長い時間かけて、何を伝えるか、意識のある報告書にするんですよ。それに比べてこれは非常に冷静というか。

(田中委員長)
 国の白書などを見ても、事業報告的な部分の前にトピック的な、この年はこういうことに焦点を絞って国民に訴えましょうと、そういうのはありますね。

(木平委員)
 2本立てになっていてね。

(田中委員長)
 ですから先程申したのは、これはこれで22年度を中心として事業報告をしていくと、この上にトピックというか全体評価を乗せるというのもあるかなと思ったんですが、いま高橋さんからご指摘があったように、13章は全体評価としても良いかなと思っていたところですね。

(原委員)
 それに関連していると思うのですが、12-5ページからですかね、それぞれ県民会議の中でどういうグループがどういうことをやってきたかということがまとめられています。そうすると県民会議が最初にあって、その下にこの施策調査専門委員会、それから市民事業専門委員会などいろんなチームが作られて、活動をなさってきたわけです。本来であればこのことを実現するにはこの中から執筆チームのようなものが出て、それで県の方と共同でやれば、やらない限りそういうことにはなかなかならない。県の方にお任せする限りは、これを抜け出ないと思うんですね。
 私も資料をその度拝見して、すばらしいことをやられていると思うので、何かそういう形で、これはいつやるかはまた別なんですけれども、将来の課題として、取組としていろんな形で、それを残すとか、発信するところにもう一つの段階があって良いのかなという気がします。

(田中委員長)
 今、原委員がおっしゃったのは、事業点検評価委員会というのか、何か事業点検評価チームのようなものを作ってかなり密にやるということでしょうか。

(原委員)
 いや、これはこれで良いと思うんですが、やはりトータルとして県民目線でというのが、何回か出ていますので、そういうグループも委員に入ってらっしゃるわけですから、その方が能動的に動いて、あるいは報告書のどこかの部分でも良いんですけれども、そういうところがあると、それに近付くのかなと思います。

(田中委員長)
 一つのアイディアは、ご意向を受けるとすると、ある程度専門的に関わっていかないと、なかなかその年々のトピックを入れてまとめるとか、あるいは全体評価するというのは、分野横断的になりますので、チームを作ってそれに当たってもらうということはあると思うんですね。施策調査専門委員会が本当はそれをやれば良いのですが、そういう技術面であるとか細部にまで関わってきますので、そういうのはあるかなと。
 それから木平委員の方でやってくださっている事業評価のあり方、見直しの件があって、漏れ聞くところによると、かなり踏み込んであり方を見直していこうということがあるようですね。そことドッキングして見直しのあり方と事業評価、事業モニターのあり方と具体的な事業の全体総括のあり方、まとめ方、そこを上手く役割分担、機能分担するということもあるかと思うんですね。
 何か仕事がどんどん増えて、積極的にやろうとすればするほどチームも増えて、最初はこの事業モニターチームとかコミュニケーションチームとかはなかったんでしたよね。4年間を振り返ると、本当に全くなかったところからでした。県民会議しかなかった、両専門委員会はありましたが。

(高橋オブザーバー委員)
 事業モニターした結果をしずくちゃん便りに載せていますが、行った結果のまとめだけなので、その中でどんな意見が出て来たかということが全く表に出て来ない。それをもう少し、いろんな意見があるんだから、それをまとめる個々のものもちゃんと報告するように、まとめた形にしようということで、木平委員が中心にまとめていただいています。

(田中委員長)
 いろいろご意見をいただきました。このまとめ方について、方向としては継続的に行ってきた点検結果報告書については、ひとまずこの形でまとめていくと。
 総括は総括でつくるし、全体の13章の総括も工夫しなければいけないけれども、表現レベルであるとか、あるいはそういう評価のあり方については工夫して出来るだけ取り込みたい。
 それとは別に、もうちょっと総合的な評価というところで、県民会議として何か発信できるような総合評価もあっても良いんじゃないか、そんなご意見も踏まえまして、それはたしかに新しい試みということだと思うので、座長にも相談しなければいけないですね。
 施策調査専門委員会のおおよその方向としてそういうのがあって良いし、第1期の県民会議が来年3月で任期満了を迎えるにあたって、第1期の県民会議委員としての総合評価・総括をまとめ、その時にはあまり個別の事業の進捗がどうかというよりも、全体的な質がどうだったかということを出来るだけ工夫するような、そういう書きぶりで、一つのメッセージを出せるような書き方にしたい。その組み立て方というのは、それはまた工夫しなければいけませんが、そこには場合によっては県民会議の個人的な見解が入っても良いのではないか、このように整理させていただいたらどうかなと思いますが、よろしいでしょうかね。

(中村委員)
 行政が主体に行っている事業と、それから県民会議で自然発生的に出て来たチームだとか、こういったものとは別にしても良いんじゃないか。
 例えば具体的な話で申し訳ないが、この超過課税の5年間の歳入と歳出がありますよね、このほかに森林基金があったと思いますが、森林基金がどういう使われ方をしたかというのは、私など直接関わってきた人間もおそらく分からないと思います。この事業全体の中のどこかに使っているわけですよね。

(水源環境保全課)
 財源の手当として使っているだけであって、財源として使っている部分はあるのかも知れませんが、森林基金がこの中で活きているということではないんです。

(中村委員)
 この中に活きているわけではないんだけれど、この制度が出来る時にそのお金を、眠っている金だからというような話で、それが良いか悪いかじゃないですよ、使ったと思うんですよ。だけどそれは森林基金ということで、森林を広げていこうという目的で、県が基金を設置して県民からも寄付を募って作った基金ですね。それをこの事業に、というかこの制度が出来ることで、その基金を利用したと思うんですよ。ですからそういうことも5年の総括の中には入れていく必要があるんじゃないか。
 そうしませんとね、ではあの基金は一体どうなったのかと思っている人も、関わった人で思っている人がいるかどうか分かりませんけどね、私はいつも思っているんですよ。あの金どこへ行ったのかなって。多少の説明はされていますけれども、実際にどう使われたかと。
 それが制度をつくる時に前提として、こういう使われ方をしていますよという説明も、私はあっても良いんじゃないかと思うんです、5年の総括では。

(水源環境保全課)
 それは私は全然そうは思わないのですが、森林基金が入っているのは、水源の森林づくり事業の一般財源部分です。この水源の森林づくりの超過課税の時に、既存事業の拡充新規でないとだめですよというのがあって、それで森林づくりに一般財源で取り組んできた上に超過課税が乗っかっているんですね。たしかに事業全体では、一般財源も特定財源も同じ形で事業をやっていますから、こちらの部分の評価もお願いすることになっていますが、基本は超過課税で行っている事業を県民会議の皆様にご評価いただきたいという話です。一般財源のところの財源をどうするかという中で、例えば財政が緊急的に非常に苦しいので、森林基金のお金から借り入れをして入れるというだけであって、財源だけの話でありますから、その森林基金を取り崩して返しもしないでこの事業に投入しているわけではありません。ですから、その森林基金の話をここで一緒にしてしまいますと、分かりにくくなってしまうと思います。

(中村委員)
 私は、あのお金を使った時に、本来ならもう少しきちんとした形で、県民とかそういう人たちに知らせる必要があったかと思うんです。ところが何にもなかったんですよ。もちろん新聞の端っこには載ったのかもしれませんけれども、その基金をそういう形で使うという話は、口頭での説明はそれとなくは聞いたんですけど、実際にいつから始めるのか、具体的にこういうものだという説明は一切なかったんです。
 基金の性格によると思うんですね。こういう目的でこういう基金を設置しますよ、と言って県民からもお金を募っておいて、お金がなくなっちゃったから使っちゃおうと、使う時はオープンにしないで使ってしまったというのは、私は正直言ってどんなものかなと思います。
 この制度が、この水源環境税の制度が始まる時に、前提として基金を何かに運用出来ないかと、もしそうなった時には了解してくださいねと、それは私だけではなくて、その時に関わった委員のところには全部行ったと思うんですよ。ですけれどもその後、どういう使われ方したかという説明はないんですよね、県から。
 だから私はその時にふと思ったのは、県民からいただいているお金を、歳入歳出だけだなと、でも実際にはこの事業のベースにはあのお金があったんじゃないかと。それは県民からもらったお金をこういうふうに有効に使わせてもらいましたと言うような説明があっても、私も行政マンじゃないから分からないけれども、一言あっても良いんじゃないか。これは単純な税金の使い道に対する疑問なんですね。

(水源環境保全課)
 それはこの立場ではなくて、森林基金の立場からの話だと思うのですが。

(田中委員長)
 確認なんですが、13-1ページにある「12の特別対策事業の総括(まとめ)」のところに基金等という言葉が出てきますが、この基金というのは何を指しているんですか。

(水源環境保全課)
 水源環境保全・再生のための、超過過税を積んでおく基金ですね。

(田中委員長)
 何と言う名前の基金ですか。

(水源環境保全課)
 水源環境保全・再生事業基金です。

(田中委員長)
 では、今の中村委員が言う森林基金とは別の基金ですね。

(水源環境保全課)
 別の基金です。

(田中委員長)
 たまたまおっしゃられた森林基金という別の基金を、この事業が始まる時に何か統合したんですか。

(水源環境保全課)
 していません。森林基金については、一般財源を財源とした時に基金条例を改正しているんですね。それは議会に諮って、議会の承認を得て、使途を変えた上で、一般財源の借り入れという形で入れているのが事実なんですよ。ですから、どれだけ周知したかという問題はあるかも知れませんが、手続的には議会にお諮りをして、ご了解いただいて財源手当てをしているという話です。
 今言った13-1ページは、超過過税の財源だけの入り繰りですから、一般財源は出て来ていませんので、ここに出て来ることはあり得ないと思います。

(中村委員)
 ここに出すことはあり得ないのだけれども、5年の総括の中にこのお金を運用したという説明があっても良いんじゃないかと、これは私の個人的考えですよ。
 今、課長さんがおっしゃったように議会の承認を得ているかも知れないけれども、その制度を設置する時は県民に対してあれだけオープンにして呼びかけておいて、食い潰すときには何の説明もないというのは、私はちょっと行政の都合かなという気がしますね。

(水源環境保全課)
 森林基金の立場から、その県民に対して情報発信をすべきであって、水源の立場からは、うちの縦割りで申し訳ないんですが、そこはちょっと違うんだと思いますが。それは森林再生課の方でしっかり答えさせていただきます。

(田中委員長)
 森林基金の所管はどちらですか。

(水源環境保全課)
 森林再生課ですね。

(田中委員長)
 そちらから説明を聞くタイミングがあれば、お伺いするということでしょうか。

(中村委員)
 でも、使ったのは森林再生課じゃないでしょ。

(水源環境保全課)
 財源をどうもっていくかというのは、全庁的な予算編成の中で決まってくる話ですから。

(中村委員)
 だから私が言っているのは、そういうものに使うという説明がね、基金を設置する時は新聞にも発表して、かなりオープンにして県民の理解をと言ったのに、今の使う段階になったらそういう説明がなかった。
 だけどこういう制度を作る時に、前提として使ったんで、別に悪いことじゃないんですよ、責めているわけじゃないんですよ。でも使ったのは事実なんだから、何10%使ったのか、どういう形で使ったのか、そういう説明が県からあっても良いんじゃないかなという、そういう質問というか、要望なんですよ。
 この中に書き込んで、これは一般財源なんだけれども、この制度が出来ることを前提にして使ったお金ですというのは、一言あったって別に不思議でもない気がするけどな、所管がどうのとかいう話ではなくて。

(水源環境保全課)
 ご要望は、受け止めさせていただきます。

(田中委員長)
 森林白書とか出しているのかな、県では林業白書とかそういうのはないのですか。森林事業に関してそういう報告書なんか定期的に出ていないんですか。
 今の話は、基金が一般財源の森林事業にも使われていると、その経緯をきちんと書いた方が良いんじゃないですかということです。たしかにここのところに書くのは、ここは特別対策事業の話なので、書くとしたら注意書きか何かするということはあるかも知れませんが、本来は違う場のような気がしますね。
 森林再生課で発行されている定期的な白書なりに、こういう使い方をしていますよということを書くのは意味があるかなと、私も思います。

(木平委員)
 今までの議論を聞いていて考えてみたら、タイトルが「かながわ水源環境保全・再生の取組の現状と課題」とありますね。実は、この水源環境税によってどういう事業が行われたかという事実を報告する部分が大部分なんですね。今多くの人から13番目の総括というところが弱いとか、面白くないということなんですね。
 ですから、今度新しく報告書を作る時は、第1部としてはどういう事業が行われたかという事実を記述する。それは県がやるんだから第一人称というか、こういうことを事実として行いました、そういう部分がなければいけないわけですね。
 もう一つは、点検評価という部分がかなりあって、それは県民会議の主体で、評価事業をやったけれどもそのうちどれを取り上げて県民に訴えるか、あるいは県議会に訴える、そういう2部制があっても良いんじゃないかと。第2部の方では、統括というか、13項目についてのもっと充実した報告が出来るんじゃないか、そんな気がしますね。

(田中委員長)
 たしかにそういうことはあり得ると思いますね。全体に関しては、県民会議と神奈川県との共同作成ということで関わっていくことになるんでしょうけど、今委員ご提案のような県民会議自体で点検結果報告書をまとめるにはそれなりの体制が必要だと、それは労力も払わなければいけませんよと。専門チームでもおいて、ある程度準備を4月の段階から始めているような、そういうような体制を取らないといけませんね、1年かけて。
 だからそれはそれとして、県と県民会議でコミュニケーションをとりながら、何を盛り込むかとか、場合によってはやり取りさせてもらうということがあると思いますが、いずれにしてもそれは次期に向けての課題ですね。
 改善に向けていろいろなご意見が出たんですが、先ほど整理したように、今年度の段階では、やや行政報告的な、あるいは事業報告的な要素もあるんですが、今までこういう形でまとめてきましたので、これはこれで完成させたいと思いますし、そうすることが4年間のひとつの継続ということになるのかなと思います。この中でできるだけ分かりやすく、県民の意見、県民会議の意見を取り入れるところは取り入れるという形にしたいと思います。
 残りの時間があと15分ほどになりましたが、個別事業についての総括と全体総括というのを用意しなければいけないんですね。先ほどからの検討の経緯を整理しますと、次の11月7日ですかね、次回の県民会議全体会議には叩き台としての試案というのを出したいなと思っています。
 今日のご意見は、全体的なことが中心だったのですが、個別に事業についても試案を用意しなければいけないと思っております。そこで、事務局とも相談したいと思いますが、皆様からも来週火曜日の11月1日ぐらいまでに、もしご意見があればお出しいただけるとありがたいなと。前年度の前回報告書における総括などを眺めていただきながら、ここの点は、ここの事業についてはたとえば先ほど中村委員がおっしゃったように、間伐材事業についてはもうちょっと間伐材事業のトレースが必要じゃないかという、そういう個別のコメントでもかまいませんので、少し出していただければ、それも勘案しながら試案を準備すると、そういうことにしましょうか。
 もし11月1日までにコメントがありましたら、個別に見ていただいて、個別事業、例えば1番事業のところではこういうことが課題じゃないかというように、一言、二言でも良いのでお書きください。
 それを含めて、どこまで準備出来るか分かりませんが、試案という形で次回の11月7日に提示して、その段階で皆さんから追加のご意見を出していただいても構いませんし、県民会議全体でまた意見をいただくことになりますので、積み上げながら全体の総括をまとめていくということにしたいと思います。よろしいでしょうか。ありがとうございました。

議題2:その他(第2期5か年計画における「森林生態系調査」について)

  • 水源環境保全課 長谷川グループリーダーから【資料2】により説明。(※議題1の途中で説明済み)

(田中委員長)
 それでは議題がもう一つございまして、先ほど森林生態系調査の話が出まして、資料もご説明いただいたんですが、第2期5か年計画の中で、この調査をやっていきたいということで、進め方としては残った半年の中で少し意見交換、ですから今回若干、頭出しさせていただきましたので、次回の施策調査専門委員会でもう少し踏み込んだ調査の進め方についての意見交換をさせていただく。場合によっては県の関係機関の方からご提案もあればさせていただいて、それを次回の施策調査専門委員会で議論いただいた後、調査方針のようなものを作ると、そういうスタイルにしたいと思います。
 それで24年度から具体調査に入るんですが、ただ県の予定では24年度は調査の基準とか実施方法の検討だと。25年度から具体的な現地調査、あるいは設計とかを始めるという予定になっております。その点すこし工夫があっても良いかなというのが先ほど出たご意見です。半年でも前倒し出来れば有り難いですね。

(水源環境保全課)
 これは施策調査専門委員会から出た話ですので、こちらの方でどういう視点でということを具体的に出していただければ、うちの方で揉みますけれども、まだ漠然としてどういう方向でやっていくのかサジェスチョンもない中で、県で全部作るというのはまず無理ということをはっきり申し上げさせていただきます。

(田中委員長)
 そこでもうちょっと余裕をもって、スケジュールを組んでいただいたということですか。

(水源環境保全課)
 はい、議論をしても来年の7月ぐらいまではかかるかと思いますが。それからコンサルにかけて、制度設計自体が来年度一杯ぐらいかかるかと。 

(田中委員長)
 森林生態系調査の専門委員会というか、調査実施委員会というか、そういうものを置くかどうかですね。施策調査専門委員会からも何人か入りますし、加えて森林生態の専門の方に入っていただくような、そういうステアリングコミッティというんですかね、調査そのものを統括していくような。例えば対照流域法であれば自然環境保全センターの方で調査委員会を設けられているんですよね。

(自然環境保全センター)
 はい、設けております。

(田中委員長)
 ですから森林生態系調査も、もしある程度の専門性をもって、ある種の継続性をもってやるとなれば、そういう体制も必要かなと思います。どういうメンバーが良いのか、どういう分野の方が入っていただいた方が良いとか、現地で活動されている方とか、あるいは現地に詳しい方に入ってもらうとか、そんなこともあります。
 私が思ったのはその2点ぐらいで、調査の体制の組み方と、調査の時期を少し早めること。内容についてはむしろ木平委員に意見を言っていただければと思いますが、先生方いかがですか。

(木平委員)
 もう少し具体的なイメージを作らないと、どうしたら良いかというのは分かりにくいですね。

(田中委員長)
 先生方に、こんなことをやってほしいとか、要望があれば、出していただければ、それも含めて県の関係機関にも調整して、次回はもう少し調査方針的な、叩き台的なものを用意する、そんなイメージですかね。

(中村委員)
 お聞きしたいんですけど、神奈川県では調査委託が盛んですよね。私の周りでも結構業者さんが入ってきて、唯一の救いは神奈川県だけだというぐらい、調査をどこの自治体でも皆財政が悪いもので、切っているらしいんですね。
 皆切られて神奈川県が今一番良いと言っているんですが、私が知っているだけでも、森林再生課もあれば、水源環境保全課もあれば、自然環境保全センターもありますよね。そういうところで、それぞれが調査をしている、調査内容というものが環境農政局のなかで横断的に利活用されているのかどうか、例えば所管がやったから、ほかは知らないというような。
 環境農政の中の分野だけでも、片方でやった調査も片方で利用できるというような体制になっていれば、先ほどから言っているような、今回の5年間の事業の総括を市民向けに噛み砕いて書く時も、色々な調査を利用出来るんじゃないかという気がするんですね。有意義にここだけでやった調査だけでなく、ほかの調査も活用することをすれば出来るんだなという気がします。
 それを今後のいろんな生態系調査をしていく時に、それを前提にしていただくと、費用も少なくなるでしょうし、質の高い調査が出来るんじゃないでしょうか。

(水源環境保全課)
 現行でも調査結果というのは自由に見ることが出来ます、余程の個人情報でない限りは。今回の生態系調査も、前回の施策調査専門委員会の中で、丹沢・大山の自然再生の方でもデータは使えるんじゃないかと。一つの調査を複数で使った方が効果的だとの意見がありましたから、当然それは丹沢・大山の方でも使えるデータにしたいと思います。
 ただし、その主目的は水源環境保全・再生に生態系の部分がどう反映するか、どう影響するかが眼目だと思いますが、データは当然ほかに融通するというのはあると思います。

(田中委員長)
 ぜひそれは留意しましょう。以前、森林再生課ですか、ずっと森林調査をやってきましたね。あれは何年かに一回か全林地をやっていくとか、たしかそういう計画でしたね。あの調査は継続されるんですか。

(森林再生課)
 5年ごとに行います。

(田中委員長)
 5年ごとですね。そうすると2期計画の中でも、また、調査をかけることになる。あれはかなり大がかりで、全林地を全部分かるんですね。

(中村委員)
 生き物を対象にした生態系の調査をしていくと、上手く整合性が図られていくんじゃないか。

(水源環境保全課)
 生態系と言う場合に、森林の生態系というのは、例えば川の場合ならきれいな川ならこういう魚がいるとか、一定のメルクマールがあるようですけど、森林の場合だと豊かな森林ならこういう動植物がいるはずだとか、そういう定義やルールがあるのでしょうか。それがあると色々と調査しやすいと思うのですが。

(田中委員長)
 生態系は植物相と動物相の両方やるのかな。

(水源環境保全課)
 とりあえず24年度早々に一回調査をかけて、どのような生態系があるのかというのを現時点でとりあえず押さえた上で、その後で水源かん養機能が高い場合にはこういう動植物がいるはずだということで、もう一度5年後に調査をかけてみるとか、そういうやり方はあるのだと思います。

(木平委員)
 もう少し具体化しないと言えないですね。森林生態系をどのように定義し、どこに焦点を置くかというディスカッションがあって、そして調査の輪郭が出てくると思います。言葉の定義をやっているといくらでもあります。常識的には動物、植物、土壌を含めて、森林という場所の中での生態系という意味ぐらいしかないですね。具体的なディスカッションがあって見えてくるんじゃないですかね。

(田中委員長)
 その調査の目的との関係で、どこまでどの頻度で、どの範囲でやるかというのがあるので、目的とリンクするものでないといけないですね。

(中村委員)
 もう一つは、あまり狭い捉え方をする必要はないんじゃないですか。例えば森林の生態系と言っても、そこには沢もあれば、草地もあれば、同じ森林でも人工林もあれば自然林もある。その中で調査をしていく時に、森林の生態系だからといって、森林の中だけで調査をかけるというよりはもっと幅広い捉え方をしていった方が良いんじゃないかと思うんですね。
 例えば水源林といっても、立っている木だけを対象にしているわけじゃありませんよね。それこそ木材を搬送するための林道もあれば、あるいは間伐材を使った土壌対策もあれば、そういうものが全部トータルで水源かん養機能を高めていくわけですね。
 ですから、生態系調査というものはもう少し幅の広い捉え方をして、森林生態系という言葉、そこにこだわる必要はないんじゃないかな。

(田中委員長)
 ご意見はよく分かりますが、あまり広げると目的との関係もありますので。ご趣旨はよく分かります。
 やはり、たしかに1年ぐらいかかるかも知れないですね、提案のように。にわかに秋からすぐ着手なんていうと、準備期間が不足して途中で見直すというのも、これまた変な話ですから。
 出来れば、いろんな知見、それから既存文献ですか、今まで集められている調査データなどを見ながら、どこら辺りに焦点を絞るのか、目的をどうするのか、そういう精査は必要ですね。今この話を聞いていたら、半年ぐらいで出来ないかと思っていたけど、ちゃんと準備をした方が良いかも知れないですね。本来なら新年度が始まってすぐに始まれば形としては良いのですが。
 分かりました。それではちょっと今のような点も含めて、一度専門家の自然環境保全センターに知恵を借りたりしながら、いろんな面で予算の限界もありますし、労力の限界もありますから、無制限というわけにはいかないので、実行可能な範囲でどのぐらいのことをやるかということも含めて、計画を検討してみましょうか。
 その方針のやり取りを、私の方でも少しさせていただいて、次回の施策調査専門委員会にそうした叩き台を出して、また、ご意見いただくということで、すぐに結論が出る問題ではないと思いますが、そんな進め方をさせていただきましょう。ありがとうございました。
 最後にもう一つ何かあるんですね、報告事項がありますか、それをご報告いただいて終わりにしたいと思います。

報告事項:三浦市の地下水休止に係る「第2期かながわ水源環境保全・再生実行5か年計画(案)」の一部修正について

  • 水源環境保全課 長谷川グループリーダーから【資料3】により説明。

(田中委員長)
 三浦市が地下水の取水を停止するということですね。普通に考えれば自己水源を持っている方が良いと思うんですが、財政上の理由で赤字になっているのでということですね。
 したがって、その関係で対象区域から外れるということですね、それで対象地域図を修正したいということです。

(高橋オブザーバー委員)
 これは窒素過多が問題なんですね。肥料の撒き過ぎで。

(原委員)
 これは22年度の報告ですので、これはこれで良いと思うんですけど、今年、23年度でおそらくやられていると思うので、時間があればお伺いしたかったので意見だけに留めます。今年は地震や台風など大きな出来事がありまして、モニタリング調査する際に、私も少し東北の津波に関わっているので感じているんですけれども、短期でいろんな施策を見た際に、あのような大きな突発的な出来事があった場合に、それを打ち消すぐらいに大きな影響が出ることが多分あったと思うんです。
 その辺の評価などを扱う場合に、この点を整理しておかないといろんな問題が起こると思いますので、ぜひ検討していただきたいと思います。意見として述べておきます。

(田中委員長)
 たしかに、その視点でのデータはあまり持っていないかも知れませんけど、個別に災害だとか、台風だとか、あるいは地震によって、水源林がどういう影響を受けたかということについて、何かあれば少し言及しておくというのはあるかも知れません。
 その関係で今思い出したのは、実は温暖化問題で森林吸収というのが、結構注目されているんですね。県も条例を作り、また計画を作っていると思います。神奈川県の水源環境保全の森林整備事業で、実はもう一つの側面があって、質の向上のほかにもう一つの側面は、森林吸収量がどれだけ増えたかというのが、世界的な意味でも注目されているんですね。これは直接事業目的にはありませんが、結果としてそれだけ温暖化対策に貢献しているという側面もありますので、それをどこかで評価する仕組みみたいなものを考えた方が良いかも知れないですね。
 今年度はこれはこれで良いと思いますが、第2期以降で新しい指標を入れるというのもあるかも知れませんね。森林再生課ではそういう試みはされているんですか。

(森林再生課)
 そうですね、吸収量自体は国が調査するということになっていますので、都道府県はデータを国に提供しています。

(田中委員長)
 そうですか。県の県税で年間40億円入れていると、その副次的効果として、これだけ森林吸収量改善に貢献したとか、そういう評価があっても良いかなと。そういう趣旨です、私の意見は。

(木平委員)
 山梨県は来年からやりますよね。税金を取る大きな理由はCO2です。ですからどういう見方で、どういうところを重点にして税金の目的を作るかということで、神奈川は水なんですけど、山梨県はCO2ですから。
 同じお金でも事業の内容は類似していると思いますけれども、言い方が違う。だから神奈川県も、CO2についてもそれなりのことをやっているというのは別に悪いことじゃないですね。ただ、日本全体としてなかなかCO2というのは、今一つ意識が低いようですね。
 驚いたのは、中国へ40日ほど出掛けていたんですが、中国はCO2の吸収量のことばかりですね。植林、植林でね。

(中村委員)
 これは結局、ネーミングというのは、お金を取るために色々なネーミングでやっているというだけの話で、結局やっている事業というのは、つながる効果がいくらでもあるわけですね。特にこういう自然系のものというのは、目に見えない波及効果がありますから、そういうものは全部書き込んだ方が県民には理解が早い。

(田中委員長)
 そうですね。森林保全効果ということで水源にも貢献していますし、大気も保全しているということですね。それから、先程原委員がおっしゃられたように今年は特別な年でしたから、そうしたダメージですね。森が受けたダメージがあれば、どこかで言及していくというか、総括の中に入れられれば入れたいところですね。
 はい、ご指摘ありがとうございました。それでは全体に予定の時間も回りまして、よろしいでしょうか。
 それでは本日の施策調査専門委員会、これにて閉会といたしたいと思います。どうもありがとうございました。

【会議終了】

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会議資料

次第

資料1-1 点検結果報告書(平成22年度実績版)の作成の基本的考え方

資料1-2 点検結果報告書(平成22年度実績版)

資料1-3 点検結果報告書の「総括」作成の流れについて

資料2 第2期5か年計画における「森林生態系調査」について

資料3 三浦市の地下水休止に係る「第2期かながわ水源環境保全・再生実行5か年計画(案)」の一部修正について

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