第11回施策調査専門委員会審議結果

掲載日:2015年4月1日

審議(会議)結果

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称

水源環境保全・再生かながわ県民会議 第11回施策調査専門委員会

(拡大委員会)

開催日時

平成22年1月22日(金曜日)18時00分から20時05分

開催場所

横浜市開港記念会館2階 6号室

出席者【委員長・副委員長等】

田中 充【委員長】、木平 勇吉【副委員長】

淺枝 隆、天野 望、新堀 豊彦、沼尾 波子、柳川 三郎、高橋 弘二、小林 信雄、倉橋 満知子

次回開催予定日

平成22年2月15日

所属名、担当者名

緑政課水源環境調整班、担当者名 原田

電話番号 045-210-4324

掲載形式

  • 議事録

議事概要とした理由

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審議(会議)経過

(田中委員長)
第11回施策調査専門委員会を始めます。本日は、次期実行5か年計画に向けての意見書の考え方について、意見交換するため、拡大専門委員会の形で開催したいと思います。したがって、通常のメンバーよりも多くの委員の皆様にご出席いただき、意見交換をしたいと思います。
それでは、議事次第に従い、報告事項の点検結果報告書についてご報告を頂きます。

【緑政課から、報告事項・点検結果報告書(平成20年度実績版)について説明】

  • 資料3により、点検結果報告書(平成20年度実績版)について、第11回県民会議(11月26日)以後、各委員から提出された意見の反映状況・対応を中心に説明。


(田中委員長)
ありがとうございました。前回の県民会議においてもいろいろとご意見を頂き、その後委員の皆様からご意見を頂いて、それを踏まえて修正し、本日の会議に至っています。一応、私も確認して、これで県に対して正式に点検結果報告書を提出する段取りで進めていきたいと思います。
もし、これまでの内容について、ご質問があれば、伺いたいと思いますが、如何でしょうか。

(木平委員)
本文に反映されなくて良いのですが、考え方として、森林塾について、これから現場で働く人が知識を持って、単純に働くとか命令に従うという立場ではなくて、自分自身が色々考えながら仕事をするという方向が非常に良いと思います。林業が非常に駄目になった大きな理由は、林業には林業労働者、現場労働者というカテゴリーと、オフィスにいる技術者、ホワイトカラー、この2つがはっきりあって、そして、現場の人はオフィスの命令に従って単純に働くことで進んできました。これが林業の衰退する非常に大きな原因で、そうでない所は非常に上手く行ったわけです。例えば、森林組合でも、活性化する所は組合員一体として、計画も組織も、それから篤林家と言われる山主も働く人も一体になって考え、今生き残っているのであって、従来のように国有林で計画する人と、それから現場で言われたとおりすることが問題だと思います。それを根本的に直していかないと、林業は上手く行かないというのが私の主張であり、また、大方のご意見ですが、「林業労働者」という用語は非常に不適切だと思います。ほかの産業においても、例えば電気メーカーでも「電気労働者」とは誰も言いません。ですから、考え方として、「林業労働者」あるいは「作業員」という用語を、そして考え方を改めることが必要だと考えています。

(田中委員長)
ありがとうございました。表現、用語の使い方に注意していきたいと思います。
他に如何でしょうか。

(倉橋委員)
森林塾について、平成21年度から立ち上げたにも関わらず、報告書に反映しないというのは、何か忘れられたような状況の中で進んでいる気がします。この位置づけについて確認したいと思います。

(星崎水源環境保全担当課長)
まず、今回の点検結果報告書は、平成20年度実績版です。森林塾は平成21年度から始まったので、評価されておりません。現在、森林塾の事業が実施されている中で、受講者数等の説明はできますが、実際の就労者数やその後の効果については、今後の話になると思います。12事業の中での位置づけとしては、水源の森林づくり事業の中に位置付けられています。5年間の途中から新たに追加された事業ですので、5か年計画上では現れていませんが、実績が上がれば、当然PRする形になると思います。
また、来年度にその評価をして頂きたいと思います。

(天野委員)
森林塾に問題点が1つあります。森林塾で養成すると、それを神奈川県が、林業に従事、働いてもらうという単純なことができません。つまり就職斡旋ができません。ですから、ハローワークへお互いが登録して、そこで出会うという形を取っていく。森林塾で養成したのだから、紹介することができないのです。それは労働者を斡旋できませんから。今年度は初めてですが、お互いにハローワークを通じてお見合いするということですが、実際は知っているんでしょう。研修でも顔を合わせていますから。でも、現時点では、全員が上手く行きそうだと報告は受けています。

(倉橋委員)
私が聞いた話では、森林塾で養成しても即戦力にはならない。要するに雇用する側が育成しなければならないのですが、雇用する側の体制が脆弱で、人を育成して雇用するだけの体力がないのが実態で、本当に森林塾で養成しても、どれだけ雇用されるのか非常に疑問だという話も聞いています。その点について、逆に雇用する側の体制をどのようにすれば、もっと雇用される人を増加させることができるのかという方に力を入れる必要があると思います。

(天野委員)
3年ぐらい経過しなければ、分かりません。最後まで残って、卒業した人たちとはかなり良いですね。現場でも恐らく一緒に顔を合わせて研修と講習をやってみて、3年ぐらい経過すると本当に森林塾の計画の中で新たな林業従事者を養成することが、名実ともに良いのか否か評価が出てくると思います。どんなに訓練してみても素人ですから、一人前になるためには、3~5年という時間をお互いに提供するという意識はありますからね。私たちが考えたよりは、上手く滑り出していると感じています。

(柳川委員)
19年度と20年度の県民フォーラムでも、担い手不足という問題が非常に沢山出てきました。逆に最近では企業体質の脆弱な状態がだんだんクローズアップになってきて、育成された人たちが本当の意味で社員として働ける環境づくりが今急務なわけです。県民会議がリードしていくのか、県が本来の仕事としてそういうものをやっていかれるのか。私は人手不足の担い手を補うものは、森林組合とか林業事業体が合同して始めるのかと思っていました。そうしたら、県が主導でやってくれば当然就職は難しい状態になりますから。良いことですから継続的につなげる知恵を出し合っていった方が良い気がしますね。

(田中委員長)
ありがとうございます。林業としての育成の点も含めて次期計画にどのような活動を盛り込むかですね。それでは、点検結果報告書の20年度実績版としては、この形で取りまとめることで進めたいと思います。
もう一つ、こちらが主要な議題ですが、次期5か年計画に向けての検討について、内容に入っていきたいと思います。それでは、資料のご説明をお願いします。

【緑政課から、次期実行5か年計画の検討について説明】

  • 【資料1】により、検討スケジュール及び基本的考え方を説明。
  • 前回委員会の時、意見書の提出を平成21年度末に予定していたが、検討の期間・回数を増加し、提出は平成22年度の5月頃を予定。
  • 【資料2】により、次期実行5か年計画に対する意見書(仮称)のイメージを説明。


(田中委員長)
私から若干補足します。
資料1はスケジュールで、本日が1回目ですが、2月にもう一回あります。そこでかなり内容的なものを出したいと思いますが、それを3月の県民会議にご報告します。県民会議で全体でご意見いただいた後、4月の専門委員会で整理して、大体意見書の案ができる。それを5月の県民会議にもう一度上げて、確認して、それで意見書として取りまとめる想定をしています。
その上で、本日は1回目として、資料2を準備していただきました。まず県民会議から知事への提出文は、ここに至る前提条件で、これが意見書に入るわけではないのですね。

(星崎水源環境保全担当課長)
そうです。所謂「かがみ」の部分であり、趣旨・経緯等の部分まで入っている。

(田中委員長)
提出文に書くべき3項目は提出文の意味です。したがって、内容としては、以下の1~4になります。
1番目は次期計画の策定に向けての基本的考え方を整理します。これは、計画の位置づけや施策大綱との関係、税制等の内容を盛り込む必要があると思います。
2番目が施策あるいは計画全体としての方向性ということで、つまり検証が来るわけですが、現行計画の中で何を継続し、何を強化し、あるいは何を発展させるかということですね。
ここで事例として4項目があります。まず(1)継続の必要性、(2)県民参加の進展、(3)県外上流域対策、特にこれ山梨県との関係、(4)既存事業との関係ということで、シカや県産木材や林業とかをとりあえず項目だけ示していますが、さらに追加や加筆するかも知れません。ですから、これは計画全体としての総論を書く部分です。
3番目からは、各事業分野あるいは計画分野ごとに、内容を書き込む部分です。1つは森林関係事業ということで、森林50年構想との関係、流域単位の森林配置目標の設定、費用対効果、あるいはシカの保護管理との連携、あるいは県産木材生産・流通・消費の活性化、人材の育成、長期的モニタリング調査の継続の必要性、特に森林整備の効果のためには必要であることを言うものです。さらに続けて、温暖化対策や国有林等の関連があります。特に今、最近地球温暖化で森林整備が急務になる話も出ています。
各論の2つ目が水関係ということで、河川・水路における自然浄化対策の検討、それから下水道区域の見直しに伴う下水道普及率等の目標の見直し、特に相模原市のことですね。それから長期的モニタリング調査の必要性ということで、河川や地下水保全におけるモニタリングの継続です。
3番目には県外上流域対策ということで、特に山梨県との連携として、森林整備、生活排水、あるいは費用負担等の点について、上流域にお金を使うということで、かなり議論が出てくる話になるだろうと思います。
4番目として、県民参加の仕組みづくりということで、改めて県民会議、情報公開、あるいはモニタリング、事業モニター、県民参加の事業、こういうものについての方向性を打ち出すことになるかと思います。
そして、参考までに、現行計画に基づく事業の実績、点検結果を、2か年の実績を添付します。
以上、この意見書の大凡の枠組みについて、整理していただきました。そこで、本日は色々な意見を出していただき、このことをぜひ盛り込んだ方が良いとか、あるいはこの枠組みはこのように変えた方が良いということを含めて、ご意見を頂きたいと思いますので、フリーディスカッションでよいと思います。

(高橋弘二委員)
資料1の平成22年度に書いてありますが、パブリックコメントの実施時期は何時頃の考えですか。

(緑政課)
骨子案を9月議会で出す予定ですので、9月以降です。素案は12月議会の予定ですので、それ以降ですから、23年1月以降になります。

(田中委員長)
骨子案が出ると、およそその計画の枠組みがかなり見える形になるんですね。例えば温暖化計画の素案でも参考資料で添付したとおり、大体この計画の骨組みが見えてくる形になります。大きく言えば、大体計画の枠組みが固定されるわけです。ですから、その骨子案をつくる意見書の枠組み、骨子案を誘導する、引き出す意見ということになるわけです。

(倉橋委員)
県外上流域の対策関係についてお願いしたい部分ですが、いわゆる森林整備対策の必要性の中で、山梨は森林整備に関しては、神奈川に比べればまだ進んでいる方ですが、森林整備自体に直接的な森林整備が必要ではなくて、材を搬出する方向へ持って行かなければ、本当の意味の整備にならないですよね。だから、私はここの部分は、流域単位。今、県産材の枠組みに縛られて使えない部分がありますね。例えば神奈川県で、公共的施設で県産材を使うときに、神奈川県の木材でなければ駄目ということがありますよね。そうでなくて、流域単位でも使っても良いという縛りにしないと、本当の意味での森林整備はできないと思うんですね。だから、山梨とはほとんど山ですから、大都市でどんどん使ってやることが一番の私は手当と思っています。余りにも森林整備対策と言うのは、どうしても神奈川県民的な感じになってしまうので、そこの部分は少し変えた方が良いと思うんですね。

(星崎水源環境保全担当課長)
森林関係のところに、「県産木材の生産、流通、消費の循環の活性化」という項目を入れてあります。間伐を促進して、最終的な建物になるパターンの中で、集材するところまでの部分については、水源環境保全税で実施していますが、それ以外の部分については、業の部分になるので、一般財源で実施しています。神奈川県の中でそのような状況です。これは本来、業としての森林整備するための税金ではなくて、環境的な広葉樹林あるいは混交林にするための税金という仕組みにしているので、業の部分に使う訳にはいかないということで整理しているわけですね。
それでは、その前提をどうするのかという点がまず根本にあって、今の論理で考えれば、山梨県側の森林を整備するにしても、例えば家を作るために補助金を出すとかの部分には勿論使えない形にしないと、神奈川県は使えないのに、山梨県は使えると言う矛盾した話になってしまいます。
ですから、元の考え方について議論をしっかりして、その上で山梨県はどうするのかという順番で議論していただかないとまずいと私どもは思っています。

(新堀委員)
今の問題で、私どもが一番心配しているのは、やはり流通です。水源環境保全税を出せない訳ですが、別の対策を取る必要があると思いますが、例えば、県木連が県産材を全然扱っていないんですよ。神奈川県産材は売れないという観念が相当木材業者の間に染みついています。県木連の会長に県産材をどう扱っているかということを聞いたことがありますが、今から数年前ですが、ほとんどの方が神奈川県産は売れないと言っていました。
したがって、水源環境保全税の直接対象でないかも知れないけれど、流通に対して振興することを考えていく必要があると思います。

(星崎水源環境保全担当課長)
県では、昨年の10月に「かながわ農林水産ブランド戦略室」を設置して、消費に結びつく県産木材の利用を促進しています。

(新堀委員)
大体、県内の木材業者も激減しているので、県産木材が非常に衰退しています。だから、その中で流通をどのように確保していくかは、大変な問題です。流通がなければ、間伐しても、そこが一番ネックになる可能性があります。

(倉橋委員)
以前、山梨県に現地調査に行った時の北都留森林組合も以前はなかなか搬出していなかったのですが、現在は積極的に搬出する方向で、力を入れています。神奈川県と隣接しているので、そのような所と連携しながら、もっと山梨の木材を搬出する対策を取らなければ、ただ間伐だけでは駄目なのです。そこが売れてくれば自然にこの税金も不要になるわけです。だから、そこまで持っていく施策がなければ、山梨県だから駄目と言うのではなくて、そこを打破できる方策を、県民会議でもっと意見を言うことも必要だと思います。特に、現行計画の最初の素案の時には、県外の流域まで含まれていたわけです。それが神奈川県だけに限定されたという経緯がありますから。

(星崎水源環境保全担当課長)
しかし、それは超過課税の規模が78億円でしたから。

(柳川委員)
新堀委員の話を聞いて、搬出の状況を見て、僕も唖然としましたが、47都道府県の中で神奈川県の搬出量がワースト2。これだけ丹沢、大山、箱根山等の森林を抱えている地域で、如何に消費者が県産材から目が離れていることか。

(倉橋委員)
間伐して、搬出して、木材として利用できる木がどのぐらいあるのかを聞いたところ、約3分の1しか木材として利用できないと言うのが業者の見解です。それでも、3分の1は利用できるわけです。だから、もっと間伐材として搬出して、利用していく。中には良いものもありますが、そのような木は紀州・和歌山の方に持って行かれて、再ブランド化して、何倍もの値がついて戻ってくるのです。それは馬鹿らしいですよね。元々良いものを安く入手できるならば、その方が良いと思います。そのようなことを消費者に知らせなければ、消費者も神奈川県の木は駄目だと見えてしまいます。林業をどうするかは、そのような点から詰めなければならないと思います。

(新堀委員)
この1年間で何立方メートルぐらい搬出しているのですか。

(森林課)
平成20年度の搬出量は約7,000立方メートルです。

(新堀委員)
その7,000立方メートルは流通に乗っているのですか。

(森林課)
勿論、乗っています。間伐材の搬出支援としては約7,000立方メートル。県全体では12,000~13,000立方メートルです。

(新堀委員)
それだけ搬出されれば問題ありませんが、森林組合に聞くと、紀州産や秋田産に負けない非常に良質なものを丹沢で伐っているとのことです。だけど、実際に今言ったように、小売の方でどう結びついているのか、7,000立方メートル搬出したものが売られていれば問題ないですよね。

(田中委員長)
本日の点検結果報告書の4-1頁ですね。4-5頁に参考として「県産木材活用総合対策」があります。一般会計に加えて、水源環境保全税の事業も含まれるということですね。一般会計の予算額が約1億円で、水源環境保全税の事業も含めて1億8,000万だということですね。
倉橋委員が仰ったように、上流域対策として、搬出や消費が活性化しない限りは、なかなか木材がはけないということですね。

(柳川委員)
天野委員に教えて頂きたいのですが、2~3年前の大型台風の直後に、津久井湖の流木の多さを見たときに、伐採が生かされていないと感じました。天野委員は、地元でご覧になって、その流木の変化はありますか。

(天野委員)
最近、台風が来ていないから分かりません。相模湖や津久井湖を見ても、昔ほど流れていませんが、大型台風が来ていないためだと思います。宮ケ瀬ダムが完成した関係で、相模湖の水門も開けません。今は相模湖は1年中満水です。水が宮ケ瀬から来ていますから。だから、相模湖に行っても、それほどごみは溜まっていません。

(倉橋委員)
この2年間、間伐を相当して、大きな台風が来た時に、どのようになるのか私も気になります。あれだけ一気に間伐すると、まだ下草が完璧にない状態で、土砂の流出も相当あり、間伐材も当然流れていくと思っています。

(浅枝委員)
県外上流域対策は、何を目的としているか伺いたいです。恐らくこれは2つあって、1つは流木の前提として土砂があります。もう1つは栄養塩です。何に焦点を当てたいのか。

(田中委員長)
施策大綱の44頁の第5章に「県外上流域対策の推進」として位置付けられています。当面は流域環境調査を実施することと、上流域と連携して森林整備や生活排水対策を実施するという方向を出しています。この力点や狙いはどこにあるのですか。

(星崎水源環境保全担当課長)
勿論、水の安定的な供給と水質の改善です。山梨県との共同調査の結果、森林整備の状況は本県と同様に約6割が荒廃している状況です。ただし、山梨県の特徴として、約4割が県有林で、県で管理する森林が多い状況です。民有林はやはり他と同じように荒れている状況です。
生活排水についても、下水道が普及しておらず、単独浄化槽と汲み取りを合わせて約3万弱の基数がまだ残っていて、対策を取る必要がある状況です。

(浅枝委員)
水質と水量ではどちらが優先されますか。普通ならば、生活排水対策が急務だと思います。次に農地等の面源。森林はその意味でウェイトが低い。ただ、水量を優先するならば、森林の方が優先されます。ですから、どこに力点を置くかによって、ニュアンスを変える必要があります。

(星崎水源環境保全担当課長)
生活排水対策は一朝一夕にできるものではなく、また森林整備もかなり危機的な状況だと思いますので、山梨県とは両面でどこまでできるか相談しています。県民会議の議論の中でも、費用負担を求めながら、神奈川県の税金を投入するならば、神奈川県の考え方と同じように、スピードアップ分や、山梨県自身がやるべき部分は実施して、それよりも上乗せした部分について、どのような方法で両県が推進できるのかを検討しているところです。
森林整備は環境林の形で整備できるかを詰めれば良いのですが、生活排水対策の場合は、まずは個人責任、次に市町村の責任、最終的に流域単位の話になるので、理想は描けても、果たしてできるのか非常に厳しい状況かと思っています。また、森林整備に比べて莫大に費用がかかると思います。

(倉橋委員)
優先順位から言えば、生活排水対策を取るべきと思います。施策大綱の中でも、水量のほとんど8割が山梨から来ていますので、水量としては間に合っていますが、ゆっくりであっても森林整備自体は必要ですが、とりあえず間に合っているならば、水質を優先する方が順位的には良いと思います。
特にアオコの問題は、相模原市が公共下水道整備や合併浄化槽整備を進めていますが、余り関係ないと思っていて、やはり山梨だと思います。
桂川・相模川流域協議会が昨年諏訪湖へ行きました。諏訪湖は以前ひどいアオコで問題でしたが、下水道整備をして20年かかって、消えました。したがって、今からやり始めたとしても20年は係るので、長いスパンが必要ですので、対策は少しでも早く始めた方が良いと思います。

(浅枝委員)
諏訪湖は上流の人口から考えると普通はアオコが発生します。厳しく浄化対策を取らない限り発生します。諏訪湖の場合は、諏訪湖を素通りにして下流に流します。相模湖の場合、それができないので諏訪湖以上の上流の生活排水対策をする必要があります。

(田中委員長)
溶け込んでいる汚濁負荷が相当あるわけではないのですか。

(浅枝委員)
基本的には溶けているリンや窒素が問題です。その溶けているリンや窒素が何処から出ているかと言うと、生活排水が7~8割、農地が2~3割。森林は栄養塩のソースとしては少ない。ただし、土砂や流木は森林ですから、どちらを解消すべきか、力点を変えなければならない。

(田中委員長)
話は変わりますが、横浜市と道志村のように行政域を超えて、下流の県が県外の上流に財政投資や財政支援する仕組みや事例はあるのですか。

(沼尾委員)
横浜市と道志村で、また東京都と小菅村での事例はあると思いますが、直接一般会計に支出することはせずに、一度基金等を通して支出することはしています。それはどのような形で使われたのか、またその成果を説明するためです。

(田中委員長)
そのような仕組みや制度が必要ですね。お金を出す神奈川県民にしても、透明な流れとして進捗状況が見えるような形にしたいということですね。確かに相模湖も津久井湖も本当に8割は上流から来ていますので、そういう点では上流域の対策を取ることは良く分かりますが、行政域を超えることの難しさがありますね。

(新堀委員)
東京都は多摩川が入っていますが、水源はどのようにしているのですか。

(星崎水源環境保全担当課長)
東京都の水道局が小管村の森林を所有しています。

(天野委員)
水道局等の水の受益者がお金を出す形ですね。神奈川県の場合は、県営水道、横浜市営水道、川崎市営水道があるけれど、東京都の場合は東京都水道局になるわけですね。

(新堀委員)
横浜市水道局は、道志村の相当部分の森林を所有していますからね。

(星崎水源環境保全担当課長)
所有者となれば、管理責任が当然あります。

(天野委員)
横浜市は道志村の山を所有し、事務所も設置していますが、間伐等はどのようにしているのですかね。

(柳川委員)
私が道志村の山林に行って見ても、横倒しの木はないです。横浜市は相当力入れていると伝わってきますね。

(新堀委員)
横浜市はほとんど道志村に投資しているのです。

(渋谷緑政課長)
県外上流域に対する支出には、複数の方式があって、水道局が所有している場合や、県企業庁が上野原市に対して支援している方式があります。その他に琵琶湖は、水源地域対策特別措置法があります。その法律の枠組みに従って対策をして、下流が負担する仕組みを法律の枠組みでやっています。
特別な法律の枠組みでなければできないのか、一般的に地方自治法の枠組みでできないのかと言う話については、以前にその水源環境保全税を議論した時に、自治省(現総務省)と議論して、できるとのことでした。別に特別措置法がない場合に禁止されているわけではないことにはなっています。法的根拠と言う意味ではできるわけですが、特別会計を設置する等の措置をしなければ、使途が不明確になると言う話はあります。

(新堀委員)
千葉県では自前の水源を持っていないでしょう。結局何処かから全部貰っている訳でしょう。

(浅枝委員)
1つ気になることは、山梨で汚染源を調査する時に、仕組みはできているのですか。神奈川県はこのような仕組みがありますよね。しかし、山梨県の場合、そのような仕組みがなければ、汚染源対策に使われるかも知れないけれど、普通の使途に使われてしまっても解決しない。

(新堀委員)
多摩川の一部上流が山梨県ですよね。東京都が山梨県との間で色々実施していると聞いています。

(星崎水源環境保全担当課長)
山梨県との間ではないと思います。東京都水道局と小管村との間で実施していると思います。

(渋谷緑政課長)
元々、小菅村には東京都水道局の所有する森林があり、村との間の話として生活排水対策などについて、協定を締結していると聞いています。

(倉橋委員)
小管村の多摩川側は、ほとんど全部下水道施設整備が終わっています。桂川側は何もしていない状態ですが、水源自体は小さいのです。ただ、小菅村で間伐材の搬出のために努力しているのですが、県産材の壁にぶつかるらしいのです。結局、流域単位の材として考えてもらえない限り、神奈川県、特に川崎など大分売り込んでいたのですが、公共的施設で使うには、県産材ではないとして、枠組みが外されてしまう問題があります。

(星崎水源環境保全担当課長)
「枠組み」というのは何の枠ですか。補助金が使えないという意味ですか。「使えない」と言う意味が良く分かりません。別に使っても構わないですよね。

(倉橋委員)
多分、補助金関係だと思います。

(新堀委員)
すみません。ここで失礼するので、最後に一言だけ。1月26日の県民フォーラムの呼び掛けを宜しくお願いします。一番広いホールで開催するので、最低限以上入らないと格好がつかない。横浜の人は、未だに道志川だけで飲んでいると思っている。だから、呼び掛けを皆様、是非宜しくお願いします。

(倉橋委員)
横浜市の水道局は、相模川の水を取水していることを言いませんよね。あれ自体がおかしいのです。道志の水は、10%にも満たないのに。道志村の話は一生懸命するけれど。

(柳川委員)
倉橋委員の桂川・相模川流域協議会は、平成9年の開始以来、12年経過しましたよね。市民と行政と色々タイアップされて、何処が12年前と改善されてきましたか。水質の改善で窒素等の問題が12年前と比べて、今どうなのか。この県外の問題は、桂川・相模川流域協議会の存在は大きいと思います。次期5か年計画について、上流の問題をいろいろ対応する時に、皆さん意見は結構重要なファクターになると思います。

(倉橋委員)
良くなったか否かは分かりませんが、少なくとも流域つまり山梨県と神奈川県の市民の間では、問題点を実際に調査し、状況を把握することで、かなり専門的な部分について、そのような人達が少し核になって増加してきたので、以前に比べ、理解してくれる人達が増加してきたと思います。行政のは特別に変わっていないと思いますが、ただ、協議会の中で市町村や県が意見交換しているので、その流れは以前よりスムーズになっていると思います。

(天野委員)
津久井町で平成2年に下水道整備を始めて、相模湖や津久井湖に面した所はほとんど整備されて、相模原市は更に広げていますが、随分、津久井湖、相模湖の水質が良くなったというデータが出ていましたよね。それで、流域と言うけれど、どれだけの汚濁負荷が山梨から来ているのか。例えば10のうち地元が3で山梨が7なのか、または5分5分なのか、また山梨が3なのか。

(星崎水源環境保全担当課長)
施策大綱の40頁に掲載されています。BODは山梨県側が84%で、神奈川県側が16%。窒素は87%と13%、リンは87%と13%という状況です。

(高橋弘二委員)
河川自体から流入する汚濁負荷は2~3割なのです。何処から流れてくるか分からない負荷、自然系の負荷が多いのです。

(星崎水源環境保全担当課長)
現在、環境省が相模湖と津久井湖について、河川類型から湖沼類型へ類型指定の見直しを検討していますが、その中で汚濁負荷量を調査しており、この影響の部分について、特にリンについて、湧水からの影響が非常に大きい結果が出ているようです。ですので、BODは対策を取れば、相当きれいになると思いますが、窒素とリン、特にリンはなかなか難しいと思います。また、窒素も施策大綱にも掲載されているように、大気からの降下という形で影響があるようですので、難しいと思います。

(田中委員長)
シカの問題も結構大きな問題で、丹沢大山自然再生計画の方でも一生懸命シカ対策を取っていますが、水源の森林事業と丹沢大山との連携も大きな論点になっています。

(木平委員)
シカの問題は、シカ管理と森林整備を一体的に実施する。これだけです。

(倉橋委員)
現実に現在、かなりの頭数を間引いてますよね。

(渋谷緑政課長)
現在、シカは1年間でハンターも含めて約1,500頭捕獲しています。推定頭数が約3,800の中で、ある程度子どもを産むので、まだ劇的には減少しない状況です。メスを大分捕獲し始めたので、一定の頭数に達すると激減すると思いますが。

(木平委員)
シカと森林の一体的実施とは抽象的ですが、具体的には森林の間伐をしながら、下層植生を調査することが第一。シカの個体数調整は様子を見ながら行うことが第二。シカの植生保護柵によって、完全に草は生えます。この3つを同時に継続することです。だから、これで様子が良ければ継続する。今も実施していると思いますが、少しずつ私は良い兆候が出てきたと思います。ということで、このシカの水源環境の中で森林整備と一体的に予算を割り当てていただくのが良いと思います。

(田中委員長)
シカ関係の予算は、大綱の中に入っていないのですか。

(星崎水源環境保全担当課長)
シカは、何も入っていません。

(田中委員長)
予算が使えない縛りは、どのくらい緩和できるのでしょうか。

(星崎水源環境保全担当課長)
現行5か年計画の中では、この12事業にしか基本的には使えないことが1点です。それから、現行の事業を踏襲するならば、一般財源で実施しているので、水源環境保全税で実施する必要はありません。更にペースアップしたり、費用のかかる新たな方法でなければ効果的でないという話が出てくれば、当然それは次期5か年計画の中に盛り込むべき話だと思います。
そういう意味で、シカの部分も新たな手法を検討しながらそれを盛り込み、継続的な部分についてもセットしながら、現在、水源の森林づくりで実施している方法で一体的に実施することが望ましいと思っています。

(田中委員長)
次期5か年計画に向けて、シカ対策関係費用の上積みをするか否かですね。つまり水源環境保全税の中に、その対策費を計上する方が良いのか、あるいは従来どおり一般会計に計上し、水源環境保全税は森林整備を中心に実施する方が良いのか。

(星崎水源環境保全担当課長)
それは財源的にも一体的に実施した方が望ましいと思います。

(渋谷緑政課長)
シカの年1,500頭捕獲は、平成19年度から水源環境保全・再生と同じ時期に、強化しました。以前は年間約800頭でした。現在その中で、モニタリング調査している箇所がありますが、強化前にシカが1平方キロメートルあたり約20頭だった箇所が、強化後に1平方キロメートルあたり約8頭まで減少している箇所があります。約8頭まで減少した箇所を見ると、植生保護柵の内側は当然回復していますが、その外側も下草植生が回復してきた状況が見えている箇所があります。それで、現時点では、方法として、生息密度が上がっている辺りの区域で撃つことをしている訳ですが、モデル的に集中的にモニタリング調査をしながら、強化している箇所は、生息密度を下げていくと実際下層植生が回復してくる様子が若干見えているので、そのくらいに落とすように計画して実施すれば意外と上手く行くのではないかと思います。ただし、やはりそれにはモニタリングの費用が必要なのですね。

(天野委員)
私の地域でも、シカを撃つことができる技術を持ったハンターがいなくなっています。高齢化などもあり、計画を立てても、捕獲できるのですかね。お金をかければ獲れる話でもない。そこが気になっています。

(渋谷緑政課長)
銃で捕獲する人は高齢者の方が多いのですが、何とか今やっていただいています。罠の方があまり人がいないのです。それで罠捕獲ももっと推進する必要があると思っています。そのような技術や免許を取得していただくような形に仕向けていかなければ、ご指摘の危惧が生じると思います。

(柳川委員)
事業モニターで、東丹沢の堂平と西丹沢の白石沢を見て、植生保護柵の状況が違いますよね。白石沢の方が傷んでいて、堂平の方は割と補修されています。東と西でこんなに違うのかと思いました。西の方でもシカが急増していると聞いたので、今後もまた大変だと思いました。

(渋谷緑政課長)
堂平から清川村に至る箇所は、シカが本当に多いので、重点的に仕事をしている所です。だから、意外と整備されていると思います。

(田中委員長)
今の話を伺って、森林整備とシカ管理の一体的実施を具体的に行って、財源はどのような形で投入するのか。また、水源環境保全税を投入する効果がどうなったかということをよく考える必要がありますね。
それ以外に、県産材の話や人材育成の話もありましたね。この森林整備事業をさらに進めると、水源環境を保全するために、長期的に産業としての林業の振興が必要ですね。

(柳川委員)
札掛の諸戸林業は県産材のシェアでも、寡占的に高い企業なのですか。

(森林課)
神奈川県内で一番と言って良いくらい、非常に広い面積を所有している企業です。企業的な林業経営をやっている所は、県内ではここ含め、ほんのわずかしかありません。

(田中委員長)
先ほど倉橋委員が仰っていた公共事業で使ってもらう仕組みを作って、その分コストが高くなる可能性がある訳わけですが、コストを高くかけても、地域の中で循環するお金で、地域に投下する金だから良いという考え方であれば良いのですが、しかし県は競争入札によるので、公共事業に対して高くても県産材を買うという訳にはいかないのですか。県産材や流域材を使う仕組みづくりはないのですか。

(倉橋委員)
公共施設の中でも、学校等をリフォームしていますよね。そのような時に、これは本質的につながっていると思うのです。そのような地域の木材を使っていることが実際に目に見えて、話ができることが、県産材を使っていくことにより、少し高くても非常に有益な方法になると思います。

(星崎水源環境保全担当課長)
点検結果報告書の4-5頁の「県産木材活用総合対策」に「県産木材活用推進事業費」があります。県産木材の普及を図るための学校等で使ってもらうことに対して助成しています。

(天野委員)
普通、何年物ぐらいを県産材と言うのですか。50年物ですか。60年物ですか。

(森林課)
林齢について、定めはありません。

(天野委員)
私も山を所有していますが、間伐は山林の手入れですから、それを売っても税金がかからないのです。しかし、皆伐すると所得になるのですね。昔は間伐材が野地板として売れたのです。家を建て、屋根を葺く時に野地板を敷き詰めて、それにトタンを張りました。今は野地板を使う建築はゼロですね。今ほとんど需要としてないでしょう。だから、県産材と一言言っても、60年ものならば、柱も取れるだろうし、板も取れるだろうし。だから、どういう意味で県産材と言っているのか気になりました。

(倉橋委員)
逆に、間伐材と言っても、30年物だって間伐材ですが、30cmのものならば細い柱も取れる訳です。

(柳川委員)
点検結果報告書の4-6頁において、秦野市の野外センターの写真が出ていますが、このような施設が良い県産材を使っていて良いと思っているのですが、他にもできているのですか。

(森林課)
毎年実施していますが、例えば平成20年度実績は、8施設に補助しています。これは平成17年度から一般会計で実施しており、県内各地に補助を受けて建てた施設があります。建築の場合、建築費の5%を補助します。木質の内装化に対する補助もあります。

(沼尾委員)
今お話を伺っていて、色々な施策が今まで以上に重要だと言う話はそのとおりだと思いますが、資料1を見ると、施策大綱の考え方はそのまま引き継ぎ、次期5か年計画の事業規模は現行と同様の38億をベースに考えるとあります。例えば、県外上流域に対して新たに事業を実施するならば、当然他の事業を削減すると言う話になります。その点も含めて、改めて予算の問題については、現行の税制の継続を前提にして、その枠の中で施策の取捨選択してから組み替えると言うことで良いのか。あるいは課題の重要性を踏まえて、例えば、新たに法人の負担や税率のことまでを考えて、言っていくのか、そういう問題があると言うことが1つです。
もう一点は、現在の県の財政状況を見ると、他の施策にかかる財源はマイナスシーリングで一定割合が削減されているのに対して、水源環境保全施策については、水源環境保全税が別個に確保されていることから、言わば聖域として一定水準が確保されています。全体の財政運営からすると、水源環境保全税だけがそのまま確保されて良いのかと言われるかもしれませんし、そうである以上どれぐらいの成果が上がっているのか、今後新たな施策を打ち出す場合にも、それは本当に必要なものなのか、と言うことが必ず問われてくると思います。点検結果報告書等を踏まえて、それを裏づけるだけのものを我々は作ってきていると思いますが、今後更に山梨に対する事業を打ち出す場合には、絶対に問われるわけです。そのことも含めて、施策の効果を分かりやすく説明する必要がありますし、財源に限りがあるので、それも含めて、どのような形で今後これを議論していくのか、もう一度考えなければならないと思います。

(田中委員長)
大きなことですね。沼尾委員が仰られたように、次期5か年に向けて、1つは現行の税制を継続するのか。あるいは広げていくと言う選択もあるかも知れません。それから、現行税制を継続することは、現行の総枠の中で何の事業を選択し、重点に置くかということになります。
もう一つは、新しい事業を入れて、施策の枠組みを仮に組み替える場合、その必要性や効果もきちんと説明しなければ耐えられない、そのような趣旨の発言だと思います。これは仰せのとおりで、意見書の一番大事な冒頭にきちんと書き込まなければならないですね。

(天野委員)
水質は数字のデータが取れて、どれだけ減少したと出ますが、確かに森林の効果は色々な角度でカウントできますが、土砂流出など非常に複雑ですよね。そうすると、当面、県外上流域対策を森林まで広げるのかどうかについて、関係者に対して説得できるか。水質の場合は何%まで下げたいと言う1つの目標が設定できれば説明できると思いますが、丹沢大山自然再生もまだ完全にできない中で、森林まで広げることは疑問を持っています。

(木平委員)
それは我々が決めるのではなく、直接的には県議会、究極的には県民が決めることです。ですから、今回の場合、次期計画の骨子案に対するパブリックコメントは非常に良いことで、重要なステップだと思います。しかし、パブリックコメントは非常に評判が悪いわけです。何故かと言えば、1つはパブリックコメントを実施していること自体が余り知られていない。それから、提出された意見に対する対応や回答が、非常につっけんどんですよね。もう一つ意見を提出した人に対して答えが返せないことです。個人に返す必要はないと思いますが、このような意見に対してこのように対応したということを何らかの形で説明する必要があります。だから、もう少し丁寧にパブリックコメントを実施した方が良いと思います。

(田中委員長)
今の話は、県民に対して、事業の効果や内容をお知らせして、収支を見てもらった上でこれを継続するか否かも含めてきちんと情報発信、情報交流しなければならないと言うことですね。

(高橋弘二委員)
県民は自分が水源環境保全税を払っていることを忘れてます。あれだけ税を決める時に、結構揉めたのに、すっかり忘れてます。

(木平委員)
それはこちらが悪い訳ではくて、そのようなものなのですが、情報発信が足りないから。県民参加とは広い意味があって、現場へ行って作業参加だけではないのです。パブリックコメントは、計画への参加ということで非常に重要です。ですから、計画や財政の問題について情報を流して意見を言い、それに対して答えることは、住民参加の第2ステップだということです。私はこの県民参加の内容が余り狭く取り過ぎているという気もします。

(倉橋委員)
県民参加の1つの手法として、県民フォーラムもありますが、どうしても関係者や関心のある人しか来ません。もう少し現場の森林や河川に連れて行き、実際の現場を見る参加型の見学会を実施すれば、子どもたちも参加できます。

(高橋弘二委員)
以前、水の事業モニターに行った時に、工事中の看板に水源環境保全税を財源としていることは一言も出ていないので、PRして欲しいと思います。

(倉橋委員)
市町村からも意見がありますが、市町村も財源は厳しいので、少しでも出して欲しいと言うことになると、要望が強くなってくると思いますが、そういう中で私たちもチェックしなければならないと思いますが、工事の方法やお金の使い方をもっと是正してもらって、浄化能力に対する対策をとってもらえるような方法を、こちらも提案していかなければならないと思います。

(天野委員)
津久井地域の公共下水道の整備箇所に、相模原市が看板を設置して、水源環境保全税で実施していることを知らせて欲しいですね。

(浅枝委員)
事業の「仕分け」をしたら如何ですか。

(倉橋委員)
本当そうですね。先日、秦野の里山を見た時に、あのようななだらかな場所まで税金のかなりの金額で実施してあげているという感じがしました。あのような場所は、最初は実施してあげても、その後は地権者が自分で実施して欲しいと思いました。そこまで私たちの税金を使うことが本当に必要なのかと感じました。

(高橋弘二委員)
厚木市の河川整備も設計データが出てこないし、調査結果を見せて頂きましたが、BOD3ppmの箇所に直接浄化を使っているのです。だから、あれは基本計画の段階に問題があり、本当に浄化できるのかと思いました。

(浅枝委員)
ですから、その点は先程申し上げた「仕分け」で、採用、不採用を決められます。そうすると、全体予算を抑えながら実施できると思います。

(田中委員長)
さて、時間が8時を回り、色々とご意見いただいて大変盛り上がったと思いますが、次回までにもう一度、本日出た意見を整理して頂き、箇条書きのスタイルで構いませんので、1回落とし込んでみることにしましょう。
それから、今までの過去の県民会議や施策調査専門委員会で出た意見も、ここに持って来ることができるものがあれば落とし込む。そのような意見のリストを出していただき、多少対立する意見もあるかも知れませんが、そのような形で次回もう一度ご議論したいと思います。
県民会議で改めて意思統一をして意見を提出する必要があるので、最初の部分は成文化したものを次回、案を出しましょう。この具体的な内容の部分は、もう少し箇条書きスタイルで良いかも知れませんが、そのようにさせていただきたいと思います。

(星崎水源環境保全担当課長)
議論の視点、項目として不足な部分や不要な部分はよろしいでしょうか。

(田中委員長)
現時点では、次回ももう一回出してみましょう。意見交換の全般の中で場合によって落ちるかも知れませんが。それでは、次回の日程をご紹介いただいて、きょうは終わりにしたいと思います。

(緑政課)
次回は、2月15日月曜日の18時から、県庁本庁舎の3階の大会議場において予定しております。
また、その間に事業モニターが、森のチームと水のチームのそれぞれあるので、その後に議論していただき、その中でのご意見を、次回に持ち寄って、ご議論いただければありがたいなと思います。

(田中委員長)
それでは、そのようにお願いしたいと思います。
どうも皆様、ありがとうございました。本日の施策調査専門委員会はこれで終わります。

【会議終了】

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会議資料

資料1 次期実行5か年計画の検討スケジュール 及び 基本的考え方

資料2 「次期実行5か年計画に対する意見書(仮称)」のイメージ

資料3 点検結果報告書(平成20年度実績版)

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