第4回神奈川県福祉の街づくり条例あり方検討会議(審議結果)

掲載日:2018年6月20日
様式3-2

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称 第4回神奈川県福祉の街づくり条例あり方検討会議
開催日時 平成19年11月22日(木曜日) 10時00分から12時00分
開催場所 かながわ県民センター 特別会議室(2階)
出席者

高橋儀平、臼井正樹、横田和浩、東利之、松尾稜威(代理 下村旭)、三杉三郎、熊澤武司、鈴木孝幸、坂上譲二、矢野公代、鈴木治郎、小林繁(代理 岩間道夫)、加藤敬典(代理 朝倉寛二)

次回開催予定日 平成20年5月下旬(予定)
問い合わせ先

所属、担当者名 地域福祉課 調整グループ

電話番号 045-210-4804(直通)

フォームメール(以下をクリックすると、問い合わせフォームがご利用いただけます。)

保健福祉局 地域福祉課のページ

下欄に掲載するもの
  • 議事録全文
要約した理由  
審議経過 (1)開会にあたり事務連絡

欠席者2名(学識者 大原委員、かながわ子育てネットワーク 木村委員)

(2)意見交換

(会長)この検討会議も第4回ということですが、8月から少し時間がたっておりますので、まず事務局から会議の方向性について説明していただいて、それから議題に入りたいと思います。

(事務局)それでは、事務局から本日の趣旨について説明させていただきます。8月に会議を開かせていただき、その間事務局におきましては、関係団体や市町村と意見交換を行ってまいりました。その中で皆様から、早い段階での情報提供、意見交換の機会を設けていただきたいとの御意見をいただきました。前回の会議でも11月末に、議論をまとめて県民の皆様の御意見をお聞きしたいということを説明させていただきましたが、本日の会議では、今までの議論と論点を整理した大枠の形になろうかと思いますが、基本的な考え方をまとめさせていただきたいと思っております。本日の進め方につきましては、次第に記載のとおりですが、今まで行ってまいりました意見聴取の御報告をさせていただき、その後、今後のスケジュールも含め検討の進め方について説明させていただきたいと思います。その後に、福祉の街づくり条例の見直しに向けた基本的な考え方をまとめさせていただきたいと考えております。基本的な考え方は、これから検討していくにあたっての視点をまとめるもので、それに基づき具体的な中身について今後事務局の方で作業を進めさせていただきます。そのような形で本日の会議を進めさせていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。

(会長)後ほど御説明していただきますが、基本的な考え方、これまで議論を進めてきましたが、改めて見直しの方向性についてご意見をいただきたいということで、よろしくお願いします。それでは、早速、資料の説明をしていただきます。資料の1から3までお願いします。

(事務局)資料に基づき説明

(会長)すでに3回ほど議論を進めてきましたので、おおよその見直しのイメージが出てきているのではないかと思います。最初に資料2の中で、今後の想定スケジュールが示されました。12月の議会に報告されるということでしょうか。報告するということで、資料3-1に基づいた説明がありました。最初に資料1で意見聴取の結果の説明がありましたが、これについてはかなり進んでいる部分もありますが、なかなか生活する側の視点として、本当の意味での配慮が届いていないということだと思います。かなりの部分では動いているわけですけど、従前から議論されていることですが、事業者側の負担ですが、障害者の権利宣言ではありませんが、合理的な範囲での議論が必要かもしれません。それでは、資料2のスケジュールと資料1でそれぞれの皆様の御意見が聴取されているわけですが、もう少し聞きたいことがありましたら、資料1と資料2について質問をお伺いしたいと思います。

(横田委員)まず、進め方ですが、12月の定例会の報告ということですが、これは今いただいている資料3-1基本的考え方について、お示しをしてそれについて御意見をいただくという流れですね。そして1月にパブコメを実施するということですが、通常のパブリックコメントというと県のホームページでやりますが、その方法に精通した人もいれば、していない人もいます。どの様な方法を想定しているのかお聞きしたい。

(事務局)県のホームページに掲載することを考えていますが、ホームページだけではなく、市町村の協力を得ながら市町村の窓口に「基本的考え方」を置かせていただくとか、出来るだけ県民の皆様が身近に入手できるような方法を考えています。

(横田委員)それをやる時に心のバリアフリーというか、意識付けというか、県民が出来るだけ身近な問題として捉えられるような意見聴取をしていただきたい。パソコンによるホームページでは、限定した人の意見はくると思うが、当事者や一緒に生活している人や関わっている人の意見がたくさん来る様な方法を考えてほしい。私たち商工会議所でもその様な場が出来れば調整していきたい。

(会長)場合によっては、個別の一つ一つの団体というわけにはいきまんが、ある程度まとめて説明するということはあるかもしれません。資料1と2について他にご意見はありませんか。

(坂上委員)障害者団体から色々要望・意見があったと思いますが、実際事務局の方、委員の方が検証したかどうかわかりませんが、例えば鉄道について言いますと、つくばエクスプレスは、非常に障害者のために設備というか、そういうのが整っている現状があります。同じ業者でも一生懸命取り組んでいるところと、そうでないところがあります。その企業ができるならば、うちでもできるのではないかという発想に結びつくのではないかと思っています。現場の検証が必要だと思います。

(会長)出た意見について、事務局や検討会で検証しているのか、あるいはすべきであるという意見が出ましたが、特に具体的な条例で言いますと、規則に当たる部分、整備基準については、さらにこれから実際のものをつくる時には、実現性があるのかどうか、あるいはたくさんの基準を入れるのか否かというのは、全体の技術の動向や収支の動向を勘案する必要があると思います。エクスプレスが行っているような事で県内の別の事業者にも必要があるのにやっていないならば、注意をしていくなど、これについて事務局として何かありますか。

(事務局)様々な意見をいただき、改めて考えていく上で、既に施行規則には盛り込まれているのですが、それがきちんと伝わっていないのではないか、また整備はされているが使い勝手の問題があるなど、様々な整理が必要かと思います。事業所に取り組んでもらいたい点については、今回のような会議の他に推進協議会という関係団体の方々に参加いただく場がありますので、その時に改めて話をさせていただくなど、様々な手法を使って対応したいと考えています。

(坂上委員)先ほど商工会議所の方も言われましたが、心のバリアフリーを考えた時に県民全体のことを考える時に、一つは教育、教育委員会に対して障害者に無関心の理解をどう深めていくか、その辺りを踏まえていただきたい。

(会長)はい、大事なことと思います。

(鈴木孝幸委員)国土交通省で道路空間等において色々見直しをしており、そろそろ冊子が出来てくる頃だと思いますが、その辺との調整をして行く必要はないですか。

(事務局)建築物と公共交通機関はガイドラインが出ており、それを見させていただいたうえで、法委任条例と施行規則の部分で受け止めさせていただきたいと考えております。それも踏まえて、見直しを進めていきたいと思います。

(会長)作業のタイミングとすれば、道路を含めた各種ガイドラインを取り込むことは可能かと思います。規則的な部分についても可能な限り、また入れなくてはいけない部分もあろうかと思います。

(臼井委員)法委任条例の制定についての意見聴取の部分ですが、小規模多機能の福祉施設について3つくらい書かれていますが、もう少し中身を補足して説明していただきたい。

(事務局)小規模多機能の福祉施設については、日程の制約もあり、まだ充分に意見聴取できていませんが、聞いたところでは、具体例として、小規模多機能の福祉施設をやりたいと思った場合に、新築ではなく、民家を活用する場合には用途変更となり、そこも法委任条例にかかってくるとそこをクリアしなければ設置できないので、その辺を踏まえて検討してほしいという意見が一番多かったです。

(臼井委員)この様な意見は、市町村サイド、事業者サイドとどちらが多いのですか。

(事務局)両方です。むしろ市町村の福祉サイドとしても、地域生活移行を進めるにあたり、新築は難しいので、既存施設を活用して進めていくということがあります。市町村の施策推進という意味でも問題があるという意見があります。

(会長)ある一定の地区について、民間の保育関係もそうですが、基本的なバリアフリーの助成をするとか、それに対して県が補助するということもあります。

(会長)次に資料3-2の「福祉の街づくり条例の見直しに向けた基本的考え方について(案)」についてご意見をいただきたいと思います。熊澤さんが途中退出されるということですので、初めに熊澤さんご意見がありましたら伺いたいのですが。

(熊澤委員)条例の遵守率の低下傾向があるようですが、是非低下傾向を抑えていただき、遵守率を上げていただきたいと思います。14年度は81%であったものが、18年度には61%に下がったということから、これかも下落傾向にあるのかな思いますので、これを是非遵守率を高めていただきたいと思います。

(会長)他によろしいでしょうか。

(坂上委員)国も都道府県も財政難という事で、財政的な統一を図っていますが、その中でハードの部分ですが、障害者の施設等に関して指定管理制度を導入しています。それは民間の活力を投入するためですが、ある意味非常に良い事だと思いますが、問題は障害者の問題をきちんと理解できるのか、効率ばかり追い求めて、逆に福祉サービスが低下する事が十分に考えられるわけです。先日も介護保険でコムスンの問題がありましたが、それらを含めると障害者の施設に関しては、効率だけを追い求めるのではなく、福祉そのものを充実させる方向で考えていくべきではないかと思います。福祉の街づくり条例と関連するかどうか分かりませんが、意見として申し上げました。

(会長)ありがとうございました。先ほどの意見聴取の中にもありましたが、各事業者団体が進めていく、今回の条例の見直しを引き下げていけるかどうか、いい意味では、市民生活に直結した効率というのは同時に進めなければならないわけですが、その時に人材育成や他の育成が伴うような条例の本文がどこまで、どういうふうに具体的にできるかわかりませんが。他に意見はありませんか。

(矢野委員)新しくつくられた歩道が安全ではなく、法に定められている平らな部分を1メートル残すということが守られていません。広い道路ほど、こう配が少ないからと全面斜めになっているところが多く、私たちが意見・要望を言っても現実に道路を補修する時に、よく理解してもらえずに行われていることがあります。街の中を見ていても同じような事をやっている事が多いです。業者に対する教育というか適切な指導がなされないと結局また作り直す形になり、二度手間になると思います。また体育施設等の手すりの問題ですが、観覧席の出入や通路の幅が狭いために手すりを付けられないという状況です。これから体育施設は多目的に使われる事が多いと思いますので、通路等の十分な幅をとることと手すりをつけることを考えていただきたいと思います。

(会長)後半の体育施設ですが、アリーナの周辺部分のことですか。

(矢野委員)具体的には、体育施設は小田原のアリーナのことです。観覧用の階段席をさしています。

(会長)最初の道路の部分については、地形が急峻だとフラットにする事によって、フラットにした後に急に斜めになってしまうので、道路等整備するところによって違うと思いますが、現場でも苦労している部分だと思いますが。

(矢野委員)いえ、そういうところではなく、3メートルくらい幅があり充分出来るのに、車いすで走っていると斜めに傾いてくるんです。安全な場所を残しておいてもらわないといけないと思います。

(会長)条例を市町村が理解していないということになりますね。今までの経験でやっているということになりますね。

(鈴木孝幸委員)その辺なのですが、研修等はないのですか。遵守率が下がっているというのは、方法は決まっているが、具体的なところが分かっていない、現場の人達まで周知されていない現実があるのではないですか。施工業者やそれを監督・指導する役所関係は周知されているのですか。

(会長)一応やっているとは思いますが、道路は道路なりにやっていると思います。

(事務局)道路も県条例の対象になりますので、基本的には条例を守っていただくことが大切ですが、改修だと難しい点があるのかもしれません。ただ、ご指摘がありましたように県条例を施行してかなり経っていますが、施行規則を改正した直後は、積極的に説明会等を開いたと思います。実際に設計や施工をする人に対する研修など、人材育成の支援が必要で、整備基準のよって立つところを御理解いただく必要があります。それがいきわたっていないのであれば、改善していかなければならないと思っています。

(鈴木孝幸委員)行政の担当者は、3年くらいで変わってしまうので、やった人達がいる内はいいのですが、定期的に研修等を行っていかないと、人が変わると分からなくなるので、その辺を踏まえて今後は対応が必要だと思います。

(鈴木治郎委員)P5の飴とムチの関係ですが、具体的に今まで実際に勧告や公表をした事があるのかどうか、また、罰則を設けた都道府県があるのかどうか、教えてほしい。

(事務局)県条例の勧告については、勧告が1件、公表はありません。逆に言えば現場の事務所や特定行政庁の窓口が粘り強く御指導いただいた結果であると思います。東横インの際は条例により公表する前に既に大きく取り上げられていましたので、公表しませんでした。勧告の1件は事前協議に応じていただけなかったもので、協議をしなさいという勧告がありました。

(鈴木治郎委員)偽装だって、公表されれば怖いからやる訳です。もっと公表した方がいいと思います。

(事務局)悪質なものに関しては、勧告・公表の基準を昨年度作っていますので、きちんと対処すべきものについては、県条例の仕組みを活用してやっていかなければならないと考えています。

(鈴木治郎委員)是非その辺を踏まえて、やっていただきたいと思います。罰則のある都道府県はないのですか。

(事務局)把握している限りではないと思います。福祉の街づくり条例は大体どの自治体も同じ様な枠組みになっており、勧告と公表までで罰則は聞いた事がありません。

(鈴木治郎委員)先生もありませんか。

(会長)ないですね。ただ、市民側から弁護士と相談して、条例に違反しているのではないかというのが1度ありましたが。実際導入しているケースはないです。

(鈴木治郎委員)世界的にはどうなのでしょうか。

(会長)アメリカのADAは国民が訴訟に持ち込めば、自動的にメディアに登場という形になっています。しかし違反していても指摘されなければ、そのまま通ってしまいます。国民は訴訟する権利はあります。日本はそういうのはないです。今回の条例の見直しの中でも、心のバリアフリーといった時に事業者や国民、これは新法ですが責務をうたっていますが、ひとつは市町村との関係があるでしょうし、バリアフリーを阻害するあるいは阻害する行為に対し対処するか、書き込んでいく必要な時期にさしかかっているのかもしれません。

(鈴木孝幸委員)権利条約からすると大分厳しくなって、指摘される面が多くなってくるのではないかなと気がしますが。

(横田委員)確認と質問ですが、P5ですが、今横出しというかある一定の上積みを考えていきたいという方向性を摸索していますと受けとめてよろしいですか。県の上積み・横出しについての政令指定都市との関係を教えて下さい。

(事務局)法委任条例は地方公共団体が制定できるという形になっています。都道府県と基礎自治体である市町村が法委任条例を制定した場合、例えば横浜市はすでに法委任条例を制定していますが、その部分を県の法委任条例から適用除外するという形で整理していきたいと考えています。これは県の福祉の街づくり条例も同じような仕組みになっており、基礎自治体が制定すればそちらを優先する考え方です。

(横田委員)そうしますと神奈川県内は政令指定都市の区域は相当広いですよね。横浜市もあれば川崎市もある、いずれはまた増えるとの話がありますが、神奈川県の中で全体の整合性はどの様にとっていくのか、心配になってしまいます。将来的な大きな流れなのですが、その点について考えがあれば教えてください。

(事務局)実際には、政令市で法委任条例を作っているのは横浜市だけで、今回の法委任条例は横浜市以外の全域に適用ということを考えていますので、仮に将来、他の指定都市や基礎自治体が作るとなれば、その時に相談する場面はあるのかなと思っております。具体的な考えは今の段階ではありません。

(横田委員)よく分からないので聞いたのですが、私たち商工会議所の関係で、今県内で26万くらいの中小企業の経営者が私たちのエリアに該当しています。そのうち約6万弱くらいが会員で、商工会連合会の東専務も検討会議の委員ですが、中小企業の経営がかなり厳しい中で、当然経営の中で社会的責任を果たしていくべきであると基本的には思っていますし、経営者も認識しております。先ほど言われた横出し等、具体に特定建築物等へエリアを含んでいくとなると例えばホテル・旅館・飲食店は実際に小さな経営者もいるわけです。さきほど、規模の引き下げということのお話がありました。当然、基準の強化ということは、神奈川らしさということで、できる限りはと思っておりますが、経営者の経営というところを見ますと、難しさという場面も出てくるということもあると思います。色々なソフトや研修・表彰等、政策があるでしょう、また規制もあるでしょう、それらをミックスして様々な政策になっていけばよいのでしょうが、中小企業の経営という面で実際社会を支えているのは、その様な人達なのです。障害を持っている方が色々な店にスムースに入って買物してもらいたい、それが理想の社会だと私たちも思っています、その場合に是非考えていただきたいのは、多少なりとも経営の厳しさの中で財政的なある一定の物事を考えていただかないと、形が整っても実際に動いていかなければ意味がないので、その辺も含め広く検討していただきたいと思います。

(会長)とても大事な発言だと思います。このような場ではどうしても利用者側からは色々な意見が出ますが、経営者側からは発言しにくいところがありますので、お互い積極的に議論して分かり合わなければいけないと思います。今回は基礎の部分に何らかの影響を与えると思いますので、範囲をどこまでにするかなどその様な議論が大変重要になると思います。中小の方々が社会を支える訳ですから、皆様の共通の認識を、そこをどうやってサポートしていくか、福祉関係のテーマではないかと思います。

(事務局)様々な意見をいただいており、今もご指摘がありましたが、どういった水準をお願いするのかということと表裏一体の問題であり、現状の問題を踏まえて、建築物の範囲・基準を設けていきたいと思っております。

(三杉委員)今までの条例をバリアフリー法委任条例として見直すとありますが、見直すのは結構ですが、飴とムチの考え方もあり、もう少し飴の部分はないかという話も必ず出てきます。例えば、今の法律でいきますと特別特定建築物は義務化になるが、特定建築物は義務化でなくどちらかといえば誘導型である、その一部を特別特定建築物に入れようということですね。法律では、容積率の緩和規定があるのですが、条例に入れてしまうと緩和規定がなくなってしまいます。その辺条例を作るときに緩和規定を上げる方、出来るような工夫は考えられないか、検討する余地はあるのではないかと思っています。見直しの考え方についての視点の中に入れていただければ、事業者側としては助かると思います。

(会長)これから更に議論する時に、最低限の基準の部分の範囲が法律の中の誘導的な容積率等の緩和基準を含めるという時には、今言われたようになると思います。そこまでは入れず単に面積を下げる場合は、基準整備を上積みしないとか、事業者が選択してそれ以上のものを整備しようというのであれば、それは国のような形になると思います。これは少し技術的なことになります。整備をしていくときの推進方策になるかと思います。

(鈴木治郎委員)P6の「建築物追加の視点」のイメージがわかないので、具体的に「利用者にとって選択の余地が少ない施設であること」とはどういうことか、教えてほしい。

(事務局)用途によって違うと思いますが、特定建築物で特別特定建築物に入っていないものの中でも使い方によって、不特定の方が利用しているのか、ユーザーの中で限定された利用ではないのか、そういうところで、どこまで義務化が求められていくかという話になってくると思います。一律にこの施設が公共性が高いか否か、利用者にとって選択の余地が少ない施設かどうかの判断は今後の検討課題であると思っております。ここでは、具体的にどの部分まで見ていくかにあたっての検討の視点です。

(鈴木治郎委員)それをここで決めていくのですか。

(事務局)今回は視点を整理するもので、この視点に基づき今後更にご意見をいただいて、骨子としてまとめていく際には具体的にどういった建築物を入れていくのかをまとめていかなければなりませんので、その段階で決めていきたいと考えています。

(会長)公共性が高い施設であること、と書いてありますので、不特定多数の人達、年齢は問わずに共通利用の建物が最優先される事は間違いないと思います。もう一つ学校のように今の時代ですので横浜市内のように選択の余地がいっぱいあるという見方も出来れば、一方では多くの人にとって公立の小・中学校のように選択の余地がないのに、なおかつ災害時には広域避難場所になるという側面で、強いて言えば、選択の余地が少ない施設に並べるというようなこともあるでしょうし、自動車教習所は県によって対象に入るところと入らないところがありますが、福祉の街づくり条例では入っています。熊本県では選択の余地のない施設として、整備を推進しています。これも公共性や不特定多数の利用者によって、多少優先度の理解は違うかもしれませんが大きな方向性としては間違いがないのではと思います。

(臼井委員)全体には大変良くできていると思います。P6の市町村が法委任条例を制定した場合にはその部分を適用除外とすることが適当であるとありますが、前の資料と微妙に変えてあり、以前の資料には「市町村が法委任条例と同等以上から」とあります。先程の説明では市町村レベルで法委任条例を作れる、作ったときに県条例を考えるという内容でしたが、前は同等以上の部分を付加できると書いてあるので、法的に県があり、市町村があり2つの法委任条例が同等でない場合は県の方を残してしまうと2つ法委任条例が書かれてしまうことになるのですが、法的な議論を含めて、今までの考え方からいくと同等以上のものが付加できると入っていますので、その部分を残せるか、残せないか、議論をしておいていただければと思います。残した方が良いというのが私の意見ですが、今現在横浜市しか作っていなくても、先に作る可能性があった時に、8割は県の法委任を超えていても2割が下回るところがあった時にその2割部分を目をつぶってしまうことがあるので、テクニカルな部分の議論をしておいて下さい。次にP7の小規模多機能ですが、私が今聞いている状況では、横浜市が一番積極的に進めていますが、先ほどの流れからいけば、市は法委任条例を持っているので適用除外とするのだろう、しかし横浜市以外は小規模多機能は中々進んでいない状態であります。進んでいないというのはどういう事かと言うと、今施設はあまりない、逆に言うとこれを設置しなくて済むという事は、ハードの面で水準の低い小規模多機能の施設が出来る事になるわけです。事業者サイドの意見は分かるのですが、これは思案のしどころで、目先の事を考えれば緩い対応をしてもよいのですが、長期的に考えた時、本当にそれが適当かどうかは、また別の話です。市町村の希望も分からなくはないが、もう少し慎重な議論が必要かと思います。 3つ目は、P8から9にかけての話ですが、「ア.心のバリアフリーに向けた取組み」というのは、条例の中には考え方が入って、理想的な取組み施策レベルは2だと思います。また「イ.ユニバーサルデザインの観点からの取組み」は、特に3つ目のマルの「参加」に関しては、出来れば条例の中に何らかの形を入れたほうが良いのではないか。明確に「こうしなさい」とは書けなくても少なくとも都道府県・市町村の書けるものに関しては「参加」の規定を何らかの形、努力規定でも良いので、入れたほうが良いと申し上げたような気がします。もしそうであれば、条例の本体に入りまして、施策ではないということになります。ウは施行規則の内容の話なので条例に付随した話だと思う。更に最後の人材のところは、これも根っこを条例にハッキリとは言いませんが、条例に基づいたと言うよりは施策を改めてどうするかという話だと思います。条例の根拠を置くかどうかは別にして、現実の判断としては施策対応の部分と条例ないし施行規則に書き込めるかどうかという部分と2種類入っていますので、このままで説明されても結構ですし、分け方を意識して整理するかどちらか、少なくとも心のバリアフリーについて心のバリアフリーそのものを大量に条例に書き込むのは、個人的に好きではありません。根っこになるものがあってそれを受けて施策で選べるというのをきちんと言われたほうが良いと思います。最後に-見直しにあたって-の文中で「実績と成果を踏まえつつ」とありますが、考え方についての全体が条例が出来たところからスタートしているのですが、その前にも色々あった訳で、条例制定前の部分も若干書いたほうが、条例だけではなく長い時間をかけて今に至っている分、ここをどうするか皆さんに考えていただく部分が少しあっても良いと思います。

(会長)ありがとうございました。大変重要なご指摘だと思います。P2の見直しの背景のところに条例が出来てからの話の前に2,3行これまでの取り組みについて書いていただきたいと。またP6のこれについては今現在の考えはありますか、同等以上について。

(事務局)同等以上については、基礎自治体の権能にも関わり、議論がありそうなので、敢えてこの段階でははずしました。今後どういう条件にするかは、条例の表現上のところで検討させていただきたいと思っております。

(会長)後半については、本文に入る部分と規則に入る部分、また実際に動かす部分の制度・施策といったような仕組み、時間の関係もあるかと思いますが、可能な範囲でお願いします。先ほど鈴木さんからも発言がありましたが、少し具体的にした方が良いかもしれません。

(小林委員代理・岩間氏)今までの福祉の街づくり条例だと大体ハードに関係した事が中心になってきたように思います。今回ソフトにも力を入れていくという話があったので非常に楽しみにしているところなのですが、臼井先生が言われたようにソフト面で条例でどの様に理念等を表現できるのか、私たち行政の立場からすると出来るだけソフト面も含めて条例なり規則等で対応を書けるものは書いてほしいという強い意向があります。ただ地域福祉全般となるとモラルの低下や人間関係の軽薄化等、そういったことも福祉の街づくり条例であれば入れても良いのかなと思いつつ、条例として表すにはどの様な表現が可能なのか。非常に楽しみなところなのですが、県として、事務局としては今どの様に構成をしていくのか、条例本文に載せておいて、あと規則でつらつらと書いて、解釈についてはどの様にまとめていくのか。ただ心のバリアフリーという言葉を条例で上げても県民には一言では分かりにくいと思います。どの様な形で表現できるのか、特にソフトの面でどの様な考え方かお聞かせください。

(事務局)基本的考え方の中で条例事項なのか施策なのかという事について、あえてこの段階では示していません。論点を出して、それをどのような手法で展開していくか、手法も含めて全体で検討させていただきたいという主旨です。ただ、今お話がありましたが、ソフト面、心のバリアフリーに関して事務局としては、既に県条例にある程度書き込まれているのではないか、具体的には県民の責務規定というのがあり、県民が福祉の街づくりの重要性や自らの役割を認識しなければならないとか、福祉の街づくりに協力しなければならないとか、更には実際の今の設備を施設の利用を妨げるような行為をしてはならない等、県民の責務規定を書き込んでおり、それに対して県の施策として、そういった県民意識を高揚しなければならないと書いてあります。心のバリアフリーに関しては、これ以上条例に盛り込むよりは、むしろご意見を踏まえて、施策でどの様な形でできるのか、逆に言えば、今まで条例で取り組んできたわけですが、一方でまだまだ進んでいないという指摘があり、施策展開・取り組みにあたりどの様な形が可能なのかというところを考えていきたい。

(小林委員・岩間氏)確かにおっしゃるとおりだと思いますが、基本としては、ソフト面において理念的なことを一つでも入れていただき、施行規則の中でも位置付けをしてもらい、ちょっと触れていただけると有難いと思います。私たち市民が身近で色々話をする時に、県条例の頭出し、理念がこうなっていると搦め手で話しを進めていきたいわけです。その際に論点、元となるものがいくつかある中で、「ここにもこういう書き方になっている」という言い訳が出来るような文章がほしいと思っています。

(角田委員)P8に「新法において心のバリアフリーが国民の責務として」という表現がありますが、これは新法で位置づけた心のバリアフリーの質的なものと県条例の「県民の責務」の質の問題を問うた時に、今条例では県民の責務、県や市町村の施策に協力してほしい、高齢者や障害者の利用を妨げないなど、1,2個書いてあるのですが、新法で言っている心のバリアフリーは広くて質が高く感じます。すると2つの条例を1つの条例に統一しようとする中でその基本的な考え方については、今のままで十分なのか疑問があります。やはり新たな条例を見直すという事になるとソフトの部分を理念のところはしっかり今一度見直す方が良いと思います。ただ行政に協力するだけではなく、福祉のまちづくりをよくするためには、県民の皆さんに主体的に動いてもらいたい。福祉のまちづくりに自らも主体となって参加していくんだという考え方が入ってきた方がよいのではではないか。今のままの水準でよいかとなるとちょっと。期待する理念の高さが大事なのではないか、そういう中でそれぞれ県民の方に合意してもらう、そういう時代が来ているのではないか。いずれにしても4人に1人は65歳以上という社会になります。県政モニターの中にもそういう考え方を持っている方は多いと思います。

(坂上委員)障害者や高齢者というのはネガティブなイメージを持たれている気がします。もっとポジティブな、さきほど商工会議所の方が言われましたが、私たち障害者や高齢者は1月4日の人口になっているので、私たちを消費者として見る、消費者に対するサービスとすれば、そこにビジネスチャンスが生まれるわけです。有効なポジティブな発想で、それを県民に活かしてもらうという考えが大事ではないか、その方が県民が理解できるのではないかと思います。

(会長)入りにくいお店は行かなくなります。

(横田委員)今のご発言はもっともだと思います。私は経営者ではないのですが、私たちの会は日々そこで生業をしながら、色々な人とふれあっています。お客様は大切な方ですから、そこに来た人がエンジョイして帰っていただくのが信念ですし、また社会的責任でもあります。先ほどから聞いていて、角田委員の話にありましたが、時代が大きく変わってきているように思います。そういう意味で県民の責務、私の立場で言えば事業者の責務でしょうか、行政指導にのっていく、消極的な責務というか、事業者として今、坂上委員が言われたような積極的にやるような、積極的責務をやっていく時代ではないか。そういう意味で先ほど私がお話した通り、中小企業は財政的基盤が相当弱いので、積極的責務をやるような基盤づくりも頭の隅に置いていただいて、事業者の支援を含めての実効性を担保していただければと思います。

(会長)積極的な責務になっていくわけですが、その時にいくつかのバリアがあって、その辺りでお互いに知恵を出し合いながら、先ほどの話につながっていくのかなと思います。今の発言について事務局として何かありますか。

(事務局)今のご指摘を踏まえて、いずれにしても条例を一本のような形にして組み立てていくことになりますので、どのような規定が適当なのか検討していきたいと思います。

(会長)法の中でも、以前のものはこういうソフト面については、条文の後半の方においていましたが、それを前面に出そうという姿勢。先ほどから出ています心のバリアフリーを見ても、本来、福祉の街づくり条例で言えば、前文に値するような基本方針という重要な項目があります。そこの中でしっかり書き込んで、単に参加するのではなく、参加をしていく時に参加を通じて心のバリアフリーが達成されていくのであり、そういうプロセスをしっかり押さえようというのが、新法の大きな主旨であると思います。そういう方向は法律を作成するに当たって、具体的に情報を選んだり、担っていくのかなと思います。ですから今まで神奈川県の条例の中にも市民の参加や県民の参加が書かれていますので、少し見直しあるいは、追加していけばいいのかなと思います。他にありますでしょうか。それでは色々意見が出まして、分かりやすさの問題やこの考え方を説明する時に各委員の皆さんからたぶんこういう質問が出るのではないかという部分も含めて、御発言や御意見をいただいたと思いますので、見直せる部分は見直して、追加できるところは追加しながらお願いしたいと思います。特に文言について間違っているというご指摘はなかったので、大きな修正はないかと思います。それではその他何かありますか。

(事務局)ご意見をいただいたものについて最終的に事務局で整理しまして、とりまとめにあたっては会長・副会長に一任させていただきたいと思います。

(会長)それでは、パブコメもほぼこの形で出ると考えてよいでしょうか。県議会の報告もですね。

(事務局)意見を聞くにはどの程度分かりやすいものが良いのか、これがベースになりますが、難しい部分については工夫して、別なものにする事も場合によってはあるかもしれません。

(会長)それによっては御一任いただきたいと思います。よろしいでしょうか、他に何かありますでしょうか。それでは本日の第4回検討会議は終了とさせていただきたいと思います。ご協力ありがとうございました。

(以上)

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