第36回(第4期第9回)水源環境保全・再生かながわ県民会議審議結果

掲載日:2016年8月17日

審議(会議)結果

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称

第36回(第4期第9回)水源環境保全・再生かながわ県民会議

開催日時

平成28年5月17日(火曜日)10時00分から12時15分

開催場所

産業貿易センター地下1階 B102号室

出席者【座長・副座長等】

田中 充【座長】、淺枝 隆【副座長】

青砥 航次、太田 隆之、金森 厳、北村 多津一、倉橋 満知子、坂井 マスミ、鈴木 雅一、滝澤 洋子、中門 吉松、中村 道也、西 寿子、服部 俊明、林 義亮、前田 裕司、増田 清美、森本 正信

次回開催予定日

未定

所属名、担当者名

水源環境保全課調整グループ 担当者名 角田、葉山

電話番号 045-210-4352

掲載形式

  • 議事録

審議(会議)経過

開会

(田中座長)

 皆さんおはようございます。雨で少し足元が悪い中お集まりいただきましてありがとうございます。

 今年度、最初の県民会議ということになります。はじめに新任の委員の紹介をさせていただきたいと思います。 

 昨年度までお力添えをいただいておりました伊集委員が退任され、代わりに静岡大学人文社会科学部経済学科の太田准教授に委員をお願いしております。一言、ご挨拶をお願いします。

(太田委員)

 おはようございます。今回から参加をさせていただきます静岡大学の太田と申します。

 この、かながわ県民会議はいわゆる環境保全の分野で非常に有名な事例で、今回このように関わらせていただく機会をいただきましたこと、大変ありがたく感じております。

 大学の方では地域政策と言う科目を担当しておりますが、もともと環境資源の実績管理という、少し受益者負担に基づいた水道水源保全の話などをやっていたので、そういった知見を生かしながら貢献したいと思います。また、私自身もたくさん勉強させていただきたいと思っております。よろしくお願い申し上げます。

(田中座長)

 どうもありがとうございました。

 太田委員は、伊集委員の後任ということになりますので、施策調査専門委員会の方もお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

 
議題1 市民事業支援補助金平成27年度事業実績及び平成28年度交付決定状況について

(田中座長)

 次第のほうを見ていただきますと、第1番目の議題は市民事業支援補助金の27年度の実績と28年度の交付決定ということになります。

 これについては増田委員長からご説明をお願いします。

 

(資料1-1、1-2により増田委員長から報告)

 

(田中座長)

 ありがとうございました。

 資料1-1、1-2に基づいて報告いただきました。

 何か質問、ご意見等がありましたらお願いします。

(倉橋委員)

 市民事業の内容を簡単に読んでいきますと、使い方がこれで良いのかと思うところが見受けられます。と言いますのは、1団体に結構大きな金額を支援していると思うのですが、例えば「NPO法人海の森・山の森事務局」への補助事業、ツアーを年間かなり開催してらっしゃいますが、その参加者が極端に少ないように思います。

 同じ所に何回も行っていますが、こんなに細かく何回も行うのではなく、もう少しまとめて実施して事業費もまとめるような内容でないと、費用対効果が少ないように見受けられます。

 また、この補助金で長い間支援を受けている団体がありますが、その月額の金額が他の所より大きい。難易度が高いということもありますが、これでみると例えば50万円以上の支援を何年にも渡って受けていると、補助金がなければ活動出来ないという方向となり、大きな金額を受けている事自体が、内容的に見合っているのかと思います。

 現場に行った事がないので、数字だけで見てしまいますと少し疑問に感じる部分が、多々見受けられます。

 各団体の経営ですとか、活動がこの補助金だけでやっているのか、それとも他の所から補助を受けて事業を行っていてその金額の割合など、もう少し機会がありましたら教えていただきたいと思います。

(増田委員)

 ありがとうございました。

 先程の一つの団体が長いのではというご指摘ですが、これは例えば定着型から高度化へ移行するということもありまして、それはきちんと決まった中での支援をしております。

 途中で規定が変わっておりますので、平成23年、24年辺りから長い団体があるのも事実でございます。

 また種々の事業の参加人数に対して、費用対効果があるのか等も含めまして今ここで各団体の事は申し上げられませんが、申請資料におきましては、例えばセブンイレブン財団ですとか、他の所で補助金を受けていることが書かれており、各団体も市民事業補助金だけで賄っているという事ではございません。

 ただ、それを県民会議に出すのかというのは事務局との相談もございますので今後の、28年度の一つの課題とさせていただきたいと思います。

 以上です。

(田中座長)

 よろしいでしょうか。

 申請書類には、その活動団体の財政状況や補助金割合が出ているという事で、それも踏まえて審査されているという事です。

 他にいかがでしょうか。なければ私から一言いいでしょうか。

 座長、副座長、両委員長で、県民会議の開催にあたって、事前に資料の確認をさせてもらっていますが、その中で市民事業についても少し議論が出ました。これは倉橋委員と通じる事で、この後の議論にも関わるかもしれませんが、県民会議で各団体の活動状況について少し現場を見るとか、或いは実際の活動状況効果を把握する、そのような事も大事だろうということでした。 

 確かに報告書、申請書等の数字ベース、資料ベースで確認はしていますが、現場を見ることも大事ではないか、こんなことを議論しました。

 それから今の話にもありました費用対効果について、実際、成果・効果がどのように出ているのかという話もあり、そうした成果・効果の把握の仕方、或いは捉え方についても、先程ご指摘のありましたように、今後もう少し踏み込んだ工夫が必要だという議論がありましたことをご紹介させていただきます。

(中村委員)

 先程倉橋委員から質問があり、私も改めて数字を見ました。市民に対する普及啓発事業で、水源環境の大切さを語る機会であるのに、延べ回数9回、1回あたりの参加人数が4人というのは、本来であればこの段階で整理するべきで、団体の代表者に聞くべきです。

 今後の課題とするのではなくて、事務局は、その辺の対応をどうしているのか、お伺いしたいと思います。

(田中座長)

 今、具体的にご指摘が出たのは参考資料1-1の3ページの話かと思いますが、先程、倉橋委員からも、ツアーを9回開催して参加者が50人で大丈夫かというご指摘がありました。

 中村委員からご質問がありましたが、何か事情を聞いたとかそのような事はありましたか。

(水源環境保全課)

 NPO海の森・山の森事務局についてですが、普及啓発教育部門としては、平成27年度で4年目の申請になりますが、27年度は今までと事業内容を大きく変えて、27年度より滝体験ツアーを開始しました。

 一つは事業開始初年度で、団体としても集客など若干試行錯誤しながら、事業を行ったということがあるかと思います。

 今後のツアー先については、新しい場所を開拓していると報告を受けています。

 事務局からは以上です。

(田中座長)

 事務局が把握している範囲、団体先から聞き取ったところでは、そのような状況であるということです。

 よろしいでしょうか。それではありがとうございました。

 委員の方からの意見、私の方からコメントさせていただいた意見を踏まえて、改善し、次回に向けてつなげていきたいと思います。

(坂井委員)

 市民事業の本来の助成制度や運用の話ではなく、もっと広い話になりますが、市民事業も県内だけで活動している限りではあまり影響を受けないのですが、東京から丹沢に来ている団体や、広範囲で山梨県、静岡県にまたがって活動している団体からみると、神奈川県は材価が安く、林業をやる気がない、市民事業を広く行う団体にとっては魅力がない場所となっている、という意見をよく聞きます。

 中にはそれでも、神奈川県に来てくれる団体もありますが、そこからの発展性がなく、山梨県内や静岡県内で活動展開されているような市民事業と比べるとスケールや深さ、展開の速さの差を感じます。

 その辺りは、神奈川県のあり方、市民事業だけの問題ではなく、神奈川県がどう林業と向き合っているのかいうこと問われていると思います。

(田中座長)

 市民事業の中でご指摘ありましたが、要旨としては、市民事業の枠組みが少し県境を越えたり、そういう団体からするとやや申請しにくい、こういう制度上の課題もあるというご指摘かと思います。

 もう少し大きい意味では、県の林業のあり方についての観点から見た時に市民からの参加が難しいと障壁を感じているという団体があるというご指摘です。

 後者は神奈川県の森林政策全体の話だと思いますので、それは担当課に伝えていただいて行政の参考にしていただきたいと思います。

 前段の方は市民事業の補助制度のあり方ですので、増田委員長に意見を引き取っていただき、そのような意見も含めて、また考えていただきたいと思います。

 よろしいでしょうか。

 それでは議題1、市民事業の27年度の実績、28年度の決定についてはここまでとしたいと思います。

 
議題2 各作業チームの平成28年度活動計画等について

(田中座長)

 それでは、議題2の各作業チームの平成28年度活動計画等についてに移らせていただきます。

 事業モニター、県民フォーラム、コミュニケーションと3つのチームがありますので、それぞれお話をいただきたいと思います。

 まず、事業モニターチームの北村委員からお願いします。

 

(資料2-1から2-4により北村委員から報告)

 

(田中座長)

 先に3つの作業チームからご報告いただいた後にご意見いただきたいと思います。それでは、県民フォーラムチーム森本委員、お願いします。

 

(資料3-1から3-3により森本委員から報告) 

 

(田中座長)

 はい。ありがとうございました。それでは最後にコミュニケーションチーム坂井委員からお願いします。

 

(資料4-1から4-3により坂井委員から報告)

 

(田中座長)

各作業チームから資料2、3、4について報告をいただきました。皆さんからご意見を伺いたいと思います。

 まず、事業モニターチーム、資料2-1から2-4について、いかがでしょうか。

(林委員)

 モニター事業の評価結果について、共通項目、個別項目、総合評価となっているのですが、共通項目と個別項目が必ずしも低いレベルというわけではないのに総合評価になると途端に点数が低くなるというのは、どういうシステムになっているんでしょうか。

(服部委員)

 総合評価に「事業者が水源環境保全税終了後も健全な事業経営を継続できるかの見通しについて把握に努めるとともに適切な対策を検討することが必要」と記載されており、その通りだと思います。

 この施策は平成38年度で終了しますが、今の整備水準を維持していく為には、財源がなくなったあとにどのような施策を行っていけばよいかと言うことは、行政も考えなければいけませんし、我々事業者も考えながら行動していく、そして、ぜひ県民会議でもその後の議論をしていただきたいと思います。

 事業者の立場としてとなってしまいますが、今、取り組んでいる事をご紹介させていただきますと、森林整備を行って出た材は必ず出す取組をしています。何故かというと、公的管理を県が進めてきた背景には、森林所有者が山に目を向けられなくなってきた事が大きな原因だと思います。材を出して出た利益を還元していくことにより、森林所有者が山に目を向けてくれるようになるということで、長期施業受委託では材を出す取組を行っているわけです。

 また間伐材を出すためには基盤となる作業道の整備が必要ですので、国の補助金を活用し林業事業体が高性能機械の導入をしております。このように、現場では数年前とは様変わりしてきたと認識しています。

 人材の育成についても、国の助成金をいただきながら、新しく雇用されて1年から3年の方を育成し現場に送り出すということをしています。

 それから、第3期目に重点的に取り組んでいかなくてはならない事は財源の問題です。各地域で団地を作り森林整備をしています。団地を核として森林経営計画を作成し、整備をする事により国から助成が出るという仕組みがあります。第3期では、この制度を森林組合を中心に作成していくことで、終了後に備えていきたいと考えています。

 終了後について、引き続き、行政だけでなく、林業事業体ももちろんですが、県民会議でも議論を行っていく必要があるかと思います。

(田中座長)

 今、お二人からご意見、ご質問がでました。林委員からは、総合評価の点のつけ方についてのご質問ですか。

(林委員)

 共通項目では必ずしも低い点ではないのですが、総合評価で低い点となってしまっているというのは何故かという、素朴な質問です。

(田中座長)

 私からも重ねて質問ですが、総合評価になると記入者の数が倍くらいになりますが、これはどうしてでしょうか。

 それから、服部委員からは、総合評価をされた後のコメントに関連して、事業終了後にどのような対応していくのか。そこを見据えた健全な事業経営を継続していく為に行政、県民会議で議論をしていく必要があるというご指摘をいただきました。林業者の事業背景をご説明いただきました。

 それではお二人から意見がでましたので、北村委員お願いします。

(北村委員)

 林委員からのご指摘の件ですが、資料2-1各委員の評価点について、例えば18ページに共通項目の各委員の評価点が出ています。そして21ページに総合評価ということで、各委員の方が評価しています。その中で、例えば1点という評価を総合評価の中の色々な項目で付けている委員の方がいられるので、重複はしていますが、このような意見がでたということで、まとめさせていただきました。

(林委員)

 先程、田中座長がおっしゃった「人数が増える」のもそのためですか。

(北村委員)

 はい、そういうことです。

 16ページの総合評価の右欄で、5点1名、4点5名、3点3名、1点6名となっているのは、重複があるためです、という書き方をさせていただいています。

(田中座長)

 評価の表記の仕方について、どうしたらいいか考える必要があるかもしれません。1点が6名というのは、1点を付けた方が6名いると思われてしまいます。実際にはそうではないようですね。

(北村委員)

 改良の余地はあると思いますので、それを含めながら、より良いものにして行きたいと思いますが、現段階ではこのようになっております。

(田中委員)

 服部委員からのコメントは、県民会議全体で議論をして欲しいという事です。重要な課題ですから県民会議全体で受け止めていきたいと思います。

(坂井委員)

 資料2-1、5ページの写真を見て、皆さんはどうお感じになるでしょうか。皆さんがモニターをしているのが作業道です。道幅が何メートルあるとお感じになるでしょうか。歩測したところ、4.5メートルありました。モニター終了後に貰った資料や、当日の説明ではここでの設置基準は3メートルとのことでした。3メートルの基準に対し、4.5メートルの作業道が作られています。

 他県では作業道の規格があります。3メートルの基準に対して4.5メートルの作業道をどう評価するかです。1立方メートル当たり、13,500円という日本一高い搬出助成金が過大に請求されるという見方も出来ます。税金の使われ方として正しいのか、4.5メートルの作業道はどうして出来たのか、それは、ここを施工した方が悪いのか、県の指導が悪いのか、それを評価にも書きましたが、現場で見なければ分からない事なので、是非モニターに多くの方が参加していただきたいと思います。

(矢崎水源環境保全課副課長)

 ご指摘の件は現場に行った後に坂井委員と議論させていただきました。県としての作業道の考え方は、坂井委員から考えが甘いのではとのご指摘をいただいたところですけれども、作業道はなるべく広い方が使い勝手が良いので、事業者が広く作業道を取っていることは、県としては山を壊さない範囲であれば認めているという回答を坂井委員にいたしております。

 広めに作業道を取って間伐材の補助金を過大にいただいているのではという事ですが、私もよく知っている組合ですがそんなことは決してございません。もし、水増ししよう思えば間伐率を少しいじれば全然違う膨大な量の材が出てくるわけですので、道幅を少し広げて補助金をたくさん貰っているのではないかという指摘にはまったく当たらないのではないかと思います。

これについては、相手方は第3者の民間の組織ですので、言い方には気をつけていただきたいと思います。

(中村委員)

 事業モニターに行って現地を見るという事と、そこに行って事業に関わっている人から話を聞くということは大切な事だと思いますので、今後も続けて行って欲しいと思います。

 また、個別の具体的な事ですが、坂井委員からご指摘がありましたことについて、例えば2m幅で決まったからと言って2mで作りますと、狭いところですと、キャタピラの車が走ってきて、前からチェーンソーを持った作業員が歩いてきたときに、崖に上って避けなければなりません。それか、キャタピラが止まって、その上を上っていくか、しなければなりません。

 それからもう一つは、例えばカーブであれば当然幅は広がります。また、同じような傾斜でも、1本木があるだけで、傾斜がきつくなることがあります。その場合は木を切らないと、風が強いときに崖が崩れて法面を壊す恐れがあります。そのときは、あらかじめ木を切って道幅を広げて、法面を緩くして、道幅を確保することが必要です。

 ですから、現地を見るという事で、細かい事もあまり四角四面にとらわれないで、私は業者さんが臨機応変に対応していただいて構わないのではないかと思います。その方が仕事としてはスムーズにいくのではないかと思います。

(田中委員)

 他に事業モニターについて何かありますか。

(森本委員)

 資料2-4のところに、今年度の計画が出ています。一番下にあるのですが、施策調査専門委員等の有識者の方々は大変お忙しいと思うのですが、ぜひご参加いただいて、われわれ公募委員中心に、レクチャーしていただけるといいと思います。以前私の方でも、それぞれの計画について座学をやってほしいという提案はしたのですが、そうすると有識者の方々の日程を3回も4回もキープしなければならないということで、実務的にそれは難しいのではないかと。であれば、ぜひ現場にお越し願いたいと思います。もしご自分が行かれないようであれば、知見を持っておられる方どなたかに参画いただいて、ぜひ教えていただきたいと切に思います。

(中村委員)

 森本委員からお話がありましたけれども、モニター実施計画の中で第一回が渓畔林整備事業となっていますが、渓畔林整備事業は単独の事業としては無くなったはずですよね。これは渓畔林整備事業ということで良いのでしょうか。それとも、森づくり事業の手法の一つということでしょうか。

(市川水源環境保全課長)

 第2期計画までは、渓畔林整備事業が計画に位置づけられています。事業モニターは第2期計画に対してのものですので。

(中村委員)

 そうすると、これまでに実施したものを見るということですか。

(市川水源環境保全課長)

そうです。第3期につきましては水源の森林づくり事業と、地域水源林事業での整備に渓畔林事業での技術を活用するということを追加しています。それについてはまた後ほどご説明させていただきます。

(田中委員)

 ありがとうございました。いろいろとご意見をいただきましたが、追加でご意見はございますか。

(坂井委員)

 事前に勉強する日にちを設けるのであれば、現場に行く時間の中で説明する時間がなくなるわけですから、1回のモニターで二つの事業を見ることも可能になると思います。例えば、渓畔林だけでなく、その周りのもう一つの事業を見ることで、実質的に6回のモニターを実施したことになるかと思います。

 逆に事前の学習の日にちをとることで、もっと広くお話をすることも可能になるのではないかと思います。例えば、第二回のモニターで相模原市に行くとすると、この場所は公共下水道の整備促進だけでなく浄化槽の問題もあります。浄化槽の問題については、前回山北町に行ってはいますけれども、山北の三保ダムの上流の問題と、相模川の相模湖の上流の問題とは性質が違いますので、相模原で集水域の問題をやるのであれば、同時に行くことで同じ1日でも有効に使えますので、ご検討いただきたいと思います。

(田中委員)

 今後の事業モニターの実施についていろいろとご意見をいただきましたので、北村委員の方で整理いただきますようお願いします。それから資料2-3「事業モニターとチームの役割」という資料が出ていますが、私が理解するには、この文書の位置づけは、今年度の事業モニターチーム、事業モニターのやり方、方法を、改めて再確認をして整理をしたもので、併せて様式もこのような形にしたということかと思います。

 従って、資料2-2参考資料で、木平先生がワーキングリーダーになられまして、事業評価のあり方の検討結果をまとめて、平成23年に作成した書式フォーマットがございます。これを更に改良することで、資料2-3が作成されました。今年度事業モニターについては、この方法で行っていただくということになります。

 関連して、四者協議をした中で、何点かコメントがでましたので、こちらでお伝えさせていただきます。一つは、森林事業について、国や他の都道府県等で森林事業固有の評価シート、あるいは評価の仕方を行っているということを、施策調査専門委員会の鈴木委員長からご指摘がありました。そういった情報をきちんと集めて、今後フォーマットを見直す際があれば参考にしてはどうか、というご提案がありました。それから、これは私の方からも申し上げたのですが、県も政策評価や事業評価を統一のフォーマットでやっていると思いますので、そういう書式もぜひご参考にしてみていただきたいと思います。

 重要なことになりますので、今年度の作業にこれを反映するのは難しいかと思いますが、次年度以降に事業モニターのあり方、手順、様式等もう一度検討をお願いしたいと思います。必要があればワーキングチームを作るのも一案かと思いますので、その点も含めてご検討いただいて、ご提案いただければと思います。

 それから、有識者も参加した方が良いということですが、事前の情報提供があることで、より事業モニターで現場に行った際に背景は良く分かるというご指摘かと思います。県民会議の有識者が参加することが望ましいと思いますが、日程が合わないこともありますので、場合によっては外部の有識者、例えば自然環境保全センター等で関わっている外部の先生方もいらっしゃるかと思いますので、そういった方に依頼するということも検討していただければと思います。その場合には、事前の学習会に来ていただくのか、当日のモニターに同行していただくということになるかは分かりませんが、代替案も含めてお考えいただければよいかと思います。

 事業モニターについては、私の方から包括的なコメントをさせていただきましたが、よろしいでしょうか。

(鈴木委員)

 事業モニターについて、資料2-2の2ページの県民会議への報告等というところで、点検結果報告書や次期計画に反映させる、ということが記されていまして、施策調査専門委員会に関わる者として、このあたりの記述を受け止めて進めたいと思っています。

 次期計画や点検結果報告書を今年の場合ですと夏以降やっていくわけですが、その際事業モニターでいただいたご意見は、報告書の中でも重きが置かれることになりますので、本日ご議論いただきましたように、事前の準備や情報提供をしっかりやっていただいて、しっかりご意見を出していただくのは大変有難いと思います。よろしくお願いします。

(田中委員)

 ありがとうございました。

 それでは、今度は森本委員の県民フォーラムについて、ご意見はいかがでしょうか。

(中村委員)

 先程の事業モニターと同じで、こういった事業を進めていることを県民に広く知らせることは非常に大事なことだと思いますが、ここに出てくる意見を拝見していると、ほとんどの方が自然の森と人工林とを混同しています。例えば、森の管理は大切で地球温暖化にも貢献している、と書いてあって、その後に、間伐をして木材を搬出する、となっている。

 これを読んでみると、大部分が人工林の話です。本来森の一番大切な部分である、例えば多様性であるとか、水の循環であるとか、そういったことに意見がほぼありません。穿った見方ですが、元々人工林の管理だけをフォーラムのテーマにして進めているのではないかと感じます。

 こういうフォーラムですとか、モニターで説明していきますと、今一番テーマにしなければいけない、10年後にこの制度を継続していけるかどうかということに行き当たってくると思います。ここに参加している方は、人工林の管理で良いと言うかもしれませんが、私は900万を超える大多数の人はもう少し別のことを考えているのではないかと思います。これは市民活動にもいえるのですが、市民活動も、遊びの団体の他は、森の管理に関する団体は、大部分が人工林や竹林の管理の団体です。本来水源環境に貢献しているような、自然の森で活動している団体はほとんどありません。ですから、フォーラムで一般の県民に対して水源環境保全を呼びかけるためには、基本は森の持つ多様性であり、森の生き物であるということを、正確に伝える必要があると思います。そうしますと、こちらに出てくる意見も変わってくるのではないかと思います。

(中門委員)

 県民フォーラムチームで、4月13日に第1回検討会が行われました。その中で、4月29日に実施しました今年度第一回目となる第29回県民フォーラムのもり・みずカフェについて提案され、良い内容だから参加してみようということになりました。

 ここにおられる北村委員が活動されている横浜市四季の森での活動に併せての実施でして、市民事業でやられている内容を含めて見ることもできますし、実際に公園の中でもり・みずカフェをやっていくことができるのは非常に良いことだということで、メンバーで参加いたしました。

 他にも、市民事業支援補助金を使って活動されている団体が開催しているイベントに県民フォーラムとして参加してみてはいかがでしょうか。市民事業を見ることもできますし、水源環境保全税についてPRすることもできますから、臨機応変に実施していけばよいのではないかと思います。

(田中委員)

 なにか意見はございますか。中村委員から県民フォーラムのテーマの設定の仕方について、自然林に焦点を絞り、生物多様性等の課題について少し掘り起こすようなフォーラムなり意見集約を求める設定はないかということでした。

 それから中門委員からは、市民事業が活動している個別の事業の中にも、イベントを実施している例があるので、そこと県民フォーラムの活動を重ねるのも一案としてあるのではないか、ということでした。

 この点は森本委員の方で引き取っていただいて、県民フォーラムについては計画がありますが、場合によっては追加するか、あるいはフォーラムのテーマの設定について、ご検討いただくというような形で、よろしいでしょうか。フォーラムチームの方で集っていただいて、検討をお願いしたいと思います。県民フォーラムの関係はよろしいでしょうか。

 それでは最後、コミュニケーションチームからのご報告について、ご意見をお伺いしたいと思います。

(太田委員)

 資料4-3の3ページのところで、「税導入直後のような関心の高さや話題性は薄れている」とあり、水源環境税に関する事業の見方について、いろいろなご意見があることがすごく重要なのではないかと思います。私自身、独自課税というところで、森林環境税や水源環境税が出てきた際の議論から勉強を始めているのですが、単純に保全をするということだけではなく、一種の環境負荷に対する参加型の税制の話ですとか、社会関係資本に対する投資というところでも、税と言うことに対して一つ議論があった中で、時間がたった現段階で少し頭打ちになっている状況もあり、検討しなければならないのではないかという印象を受けました。

 そういう意味でいうと、環境資産ですとか、県民資産としての森林に対しての再評価に繋げていく取組みが必要なのではないかと思います。また、環境税自体が分野横断的で、一つの側面できることができないというところが特徴なのではないかということでいうと、各施策との補完関係ですとか、広報との関係の取組みでも補完関係があるのではないかと思いまして、少し視野を広げて事業全体を位置づけるということも試みてはどうかと感じました。

(田中座長)

 コミュニケーションチームに対する意見というより、もう少し大きなところでの意見をいただきました。

(鈴木委員)

 資料4-3について、おまとめいただいたことについて、まずは敬意を表したいと思います。

元のソースの意見は多岐に渡っており、多くのフォーラム等で出されたもので、生の記述をここまでまとめられ、深く評価いたします。

 分析結果の県民意見から求められていることについては、私も納得できることは多いのですが、その上で申し上げますと、必ずしも県民の意見とペアで対応していないかもしれないと感じます。

 コミュニケーションチームとしてまとめられたものなので、その重みをもって受け止められるべきですが、ここに書いてあることが県民会議の意見である、委員の皆さんが必ずしもここに書いてあることとまったく同じであるという認識で進めるわけには行かないと、私は施策調査専門委員会の委員長として申し上げます。

 この様にまとめあげたということは評価するし、中身もよく分かるのですが、この先、県民会議委員全員で合意されたものとして扱うという受け止め方はちがうのかもしれない。

 先ほどの、ご意見にもあったのですが、4(2)「県民は・・・単眼的な評価だけでなく一般会計で行われている林業政策での見直しを望んでいる」という記述があります。これは当然自然環境、森林一般を考えるなら林業政策に言及しなくてはならないということで、一般論としてはそうなるのでしょうが、一般会計と特別会計の仕分けをして、県民会議というのは主に特別会計でやっている事業の議論を進めるという性格をもっていますので、原則論として幅広く議論しましょうというのはあるけれど、一方できちんと答えを出していくというのは微妙な違いがあろうかと思います。

 ここ、2年半ぐらい、ずっと議論に参加させていただいていて、度々議論になるところがいくつかあります。施策を水源地帯に限るとした時に、ダム湖より上だけが水源地帯だと捉えて、それ以外のところは筋が違うのではないかという意見、県土全般に対する事業であるとの意見があります。それは根本的な考え方としていろいろな意見があると思います。

 また、森林に関わる部分で林業がベースで考えるということ、つまり、経済が回るということとセットで考えるということ、もう一方は水源環境、自然をベースに考えるというもの、2つあります。

 どちらがいいとかいうのではなくて、そういうところからいろいろな意見がでてきます。これはそう簡単に落ちついていくという話ではないのですが、お互いに議論が深まるようここで議論を進めていくのがよいと、今日3つのチームから報告をいただき、施策調査の委員会を担当するものとしてそう思いました。

 みなさん、いろいろとご意見おありだと思いますが、それぞれのところで、生かしていただけるとありがたいと思います。

(中村委員)

 資料をまとめられたところ申し訳ないのだけど、例えば、私どもの団体でもフォーラムだとかで現地に行って行政の方に見ていただく機会がありますけど、意見をまとめるときは参加者の声であるとか、参加者の意見であるということを前提にまとめています。

 「県民は」といいますとね、そんなこと求めてないよ、とそう言いたくなってしまうんですよ。私は。

 ですから、これがここの主張だけで終わる文章ではなく、他の人たちの目に触れるというときは言葉の使い方にちょっと気をつけていただきたいと思います。

(田中座長)

 ありがとうございます。

 今、3人の委員から意見がでましたが、鈴木委員と中村委員から出た意見について、少し表現の仕方、書いてある内容について県民会議としてオーソライズするということに関してはもう一度精査が必要なのではないかとのご意見かと思います。

 コミュニケーションチーム、坂井さんがリーダーとしてまとめられたこれはこれで一つの成果だということを前提にして、県民会議として受け止めるにはもう一段整理が必要なのではないか、つまり、もう少し見直したほうがいいのではないかという意見がありました。これについて坂井さん何かありますか。

(坂井委員)

 ありがとうございます。

 まず、どのようにして意見を絞ってきたか、いろいろな意見がある中でコミュニケーションチームがどのような作業を行ってきたのかということが、2ページの1-3にあるコミュニケーションチームが行ってきた作業、あるいはどのような資料の中から整理したかという手順がかいてあります。

 ですから、この手順に従ってこの作業をした結果の県民の意見なので、900万人の意見だというものではございません。作業的に難しくて苦労したのですが、このような意見があったというのをできるだけまとめるとこんなことなのではないかというところです。

 24年度以前のフォーラムまで含めて全部意見を整理すると当然、ここの内容も変わってきます。ただ、その作業はしていませんのでそれは入っていません。以上です。

(滝澤委員)

 コミュニケーションチームの一員として、「4県民意見から求められている」というところですけど、アンケートから出てきたという言葉をつければいいのかなと思っております。

(田中委員)

 先ほど、鈴木委員からご指摘がありました4ページの4の(2)の「成果の検証を水源かん養機能という単眼的な評価だけでなく、現在一般会計で行っている林業政策についても見直しを望んでいる」というところ。これは県民がと県民が主体となっているところですが、これは本当でしょうかね、と委員はいわれているんですね。

 坂井委員の説明ではフォーラムで出されたアンケートの結果や記載内容の意見から整理するとこうなっております、ということだと思うのですが、しかし、委員それぞれの立場、これまで培ってきた見識だとか、委員そのものが活動したり森の中でいろんな人と触れ合ってきている中で、自分が感じている県民と考える分布とここに示されている県民の分布に乖離があるというご指摘かと思います。そこで、滝澤委員がいわれたとおりこれは県民フォーラムアンケート等から抽出された意見だと注釈をおけばそういう範囲が示されるのではないかと妥協案をいただいたところです。

 中村委員が指摘しているのは県民はと書くと一般県民全員がこういう意見を持っているという表記になりませんかと、そんなこと私たちやったのですかという指摘なんですね。それに対して滝澤委員は、こういった意見を取りまとめた背景というのは県民フォーラムとかでいただいた意見を基にやったのでその範囲での意見集約だと明記したらどうですかと、そういう意見だったと理解しております。

 では他に何かありますか。

(倉橋委員)

 言葉のニュアンスはすごく微妙だと思うのですが、これはアンケートをまとめていただいたもので、それに対して県民会議としてどう受け止めるかとかそういうことに関していままで一度も話し合われていないのではないかと思います。

 一般財源に対する部分というのが私たちの管轄ではないと言われるとそれはそのとおりなのですが、ただ、これまで10年間をみてみますと一般財源との係りというのは非常にリンクしていて、そこが問題だからそこを解決しなくては水源環境保全税は将来的には結果的にただ20年間やったという事業となってしまう可能性があるわけです。

 ですから、将来に渡ってこの水源環境保全税を使ってよかったと結果を出すためには、一般財源での事業もある程度私たちが精査しないといけないところもあるはずなんです。

特に林業政策の中で林業経営、そしてまた木がどんどん使われなくなっている、売れなくなってきている中で、現場は木を売りたいのに売れないという問題があるわけですよね。

そこにさらにいろんな問題が絡み合ってきて、水源税をもらってそれを少しでも解決していければということだと思うのです。

 そういったことが今まで県民会議の中で話し合われてないんですよね。簡単に言えば森と川だけ見てどうなんだということしかしてこなかったと思うのです。

今、10年たっていろんなことを見ながらやってきた中で本当にやらなくてはならなことが現実に見えてきているわけです。ここでアンケートの結果を受けて、一般財源を含めて県民会議として1回でも話合う場を作るのか、関係ないからそのままにしてしまうのか整理する必要があるのではないかと思います。

(浅枝副座長)

 かなり昔から一般財源との係りは問題視されてきた話なのですが、川の方はほとんどの事業が一般会計で実施されています。そうした中で、水源環境保全税の話をどうやって入れ込んでいくのかというところが一番大変だったのです。場合によっては、一貫性が失われていたりするので。

 森林の方でもあろうかと思うのですが、どこかで一般会計でどういうことが行われており、税を使ってどこでどんなことが行われているのか、そしてどこにどんな整合性があるのか、あるいは整合性を考えないといけない部分があるのではないかですとか、整理が必要になってきたりしているのではないでしょうか。

 たとえばモニターに行ったときにはバスの中で時間があるので、そういう話ができるんですけど、全員の方がいられるわけじゃないし何か勉強会でも何でもいいと思うのですけどクリアにしていく動きがそろそろ必要なのではないでしょうか。(事務局で)何かいいこと考えていただけないですかね。

(鈴木委員)

 昨年度、3期の計画で新しい事業をどうやって組みたてるのかという話の中で、一般財源の事業をリストアップして議論をさせていただいたと思いますが、個別の事業の境目がどこで引いてあるのかまで議論する時間はなったかと思います。具体的に現場からは既存の一般会計ではやりにくいので入らないかとかだったので、網羅的に、じゃ、今どこでやっている特別対策事業が一般会計と線が引いてあるのかというのは必ずしもしなかった。

 もう少し分かりやすくするために準備しておく必要があるのかなとも思います。

先ほど、中村委員がおっしゃったのと同じことですが、今、シカの対策をやってますけど、シカの対策を人工林でやったときと国定公園の特別保護地区でやるのと行政のルールで言うと、法律が違うのか、そういうことがあるようでして、そのうちのどこの部分がこの事業のここだというのがわかりにくいと思います。

 人工林をどうするというのと自然林本体を説明しましょう、県民にその価値を説明しましょうっていうのがまだいろいろあるかと思います。

 そういった意味ではご提案のようなことがどこかでできるのではないかと思います。

(田中座長)

 難しい議題が提案されたのですが、まず、整理したいと思います。

資料4-3ですね。県民意見の重要意見と分析結果ですが、この扱いをどうするかという直接的な課題があります。これはコミュニケーションチームとして整理してくださったことに感謝申し上げます。その上で、県民会議として、総意として、どういう形で位置づけるのか、もう一段上のステップが必要だということで精査が必要だという意見があるということを申し上げます。

 並行して出てきたご意見としてここで指摘されたご意見を踏まえるとすると、一般会計と特会の事業との係わり、つまり、県民会議はどこまでを評価の範囲と考えるのかというご意見がありました。

 これはこれでまた大事なご意見であると思います。

 後者について、私の意見を述べさせていただくと今、施策調査の鈴木委員長がいったとおり、昨年の総合評価の中でそういった評価もしようと議論もしたんですね。それでは十分でなかったので引き続きやりたいというのであれば、それはそういったご意見として追加で行うのもよいと思います。浅枝副座長からの意見もあり、それをやったほうがいいならやるのはやぶさかではないと。

その際、踏まえておかなくてはいけないのは、県民会議というのは特別対策事業に対してその事業の評価・成果確認を行うのが本筋だということです。

 したがって、その基本線に立脚しながら、場合によっては一般会計にも切り込んで不都合な点や改善点があるならばそれについて意見表明することはやぶさかではないと。ただ、どちらかというと中心課題は特別対策事業であるといった点ははずさないようにしたいと思います。そのことは是非ご確認していただきたい。

 繰り返しますが、特別会計と一般会計の係わり合いについてもう少し総合的に議論がしたい、しなくてはならないのではないかということにつきましては、このあとの県民会議等の機会を捉えて検討していきたいと思います。

 皆さんの合意が得られれば、昨年もやりました特別な勉強会のような意見交換会を設けてもよいかもしれません。

 資料4-3の位置づけについてですが、一般論的に県民意見としないでほしいというご意見ですが、それを踏まえてアンケートに基づく意見だとするのはどうだろうかという意見がありました。

 それから、4(2)「一般会計での林業施策全般の見直しを望んでいる」という表記ですが、これを含め適切かというご意見もありました。

 私の提案ですが、ひとまず4-3については、ペンディングにさせていただきたいと。というのは報告いただいたが引き続きこの内容については県民会議として議論したいと思います。みなさんの賛同が得られれば、そう言う形にしたいと思います。いかがでしょうか。

(増田委員)

 ちょっと意見をいいでしょうか。

 コミュニケーションチームに参加しています。座長が指摘されているところについてですが、4については3の分析結果のまとめまでの流れから、内容からするとアンケートの結果からこういうことを提案したいというような形での生かし方があるのではないかということが一つ。

 それと、アンケートの中からこのような確定的な言い方というのは他のところとちょっと違うのかな、という感じがします。個人的意見です。

(田中座長)

 他にいかがでしょうか。

 それでは、先ほど私が整理させていただいたように資料4-3については、ひとまず預かりという形にさせて頂いて、継続議論をさせていただきたいと思います。

 

報告 渓畔林整備の手引きについて

(田中座長)

 もう一つ、議題が残っておりまして、渓畔林整備の手引きということで、報告をいただきたいと思います。

 

(参考資料により自然環境保全センター山根研究企画部長から報告)

 

(田中座長)

 はいありがとうございました。

 参考資料の「渓畔林整備の手引きについて」のご報告ということでしたが、何かご質問等ありますでしょうか。

 よろしいでしょうか。手引きが出来てきましたら、県民会議、施策調査専門委員会でご報告ということになりますので、そのタイミングでまたご意見をいただくこともあろうかと思いますのでよろしくお願いします。

 では、予定していた議題を全て終了いたしました。本日は3つの作業チームと市民事業専門委員会から活動状況等の報告をいただきました。

 今年度は私どもの委員の最終年度となります。それぞれのチーム、専門委員会の中で成果を出していただいて、委員任期の集大成となるようなまとめをしていただければと期待しております。

 最後に委員のみなさん、何かありますか。

(中村委員)

 1つ確認をさせていただきたいのですが、議題1の市民事業について、倉橋委員からも意見がありましたが、かなり長い間継続して補助を受けている団体がありますが、こういう団体の成果というのは確認されるのですか。

 資料だけでああなった、これを買ったということで終わっているのでしょうか。あるいはチームなりが活動の現場に行って、実際の活動をみて検証しているのでしょうか。

 私どもの活動で国からお金をもらおうとすると、国は見に来ます。それから市民をたくさん呼んで活動をするときは、活動が実際に活発に行われているのかどうかを総務省が見に来たこともありました。

 トータルにするとかなり大きな金額になりますので、市民団体といえどもそれだけの成果をだしているのか確認されているのかどうかお伺いしたい。

(増田委員長)

 四者協議会のときに発言したのですが、5年前の1期のときには、市民事業の委員と他の委員の方と一緒に、全ての補助団体をというわけではありませんが団体の活動現場に見に行っていました。

 平成23年以降、委員会の中で現場に行ったほうがいいという意見もございますが、委員が全員揃うというのが難しい状況でございましたので、方向性を変えてワールドカフェですとか、ファンドレイジングにシフトしていったということもあります。

 ただ、私個人としましては、現場にいったほうがいいと思っておりますし、また、補助団体の方々の生の声を聞くことができますので、できれば28年度は最終年度ということもあり、一度訪れたいと思っております。

(田中座長)

 それでは市民事業専門委員会の中で、現場確認ということをご検討いただきたいと思います。

(田中座長)

 よろしいでしょうか。

 それでは予定の時間より長くなりましたが、これをもちまして第36回かながわ県民会議を閉会とさせていただきます。本日はありがとうございました。

(会議終了)

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会議資料

次第

資料1-1 平成27年度水源環境保全・再生市民事業支援補助金事業実績一覧

資料1-1参考資料 平成27年度水源環境保全・再生市民事業支援補助金実績報告書

資料1-2 平成28年度水源環境保全・再生市民事業支援補助金交付決定事業一覧

資料2-1 平成27年度第2回事業モニター報告書

資料2-2 平成28年度第1回事業モニターチーム検討会議結果概要

資料2-2参考資料 「効果的な事業評価のありかた」の検討結果

資料2-3 事業モニターとチームの役割

資料2-4 平成28年度事業モニター年間計画

資料3-1 平成28年度第1回県民フォーラムチーム検討会議結果概要

資料3-2 平成28年度県民フォーラム開催計画

資料3-3 第29回水源環境保全・再生かながわ県民フォーラム(もり・みずカフェ)結果概要

資料4-1 第1回・第2回コミュニケーションチーム検討会議の結果概要

資料4-2 平成28年度水源環境保全・再生施策広報計画(案)

資料4-3 県民意見の重要意見と分析結果報告書

参考資料 渓畔林整備の手引きについて

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