第2回水源環境保全・再生かながわ県民会議 審議結果

掲載日:2015年4月1日

審議(会議)結果

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称

第2回水源環境保全・再生かながわ県民会議

開催日時

平成19年7月31日(火曜日)18時00分から20時47分

開催場所

神奈川県本庁舎 3階大会議場

出席者【座長・副座長等】

金澤 史男【座長】、新堀 豊彦【副座長】

淺枝 隆、天内 康夫、天野 望、石村 黄仁、片山 幸男、加山 俊夫、久保田 英賢、倉橋 満知子、木平 勇吉、坂本 勝津雄、瀬戸 孝夫、高橋 弘二、高橋 二三代、田中 充、沼尾 波子、蓮場 良之、長谷川 朝惠、原 慶太郎、福江 裕幸、古米 弘明、牧島 信一、真覚 邦彦、増田 清美、柳川 三郎、横田 和浩、吉村 妙子

次回開催予定日

 

所属名、担当者名

土地水資源対策課、担当者名 金井、霜島

電話番号 045-210-3106

掲載形式

  • 議事録

審議(会議)経過

(事務局)
本日、出席の委員は28名です。また、傍聴者は7名です。
議事の前に武山企画部副部長からごあいさつ申し上げます。

(武山企画部副部長)
神奈川県企画部副部長の武山です。
本日は、たいへんお忙しい中ご出席いただきありがとうございます。
県は6月に人事異動がございまして、私を含めて担当職員に異動がございましたので、紹介させていただきます。
土地水資源対策課長 しとみ 健夫
水源環境保全担当課長 星崎 雅司
以上でございます。
さて、当県民会議につきましては、2回目となりますが、第1回目では、県民会議や専門委員会の運営方法などについて、さまざまな御意見をいただきました。また、時間の都合により、御発言できなかった委員もおられ、改めて書面により御意見をいただくことになりました。
本日の会議では、まず、委員の皆様からいただいた御意見や各専門委員会の議論を踏まえ、県民会議及び専門委員会の運営について、改めてご協議いただきたいと思います。
また、専門委員会で検討されたモニタリング項目や市民事業支援制度の検討項目などにつきまして、各専門委員会から報告していただくとともに、より幅広い県民の皆様の意見を伺う機会のひとつである県民フォーラムについて、検討いただきたいと思います。
水源環境保全・再生の取組は、計画に基づく事業を行政としてしっかり推進していくことは、もとより、その推進過程で県民の皆様の御意見を伺い、反映させていくための県民参加の仕組みを作っていくことが重要と考えております。
ここにおられる委員の皆様と一緒に、着実に歩みを進めてまいりたいと考えております。
本日は、終了予定が、20時30分と夜遅くまでお願いすることになりますが、どうぞ、よろしくお願いします。

(事務局)
これより、金澤座長に進行をお願いいたします。

(金澤座長)
皆さん、こんにちは。
お暑い中お集まりいただきましてありがとうございます。
前回は、この県民会議そのもののあり方、それから活動の進め方等について、いろいろとご意見をいただき、ありがとうございました。時間も会場の関係で詰まっておりましたので、その後、委員の方々にご意見を出してほしいということでお願いいたしました。そうしましたところ、17名の委員から合計105件の意見が出されました。それを踏まえて、その趣旨をできる限り生かしていく方向で、この会議を運営させていただきたいと思います。
改めて確認させていただきますと、この県民参加による水源環境保全・再生のための新たな仕組みづくりの核として、この県民会議があるわけでございまして、その実行5か年計画には、ねらいが次のように書いてございます。「水源環境保全・再生施策について、計画、実施、評価、見直しの各段階に県民意見を反映するとともに、県民が主体的に事業に参加する新たな仕組みを創設し、県民の意志を基盤とした施策展開を目指す。」という、これがねらいとなっております。
それに向けて、どういう仕組みがいいのか、これは半年とか2ヶ月とかでなくて、むしろこの水源環境税の時限立法5年間ございますが、その5年間の中でどのような仕組みを作り上げ、5年後に向けてどのような仕組みを定着させていくのか、そういうタイムスパンで議論をしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくご協力の程お願いしたいと思います。
そういう立場から、前回の会議から今回の会議の間まで、準備を進めなければいけないということで、私座長、新堀副座長、2つの専門委員会をとりあえず認めていただきましたが、それぞれの委員長であります田中先生、沼尾先生とも相談をしまして、寄せられました100を超える意見・趣旨を汲んで、どのように今後進めていったらいいのか、そういうことを我々なりに考え、こういう方向があるのではないかということを、できるだけ、今回、この後の議論の中でお示しをし、皆様方に揉んでいただき、今日の会議で、実質的な方向と基本的な方向、枠組みを合意できればと考えております。
前回は、10時に始めて11時45分までに引き払うよう命令が出ておったわけですけど、この会議は一応8時30分まで、その後、どうしてもまとまらなければ、何時でもできると事務局から伺っておりますので、議論を尽くしていきたいと思います。また、それぞれ皆さん、私も含めてお忙しい中でお集まりいただいておりますので、効率的に、議論を進めていきたいとも思いますので、ご協力をお願います。
長くなりましたけれども、前回の会議から今までの間に、少し私が考えたことを述べさせていただきました。
前回の会議に出席されなかった方で、今回初めてのご出席の委員の方はいらっしゃいますか。前回代理出席の方もいらっしゃったと思いますので、一言、自己紹介をお願いします。

(加山委員)
皆さんこんばんは。前回所用がございまして出席できませんでしたが、市長会から代表で出ております相模原市長の加山でございます。よろしくお願いします。

(金澤座長)
ありがとうございました。
それでは早速、議事に入らせていただきます。
最初に県民会議の運営についてですが、先程申し上げましたように、6月5日の締切りまでに105件の意見が提出されました。その意見だけではなく、第1回の会議でも様々な意見を出していただきましたので、それを整理していただくように事務局の方にお願いをいたしました。そして、それをどのような形で生かしていくことができるのかということで、大きく2つに区分けをしてほしいと。1つは、事務局に対して寄せられたご意見に関しては、事務局としてどう受け止めてどう対応できるのか整理し、また、この県民会議自身が会議として受け止めてどのように対応していかなければならないか、ということに関しては、県民会議、施策調査等専門委員会、市民事業等審査専門委員会と、どのような対応のあり方が考えられるのか、我々で考えていかなければいけないものとして整理していただくと。ただ、会議の回数とか、事務局側として対応できるのかどうかということに関して情報があれば、それを加えていただきたいと。このようなお願いをして作っていただいた表でございます。
それでは内容につきまして、事務局から説明願います。

議題(1) 県民会議等の運営について

(星崎水源環境保全担当課長)
<資料1に基づき「各委員の意見集約表(県民会議)」について説明>

(金澤座長)
ありがとうございました。
それでは少し時間を取りまして、議論をしていきたいと思います。今、説明がありましたが、意見を出していただいた方々で、さらに詳しく説明をしたいというご発言や対応について大まかにですが出ておりますので、それに関するご意見等ございましたら、お願いしたいと思います。ただ、専門委員会の点につきましては、別途また、専門委員会での検討方法を示させていただいた上で、少し突っ込んだ意見交換をしたいと思いますので、できればそれ以外の点についてご意見いただければと思います。
どなたからでもどうぞ。

(牧島委員)
2ページの県民会議の検討事項で、対応可能な具体例というところで書かれておりますが、学習する課題がたくさんあるのかなあと思います。それを一つ一つ丹念に拾っていくことは時間がかかることだと思います。そうしますと、たとえば、桂川・相模川流域ではどうか、あるいは、酒匂川流域であればどうか、ということで、水源地域の問題を端的に学習できる場とか、あるいは、どこの箇所か、あるいはいつの時点なのか、そういうところが、事前にある程度整理されて行けば、かなり効率的に学習効果も上がるのかなあと思うのですが。そのあたりのところが、どこかで受け止めていただいて、その上にのって学習していくということができれば、大変学習効果が、非常に短時間に、皆さんに周知することができると思います。そのあたりを加えていただければと思っております。

(金澤座長)
ありがとうございました。
前回、具体的なこういうことをやるべきだという意見を伺う時間が少なかったので、資料として、文書で整理されてはおりますが、今日のこの場でご意見をどうぞ。

(高橋(二)委員)
先日、丹沢湖を見に行ってきました。足柄上地区の水源を守る会の皆様と現場を見たあと土地水資源対策課の出前懇談会の講座を受けました。水源を守ることは、いろいろな面から大変だと実感しました。大雨の後だったので、湖の色が普段と違うと地元の方が話していました。山肌を削りながら石と一緒にいろいろなものを含んで流れていることを実感しました。湖の色が一ヶ月以上かからないと元の色に戻らないそうです。びっくりしました。相模川、酒匂川でもすぐに見に行けると思いますので、まず、一歩踏み出していきたいと思います。

(坂本委員)
神奈川新聞7月23日付けに全国で25県が森林環境税をスタートさせているという記事が出ていました。こうやって情報が流れると県民も気づいてくれるのかなと思いました。
私は、津久井の鳥屋に住んでいて、毎日ダムを見ながら生活しています。水は大事だと常に感じておりますが、水源環境税をとられていることに気づいていない人が多いという事実に驚きます。県がやろうとしている意図が浸透していないのではないでしょうか。地元の津久井の人たちは、ダムの近くで水源を守っているという意識があり、さらに税を払うことに疑問を持っています。生活に役立っていることを訴えて、アピールしていかないといけないと思います。書面による意見に書こうと思っていましたが落としてしまったので、発言させてもらいました。

(長谷川委員)
この5年間で何をどうしていくのか大まかな流れがみえないと年度ごとでは、視野が狭くなりがちです。5年でやるべき課題などフローチャート的に示してほしいと思います。そうすれば、議論ができるのではないでしょうか。
また、この税は5年間の時限立法なので、5年後に税を継続できるかわからない。一定の成果が見えてこないと県民の理解が得られないと思います。そういう意味で、参加型税制を県民に理解していただくためのしくみなど議論する大きな場が必要だと思います。もう一つは、これは年度ごとだと思いますが、県民会議を含めた全体の事業評価、事業の振り返りの場が必要だと思います。各専門委員会のフローを見ると最終的に事業を振り返る場がみえないので確認いただければと思います。

(金澤座長)
すぐに答えられるもの答えられないものがあると思いますが、会議の全体で議論していきたいと考えます。

(倉橋委員)
県民会議が具体的に何をするのかというのが、1回目に示されなかったので、書面で意見をと言われたが、漠然としていて何を言ったらよいかわかりません。県民会議委員が話し合うのか方向性を示していただくのか考えてほしい。
私は、桂川・相模川流域協議会として、流域の自治体である市町村や山梨県、神奈川県、また市民団体と一緒に10年間活動してきました。まさに、この水源環境保全・再生の取組は私たちがやってきたことそのものだと自負しています。10年では、たいした活動はできなかったかもしれませんが、流域のことに関しては、皆様よりは、熟知しているつもりです。課題や行動計画まで示した「アジェンダ」も策定しました。こういうものがあることをご存知ない方もいらっしゃるかもしれませんので、具体的な活動団体の事例として内容をお話してもよいと思っています。
まだまだ、流域は広く、県民会議委員30人で全体をつかむのは至難の業です。あまりに課題が多すぎて何から手をつけたらよいかわからない状態なのです。しかし、ここで、議論ばかりしているより、実際に現場へ行って動かないと見えてこないと思います。現場で活動している団体から話を聞くなどしていくと見えてくるのではないでしょうか。

(柳川委員)
委員の活動は、5年間の時限立法の中で、目指す成果をどのような形にしていくか決めて行かなければならないと思います。
12本事業が、既に予算で決まっている中で、委員がどの分野で活動できるのかという点をきめ細かくやらないと、日数だけが過ぎてしまうのではないでしょうか。目的税なので、従来の予算額と新税の配分をどう区分して進めていくのか。特に森林関係は総額で34億円、既存の予算が13億円で、新たな税で21億円あると前回の県民会議で話があったが、事業を推進する課はひとつで、お金の出所がバラバラで、どうやってうまく評価できるのか。また、12本事業に対して委員が何をやるのか、学習も大事だが、私たちがやる分野は、県民フォーラムを主体にやるのか事業評価が主体なのかスタートにあたって固めて欲しい。
私は、前回も申し上げたが、森林が今荒れていて、森の根っこが地肌からみえる状態は、ここ数年でひどくなっている。熊笹が無くなっている現況をどうやって自然再生できるかあるべき森の姿を皆で知恵を絞っていくべき段階なのではないかという思いを強くしています。
目指す姿をより多くの県民にアピールできる表現が必要ではないかと強く痛感しています。

(金澤座長)
ありがとうございます。今、何人かの方々にご意見をいただいて、意見の集約の中にもそういうご趣旨はだいぶ入っていたと思います。そういう中で具体的に何をやるのかが見えてこないという話ですが、考えうること、できそうなことを今日はいくつもお出ししようと思っています。それで本当にみんなきりきり舞いをして、大変なことになってしまうかもしれないけれども、皆様方からもやっぱりやるべきだという意見が出されてきておりますので、最初からキャパシティを考えてこれくらいにというふうにはしないで、とりあえずできそうなことからやっていこうと。特に1年目ですので、やってみて「これは少し合理化してもいいのではないか」といった形で取捨選択するのは、2年目3年目でもいいだろうということで、この会議として、また事務局も充実した事務局態勢にしていただいているようなので、その事務局のパワーも最大限活用させていただきながら、考えていこうということです。
今までのところで、ひとつ具体的に話が出ているのは、この意見集約の中の2ページの、「県民会議の検討事項」という、右側のその下に、「対応可能な具体例」というのがあります。この12の事業に絞られる過程も、単に行政が決めたということではなくて、私も座長をさせていただいた、生活環境税制専門部会の中で2年間議論をして、固めてきたもののコア部分です。さらに、それを議会で相当もんでいただいて、議会の意向を反映させてこの12本になったと。だから、それ自身は、3年4年かけて議論をして絞り上げられてきたものです。
我々がとりあえずやらなければいけないことは、その12の事業が当初の趣旨に基づいて初期の目的を達成しているかどうか、これをチェックする、これが「県民会議の仕事のひとつとしていいだろう」と思われます。ですから、12の事業をいくつかにグルーピングして、例えば、この中に部会を作って、その部会ごとに12のうちの三つずつを担当して学習をしながら、初期の目的を達成しているかどうかの評価を行っていくと。このようなこともできるわけです。積極的にやっていこうということになれば、可能なものをここに示させていただいているということです。その中で、議論をして位置づけた事業だが、本当に必要なのかなど、広がっていく可能性があるわけですが、それは5年間の総括として行い、5年6年以降につなげていくこともあります。また、予算自身は単年度主義ですので、今年やったことを来年度に生かしてもらうように、例えば、評価をしたら、評価報告書みたいなものを出して、関係者の方々に読んでいただいて、改善をしていくベースにしていただくと。当初、いろいろな資料には、水源環境白書のようなものを県民会議で作っていこうという具体案も書かれたりもしていますので、そういう評価を基にしたレポートみたいなものを県民に示していくということもあるのではないかと考えています。いかがでしょうか。

(新堀副座長)
あとで申し上げようと思ったのですが、自分の団体のことですから皆さんに強要するつもりはございませんが、実は12項目の中のひとつに丹沢大山の再生ということが入っていまして、その問題を私どもは10数年関与してまいりました。今回、丹沢大山総合調査が終了し、この8月中旬には学術調査報告書、1200ページにわたる報告書ができあがります。その中で、実は丹沢大山の分析、現状、そして今後どうしたらいいかということも描かれています。自然環境保全センターが中心になって、緑政課と森林課も含まれてくると思いますが、そういったところでやっている実態があります。しかし、丹沢大山のことだけ考えてもかなり実は頭が痛いことが沢山あるわけです。
20年のスパンでは、とてもできないだろうと私も山にしょっちゅう入っている者として感じているのですが、とりあえず8月31日に、ここにいらっしゃる木平委員が、今度は丹沢大山再生委員会の委員長になってらっしゃいますので、総括的に現在の丹沢大山山塊の状況について話していただいて、さらにそれを緑政課で保全再生計画の内容を説明するというチャンスがございます。本当のことを言うと現場に行かないと絶対わからないのですが、とりあえず、やや抽象的かもしれませんけれども、今日まで、今回の調査会をまとめるのに3年間かかってやってきました。1990年代にも4年間にわたって調査をやった。そういうものの累積がありますので、それを基本的にこの委員になっている方々に知っておいていただきたい。丹沢大山が水源環境として非常に大きな分野を占めているということをご認識の上で、現場にいる方は十分ご存知ですが、そうでない方もぜひこういうとらえ方をして今丹沢大山をどうしようかとやっているのだということを、この県民会議とは別枠でやっているのですが、縦割りでやっていますが、現実には一緒でなければならない。あくまでも一緒にやっていかなければならないことでして、遊離していては何も意味がない。県政の中で、県民の見方の中で一本化してやっていかなければならないことだと思いますので、ぜひ時間を割いて、おいでいただいて勉強していただければありがたいと思います。
話し足りないことは木平先生なり、あるいは、その他現場にいらっしゃる方も何人かこの中にいらっしゃいますので、お話していただけるとありがたいと思いますが、私どもは本当に丹沢大山だけ考えても水源環境として大変な状態になっている。ほとんど危機的な状態。これを放置すれば神奈川県の水源環境というものはどうしようもなくなってくるという現実をしみじみと感じていますので、ぜひそういう点での見方をしていただきたい。これは5年や20年のスパンではどうにもならないような問題がたくさん含まれています。

(金澤座長)
ありがとうございました。それから県民フォーラムのお話が要点の中にもありました。これも座長、副座長、専門委員会の委員長さんにも相談し、また、事務局の意向も伺いながら考えたことがあります。詳しくは最後の県民フォーラムのところでお話を、と思いますけれども、県民会議自身も3回でこういう場所でやっていて本当にわかるのかなと、石村委員でしたか、森の中でやるべきではないかとのお話もありました。県民フォーラムを基本的にこの委員の方々にも出ていただくような会議として現場で開いていけないかと。前回、お気づきになった方もいらっしゃると思いますが、どちらかというと県の広報的な場という位置づけが少し強かったと思いますが、そうではなく、現場で開く県民会議の住民参加型といいますか、拡大住民参加型みたいな形でできないかと。そうしますと、公募委員の方々が地区ごとに選ばれて代表でこられていますので、公募委員の方がその地区の中で県民フォーラムを開催していただく、作り上げていただく、そういうこともあるのかと。それは、だいたい2年くらいかけて一巡するということでどうか。県民会議と県民会議の間くらいに開催して、様々な意見を出していただいて、その地域の行政、NPO、学識経験者、一般の住民の方も含め、その地域での要望をここに反映させるような場を2年くらいかけて全地域でできないかどうかということです。その準備を公募委員の方を中心にしていただく、そういうことをすれば、会議の少なさとか、現場を見ながら議論しなければいけないとか、その地域独自の要望要求課題を取り入れていかなければいけないということに答えられるのではないかというふうに考えました。事務局にそういう会議の準備をご協力いただけるかと伺ったところ、「2年間で一巡くらいならできる」というお話でしたので、そのような形で2年かけて各地域の意見徴収をして回る、現場に出かけて、県民会議が出かけて意見を聞いてくる、そういうことをやろうと、そんなことも考えまして、後ほど詳しく提案させていただきたいと思っています。大変であることは目に見えていますが、皆様方の意欲をエンジンにすればできるのではないかと私は考えています。

(真覚委員)
今、いくつかお話が出まして、1つ何となく釈然としないのですが、何人かの人もおっしゃっていられましたが、県民会議の中の公募委員の役割というか、位置付け、いわゆる有識者の方とか行政サイドの方、関係団体の方は、かなり目的も守備範囲もはっきりしていて、具体的に5年間の行動なりが見えているのですが、いわゆる公募委員の人間は、参加の動機もキャリアもあるいは事業に対する知識もバラバラです。そういう形で参加して、1回目も今回も、何となく定まらない。我々に対してこの県民会議の中で何が一番で、逆に言うと我々に何ができるか、それがちょっと、モヤモヤしていまして、事務局・行政の方のご意見でいいですから教えていただきたいのですが。

(金澤座長)
行政の方へのご意見ですが、今日、全体の議論を通して、その辺をはっきりさせようと考えておりますので。

(真覚委員)
そういうことでしたら、それで結構です。

(金澤座長)
会議の終わりのところで、まだモヤモヤしていたら、ご意見をいただきたいと思います。
それから、事業自身の具体的な内容とか、5年間で何をやろうとしているのかという大きな枠組み、前提にある大綱などに関しては、皆さんの知識を揃えていかなければいけませんので、その辺に関しては、何か事務局でお考えになっておられますか。

(星崎水源環境保全担当課長)
そういう面も含めまして、学習会的なものを開かせていただこうかなというふうに考えております。

(金澤座長)
石村委員どうぞ

(石村委員)
私は地方に呼ばれてよく話をするのですが、よく冷やかされるのが、神奈川県は政策先進県、現場後進県、と冷やかされます。何とかしたいと思っているのですが、今の皆さんの現場任せだというご意見の中にもそういう感じがします。私どもが国際FSC認証をもらうというときに、地元の人にそんなことできるわけがないと言われましたが、結果としてどうでしょう。それから、杉の木を切って、使えそうなものだけを売って利用するといったら、絶対大赤字する、大怪我するからやめとけと言われました。けれども、補助金を使わずに、1立米1万7千円を地主さんに分けてあげました。それから、私ども、若柳の森、小原の森をやっておりまして、小原の森というのが80町歩あります。私どもが山に入って1年半になりますが、最初見たときにはですね、専門家の方々から、毎年いくらやっても、100年かかったってできやしないよと冷やかされました。でも、今は、だいたい25町歩、30%くらいできてしまいました。なぜかといいますと、私たちが森に入って一生懸命やっている姿を見た地域の人たちが動き出したのです。私たちがやることで、地域の人たちが目覚めてくれたというところがあります。そのように計画はすばらしいとは思うのですが、やはり現場がもう少し理解されていないなあというのをつくづく感じます。そういう点で、先程の話の中で、最後に現場という話がありましたが、私は、もっともっと現場を見てほしいと思います。私どもは、さんざん妨害されて耐えに耐えてきて、10年間嵐も休まず、この間の台風の時にも山に入りました。さすがに危ないから、作業はしませんでしたけれど。もし、FSCの認証をするグループが怪我でもしたら、想いが足りないと雑誌で批判されますので、それは勉強会に切り替えましたけれども、もっとやっぱり、行政も本庁の方々に、山の中に入って、一緒に鎌を持っていただければ、もう少しわかるのではないか、もう少し私たちと心を一つにしてできるのではないかと、そういうふうに強く考えます。

(金澤座長)
そういうことを受け止めて、県民フォーラムを各地域で、委員も基本的には参加してやっていくことを考えているのですが、その点はどうでしょう。

(石村委員)
施策が始まる前に、各地に何回となく出かけていって、話し合ってきたけれども、まだ、心が通い合うところがないですね。以前、水源環境保全・再生フォーラムに知事が早く仕事が終わったから電車で駆けつけられたような姿を見せてもらえれば、少しは地域の方も動くのではないかと思います。地域の方々が非常に心を閉ざしていて、これはダメだと思いこんでいます。2、3年前に、地域の責任者と話し合ったときも「あんたがいくら言ったって俺たちダメだよ。」というんですね。もうダメだといわせない働きかけを行政側からしてもらいたい、それがまだ足りないと私は思います。前にも、相当回数いっていらっしゃいますが、それでもやっぱりどこかまだ心が通っていないなあというところを感じています。話し合いましょうといいますけれど、話はさんざんやってきました。だけど、心が通っていないと感じています。

(金澤座長)
行政側が行うという話ですが、県民会議という行政とはまた違う会議ですから、県民会議として、どういうふうに、その地域の方の意見なりを。

(石村委員)
県民会議の委員の方々も一緒に。それは、行政だけに責任を持たせるというのではなくて、県民会議全員が議論しているだけじゃなく、もっと山の中に入って現場をみてほしい。私はもう山を歩いてから手術を2回やりました。そういう危険なことをやってもやり遂げるという強い意志を持ってやらないと、神奈川では20年後に笑われることになるのではないかということを心配しているのです。県民会議の皆さんと一緒に、それでないといけないと思います。

(金澤座長)
倉橋委員どうぞ。

(倉橋委員)
水源環境税ということでは、一番は水道だと思います。水道水が安全でおいしく飲めるために、何をするべきかというところに、税を投入するわけですね。原因はたくさんありますけれども、固まってしまった原因をほぐすには、やっぱり県民ができることをやって行かなくちゃいけない。できることはあるのですが、それは知らされていないし、それをやるシステムというか中身が、非常にもう切れてしまっています。例えば、森の関係でいえば、荒れていますけれども、要は材が出ていない。材が出ないということが一番問題なのですけれども、その材の出方がほとんど閉ざされていてしまっている。今、一部の工務店が出していますが、県産材を使って家を建てたいという人がたくさんいるのですが、現実は材木がない。出せばいいのにと思うところで出ない、県民が「自分の家を建てるときに、折角だから水源を守るために材を使いたい」といった時に、そこに何もルートがないのです。そういうところを知らせるためにも、広がっている委員の人たちが現状を知らせ、そして、できるだけルートを少しでも元に戻すような手当をしていくことが必要だと思います。そのことを含めて、県民会議ができること、私たちができることというのを、もっともっと知らせていくべき。現状を知らない人がほとんどだと思うのです。やっぱり、まず、自分たちの飲み水の元を何とかしようというところに起点を定めるためには、県民会議が、もっと地域毎にやっていく、しかし、この人数ではかなり厳しいと思います。委員でも現場を知らない人がほとんどだと思うのです。現場を知らない人がいくら説明しても、話として響かないので、もっともっと現場を知っている方が現場へ行って、解決手段なり何なりの話をしてくる。私は、もっと必要なのは、行政はそれに対して動かなくちゃいけないと思います。市町村ですね。今日、たまたま相模原市長さんが来ているのですけれども。行政がもっと積極的に動かなくちゃいけない。相模原市は、いきなり山が半分以上になってしまったという現状です。市長さんを差し置いてなんですけれども、山を持つことがどういうことか全くわかっていないと思います。そういうことも含めて、まず、知らせることが必要だと思いますし、それは私たちの役割ではないかと思います。

(石村委員)
4年前に県産材担当課長がお見えになって、相当有能な方だったと思いますが、何故辞めさせてしまったのか。辞めてしまったら、前の4年間が無駄になってしまうのではないでしょうか。何故続けないのか。そういう所が、行政に対して私達は不信感を持ってしまいます。私達はとても期待したし、裏切られた気がします。今度、川崎でネイチャーフェスティバルを開催します。相模原市が今度大きな森を持ったことで、川崎市とつなごうということで、相模原市にお願いして、川崎市と一緒に開催することになりました。「後援して下さい。」とお願いしたら「いいでしょう。」という話になった。「後援だけでは駄目なんです。流域材を使ってください。」とお願いしたら、「それもいいでしょう。」ということになった。そのように市民と県民と一緒に行動する行政は楽しいと思います。ただ、後援だけでは駄目なのです。

(金澤座長)
それでは、瀬戸委員、お願いします。

(瀬戸委員)
足柄上郡の山北町長の瀬戸と言います。町長になって丁度1年になるのですが、私も森林のことについては全くの素人なのですが、今感覚的には、先程新堀先生が言われたように、森林は危機があると感じています。山北町は225キロ平方メートルあって、県内では横浜市に次いで2番目の広さでしたが、相模原市が合併して3位に下がりましたが、町域の9割が山です。この前、役場の職員に、この山を通常のやり方できちんと管理するとしたら、どれくらいの人手と金がかかるか、大雑把ですが計算させました。そしたら、5年間で、1回下刈りとか間伐とかグルっと1周させると計算すると、472人が5年間毎日べったり貼り付いてやるようにしなければならないことが分かりました。これを金額にすると、概算ですが180何億円です。つまり、5年間で1回山北町の山を整備すると、180億かかるということになります。今回、神奈川県が環境税を導入しましたが、5年間で190億円ですよね。ですからその金額を全部叩き込むぐらいの規模でやらないと、山北町の森林は守れないということになります。予想はしていましたが、何故このようなことを言ったかというと、国策としてそういうことが足りないのではないか、神奈川だけではなく全国の山が危機に陥っている原因だと思います。ですから、今回やってくれるとしても、委員の方々が現場に入って、皆が愕然として、これではいけないということを感じ取って、5年間の環境保全税が有効に使われたという報告はしなければいけないのだが、当然きちんとできなければいけないし、これでは足りないということを明らかにして、そのことを国に訴えるような発信機関にしたいと思う。絶対これでは足りないと思うのです。新堀先生は、愕然としていると思うのですが。山北町では、鹿や猪が出るというのは一部のことですが、酒匂川にしても、私は鮎釣りをするのですが、この前釣りに行って愕然としました。ですからこの会は、もっと強烈な結論を出すような方向に行ってほしいなと思います。

(金澤座長)
ありがとうございました。他に。

(天内委員)
我々に何ができるかということでは、この県民フォーラムは是非しなければならないことだと思っていますし、私もできるだけこういう方法が実施されたら関わりたいと思います。もう1つ、この12事業のあらましを見て、予算が付いていますが、12事業の中で、この問題はどうなのだろうと、抜けている部分があると思います。私はアオコの問題を資料1の4頁と6頁に出しています。新堀先生は丹沢に長く関わっているから、危機的状況にあると分かるわけで、私は丹沢の方へ行ったことは多くありませんが、山梨に行って実際に山を見ると、今日配られた資料の写真のように、下草の生える林と生えない林がこんなに違うかと分かります。やはり現場で長く関わっていると、何が怖いか分かるわけですが、私が危機的状況にあると思っているのは、アオコの問題です。アオコはご覧になると、非常に汚い状況と分かりますが、今はエアレーションを行って何とかなだめすかしている状況で、エアレーションをやっても場所によってはアオコが沢山浮きます。これはエアレーションを今の10倍、50倍、100倍にすれば消えるかもしれません。ただし、それで湖の藻、生物が幸せになるかと言えば、決してそうではない。50年、60年長い間かかってきた湖の状況が、現在の状況を作っている、富栄養化を進めているわけでして、アオコを抑えているから、12事業のあらましの中に一言も入れなくていいと思っているとしたら、恐ろしいことです。環境科学センターの方とも話しましたが、50年かかって溜まった富栄養化は、溜まった以上のスピードで回収しない限りきれいにならない。どうすればいいかという研究を、この際、この水源環境税の一部を使ってでも進めてもらいたい。私は、そういうプロジェクトなどを立ち上げていただければ、それにまず関わりたいと思っています。

(金澤座長)
これは、事務局からお答えいただければいいと思うのですが、アオコに対する対策は専門委員会でも相当議論をしたので、その辺はどうなんですか。

(星崎水源環境保全担当課長)
アオコについては、湖の状態になった場合に、窒素とリンが入ると、対流、水の流れが止まると、これは植物の栄養素ですので、植物プランクトンという形でアオコが発生するということです。川そのものというよりも、湖特有のもので、環境の基準が定められています。ですから流水では、毒物ではないので、環境の基準はないということを、まずはご承知置きください。その中で確かにアオコの問題はあります。私どもも大きな問題だと認識していますが、特に相模湖と津久井湖の場合には、自然から出てくるリンが非常に多くありまして、これは人為的なものではないので、なかなか構造的に流入させないことが難しいということがあります。それと12事業の中に1つもないと言うお話ですが、下水道の整備と浄化槽の整備の2つは、富栄養化の対策になっています。下水道については、排水を湖の中に入れないことになるので、完全に除去されます。下水道が整備できないところには、生活排水、生活汚水を処理する合併浄化槽を整備することになっているわけですが、さらに湖の周辺については、高度処理型という窒素とリンが除去できるような浄化槽を付けていただければ、この税をもって特別な手当てをするということで、市町村に協力をお願いしているところです。

(金澤座長)
はい、どうぞ。

(天内委員)
相模川水系は、リンが自然に入り込むというような研究もあるようですけれども、下水道対策を完全にとったところは富栄養化が止まるか、そういうことになるわけですね。奥多摩湖、お調べかと思いますけれども、東京都が莫大なお金をかけて完全な下水道を上流に作りましたけれども、それを作った後でもどんどん進んでいます。これは、下水だけじゃなくて自然に入るもの、当然リン・窒素・その他入ってくる訳でして。入ってくるものは汲まない限り、あるいは汲まなくても出て行くようにすれば、富栄養化は進まない訳ですけれども。今までずっと溜まったものが、湖の底にヘドロになって溜まっています。
エアレーションをやりますと、窒素が出ています。脱窒で出て行くわけですけれども。エアレーションは、底からやっておらず、底のちょっと上からやっています。なぜかというと、ヘドロを巻き上げるからだとおっしゃっていますが。脱窒を完全にするためには、ヘドロ層からやらないと脱窒は進まないのです。ただ、そうすれば又他の問題もありますけれども。そういった総合的な研究を、実際になさっているのかどうか。私は、環境科学センターの方とお話しましたけれども、そこの疑問がそのままになったままです。私は説明を聞いていません。むしろそういった事を含めた対策、基本研究を県では進めなければいけないのではないか。今日お聞きしたところでは、「こんな状況にあるからしょうがない。」ではますます富栄養化は進みます。下水を完全にやっても、リン・窒素は入ってきますので、リン・窒素を取り除いて完全にきれいな水にして上流から流し込むということは不可能ですから。
少なくともアオコ対策ということ以前に、富栄養化をストップするあるいは減少する、こういう研究を今回の予算の中で、しかもかなりのお金を使ってでもやらないと、5年たってから何だということになると私は心配しております。もうこの1年2年のうちにそういったことの方向性でも作らないと、この県民会議が「何をやっているのだ」と言われることになるのではないか、と心配しております。

(金澤座長)
今の問題ですか。はいどうぞ。

(淺枝委員)
ここ十数年、相模湖と津久井湖のことに関わっておりますので、少しお話しいたします。今の問題も非常にいいご指摘ではありますが。相模湖も津久井湖もだいたい水の中には酸素があります。酸素がある時には、溜まった泥の中のリンは水中にはあまり溶出してきません。しかも相模湖・津久井湖のアオコの出方を見ていますと、どうも湖の中で循環している栄養塩をもとにでているのではなく、河川からの流入した栄養塩を栄養塩源として発生しているといった状況なのです。
そうしたことがあるので、今事務局の方がおっしゃったように、流域からの富栄養可負荷の対策の方に力を入れてやられているということだろうと思います。私自身は、概略はそのようなことではないかと思っていますが、やはりこういったことは、現地で、データをみながら皆さんといろいろ議論するということが必要だと思いますので、ぜひ現地の学習会を早急に開いていただきたいと思っています。

(天野委員)
私は、一昨年まで津久井の町長をやっておりまして、いろいろ津久井湖等含めて水資源対策に携わってまいりました。ぜひ県民会議の皆さん方にご理解いただきたいことは、神奈川県の水資源対策というものがどういう風な形で進んできたかという根本的なことをご理解いただきたいと思いますが。
私の記憶では、今年は大変な渇水だと思います。おそらく津久井湖がほとんど空っぽになったのが、今から―私が町長になってから4年目くらいのときですから―18年前くらい。そのときに、津久井湖がほとんど空っぽになりましたね。それにつぐぐらいの今年は渇水だと思います。それを何とか凌いでいるのが宮ヶ瀬ダムの存在だと思うのです。私は宮ケ瀬ダムの建設に、ちょうど30年ぐらい関わってきました。その間も相模湖・津久井湖というものがあったのですが。
いずれにしても、神奈川県の水資源対策というものは、平成12年までは基本的にはダムを作り、県民の必要な水量を確保するということに主眼がずっと置かれてきたと思いますし、私の町でも昭和30年からずーっと平成12年までダム建設を続けてまいりました。ついにようやく、岡崎知事の時代、平成12年ですけれども、水資源開発というようなものの、いわゆるダムを作るという事業は、これからは、作ったダムの水質保全と水量の確保を継続的にどういう風にしていったらいいのか、という新たな水資源開発が始まり、まだ、何年もたっておりません。
その間、我々が一番努力したのは、下水道です。下水道といっても山間部のわずか人口5万人くらいの、人口密度が極めて少ないところに、下水道や合併浄化槽をやれやれ言われても、まず財源がないんですね。5万人のところで県民の約60パーセントの水資源を確保したダム湖を造ったわけですから。そういうことをいろいろと横浜市長や川崎市長・横須賀市長、あるいは神奈川県と協議しながら、ようやく平成2年から相模湖・津久井湖周辺公共下水道、それも一県三市から莫大な財源負担をいただいてやってまいりました。
しかし、さらにそれを進めることはほとんど不可能ということで、この水源環境税の立ち上げを、私は20年来お願いをしてまいりましたけれども、ようやく実現いたしました。ですから、私の立場からするとようやくにして、本格的に神奈川県の水質保全対策、それから水量の確保・対策、先ほど新堀先生がおっしゃったように、もとになる水源林の対策、これがようやく、神奈川県の水資源対策60年を経て初めて、21世紀に入って本格的に、始まったのだと思うのです。
ですから、今回藤野町が、相模原市に合併を致しました。これはなぜなのか。もはや宮ヶ瀬湖・津久井湖・相模湖を抱えて、これを神奈川県民の水源地域というなかで、この地域をそれぞれの自治体として今後とも継続して運営して行くことは不可能だとこういうことの結論によって、一番隣接している相模原市と合併をしていただく。そうしなければ、私どもは完全に財政破綻にむかうであろう、それはなにか。公共下水道・合併浄化槽を今以上のスピードでやるとするならばとても財政は持たない。そうなれば、まず水源環境税を受け取れることができる母体、受け取ることができるだけの力を持っている、それくらいの自治体へ編入しないことには水源地域を守れない。その結果、相模原市長にお願いをして、水源地域を含めて、神奈川県の生命線の水源地域を含めて、相模原市と合併させていただいた。
ですから、水源環境税を使っての事業がスタートしたわけですから、先ず私が先程来どういう役割かというのは、今いろいろ水質のお話も出ましたように、一番大事なことは宮ケ瀬ダムを一度今回見ていただきたい。あんなに、宮ヶ瀬湖の水が減っているのは、平成12年の完成以来初めてですね。それ一つ見ても、神奈川県の水資源対策がいかに成功をしてきたのか、それは一目瞭然です。
それから水源林対策もあります。先程、相模湖でいろいろな事業をされているというお話もありました、私もご相談を受けました。「天野さん、何が必要かといったら人間ですね。作業をする人間がいない以上いくら金があってもできない」という話がありました。そういう意味も含めて、現場に皆さんで入っていっていただいて、何がどういう風に行なわれ、なにがどういうふうに今日まで来ているのか、現状をいろいろ視察していただければ、今のアオコの問題もいろんな問題も、今まで手を抜いてきたわけではありませが、これからの課題として着実にスタートして行けるのではないかなと。で、時間をかければ一定の水質あるいは水量確保というものにも、道が開けるのではないかなと、現場で物事をやってきた人間として一応一言申し述べさせていただきました。以上です。

(金澤座長)
はい。ありがとうございました。では、そろそろ次に移りたいので、長谷川さん、最後の発言ということでお願いします。

(長谷川委員)
はい。先程座長のほうからご提案がありました、2ページの対応可能な具体例ということですが、今皆様方の話を伺っていますと、かなりご自分の領域でいろいろな知識ですとかご提言を含めてお持ちのようですので、ご提案がありましたように、いくつかの関心のある、あるいはご自分のお持ちの現場に即したグループに分かれて、もっと突っ込んだ議論をして行くということで私はいいのではないかと思っています。
ただちょっと気になりましたのが、施策調査専門委員会との関係はどうなるのか、同じようなことをやる部分があるかなあというように思いますので、その点も整理をいただいた上で、やれるのであればこれでいいのではないかという風に思いますが。

(金澤座長)
はい、ありがとうございます。今日は大きな方向性、やってみて意味のありそうなところで合意ができましたら、どんな形でやるかを検討して、次回の県民会議にもう少し具体的なものを出して、県民会議として決定していくという手続きにさせていただきたいと思っております。施策調査専門委員会は、先ほどアオコに関して、リン、窒素の循環をどのように捉えられるかという専門的な立場からの検討もございますが、やはり県民が納税者として判断しなければいけないわけで、市民、県民、住民の目線からこの12の事業をチェックしていくという役割も県民会議にはあるのではないかと思います。どのような形になるかはいろいろ案を出したいと思いますが、何らかの形でこの施策評価をこの委員の中で分担し合って、やっていくという仕組みを作るという方向で検討することでよろしいでしょうか。

(複数委員)
はい。

 

議題(2) 専門委員会の検討状況報告

(金澤座長)
では、そういう方向で検討させていただきます。
それでは、次に移ります。まだ県民会議の運営について議論をしておりますが、前回の会議から専門委員会を立ち上げさせていただきました。しかし、そのあり方に関しては、県民会議全体のあり方と併せて、委員皆様のご意見を踏まえて、新しいあり方を作り上げる立場で検討していこうということです。2回目の県民会議で皆さんの意見を集約してから専門委員会を開いた方がいいのではないかという意見もいただきましたが、少し幅広く、更地から専門委員会で議論してはどうか、その方が皆さんの知恵を集めるという手続きとしては良いのではないかと思いましたので、予定どおり専門委員会は開かせていただきました。しかし、そのあり方については、県民会議全体のあり方と併せてご議論いただき、今日、その内容を出して、専門委員会のあり方についても県民会議で大枠を合意できればと考えました。そういう意味で、各専門委員会に検討いただいた内容についてご報告していただきたいと思います。では、市民事業等審査専門委員会の沼尾委員長の方からご報告をお願いいたします。

(沼尾委員長)
それではご報告いたします。市民事業等審査専門委員会ですが、前回の県民会議での議論を受け、その後5月21日と7月11日の2回にわたり、委員会を開きました。5月21日は県民会議委員の皆様にとっては、大変急なことだったと思いますので、参加できなかった方もいるかと思いますが、その反省も踏まえ事務局とも相談して、早めにアナウンスすることを考えなければいけないという意見が出ました。そういった中で、どういうことを話し合ったかというと、1回目の委員会では、県民会議とこの専門委員会との関係をどのように考えていけばいいのか、それについては最終的に県民会議で結論を出すことですが、専門委員会としては、どのような考え方で県民会議に働きかけていけばいいのかということを取り上げました。それから現在「市民事業等審査専門委員会」という名称になっておりますが、専門委員会で検討する支援制度の範囲というのをどこまでのものとして捉えればいいのかということに関しても検討をいたしました。1回目はフリーディスカッションという形で行いましたが、本日の県民会議に考え方のたたき台を出すにあたり、県民会議委員の皆様はどのようなお考えなのかということを伺いたいと思い、書面等によるご意見を頂戴しました。その際に出していただいたものの中には、専門委員会についてもたくさんの意見をいただきまして、本当にありがとうございました。それらを踏まえ、本日の資料2に用意してあるように、専門委員会の運営並びに県民会議委員の皆様の参加のあり方について案をまとめましたので、ご説明させていただきます。1の検討の対象とする支援制度の範囲ですが、そこにあるとおり、5か年計画に盛り込まれた市民事業等に対する財政支援のあり方及び審査基準・方法についての検討を基本とするということで考えております。ただ、そうは申しましても、当然、支援の対象となった市民事業を実施している活動団体に対する専門家の方々からのアドバイス、あるいは支援した複数の団体間での情報共有の場をどう作るのかといった財政面での支援に付随した制度面からの支援についても併せて検討していくことが必要なのではないかということでまとめてあります。むろん、市民事業に対する支援のあり方というのは、こういう資金面の支援以外にも、例えばいかにして情報共有の場を作るのか、あるいは情報交換を行うのか、先ほども話に出た学習会のようなものをどうするのかというような話もあり、そういうものを総体的にすべてこの専門委員会で扱うのは厳しいだろうという意見もありました。財政面での支援のあり方、あるいは審査基準を中心としたことをこの専門委員会では扱い、それ以外の部分については、県民フォーラムや先ほど出た学習会といった別の仕掛けをもう一方で用意していろいろな活動を通じて、うまく活用しながら連携していく仕組みを考えていくのが必要ではないかという話になりました。次に2点目ですが、具体的には、財政面の支援の制度をどのように検討していくのか、あるいはこの専門委員会の委員以外の県民会議委員の参加をどのように考えるのかということですが、資料にありますとおり、原案作成については現在の5人のメンバーで行うことを基本としたいと思っております。ただ、そうは申しましても、専門委員会の委員以外の方々の参加のあり方については、むろん、傍聴という形で参加いただくことも可能ですし、あるいは必要に応じて発言をしていただくオブザーバー参加や、あるいは拡大専門委員会という形で開催してそこに参加していただくといったような形を設けることも考えております。また専門委員会委員によるヒアリングを実施することにより、どのような支援制度を作っていけば良いのかということに関して、皆様のご意見を十分に踏まえながら、そのたたき台を作りたいということが意見として出ております。さらに作成された原案については最終的には県民会議の場において検討、そして決定するという形で進めていければと思っております。あとは支援対象となった活動がどのくらい実を結んだのか、あるいはその活動の中間段階で、どのような課題に直面しているのかといったことについては、専門委員会の委員のみで、審査を行うとか、成果を評価するのは難しいと考えておりまして、その辺りは専門委員会の委員以外の方にご協力を求めることも検討していきたいと考えております。以上です。

(金澤座長)
ありがとうございました。次に施策調査専門委員会についても、同じ問題提起でご検討いただいておりますので、田中委員長の方からお願いします。

(田中委員長)
今、ご説明いただきました資料2の2枚目に施策調査専門委員会の運営方法に係る検討結果についてのメモが出ておりますので、そちらをご覧ください。施策調査専門委員会ですが、7月6日に開催をいたしました。これが第1回目ということもあり、委員長等の選任がありまして、私が委員長の指名をいただきました。当日は私と、副委員長になっていただいた古米委員、それから淺枝委員、原委員にご出席いただきました。この専門委員会の運営方法に係る内容ですが、まず1番目のところに書いてあるとおり、主として専門委員会の持ち方について、ここではむしろ、専門委員会以外の委員、いわゆる公募委員であったり、関係団体委員の方々にもご参加いただくのは結構なことではないかという意見がありました。ただ、その場合には、単なる傍聴ということではなく、むしろ、ご意見があれば発言できるような会議、少し柔らかい会議にしたらどうかというご意見がありました。その場合にも、指名されたコアとなる専門委員とそれ以外の委員とでは多少求められる役割が違うことから、その点では他の委員が発言する場合は多少制約される、例えばまとめて発言していただくといった制約があるかもしれませんが、専門委員会の中に入っていただくという運営をしたらどうかということでおおよその意見の一致をみました。どのような位置づけになるかというと、例えば臨時委員というような専門委員とは少し役割が違う形になると思います。それから、もう一つは、そうした専門委員会の委員とディスカッションをする、あるいは現場を見る、または具体的な事業の内容について、少し意見交換をするといったことを行ってはどうか。これは、拡大専門委員会と言ったらいいのかもしれません。2番目の後段で申し上げたところは、今日の県民会議でも出たところとかなり重複しておりますが、おおよそこのような方向性が専門委員会の中で出たというところです。それから二つ目は、むしろ、県民会議との関係で大事になってくると思いますが、実は、この施策調査専門委員会には、「施策の実施状況や評価等に関して県民へ情報提供する」ということも大きな所掌事項の一つとして設けられております。このことについて、前回の県民会議の一部委員からも意見が出ましたし、それから7月6日の専門委員会でもこういった意見がかなり出ましたが、むしろ、こういう県民への情報提供というのは県民に近い目線の公募委員や団体委員の方が、そういう知識や市民性を活かして検討するという枠組みがあってもいいのではないかという意見も出ました。例えば、それは専門委員会という厳しい枠組みのものでなく、むしろ、コミュニケーションチームであるとか、県民コミュニケーションフォーラムのような柔らかい形で、県民の側からするとどういう情報を提供してほしいのか、あるいはどういう情報提供のあり方がいいのか、別の会議体を設けることも検討してみてはどうだろうかということを県民会議に提案してみてはどうかという意見が出ました。以上、2点を報告いたします。

(金澤座長)
はい、ありがとうございました。専門委員会のメンバーとそれ以外の委員の関係につきましては、両者とも委員の方にオブザーバー的な参加にしてはどうかといった報告でした。しかし、意見を言っていただくが、責任の程度に関しては、若干役割の違いがあるでしょうから、規定上の委員とそれ以外の委員と一応区別はする。ただ、すでに開催した専門委員会にも傍聴者として参加していただいた委員の方で熱心な方がいらっしゃり、意見をお寄せいただいたのですが、委員会は、一般の方も元々傍聴できますので、一般傍聴者とはきっちり区別をしていくことで、いかがでしょうか。大体の方向は、皆さんの意見で今日決めていきたいので、意見を出していただければと思います。

(牧島委員)
横浜の牧島でございます。資料2の市民事業等審査専門委員会の中で、オブザーバー参加というのが中程にありますが、これがどういう意味を持つのかわかりません。オブザーバー参加は、もともとあると思うので、ここにわざわざ記述するというのは、何かあって、ここに記載しているのでしょうか。

(金澤委員)
ご趣旨は、もともと傍聴できるのではないかということですね。それは、規定上の委員外として、一般の傍聴者として傍聴するということですが、オブザーバー参加とは、委員会のメンバーとして参加できるということです。

(牧島委員)
拡大専門委員会とは違うのですか。

(金澤座長)
細かいことを言えば、オブザーバー参加の場合においては、発言の際には、委員長の許可を得るということです。拡大委員会では、どの委員も一緒であると微妙な違いがややありますが、一般の傍聴者ではなくて、委員会のなかのメンバーとして参加可能とするというご提案だと思います。

(田中委員長)
施策調査専門委員会は、市民事業等審査専門委員会と多少ニュアンスが違いまして、市民事業等審査専門委員会は審査の基準等を作ることもあって、必要に応じてという記載になっていますが、施策調査専門委員会は、常時結構ですという位置付けがあります。通常の専門委員会にそういう形で委員が入っていただくのは結構です。ただ、その場合に一定の区別が必要なので、発言の機会等を制約させていただきます。もう一つ、私の希望では、議事運営や会場の都合がありますので、事前に連絡をいただきたいと思います。そうでなくて、一般聴衆としての参加であればそれでいいのですが、ラウンドテーブルに入っていただく場合は、連絡をいただきたいと思います。

(沼尾委員長)
市民事業等審査専門委員会では、田中先生がおっしゃってくださったように、まさに審査そのものを行う局面があるので、常に発言できる機会のあるオブザーバー参加や拡大専門委員会という形で参加していただくのは難しいだろうと考えます。そのように考えますが、原案を作成する過程において、実際に現場で活動されている方々にご意見をいただきたいということもありますので、必要に応じて、オブザーバーというのは、委員長が許可した場合に通常の委員と同じ形で発言できますが、自由に発言できるわけではないということで線を引いている参加です。拡大専門委員会というのは、まさに一委員として、ご参加いただく、そのように記載をさせていただいております。

(金澤座長)
今の件について、いかがでしょうか。

(牧島委員)
区別が分かりづらいかなと思いました。オブザーバーというのは、今日はでるかでないか自分で決めるというように自由意志がかなり含まれている。委員会としては、あてにならないということなので、そういう意味では、拡大委員会とすっきりしたされたほうがいいのではないのでしょうか。オブザーバーという意味を持たすと違いがどこにあるのか、少し分からなかったのです。

(金澤座長)
拡大専門委員会となった場合は、どなたが拡大委員かを決めるということを含んだイメージですね。

(牧島委員)
決めるというか、そこの区別をきちんとしていただければと思ったのです。オブザーバーというのがどういう意味なのか分かりづらかったです。

(沼尾委員長)
こちらから参加を依頼するのか、それとも、自由に参加して発言できるのかが分かりづらいので、名称を変えたほうがいいというご意見だったのですか。

(牧島委員)
なんとなく分かってきました。つまり、自由意志で参加したときに、意見を求められて、そこで発言したことについては、なんらかの形で委員の発言となる。しかし、本人が出るか出ないかについては、本人の意思ということがオブザーバー参加ということですね。分かりました。

(石村委員)
資料2の1で、市民事業等に対する財政的支援とありますが、市民事業というのは、NPOのことなのでしょうか。もし、これがNPOと思っておられるのならば、NPOの作業量は微々たるものなので、作業量として、期待されたら少し困るなと思います。むしろ私たちの役割は、そこで活動することで、世論を動かすことです。

(沼尾委員長)
この後の資料3の内容に関わることなのですが、支援の対象については、NPOのみとするのか、あるいは、個人の活動、民間企業の活動、学校・学生の活動を対象に含めるのかについて、含めたほうがいいとか、含めるべきではないなどの意見が出ておりました。今後も引き続き、皆様のご意見を参考にして、どこまでを対象としていくのかは詰めていきたいと思います。現段階では、「市民事業等」とあって、その「等」に何を含めるのかについては、まだ決まっておりません。支援の対象とする活動の内容についても、現場での作業そのものに対する支援にするのか、今お話のあったような世論の形成に係るものや調査・研究ですとか、そういうことを含めて財政支援の対象とするのかについても併せて検討していきたいと思っております。これは後ほど、資料3のところで説明させていただきたいです。

(石村委員)
先ほど、天野さんから担い手がいないとの話がありましたが、そこをなんとかして担い手づくりをしていかなければならないと思います。学生でフォレストオーバーという18人の団体を育てている最中ですが、彼らは環境に対する使命感を持っています。時間がかかるかもしれないですが、将来の環境に対する不安感を取り除いてあげるような対策をしていくと、若い人に担い手が生まれてくるのではないかと希望を持っており、一生懸命育てていく仕組みづくりを始めました。そういうところにも目を向けていただきたいです。

(金澤座長)
ありがとうございます。それでは、専門委員会の委員のあり方については、特段他にご異議がなければ両専門委員会の方からのご提案を基本に、ルールを具体化して次回、お示したいというふうに思いますがよろしいでしょうか。

(複数委員)
(賛成の声)

(金澤座長)
ありがとうございます。それでは、先程来私どもの方で出来るか出来ないかはともかくとして、いろいろ提案をお示しするということでお話しいたしました。その一つとして、田中先生から話があったのですが、情報提供のあり方について、コミュニケーションチームみたいなものを、これは施策調査専門委員会の委員プラスアルファで市民の目線で、どういう情報提供が必要かというようなことを考えるチームを作って検討したらどうかと、このご提案についてはいかがでしょうか。古米さん、このことについてご意見あれば。

(古米委員)
私も最初の県民会議の時に発言したのですが、施策調査専門委員会の所掌事項が非常に重要性の多いものが並んでいて、最終的に施策の評価が出来たとしても、それを専門の人達が県民に分かりやすい形で情報提供するということが、今回非常に求められているので、両方の担当をこなすのはかなり苦しいのではなかろうかという感じがします。
そういう意味において、情報提供のバックグラウンドは専門委員会で提供するのだろうけれども、それをいかに分かりやすい形で提供するかというところは、やはり公募委員の方を含め、この県民会議の委員の方々の知恵を集めていくというような仕組みが、別途にある方が非常に効率的ですし、専門委員会の方も活躍しやすい状況になると考えております。また専門家だけが作った情報提供では、県民の皆さんの印象もよくないかもしれませんし、もし私が県民だったらどうかと思うので、もう少しソフトなイメージで考えられるグループを構成して勉強しながら提供していくのがよいのではなかろうかと考えます。

(金澤座長)
始めると大変になると思いますが、出来るか出来ないかチャレンジしてみるということで、コミュニケーションチームのようなものを、施策調査委員会の協力チームワーキングみたいなものとして、考えるという方向で具体化に入ってよろしいですか。

(牧島委員)
私も大賛成です。コミュニケーションという意味合いについて、いろいろな捉え方があって、またこれが議論の対象になると思うのですが、私は、桂川相模川流域協議会という横浜の方のメンバーとして参加をさせていただいて、出来るだけ上流部の水源地域を訪れて、教えていただくということを何回もしてきていますが、そこで、今ざっと数えると8年くらいで26回訪れてきましたが、お礼を申し上げに行っているという気がします。
つまり、例えば山中湖へ訪れた時に、湖の周辺のいわゆる市街地・あるいはお店もあり集落がありというところについてはそれなりに、生活排水はしっかりと守られている。また、別荘地では蒸発散方式で「もう水は出さない」と、つまり蒸発させて土にかえしていくということで、ご努力されています。そういう姿を見ると、水瓶を守るために「ここまでやっていただいているのだ」と、学習しながら感謝・感謝の気持ちでいっぱいになります。お金はある程度かけられるところはかけていただいている、そうでないところは七転八倒しながらともかくご努力いただいている。そういう、ご努力の姿を我々は真摯に学ばせていただいているのだと。それに幾分か激励なり声をかけ、一日なり半日なり話を聞いて、帰って可能な限り応援申し上げることなのかなあと。
今、たまたま山梨県の話をしておりますけれども、神奈川県の中でも同様だと思うのです。ご努力されているわけですから。私はコミュニケーションというのは大変すばらしいことなのではないかと思います。現地の方は、まさにご苦労されて、毎日毎日、水源のゴミを拾いながら守っていただいているということを、実際に体で感じながら学習していくことには、やっぱり感謝がベースにあるのかなあと、それしかないかもしれない、という意味で、コミュニケーションというのはとても重要な意味を持つものだと思っております。

(金澤座長)
はい。ありがとうございました。そういう「あり方」、「考え方」から議論して、どういう手段がいいのかというところまで持っていく、そういうタスクフォースのようなものを作れたらと思いますので、これもまた検討して次回ご提案させて頂きたいと思います。
それでは、時間も押してきましたので…

(星崎水源環境担当課長)
座長、事務局から一言お話させていただいてもよろしいでしょうか。
最後にお話をさせていただこうかと思っておりましたが、先程、「県民会議を一回増やしても大丈夫です」というお話をさせていただいた後なので、大変恐縮ですが、予算の範囲の中で動かせていただいているという中で、グループワーク・専門委員会も当初よりもかなり回数を増やさせていただいてございますので、是非自主参加をしていただける委員の皆様方には、予算的な面でご協力を賜りながら、また、座長とも回数なども含めて相談させていただきながら進めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。

(金澤座長)
はい、事務局から、皆様方のご協力があれば出来るということでございますので、後ほどまたご相談をさせていただきます。
では、申し訳ないのですが、時間も迫ってきましたので、専門委員会の検討状況、この専門委員会自身が検討しなければならない事項についての議論を、行っていただいております。
その点について、先ほど石村さんのご発言等の問題も含まれておりますが、これも二つの専門委員会それぞれにご報告を頂きたいと思います。
まず、市民事業の方について沼尾さんお願いします。

(沼尾委員長)
それでは、資料3をご覧ください。A3判の大きなものですけども、市民事業と支援制度の方向を検討するということで、一枚の表になっております。この市民事業等の支援制度のあり方で、5か年計画の中に、市民事業等の活動に対して、資金面など財政的な支援をするということが盛り込まれておりますので、それに沿って、では、一体どのような目的で、どのような対象団体、どのような活動に対しての支援制度を作ればいいのかということを考えていきたいということで、検討にあたっての課題を掲げさせていただきました。委員会の中で話し合った中では、だいたい資料に記載のような課題に対して、一定の回答を詰めていきながら、最終的な支援の仕組みの案を作れればということで話を進めております。
今、申しましたとおり、まずその課題として、この支援制度の目的ということです。5か年計画にある目的との整合性というのもある程度は図っていく必要性があるのではないか、というような方向で今のところは意見が出ております。
後は対象団体ですが、先程、石村委員からもご質問がございましたが、ここについては議論があるところでして、特にその民間企業の活動をどのように捉えるのかについては、いろいろな意見が出ている所です。その対象となる活動についても、直接的な効果が見込まれるものに限定をしていくのか、普及・啓発とか調査・研究・技術開発のようなものまで対象に含めていくのか、あるいは営利目的も活動対象に含めるのか、既に補助を受けている活動についても対象に含めるのかというような課題を出させていただいておりまして、これについても、対象活動を制度として限定するのではなくて、かなり幅広に考えていくことはどうかというようなことで話を進めているところです。それから、活動地域ですが、水源保全地域内に限定するのか地域外も含めるのか、県外についても含めるのかというようなことについても、いろいろな意見が出ているところです。後は、補助の限度額とか補助率の上限、あるいは事業規模活動対象によって限度額の枠を設定するのかというようなことについてもこれから考えていきたいということです。後は、支援期間ですが、一応5か年計画の中での枠組みはあるわけですが、一体何年間、あるいはどのような形で支援をしていくのかということが、課題です。それから、それらの支援団体をどのように選考していくのかという、審査の方法とか、あるいは対象によって審査方法を再度設けるかというようなことも今出ております。更に実際に支援を行った団体に対して自己評価を行うかとか、活動後の成果の公表をどういう風にするか、というようなことについても、積極的にやっていくような方向で考えた方がいいのではないかという意見が出ております。
それから一番下にある、財政面での支援以外の所をどのように考えていくか、これは委員会の中でもかなり議論になった所ですけれども、一つは水源環境保全・再生の分野に取り組むNPOそれ自体を創出するとか、活動自体を掘り起こしていく、作り上げていくといったような仕組み作りまで支援制度として考えるのかということが議論になったのですが、先程も申しましたとおり、この委員会でそこまでを担うのは、かなり厳しいだろうというところで、そのあたり情報共有の仕組みとかインキュベーション的な機能のようなものについては、県民フォーラムであるとか学習会というようなところと上手く連携をしていくような形で、役割分担が図れればいいのではないかということで話をしているところです。
これらの内容については、今後県民会議の委員の皆様方のご意見を伺いながら、最終的なたたき台を作っていきたいと考えております。一枚おめくりいただきまして、左側に専門委員会の設置要綱がありますが、このような形で進めていきたいということで掲げております。右側には、想定スケジュールを載せてあります。今日、第2回の県民会議ですが、これが終わった後に、具体的に財政支援の制度、活動の対象団体であるとか対象となる活動、限度額などに関しての案を、意見のヒアリングなどを行いながら詰めていって、次回の第3回の県民会議の時点では、ある程度基本的な方針に関しての案とを出させていただいて、こちらで揉んでいただければと思っております。
その素案が固まった段階で、次の段階で審査基準や募集方法あるいは募集要項といった具体的な進め方についての原案をまとめまして、最終的に20年度以降に募集・審査と進めていきたいというスケジュールを考えております。以上です。

(金澤座長)
ありがとうございます。確認ですが、本日はどういう課題があるのか、それからその検討方向について状況を報告いただいたということで、具体に決める会議ではないと考えてよろしいですね。

(沼尾委員長)
はい。

(金澤座長)
はい、第3回の県民会議が11月と12月の間に予定されているので、そこで基本的な枠組みを固めていただくと、このように考えてよろしゅうございますか。

(沼尾委員長)
はい。

(金澤座長)
はい。では、時間もありますので、報告だけ先にしていただきたいと思います。施策調査専門委員会の田中先生、お願いします。

(田中委員長)
それでは資料の4をご覧いただきたいと思います。資料の4は1枚目が、第1回の専門委員会の検討結果です。それから資料の2枚目以降が、前回お出しいただいた資料を抜粋したものでございます。資料の3枚目に平成19年7月6日の第1回施策調査専門委員会の資料5がございますが、実はこの枠組みが、水源環境保全・再生にかかるモニタリング、あるいは情報提供というものでございまして、そもそもモニタリング調査はどういうことをやるか、水環境モニタリング調査と実行5か年計画の各事業のモニタリング調査、そして、その基礎となる関係情報の収集、これがモニタリング調査の枠組みです。実行5か年計画の12本の事業というのが、右側の枠にある12本の事業でございまして、水源の森林づくり事業から始まって、丹沢大山保全・再生等、12の事業があります。これを最終的に横長の、資料7に、水環境モニタリングの二つの、森林モニタリングと河川モニタリング、それから12本の各事業の調査の内容、項目がありますが、こういうものが当日資料として出まして、この内容についてこれでどうかというのが専門委員会の内容でございます。
最初に戻っていただきますが、どのようなことが議論されたか、ご紹介させていただきますと一つは、モニタリングであるとか、あるいはどういう調査をするかということでいえば、例えば森林の事業でどういう目標を決めてやっていきたいのか。そこが非常に大事なところであって、そういうことがじつは測定すべき、把握すべき分野、あるいは指標を設定するうえで大事になる。従って早い段階でまず、事業なり、モニタリングの目標をきちんと整理しなければいけない。こんな議論が出ました。ただ2番のかっこ1あたりに書いておりますが、問題はある目標との関係で、ある指標を仮に決めたとしても、その指標に具体的なデータが測定可能か、あるいは具体的なデータが現実にあるのか、基礎データとしてあるのかどうか、このような技術測定上の問題があって、その点からも指標の設定をよく検討しなければならない。それからもう一つは、例えば、水道という観点が資料の中にない。水のおいしさであるとか、浄水にかかる薬品量といった、水の安全なり、おいしさといったことを設定して考えたらどうかというような話もでました。それから先ほどご覧いただいた、細かなA3版の表の具体的な指標、モニタリング項目の話ですが、全体として、アウトプットは出るけどアウトカムが成果が出てこないのではないか。その成果をきちんと把握するような、いわば指標なり、項目の設定が必要ではないか。あるいは、これまで県庁の中で、あるいは県の関連機関のところで、様々な森林データ、水質データが把握されて蓄積されていると、そこときちんと連動していく・連携していくことが必要である。そういう今までの既存データの整理が必要なのではないか。それから、具体的なモニタリングの話に移っていきまして、例えば水環境モニタリングでは、全体に水環境モニタリング、先ほどの例でいま目標ということになるが、事業として、あるいは調査としてどういうことを明らかにしたいのか、ターゲットを明確にする必要がある。例えばそれは水質、水量のみでいいのか、あるいは生態系といったところまでも含めるのか、こういうことも少し考える必要がある。それから、実はその事業の効果というものが、当面、この5年間が第一スタートで、そのあと20年間ということになるわけですが、水環境であったり、河川であったり、森林という自然界は、非常に長いスパンで変わっていきますので、短い時間の中で、その効果を的確に把握することが非常にむずかしいといったことが、どこまでできるかわからないけれども、データベースということを視野に置きながら、将来にわたって使っていけるデータ上の整理も必要である。こんな話が出ました。それから、先ほど河川モニタリングのところで少し触れましたけれども、ダムの水質、自然浄化の高い河川、貯水機能、というものがありますが、ここに水道といった視点、水道、おいしい水、こういう視点も必要ではないか。
それから個別事業のモニタリングのところで、モニタリング項目の中でいくつか抜けているところがございますので、きちんと、整理する。例えば、間伐材の搬出促進というとこでは、実際の利用量であるとか、活用地域といったところをきちんとデータとして抑えるのがいいのではないか。といった話も出ました。
それから最後に、情報提供、情報管理の関係ですが、順応的管理としてきちんとデータに基づく評価という観点から、GISデータとするべきではないか。それからそうしたデータ化の整理・解析、GISとしての整理・解析を行ったうえで、施策の実施状況、あるいは評価といった県民への情報提供という流れになるべきではないか。県の水道水源地域の流域モデルといったものを作るような試みもあってよいのではないか。全体として、細かな表の全体枠を議論しまして、今後さらに各事業のモニタリング調査のあり方について、具体的検証していきたい。今回は全体枠の議論をしてきました。以上でございます。

(金澤座長)
ありがとうございました、それでは若干時間がございますので、今日のところでご意見があれば、承りたいと思います。お気づきと思いますが、今の報告で詰めて議論するとなると難儀でございます。一つの方法としては、専門委員会を拡大専門委員会として、できるだけ委員の方に参加していただいて、学習を含めてこの施策の内容、市民事業の内容を説明して、そして専門的に伺うような場所を設定するようなことも考えておりますので、そういったところで意見を言っていただくということもありますし、これを材料にしながら、文書でご意見をお寄せいただき集約していきたいと思いますが。本会議の場所でございますので、ご発言いただきたいと思います。どこからでもどうぞ。

(長谷川委員)
2点あるのですが、スケジュールを見ますと県民会議は、11月から12月の間に設定されていて、予算案作成は、10月から11月となっておりますが、先に予算案が作られてから県民会議を開くことになるのでしょうか。
また、市民事業等審査制度は、20年4月以降に募集開始となっております。初年度ということで、仕方ないことかもしれませんが、このスケジュールでは、1年間の活動費に充てられないので、21年度以降は、1年間の活動費が充てられるようにしてほしいと思います。

(金澤座長)
予算の関係は時期的には微妙ですが、事務局の方どうですか。

(星崎水源環境保全担当課長)
県民会議のご議論を待って予算を作り上げたいとは思いますけれども、11月の段階では、概算で作らせていただいて、勿論、最終的には皆様のご意見をいただいてやらせていただこうと思っております。市民事業等支援制度につきましては、21年度からは当然1年間の活動費に充てられるようにスケジュールを組ませていただきます。

(金澤座長)
概算要求をやった事のある方はご存知だと思いますけれども、一応粗々出して、固めていく、細かいところを詰めていくというやり方もできますので、なるべく最大限県民会議のご意見を反映させて最終的なものを作り上げていくスタンスで是非お願いしたいと思いますが、課長よろしいですか。

(しとみ土地水資源対策課長)
大丈夫です。

(柳川委員)
今日の会議で、現場に担い手が少ないというお話が、何人かの意見から出されておりますけれど、私は全くその通りだと思います。この県民会議の中で、いろいろな活動をされた方がほとんどおられないのではないかという気がしてならない。今回、この支援という問題を新しい雇用の創出という論点で考えていかないとそこに働く人が、私もボランティア的な事をいっぱいやっておりますが、ボランティア精神だけでは継続できないし、実際にやったとしても大きな森の中の点と点になってしまうのではないかと。面に使う為には、新しい雇用の創出で企業を含めてこの問題を取り組んでいかないとこの5年間での成果というのはなかなか厳しいのではないかという気がしてならないので、是非この支援ということよりも新しい働き場を作り出すということもご検討の中に入れて頂ければありがたいと思っております。

(金澤座長)
はい。ありがとうございます。はい、牧島委員どうぞ。

(牧島委員)
施策調査専門委員会と市民事業等審査専門委員会の方に対して、重要ではないかと思う事を付け足しさせていただきたいと思います。まず、市民事業ですが、これは「かながわボランタリー活動推進基金21」に関わった経験から、5年なら5年たって仕切り直しをするべきだと思います。後は自立をする、あるいは、何らかの制度的なものにバトンタッチをしていくという考え方です。あの制度というのは、非常にユニークな形で運営されていると思います。こうした市民事業は、一旦始まるとズルズルと行ってしまうので、何か途中の段階で、仕切りをされるのかどうかですね。そこは、やはり神奈川県らしいものが、生み出される可能性が非常に充分にあると思います。その視点が、資料の中に書かれていないような感じを受けたものですから、是非ともご検討をお願いしたいと思います。それから施策調査専門委員会ですが、この目標を決める時に、何をもって目標とするのかということは、なかなか手強い課題ではないかと思いますが、たまたま今、河川整備の基本方針が、決まったという状況ではないかと思いますが、その中に、100年を見据えた視点があります。河川整備計画は、数十年のスパンで考えていくというレベルもあると思うので、そのレベルの中で河川整備の目標というのは決まって行くと思います。生態系の問題も河川整備計画の中にかなり折り込まれている可能性があると思いますので、関連する重要な施策や制度的なものも考慮する必要があるのではないかと思います。どこか欄外でも入れていただきたい。

(高橋(弘)委員)
最後のページ資料5ですが、地域別フォーラムの開催についての3番に実施方法とあります。ここに、公募委員が立案するとともにコーディネーターとして実施も行なうとありますが、何か公募委員が主体になってこの地域別フォーラムを開催するような内容なのですが、何かちょっと違うのではないかなと思います。やはりこれは行政がやるのであって、公募委員はそれに協力するというのが本筋ではないかと。地域別フォーラムであれば、それぞれ出先に地域県政総合センターがありますので、そこが中心になり、それに公募委員が協力していくというのが本来の姿ではないかと思うのですが、いかがでしょうか?

(金澤座長)
それは、最後の議題となりますので、すみません。今の点は、重要ですので後ほど議論します。倉橋さんどうぞ。

(倉橋委員)
まず、1つ聞きたいのですが、この市民事業支援制度の予算が年間いくらなのかということ。また、私はこれからの担い手として、子供たちに体験させていきながらそこで芽を育てるということをやっていきたいと強く思っていまして、個人的に市内で谷戸川を抱えた里山を保全しておりますが、やはり非常に重労働です。ですから、興味本位で大勢の方がやって来るのですが、現実に残る人は本当にわずかです。それでも、想いとそれから楽しみを入れながら10年程続けてやっております。その中で、やはり子供たちへの影響が非常に強いということを感じております。特に高校生ですね。環境学習という形で、毎年受け入れておりますが、高校生ともなると特に男の子たちは体力を持て余している子が結構多いですね。ですが、なかなかその森作りといったことは、学校が山と遠いので、なかなかそういう機会を持てないというところがあります。例えば、学校単位で学校林という形もいいかと思いますが、中学生、高校生、体力がある子供たちにもっと食い込んでこれが市民事業の中に入れ込むことが出来ないかなと思うのです。というのは、私達、受け入れをしていますが、学校は予算が無く、実際には、機械を買うなどいろいろな形で経費がかかっていて、それを活動しながら捻出するのですが、その中で学校だから無料でいいとなってしまうと受け入れ側はとても大変なのです。今までも環境学習という形で学校に行くのですが、資料を作るところから全部自前なのです。学校は一銭も出してくれないのが現状です。そこに、もう少し学校が関わわることができて、少し予算が取れるという形にするともう少し学校と連携していけると思うのです。例えば、相模原市は、小学校、中学校、高校を合わせると100校もあるのです。それだけの子供たちをいろいろな山や川に送り出すことで、その中から、たとえわずかでも、将来を担っていく子供たちが出でくるのではないのかと思うのです。そういうことで支援事業のところに学校と関連づけることができないかと思います。

(金澤座長)
はい。ありがとうございました。今の予算の額については、事務局からお答えいただきます。

(星崎水源環境担当課長)
収入とか様々な事業との見合いがありますので、確定的なことは言えませんが、だいたい2千万程度かと思います。

(木平委員)
施策調査専門委員会のことですが、委員会の検討状況が示されましたが、目標を定める。それを測定可能な指標に置き換える。既存データを活用する。この3点は全くそのとおりだと思います。また、中身については、資料6にあるとおり、これから詰めていくということなので、結構だと思います。私は、少し予習をしてきたので、今日、皆さんのお手元に4枚の写真が載っている資料を配らせていただいたが、説明させていただくと、水源環境保全・再生の場合、難しいことは考えず、森林に関して言うなら、土が安定していることが最高の目標で、土が流れ出すことが、森林、自然環境の破壊につながると思います。しかし、土の安定は測定しにくいので、そのかわり、土を動かさないために下層植生があるかないかが指標として絶対的なもの、実現可能なものと考えます。写真の左側は、下層植生に覆われている状況で、右側がだめな状況です。水源地域の中で下層植生の状況を毎年モニタリングしていくことが、成果につながっていくのではないかと思います。

(金澤座長)
それでは、時間もありませんので、吉村委員の発言を最後とさせていただきます。どうぞ。

(吉村委員)
先ほど石村委員がおっしゃっていたことと重なると思いますが、市民活動は量的には非常に少ないのですが、活動それ自体が多くの人に影響を与えています。そういう意味では、市民活動自身が、普及・啓発の面を持っていると思います。資料には、「普及・啓発は、県民会議、県民フォーラムで行う」とありますが、少し、方向性が違うのではないかと心配です。普及・啓発は、手段なので、行政が得意とする方法、市民や民間が得意とする方法があると思います。市民活動にもそういう面があるということをご考慮いただければと思います。

(金澤座長)
この会議の意見はここまでとさせていただきますが、沼尾委員長からアナウンスがありますか。

(沼尾委員長)
市民事業等審査専門委員会からですが、本日も支援制度のあり方について、検討方向の資料も見ていただいて、ご意見をいただきましたので、今後の検討にあたっての参考にしながら、たたき台を作っていこうと考えております。県内にどのような活動があって、どういうところで金銭的に困っているとかこういう団体には支援していくべきだといったことについて、ここにいる委員の皆様は、現場で活動しながら幅広い見識をお持ちだと思いますので、今後の制度構築にあたって、ご意見をいただきたいと考えております。ついては、今後事務局を通じてお知らせいたしますが、具体的に書面での意見や委員会に来ていただいて、お話していただくとか、委員会の委員が皆様のところに直接出かけて、お話をお聞きする機会を設けていきたいと考えております。そのようなことを踏まえて、次回、県民会議までに3回専門委員会を開催しますので、皆様の意見を集約しながら作成していきたいと考えておりますので、ご協力をお願いいたします。

(金澤座長)
施策調査専門委員会はよろしいですか。

(田中委員長)
施策調査専門委員会では、委員以外の方の委員会への参加を受け入れますので、そこで、ご意見をいただければと思います。また、参加の際には、ご連絡をいただきますようお願いします。


議題(3)県民フォーラムについて

(金澤座長)
あと10分弱時間をいただいて、最後のテーマについて議論したいと思います。
私から、資料5を説明します。前回、議論をいただいたところ、公募委員から役割がはっきりしないという意見がありました。県民フォーラムについては、公募委員にアドバイザー的役割がありましたが、これでは物足りないということなのではないかということで考えてみました。県民フォーラムは、単に行政から住民に対して、情報伝達する場というのではなく、現場出前懇談会のように、地域の人たちの意見を直接聞く場にしてはどうかと考えます。事務局は協力するが、むしろ、地域の公募委員に主体になっていただき、主催を県民会議としては、どうかと考えました。事務局に相談したところ、来年の8月くらいまでに5つの地域でやることは可能との感触を得ました。公募委員だけでやるのではありませんが、これまでのように行政がやるのではなく、県民会議が主体で行うということで受け止めていただければありがたい。このことについて、公募委員から反論があるとは、想定していなかったのですが、ご意見、いかがですか。

(吉村委員)
大きな目的は、理解できます。資料に実施方法の意見集約のテーマが2つ挙がっていますが、情報を伝えるべき相手が違うのかなと思います。支援制度を受けるのは、それなりに活動をしている、または活動しようとしている人たちであり、その人たちに効果的に情報を提供することが重要で、そうでないと、肝心なところに情報が届かないと思います。偏りができてしまうのではないかという気がします。どこで行うかについては、検討の余地があるのかなという気がします。もうひとつ、会議の結果や進捗状況は、おそらく、県民の方々の知識、関心の度合いが幅広いと思います。ターゲットや目的を考えてやっていけば、公募委員がつなぎになるとか自由な開催の仕方などアイデアが出てくると思います。
スケジュールについては、10月に始めるとしたら、ワーキンググループを8月の早い段階で立ち上げて、ストーリーなど話し合わないと良いものにならないのではないでしょうか。

(金澤座長)
やったことのないことをやるので、試行錯誤でやるしかないと思います。今、貴重な意見をいただいきました。回数をこなせるか、また、私も、テーマは少しこだわりすぎていると思いましたが、広い意味で、地域の人が何を求めているか直接聞いていこうということです。また、県民会議自身の会議回数が少ないので、例えば3月に開催する県民会議をフォーラムの中で併せて開催し、1年の活動を総括するなど、多目的にできるかなと思っています。県民会議主催として、行うことで了解していただけますか。

(高橋(弘)委員)
県政を考えたときに、各地域には、県政地域総合センターがありますので、県民会議の中に地域県政総合センターが必ず入って、そこでワーキンググループを作って考えていくべきなのかなという気がします。

(金澤座長)
実行委員会形式や地域県政総合センターに入ってもらうなど、工夫をして行うことも考えられます。

(高橋(弘)委員)
これでは、公募委員が全部やらなければいけない気がします。

(牧島委員)
横浜・川崎地域の方々に理解していただくことは容易ではないと思います。前回の県民会議でも発言させてもらいましたが、水道事業者と県民会議の関連性は、いずれ配慮していただきたい。オブザーバー参加の呼びかけは可能性はあると思っています。私も水道事業者を総当たりして、どういった広報・啓発活動をされているか、聞かせてもらいましたが、水源地域とのかかわりに課題を抱えています。そういうところと協力していくべきだと思います。

(金澤座長)
はい、天野委員どうぞ。では、最後と言うことでお願いします。

(天野委員)
最後に時間をとってしまってすみません。今、ご意見が出た県民フォーラムですけれども、いかがでしょうか。
先般申し上げましたが、水源環境税というものが立ち上がって、平成19年度から初めて予算が組まれて、行政が中心となって事業がスタートをしたところです。私も、実は6月の中旬に神奈川県から津久井地区の林務課から頼まれて、集団的に整備するので、山を出してくれないかというわけ雨の中立ち会って大変な思いをしました。要は、先程先生がおっしゃっていましたが、水源環境税の事業の目的というのは、様々ありますが、19年度に県が実施する事業があり、それは、例えば津久井地域では、公共下水道あるいは合併処理浄化槽を実施しよう、ということでスピードが上がっています。ですから、税金の使い方としてこういう結果が一つ一つ出ていますというものが何にもないところで、「こうした方がいい、ああした方がいい」ということを急がなければならないのかなと私は思います。県民会議がなぜ立ち上がったかというと、生活環境税制専門部会で、私が「水源地域を守れ、合併処理浄化槽で水質保全をやれ、下水道をやれと言われても実は財源をきちっと県民で負担をしてもらわなければ出来ません、財源を津久井に落とすならばやりましょう」と言い始めた時に、ある委員から「町長さんはそう言うけれども、一番の問題はそういう税を作った時にきちっと県民が監視してなければいけないでしょう」という発言がありました。だから、その県民会議というものを作って、監視をしていったらどうですかということになったのです。ですから、あくまでも私は、事業を一つ一つやっていく、丹沢の再生の問題も全然まだですし、まず事業を一年間やることが先ではないかと思います。本来のことが横の方が行ってしまって、次元の違う議論をまた繰り返すような感じがしています。そうではなく、柳川委員がおっしゃったように、事業を進めていくにあたっては、私の所も森林がありまして、この山をどうやってやるかという時に、もう地元ではできないし、林業の方もいませんから建設業の方に頼んで、やるのかと言う話をしたそうです。そうなるとどこまで出来るのかと言うことになりました。実際に事業を実施するときは、そういう事実がいろいろあるのです。そういう事実を、もっと計画的に集めてから、県民にいろいろな報告や評価を受けるのでも遅くないのではないかと思います。最後に私の意見として一言述べさせていただきました。

(金澤座長)
今の提案は、矛盾しないのではないかと思っています。そういう事実を集めて、かつて決めた施策で良かったかどうかを評価していこうという、趣旨です。そこで、あまり広がらないようにしたいと思います。ただ、いつまでも今の事業だけでいいかというと5年後の総括の時には、これでは足りないという議論が出てくるかもしれませんので、少し幅広に議論をしておかないと、今まである事業そのものを絶対的に前提にしなければいけないということではないと思いますので。そこは核ではあるのですが、そのようなことを議論する一つの場として、3回の県民会議だけでは足りないだろうということで、提案させていただきました。それでは、会議の回数や持ち方については、少し詰めさせていただきますが、そのような形で他の地域の様々な団体や行政等と協力をして、具体化できるかどうか検討するという方向でよろしゅうございますか。

(委員)
了承

(金澤座長)
ありがとうございます。それでは、時間がかなり超過いたしましたが、今回それぞれのテーマについて、いろいろとご意見をいただきました。
あらゆることについて、本日のご意見を踏まえて、具体化していきたいと思います。いくつか新しい提案がございます。12本の施策に関する評価チームを立ち上げていく、そして、施策調査の内容を県民に知らせていくためのコミュニケーションチームを作るということですね。専門委員会の参加のあり方については、基本的なところを合意いただきました。専門委員会のそれぞれの検討内容についても課題と検討方向を出させていただきました。
また、県民フォーラムについても、具体化の方向で検討するということでございます。今日、合意されたものについては、文章化してお認めいただくのは、次回の県民会議ということになりますが、先程のご指摘もありましたように、それまで何もしないのでは、時間がどんどん過ぎてしまいますので、必要な具体化の手だてにつきましては、座長と副座長、専門委員会の委員長等と相談しながら、また県の行政とも相談しながら、手をつけなければいけないところに関しましては、手をつけさせていただくということを、ぜひお認めいただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。

(委員)
拍手

(金澤座長)
それでは、進めさせていただきたいと思います。本日は、これにて終了いたします。本日は、長時間となりましたが、ご協力いただき本当にありがとうございました。
それでは、事務局へお返しします。

(しとみ土地水資源対策課長)
本日はどうもありがとうございました。座長どうもありがとうございました。
私ども事務局も、先程、委員が言われましたように、まず12本の事業を着実にやっていくことが第一の使命でございます。その上で、県民会議でご意見をいただくということでございます。何分、予算や人員にも限りがございますので、出来ないことは出来ないとはっきり申させていただく面があることも含めてご協力をよろしくお願いします。どうもありがとうございました。

【会議終了】

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会議資料

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