第26回(第3期第7回)水源環境保全・再生かながわ県民会議審議結果

掲載日:2015年4月1日

審議(会議)結果

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称

第26回(第3期第7回)水源環境保全・再生かながわ県民会議

開催日時

平成25年11月22日(金曜日) 18時00分から20時00分

開催場所

産業貿易センター地下1階 B102号室

出席者【座長・副座長等】

田中 充【座長】、天野 望【副座長】

淺枝 隆、足立 功、井伊 秀博、五十嵐 淳一、井上 貞子、久保 重明、倉橋 満知子、木平 勇吉、坂井 マスミ、髙橋 克矢、中村 洋介、林 義亮、増田 清美

次回開催予定日

未定

所属名、担当者名

水源環境保全課調整グループ 担当者名 高乘、近藤

電話番号 045-210-4352

掲載形式

  • 議事録

審議(会議)経過

(田中座長)

ただいまから第26回(第3期第7回)県民会議を開会いたします。よろしくお願いいたします。

本題に入る前にご報告を申し上げなければいけません。当県民会議のメンバーでいらっしゃった片山幸男さんが9月30日にご逝去されました。前回の8月下旬の会議の際には元気なご様子で、特段のそうした雰囲気もなかったので、急なことで私自身も大変驚いております。県民会議や県民フォーラムチーム、事業モニターなど活発に活動されていましたので大変印象に残っておりますが、この間のご活躍、ご功績に改めて敬服を申し上げますとともにご冥福をお祈り申し上げます。

1 議題

(1)市民事業専門委員会の検討状況について

(田中座長)

それでは、議題(1)「市民事業専門委員会の検討状況」について、増田委員長からご報告をお願いいたします。

(資料1-1~1-2により増田委員長から報告)

(田中座長)

ありがとうございました。それでは委員の皆様からご質問やコメントがございましたらお願いいたします。

(倉橋委員)

今後も開催場所は横浜中心でやっていくのか、たまにはもう少し別の場所で開催することも検討していただきたいと思います。

(増田委員長)

開催場所については今後検討していきます。補助団体からも交流会で意見をいただいており、そうした意見も汲んで場所を検討します。アンケート結果のとおり、そごう前広場は多くの人が訪れるのがメリットですが、土曜日ということもあり50代、60代と年齢の高い方々が多かった。意見集約を考えた場合、参加者の数だけではなく、年代も考えて場所を検討する必要があるのではないかと思います。

(坂井委員)

同じ場所で何回かもり・みずカフェをやっているので、同じような層がいることも事実ですが、前回は若い方からお年寄りまでかなり幅広い年代層の方と話が出来て、やり取りの内容も濃いものでした。場所については、横浜以外でも開催するなど、場所を変えて展開していく必要はあると思います。

(田中座長)

資料1-1に関して、新しく支援制度の枠を広げていく検討をされているとのことですが、26年度の事業から導入する方向でしょうか。

(増田委員長)

まだ、そこまで話は決まっていません。

(2)県民意見の集約及び県民への情報提供について

(田中座長)

次に、議題(2)「県民意見の集約及び県民への情報提供」について、各作業チームからご報告いただきます。ご意見、ご質問につきましては、全てのチームの報告終了後に、一括してお受けしたいと思います。

それでは最初に、事業モニターチームから活動のご報告をお願いします。

(事業モニターチームの活動状況について、資料2-1~2-2により井伊委員から報告)

(田中座長)

ありがとうございました。それでは、県民フォーラムチームの活動について五十嵐委員からご報告をお願いします。

(県民フォーラムチームの活動状況について、資料3により五十嵐委員から報告)

(田中座長)

ありがとうございました。それでは、最後にコミュニケーションチームの関係について足立委員からご説明をお願いしたいと思います。

(コミュニケーションチームの活動状況について、資料4-1~4-4により足立委員から報告)

(田中座長)

ありがとうございました。3つのチームからそれぞれ活動状況、活動内容についてご報告がありました。出来れば順番にご意見をいただきたいと思います。それでは、まず事業モニターチームから2つの場所のモニターをしたご報告をいただいております。これに関してご意見、ご質問等があればお願いいたします。

(久保委員)

ワイルドライフ・レンジャーについて、モニター参加者のほとんどが同じことを考えたと思いますが、レンジャーが3人のみであることや、かなり高い標高での作業、雇用の問題などがありますが、これはある程度一気にやってしまわないと効かないのではないかとの印象を持ちました。良い方法を考えられたことは評価しますが、人数を増やすとか、お金を相当注ぎ込むなど、色々な方法を考えながら効果が上がるように進めてはいかがかと思います。

(坂井委員)

今年度は課題のある現場に出掛けて、皆で意見を出し合って考えていくとのモニター実施方針があります。

第2回事業モニターですが、モニターした下水道整備現場については、道路境界が決まらないため事業が進まないとの課題がありました。隣接に尾崎記念館があって相模原市立ですが、土地所有者は県で、そこが確定していないので奥も決まらないといった事務的な負担を相模原市が抱えており、そこを先に解決しないと現場が進まないと認識しました。

もう一つの浄化槽整備の事例は、一つの地域が生活排水対策をどうするか考え、その地域に対して相模原市も働きかけて市設置型の浄化槽を付けることとなったものです。市と住民が問題について真剣に考えた結果として県の助成を申請しており、プロセスが良い事例だと思いました。

下水道整備に関しては、趣旨や進め方に問題があるとの意見はありませんが、進み方が遅いのには訳があるはずで、それを何とか出来ないかが問題だと思います。

(天野副座長)

相模原市と合併して公共下水道は大変なスピードで進んでいます。平成19年で津久井町の公共下水道をやめる予定でいましたが、幸いにして合併と水源環境保全税の立ち上げの相乗効果で、旧津久井町や旧相模湖町の公共下水道区域ではものすごいスピードで整備が進んでいます。

何故、市管理の高度処理型浄化槽が進まないかですが、県営水道の地域は旧津久井4町の中でも3分の1位で、それ以外は自分達で簡易水道を整備しました。宮ヶ瀬ダムが完成した関係で、旧津久井町の簡易水道区域は導水路を掘ったために水源の川が全て枯渇してしまった。その補償事業で完全な簡易水道が出来ましたが、そのために水道料金も上がったため、県企業庁に寄付して県営水道に切り替えてもらいました。

浄化槽の問題ですが、自分達は県営水道を飲んでいるわけではなく、津久井湖、相模湖がきれいかどうかは関係ないとの感情をずっと持っています。自治会でも説明会があり、もうやらなければいけないだろうとの話も大分出ていますが、高齢化で年金生活者ばかりです。今後ある程度まで進むと、なかなか進まない段階に入ると思います。それは水源地域でありながら県営水道の区域から外されていたことがあり、水源環境保全税を投入しても思うように進まないという状況があります。公共下水道は大分進んでいますが、私の地域では、高度浄化槽に取り替えるのは新築ばかりです。

(田中座長)

ワイルドライフ・レンジャーに関しては、問題点があって何らかの改善策が必要ではないかと多くの委員が指摘されています。県民会議として事業モニターをし、その結果を受け止めるとすれば、点検結果報告書に趣旨を盛り込むのか、別途意見書のようなものを出すとか、何らかの形でモニター結果を伝えていくことが必要だと思いました。この点の扱いについては、モニターチームでもう一度お考えいただけますか。

それでは、2つ目の報告で県民フォーラムの関係ですが、ご意見等いかがでしょうか。

(五十嵐委員)

今後も今回の反省点も踏まえた上で、ターゲットを絞ったフォーラムは有効であると思います。個人的な意見として、水との深い関わりを持つ農業などをターゲットとしたフォーラム、例えば自然栽培を実践されている木村さんの講演や実演、あるいは若い世代の支持を得ていて自然の重要性を訴え続けているミュージシャンの三宅さんの野外ライブなど、新しい企画を盛り込んで新たな対象者を開拓し、水源環境を守る重要性や必要性をPRしていければと思います。

(久保委員)

浜野委員とフォーラムの企画を話し合った際、釣り人は水のことをよく知っているし、影響力もあるので良い試みではないかとのことでした。アンケート回収数では64枚という数かも知れませんが、これが何倍にも広がるという意味で、私はそれなりに評価をして良いと思います。

(田中座長)

先程、五十嵐委員からライブをやったり、農業の専門家を呼ぶなどもう少し幅を広げていく、活動の層を少しずつ広げていくような試みもあるとの提言もありましたので、県民フォーラムチームで是非お考えいただき、工夫を重ねていただければと思います。

それから3番目のコミュニケーションチームですが、新しいリーフレットの作成に取り組んでいるとのご報告がありました。これに関してはいかがでしょうか。

(倉橋委員)

今回のリーフレットを作る際に、メンバーに入れていただきたいとお話しましたが、結局声がかからずに、このように出来上がってきています。この地図は流域協議会の作っている流域マップと同じもので、載せてはいけないということではありませんが、私も会の代表で来ています。流域マップは非常に人気があり、いろいろな所で引き合いのある地図ですし、使うのであれば、当会にせめて一言了承していただかないと、私達の地図を使っているのではないかと言われてしまうと思います。

持ち帰って協議会の会員に諮りたいと思います。私達が版権を持っているわけではありませんが、流域マップを作ってから相当経ちますので、皆さんも分かっていると思っていましたので、これを作る際には一言お願いしたいです。

(足立委員)

事務局からの提案ということで用意していただいたので、県が元々持っている資料だと思っていましたので、その辺の事情を事務局から説明していただけますか。

(事務局)

倉橋委員からもお話があったかと思いますが、元々、県立生命の星・地球博物館が地図を作成し、所蔵しています。それを環境関係で活動されている団体や、目的が公的なものに関しては提供しましょうということで、生命の星・地球博物館から提供を受けているものです。

流域協議会でかつて博物館から地図の提供を受けて流域マップを作成されていますが、今回も事務局で博物館には事前に了解を得て、このように使わせていただきたいということで相談していまして、そのことを倉橋委員にお伝えしていなかったことは申し訳なかったと思います。

(田中座長)

原版は博物館が持っていますが、それを使って流域協議会が流域マップとして作られた。そのアイディアを先に使っていたとのご主張があったのかと思います。著作権ということではありませんが、同じものを使うのであれば予め話をしておくのが良かったとの倉橋委員のご主張かと思います。原版そのものは博物館のものですし、共用のものだと思いますが、進め方のことを倉橋委員が言われたのかと思います。

(淺枝委員)

神奈川県では別の部署で、山川海の連続性を考える取組をしています。住民から見れば同じ県ということで、どこかに一言、海という言葉があると良いかと思います。

(足立委員)

このリーフレットは、「かながわの水源環境保全・再生をめざして」のパンフレットを分かりやすくするとの趣旨で作成していますので、そこには海は入っていません。そうした趣旨で入れられるということであれば、検討したいと思います。

(3)施策調査専門委員会の検討状況について

(田中座長)

それでは、議題(3)「施策調査専門委員会の検討状況」について、木平委員長からご報告をお願いいたします。

(資料5-1~5-4により木平委員長及び事務局から報告)

(田中座長)

ありがとうございました。それでは委員の皆様からご質問や確認がございましたらお願いいたします。

(井伊委員)

0-11ページの水源林の確保の単位当たり執行額が69.3万円となっていますが、単純に1ヘクタール確保するのに70万円近くかかるとの理解で良いのでしょうか。

(自然環境保全センター野口森林再生部長)

これは確保の買取り、分収、協定など全て含んだもので、それを面積で割っています。手法別では出しておらず、全てをまとめて出しているものです。

(井伊委員)

それならば1-2ページないし1-3ページの表に記載する形で、協力協約の場合はヘクタール当たりいくら、長期施業受委託の場合はヘクタール当たりいくらといった手法別の金額を記載した方が分かりやすいと思います。この数字だけを見るとミスリードというか、こんなにお金がかかるのかと受け取られかねないので、もう少し表現方法を変えてみるのも良いと思います。

(田中座長)

これまでも12の特別対策事業について、年度毎に事業の進捗状況を評価し、総括をまとめる形で積み上げている中で、少しずつ工夫がされて、より分かりやすい情報提供がなされていると思います。また、事業モニターの結果や県民フォーラムの意見など、県民会議としての検討結果やモニター結果も反映させるため、それぞれの事業に取り込む形を取っています。

(井伊委員)

事業モニターを報告書に取り入れているのは、大事なことだと思います。1-14ページにある表現方法ですが、前にも議論になった評価点数の1点から5点の扱いですが、結果としてはこのように点数で出てしまうのかなと思います。同じ3点でも評価者により意味合いの違う3点になっている状況ですので、意見ではなく感想ですが、こうした1点から5点の全体のグラフで示す方法しかないのか、このパターンで決まっているのでしょうか。

(事務局)

24年度から新しい事業評価シートを使ってモニターをすることになり、採点して評価するのも一つの特徴ですが、その結果を出来るだけ県民の方に分かりやすく見せる観点から、事務局案としてレーダーチャート形式で出してみたもので、必ずこの形式でなければいけないということではありません。

(井伊委員)

県民会議としてこの形式にするということであれば良いと思いますが、点数のことでいろいろと議論してきた経過がありますので、このように示されると点数が独り歩きしかねないかなと思います。

(田中座長)

モニター結果として、点数を載せずにコメントだけにしておくとの判断もあります。

(井伊委員)

写真や数字、データが入るなど結果が具体的に入る方が良いとは思いますが、点数となると意味合いが違ってくるのではないかと思います。モニターして言いたいことと、点数の捉えられ方が違ってきてしまうのではないかと思います。

(足立委員)

点数については、バラバラであっても点数を付けている以上は表した方が良いと思います。まずレーダーチャートを一度見ておいて、その上で文章とか中身に入る方が読者に分かりやすいですし、初めから文章を読んでもらうのは難しいと思います。

(井伊委員)

1人あるいは識者が評価したデータを出すのは意味があると思いますが、数字の平均というのは良くないというか、データを加工していく感じで良くないと思います。載せなければいけないのは仕方ないのですが、平均にすると意味が分からなくなると思います。

(倉橋委員)

今の議論に付随しますが、今までこうしたものは載せていませんでしたし、見やすくなり、数字も前もって見えるので分かりやすくなったことは評価したいと思います。

モニター結果はどこかにきちんと出す必要があると思いますが、それが何もなくてただ良い悪いだけで判断されると、結果的に本当にどうなのかが分からないと思います。

モニター報告書がありますので、別立てでも良いと思いますが、各参加者がそれなりの的を射た見方をしていますし、その内容を知らせるべきだと思いますので、モニター結果の項目があっても良いと思います。

(久保委員)

結果については、何らかの方法ではっきりと表現する必要があります。例えば税金の評価点が低くなっていれば、何でこんな点なのかということで文章を見るし、それでこういうことだったのかと中身が分かると思います。レーダーチャートでドラスティックに出す方法は、刺激的で良いと思います。例えば、グラフの下に何ページを参照と記載しておけば良いのではないでしょうか。

皆が注目する表現を出しておいた方が面白く、かつ、よく読んでくれると思います。あまりまあまあとやると全部その中に隠れてしまう気がします。このままにするかは別として、視覚に訴えるものを出すと面白いのではないかと思います。

(水源環境保全課今部課長)

今回のモニター結果については、資料2-1としてボリュームのあるものを出していただいておりますが、今回の点検結果報告書では、編集方針の案として総合評価のコメントを入れて、評価結果の平均点をグラフで示す形を取っていますが、現在、元となるモニター報告書そのものがこの中に入っていない状態です。一方、県民フォーラムについては、まとめたものが入っています。

例えば5-10ページを見ていただきますと、編集方針上こういう形となっていますが、総合評価のコメントも、もう少し強度の間伐が行いたくても保安林規制があって出来ないとの前提の記載がないために、コメントだけを見ると少し分かりにくい面もあります。その辺については、全体を見せることも含め、次回の文書照会までに検討させていただければと思います。

(林委員)

点検結果報告書の意見照会について、12事業毎に仔細に検討することを各委員に求められているのでしょうか。

(田中座長)

事務局による総括の参考メモがありますが、これはあくまでも参考で、県民会議としてはこれも参考にしながら総括コメントを作成します。委員の皆様には、事業の結果や進捗状況、モニター結果を見てこうした方が良いとの意見を作成していただく、又はこの参考メモを修文していただく形でも構いません。必ずしも12事業全てではなく、自分がカバーしているものや評価を出したいものに関してのコメントでも良いと思います。最終的には施策調査専門委員会で引き取り、全体のバランスや表現を調整する作業となります。

レーダーチャートについては、評価もあり、コメントもありということで示唆に富むご意見をいただき大変参考になりました。県民に対して分かりやすく示す意味では、数値目標あるいは図表を用いるのは非常に良いとの意見、一方、それによりミスリード、大きな事業の一断面のみが点数化される、点数が平均化されることのためらいもあるといった2通りの意見がありました。これに関しては、もう一度施策調査専門委員会でご検討いただきたいと思いますが、分かりやすさ、アピール性を重視するのであればレーダーチャートは有力だなということです。

仮に一案として、例えば1番の水源の森林づくり事業はこういうものだとの誤解を招かないためには、図表関係は後ろに総括するのも一つの方法で、現に県民フォーラムの結果はそうしていますので、それも一案かと思います。

ありがとうございました。是非、この報告書に関してご意見をいただければと思います。

それでは、資料5-3と5-4、森林生態系効果把握モニタリングや総合評価について意見をお出しいただきたいと思います。

(倉橋委員)

CVM調査とはどういう言葉の略、内容なのか教えてください。

(事務局)

配布の参考資料は、CVMや代替法など経済評価の方法がどんな内容なのか記載してあり、環境省のホームページから抜粋したものです。CVMについては、2枚目の裏面に仮想評価法(CVM)とあり、県民の方にアンケート調査を行うもので、例えば水源環境保全・再生施策を行うことにより環境が改善する、それに対してあなたはいくら支払いますかといった支払意思額をアンケートで尋ね、その結果を集計・分析することで、環境改善の価値としてどの位の金銭的価値があるのかを評価するものです。

どうしても金額だけがクローズアップされますが、それ以外にもどういったことに県民が価値を置いているのか、どういったニーズがあるのかなどもアンケートで設問し、実際に県民の方がどのようなことを考えているかを把握することも可能です。

(井上委員)

モニター評価シートの点数について、点検結果報告書では事業進捗状況をABCDランクで表記していますので、評価シートも統一してABCDとすると良いのではないかと思います。

(坂井委員)

施策導入時にCVMを行ったとの話がありましたが、これから始めるという期待度が高い時の結果と、事業を続けた結果、問題点も明らかになり、それをきちんと示した上での結果は全然違うものです。

例えばこれまで7年間事業をやってきて問題点も分かり、それを元に見直していくのと、このままの方法で続けるのでは、結果は変わります。

周りの評価も大事ですが、本当にこのやり方で正しいのかということを私達自身がきちんと問いかけ続けることが一番良い結果を出すことだと思いますし、きちんと見直しが行われる前に周りに評価を求めるのはおかしいと思います。20年間が終わった時にどうなるかを自分達が評価出来ていないのに、他者に尋ねられるのかとの気持ちがあります。

(淺枝委員)

いろいろな事業をやっていく中で、もっとこうした方が良かったということはいずれ出て来ると思いますが、その都度良い方向に修正していけば良い。そうすると評価の視点も場合によっては変わってきますが、それで良いと思います。例えば河川の話ですが、最初はBODを減らしたいとの意識で進めていましたが、BODはそもそも減るものではないということで、森林でも良い生態系を作ることが良くなるということで評価の視点を変えていく、初めからずっと全く同じ形である必要はないと思います。

(田中座長)

森林生態系については、昨年度に有識者のワークショップを行い、森林整備の効果を生態系の側面からも評価する新しい手法を入れるということで検討してきました。今後は、予備調査をしながら、来年度から本調査に入っていきます。

資料5-4に関してですが、この施策が3年後には20年計画の10年の中間年ということで節目を迎えますので、そこで見直しや軌道修正が行われる、場合によっては廃止の選択もあり得ます。このため、10年間の総括評価はターニングポイントになるとの認識が四者協議会にあり、事務局でも準備をしていまして、こうした水源環境保全事業の評価は、まさに県民会議の役割でもあるわけです。この事業は本当に効果があったのか、神奈川県の水源環境機能を向上させたのか、それ以外の効果はどのようなものがあったのかということを県民の方に分かりやすくフィードバックする、あるいは県議会に説明する役割がありますし、そのための分かりやすい資料の用意や説明責任を果たすことになります。

その意味で資料5-4は、県民会議としてもかなり重要な方向性を示す資料になるかと思います。施策調査専門委員会や市民事業であったり、事業モニター、コミュニケーションであったり、あるいは県民フォーラムであったり、いろいろな形でコミュニケーションや事業のチェック、あるいは施策評価をしてきたことが、最後はここに集約されることになるかと思います。

全体的な枠組みやロードマップ、経済評価のことも含めて、まだ県民会議の中で認識の温度差があるように思いますので、そこを解きほぐして、ある程度共通認識のもとで何をすれば良いのか、どういう成果を評価すれば良いのか、坂井委員の指摘にもありましたが、評価の視点はどうあるべきかといったことを確認しておく必要があると思います。

県民会議の限られた時間の中では、この議論を十分に掘り起こし出来ないこともありますので、タイミングを見て拡大施策調査専門委員会のような形で、評価のあり方について県民会議の中で十分に意見交換をする場を持ってはどうかと思います。

それでは、予定している議題は以上ですが、特にご発言されていない方などからコメントがありましたらお願いいたします。

(井上委員)

11月9日のフォーラムのことですが、浜野委員の基調講演の中で、釣り人は今日からは川の番人であり、森の番人であるとのインパクトのある言葉を投げかけられ、午後からは親子釣り体験でしたが、今部課長から、早戸川が宮ヶ瀬ダムに入って相模川につながり、県民の飲み水となって900万人県民の6割をまかなっている、豊かな森と水は、魚も人も喜ぶと釣りに関心のある方に話をされたことが皆さんの心に残ったと思われます。参加者の皆さんはすごく喜ばれていましたし、良いフォーラムになったと感じました。

(髙橋委員)

もり・みずカフェに参加した感想ですが、NPO団体が取組を展示・説明されていましたが、水源税を使った事業に関して委員の私がよく分かっていなかったので、市民事業にも公募委員が何らかの形で参加することで、予算執行段階で県民視点を導入することが、今後あっても良いのではないかと思いました。

(中村洋介委員)

森林生態系効果把握モニタリングという形が出て来て、前回、木平委員長からも新しい調査方法ということで話がありましたが、県民としては、図が出てくるのは分かりやすいのですが、細かいことは分からないので、小学生のお子さんでも分かるような資料で提供してもらえると理解が進むと思います。とても良い調査だとも思いましたので、分かりやすい資料で提供いただければと思います。

(田中座長)

ありがとうございました。それでは一通り予定されていた審議事項は終わりましたが、報告事項がございますので事務局からお願いいたします。

(事務局)

(資料6により公募委員の選考予定に関して事務局から報告。)

(事務局)

次回の県民会議は来年3月を予定しております。第3期の県民会議としては次回が最後の開催となりまして、具体の日程調整につきましては改めて各委員にご連絡させていただきます。

(田中座長)

それでは、これをもちまして本日の県民会議を終了いたします、どうもありがとうございました。

(会議終了)

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会議資料

次第

資料1-1 第39回市民事業専門委員会の結果概要(平成25年9月11日)

資料1-2 平成25年度市民事業交流会 活動結果報告

資料2-1 水源環境保全・再生かながわ県民会議 第1回事業モニター報告書

資料2-2 平成25年度第2回事業モニターについて

資料3 第20回水源環境保全・再生かながわ県民フォーラム 活動結果報告

資料4-1 平成25年度コミュニケーションチーム活動検討会(第4回・第5回)結果概要

資料4-2 平成25年度作成リーフレット案

資料4-3 リーフレット「森は水のふるさと」添付アンケート設問案

資料4-4 平成25年度水源環境保全・再生かながわ県民会議等 イベント予定・リーフレット配布計画

資料5-1 点検結果報告書の「総括」作成の流れについて(案)

資料5-2 特別対策事業の点検結果報告書(第2期・平成24年度実績版)(案)

資料5-3 森林生態系効果把握モニタリングについて

資料5-4 水源環境保全・再生施策の総合的な評価について

資料6 水源環境保全・再生かながわ県民会議の公募委員の選考予定について

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