第3回神奈川県福祉の街づくり条例あり方検討会議(審議結果)

掲載日:2018年6月20日
様式3-2

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称 第3回神奈川県福祉の街づくり条例あり方検討会議
開催日時 平成19年8月17日(金曜日) 14時00分から16時00分
開催場所 県庁新庁舎 新庁応接室(5階)
出席者

高橋儀平、大原一興、臼井正樹、東利之(代理 植田健次)松尾稜威、熊澤武司、鈴木孝幸、坂上譲二、鈴木治郎、木村依子、小林繁(代理 岩間道夫)、加藤敬典(代理 朝倉寛二)

次回開催予定日 平成19年11月22日(木曜日)
問い合わせ先

所属、担当者名 地域福祉課 調整グループ

電話番号 045-210-4804(直通)

フォームメール(以下をクリックすると、問い合わせフォームがご利用いただけます。)

保健福祉局 地域福祉課のページ

下欄に掲載するもの
  • 議事録全文
要約した理由  
審議経過 (1)開会にあたり事務連絡

欠席者3名(商工会議所連合会 横田委員、建築士事務所協会 三杉委員、障害者自立生活支援センター 矢野委員)

(2)意見交換

(会長)皆さん、たいへん暑い中をお集まりいただきまして、誠にありがとうございます。このあり方検討会議の全体会も第3回目を迎えることができました。おかげさまでワーキングでもいろいろ審議・検討されましたので、その報告と更なる検討を進めたいと思います。県の事務局内部でも若干の見直しが行われ、方向性についても再度議論が重ねられていると聞いておりますので、それらも含めて今日は話を進めたいと思います。

お手元にあります議題案では、(1)バリアフリー法委任条例の制定、(2)福祉のまちづくり条例の見直しとソフト対応のあり方、ハード整備の基準のあり方と二つの大きな議題になっております。

それでは、全体の進め方、あり方検討の位置付けについて最初に事務局からお願いします。

(事務局)それでは、本日の進め方について説明させていただきます。前回の第2回の検討会議では、概ねこのあり方検討会議での検討項目として、大きく分けますと法委任条例の制定、そして福祉のまちづくり条例の見直しといった項目があり、論点が多岐に渡り、また限られた時間の中で議論を進めるため、まず法委任条例から先行して議論を進めたいとご説明をさせていただきました。

その後の状況ですが、神奈川県議会6月定例会で、福祉のまちづくり条例のあり方について、まさにこの課題について質問があり、知事の答弁で、今の状況として、あり方検討会議を発足したということ、そして法委任条例の内容等を検討しているということ、さらには、法委任条例、これはハードの部分になりますが、それ以外のソフトも含めて、ソフト、ハードを組み合わせ、全国最先端の形でつくり上げていきたいという趣旨の答弁がなされたところです。

このような答弁もありまして、事務局で今後の進め方を改めて検討させていただきました。

当初は法委任条例を中心に議論をし、秋口で中間報告をして、県民の皆様から意見聴取を行って進めていきたいと考えておりましたが、逆に論点が多いということもあり、ある程度全体像を示した上で、県民の方にご意見をいただく方が分かりやすいのではないかと考え、その方向で進めたいと思っています。前回と内容的には変わりませんが、法委任条例と、福祉のまちづくり条例の見直し、福祉のまちづくり条例の施行規則の見直しといった今回のあり方検討にかかる論点をまとめて、同時平行で議論をしたいと思っております。本日の資料は、現段階でワーキング等で出た意見をまとめたものです。この中には今回初めて出すものがありますので、その説明をさせていただき、意見交換をお願いしたいと思います。

(会長)前回からの経過を説明をしていただきました。大きな枠組としては変わっておりませんが、今後、県民へ全体像をよりわかりやすく示して行こうという対応の仕方かと思います。

議題は二つあるという話をしましたが、一括して資料の説明をして、その後議論したいと思います。

(事務局)資料に基づき説明

(会長)どうもありがとうございました。説明が少し長くなりましたが、これから委員の方にご意見を伺いたいと思います。今、事務局から説明がありましたが、大きな全体の枠組については、これまで議論してきたことを前提として、もう一度定義をすることがあるかと思います。

はじめに資料1、全体の概要、それぞれの詳細な説明がありましたが、それに関する大きな枠組について示されているところです。この中で、大きな動きとしては、法委任条例と福祉のまちづくり条例のつくり方の問題があるかと思います。ここは、前回までの形では、とにかく法委任条例を先にスタートしようというようなことがあったかと思いますが、改めて その確認をする必要があると思います。

その後、福祉のまちづくり条例の見直し、そして施行規則の見直しがあります。福祉のまちづくり条例につきましても平成14年の見直しの時に各方面から色々ご意見をいただきましたが、残念ながら時間の関係もあり、施行規則部分についてのみ変更して改正しました。改めて今回の様々な法制度や社会的な時代の背景に基づいてどうするか考えたいと思います。

最初に皆さんのご意見を伺う前に、ワーキングの整理、一方で県事務局側の方向性を示したものということもありますので、ワーキングの中で、論点として出てきた事を紹介したいと思います。その後、各団体のヒアリングを行っていますので、かなり細かな部分の意見がありますが、補足の意見があれば伺いたいと思います。

(大原)このワーキングで、4から5回集まってきました。今日説明していただいた内容は、必ずしも論点が整理されていないのではないかと感想を持たれているかと思いますが、論点を整理するのが課題だったのですが、非常に多岐に渡り、今日はこれでも絞られた形で資料を作成しています。

検討の定義のストーリーでいいますと、最初は遵守率が低化している点について、どうしたらいいか意見を出していただきました。その中で法委任条例で義務化するのは、必須の課題で、次の段階で法委任条例の具体的な制度設計をどうしたら良いか考えてきました。そのうち県議会でバリアフリーに関する全国最先端の条例という意見が出て、これは法委任条例の検討だけでは済まないのではないか、福祉のまちづくり条例そのものと、法委任条例と組み合わせて考えなければいけないという次の段階に入り、また検討したという経緯があります。

結果的にすっきりとした定義ができませんが、これから意見をいただく中で、少し議論が進められたら良いと思うものを2から3挙げますと、一つは、法委任条例、これは主に建築物を対象とした義務の条例です。それから、大枠を規定している福祉のまちづくり条例、その中には誘導的な部分も義務的な部分もあります。努力義務については、その段階性をどう整理するか、これが大きな問題です。

説明の中にありましたように、二つの条例を別個のものだと提示することもできますし、一つのものとして出すこともできます。ただ、技術的な話として、細かい話になりますが、法委任条例は、条例の条文の中に細かい規定を、施行規則に当たるような細かい規定も入れなければなりません。それに対して、福祉のまちづくり条例は、施行規則を別立てに作れます。ですから、福祉のまちづくり条例は基本的な考え方や、基本的な枠組を示して、細かいところは施行規則にする、これも見直しで具体的に数値を変えることができます。その2段階も一緒にすることによって、また非常にややこしくなるのではないかと懸念します。

それから、義務と誘導ということがはっきりと2段階に示された場合に、当然それは義務のところだけで低位安定してしまう、現実にその様になり、遵守率の低下につながっていると思います。目に見える形で誘導と義務を出して果たして良いのだろうかと結論が出ていません。

そして、福祉のまちづくり条例が全国最先端の条例として、果たしてこのまま条例本文に手を入れないでいいのかどうか、あまり議論はしていません。一方で、施行規則である程度のことができるという考えもありますし、今回心のバリアフリーや、身体に限らない障害を目的とした広い対応、それから参加とか、物だけを規定するのではなくて、プロセスを重ねていくものに対して、今の条例がその様な新しい概念に対応できるのかどうかは、もう少し考えなければならないと思います、これはワーキングで未整理な部分の一つです。

3点目ですが、県の条例についてのいろいろな見解があり、現実的にどう実効性を高めていくかという、アイデアをワーキングで出していただいたのですが、つい現場に近いところの話になってきます。市町村で対応すれば良いのではないか、具体的な即時的なまちづくりの中で対応すれば良いのではないかとか、課題がたくさん出てきます。

県としては、市町村に強制できないこともあり、県の条例として何をするか。同時に、条例そのもので規制をするというような形のものだけではなくて、様々な施策だとか事業と組み合わせて物事を進めなければならない。ですから、条例そのものの検討が、条例を実効性を高めるために、条例を生かすための方策とか施策とか事業とか、その様なものと一体で進めなければなりません。ですから、この条例周辺の施策について同時に議論しなければならない点があります。この辺が悩ましいところで、ワーキングで結論が出なかった部分として、是非このあり方検討会議でその辺りも考えていただければと思っています。

(会長)どうもありがとうございました。時間の関係もありますので、今の意見も関連して、できるだけ広範囲に委員の方のご意見を伺いたいと思いますが、関連団体の方々からお話を伺いたいと思います。ヒアリングでは県内関係団体は行っていませんね。

(事務局)はい。

(会長)市民・県民や利用者側だけではなく、本当は行った方が良かったと思います。それでは、熊澤委員からご意見がありましたらお願いしたいと思います。

(熊澤委員)8月8日に県の方に社会福祉会館にお出でいただき30から40分間意見交換をしました。身体障害者の理事会がありましたので、その続きということで、身体障害者の立場から意見を述べさせていただきました。

私は肢体障害者であり、どちらかといえば軽度の障害者です。ですから、重度の障害者の思いというものは私にはわかりかねる面もあります。その席には車いすの方や、視力障害の方々がいましたので、ある程度の考えは出たのではないかと思います。前から何度も言っていながらも、なおかつ守っていただけない箇所がいくつかあります。例えばエレベータの広さ、中で車いすの人が方向転換出来る大きさにしてほしいという意見があります。なかなか実際はそれが守られていないという意見がありました。参考資料の1に私たちが申し上げた事項は、書かれていますので、見ていただきたいと思います。

(会長)ありがとうございました。そうしましたら、県視覚障害者協会の鈴木委員、お願いします。

(鈴木(孝)委員)私どもも理事会にお出でいただき、実際にはもっと細かくいろいろな意見を出させていただきました。資料には集約された形で載っていると思います。いろいろ「まちづくり」をやる中で、建物もそうですが、特に「安全なまち」というか、便利さもありますが、総体として私たちが移動する時に危険なところが多くあります。

「安全なまち」をどの様にきれいに良く作っていくのか、例えばホームの可動柵や、手近なところでは階段の「段鼻」の色付けであったり、安全面でこの様なものがあれば良いという事と、それから安全の次にはやはり使いやすさ、便利さなど、サインの表示の仕方であったり、特に視覚障害の場合は、全盲の人を中心にものが言われたりするのですが、弱視の人たちのフォロー、立場等をいろいろ話をさせていただきました。

(会長)ありがとうございます。それでは坂上委員、お願いいたします。

(坂上委員)実は私ども県内の地域の代表者会議というのがありまして、横浜、川崎を除いた地域が集まり会議を開いています。理事会と別なものです。そこに県の方がいらっしゃいました。聴覚障害者の社会参加は機器の進歩によって非常に進んでいます。機器があちこちに配置されています。ただ、問題はきちんと運用されているかということです。例えば電車の中で電光掲示板がありますが、これが緊急時に使われているかというと、使われてはいません。ハードの部分はきちんとしていても運用の部分に問題があるわけです。テレビに例をとれば、デジタルテレビというのは字幕放送の字幕は出せますが、その字幕を作らないと映像には出せません。聴覚障害者のことを配慮してないわけです。実際に運用する部分をきちんと考えていただきたいということです。

あと、手話通訳にかかわる問題です。例えば私は今日ここに来ても県の話を聞く、誰のための通訳なのか、私のためなのか、そうでもない、県の話を理解するためにあるわけであり、相対的なものになるわけです。

また今回とは別にこの会の話を聞いて感じたことが、この福祉のまちづくり条例についてですけれども、これは障害者の観点からの話が多いです。まち、また地域的な観点からどう見るかということも考えるべきではないかと思います。つまり、この福祉のまちづくり条例を地域の活性化に生かせないのかと思います。

例えば、前に聞いた話ですが、富山県の場合、行政と地域が一緒になって福祉のまちづくりを行い、非常に便利になったということです。結果的にどうなったかといいますと、観光客の増大につながって、経済が活性化したという例があります。誰もが使いやすい所は人が集まります。地域にとって何がメリットなのか、福祉のまちづくりに何のメリットがあるのかという様なメリット感を与えないとこちら側に対し一方的な考え方、言い方だけで終わってしまうことがあると今回の報告を聞いて感じました。

(会長)ありがとうございます。手話通訳の配置についても前回の施行規則の結果の中でも、これが条例の中に建築的な規則の部分の中に入れ込むことはいいのかどうかというそういう議論を行い、現行条例の中の誘導的な部分で入れ込んだという経過です。それでは木村委員、お願いします。

(木村委員)かながわ子育てネットワークの副代表をしております木村と申します。この中には集約された形で載っていますが、本当に小さなことについて私たちが言った意見を入れていただいています。例えばトイレの構造が統一されてないという部分では、洗面台一つにしても、水栓式、ひねるとか、自動で手を差し出せば出るとか、レバーになっていたり、またはこの建物のことですが、ペダル式なのですが、表示がないので、ペダルを探してしまいました。その様なちょっと違うところに行くと全く使い勝手がわからない、慣れている方は何も表示がなくてもペダルを踏んで手が洗えたんでしょうが、私はここのトイレに入ったのが初めてだったので、とても不自由に感じました。

特にみんなのトイレは自動が多いので、お年寄りの方はとても戸惑っている部分もあります。使用の手だてになるような説明書きを設けるなど誰でも分かるようにしてもらいたいと思います。特に子連れの場合、子供のサイズが、いわゆる身長やサイズが違うので、そういう部分をもう少し、ものを作る時に検討していただきたい部分だと思います。条例はとてもよく出来ていて、これならば大丈夫だと思いますが、実際に小さい子を連れてそこに親子で入ったときに、本当にそれで安全なのかは実際に使ってみないと分からない部分もあります。その後のケア、出来上がったものが本当に使用できるのか、例えば目の不自由な人やお年寄り、様々な方が使った感想を聞いてほしいと思います。

また、先ほども出ていましたが、各市町村で「まちづくり」の担当部署があるということですが、そこと県の福祉のまちづくり条例がどの様に関わっていくのかが私の一番興味のあるところなので、今後その辺について是非お聞きしたいと思ってます。以上です。

(会長)ありがとうございました。一応一通り、どちらかというと利用者側の団体の方々にご意見を伺いました。鈴木委員と矢野委員のお二人のところはまだということですが、鈴木委員、今日の説明の範囲の中で、特に今皆さんのご意見を聞きながら、何かありましたらお願いします。

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(鈴木委員)2団体はまだヒアリングを受けていませんので、具体的な話は出来ませんが、日常的に皆で話し合う中で、良くないと感じている事例を二つ紹介します。

最近リニューアルするチェーン店が、とても多いです。例えば、チェーン店にある、固定いすがとても高く、とても使いにくいということです。またパチンコ屋は実はとても車いす対応に作ってあり、バリアフリーなのですが、台が限られていて全く使えないのです。あそこにはトイレに行くためでなく、パチンコをしに行っているのにほとんど固定いすで、車いすで使える台は数が限られて、選ぶ事ができず全然楽しくない。それで何がバリアフリーなのだろうかと感じます。心のバリアフリーがいかに大切か痛感しています。

もう一つは公園入り口のバイク防止柵です。あれがあると車いすで公園に入れないのですが、結構多いという状況です。

固定いすとバイク防止柵、この二つが話題になっています。今日話を聞いていて、近年、就労支援の中で福利厚生や事業に使うところのバリアフリーはどうなのだろうかと思いました。オフィスなどバックヤード等の話の中で、就労関係や仕事場というオフィス関係のバリアフリーも入れた方がいいのではと思っています。

就労の関係については出ていませんが、特にこれだけ障害者権利条約とかになると合理的配慮という項目が出てくるので、先進的な条例をつくろうと思うならば、盛り込んで議論していただきたいと思います。あと県民に対する周知徹底、啓発をもっとした方がいいと思います。法律を作るにあたり、一般県民から話を聞いていくことが理解を深めるための方法だと思いますので、そこは是非機会を作ってほしいと思っています。以上です。

(会長)ありがとうございます。設計の手法に関わる部分と、それから今の就労、事業所系のことについて話がありました。これもたぶんもう少し先に行くとその辺りも入って来ざるを得なくなってくるかと思いますが、東京都の福祉のまちづくり条例の見直しで就労の部分がかなり言われており、これをどうするか、どこまで取り組むかという議論にはなっています。もう少しご意見を伺いたいと思います。角田委員、本日の県の説明で何か意見等はありますか。

(角田委員)二つの条例を一つにするか二つで並行していくかと言う件で、難しい事と思います。一つの福祉条例の中に委任条例が重なってくるのはいいのかと思うのですが、感想として、二つがそれぞれわかりやすく生存する形も良いのではないか、福祉条例の中に委任条例が入ってくるというのもかえって福祉条例を底上げする様な感じがします。二つあれば片方が義務でもう一方が誘導ならば、いずれ行政は一つの条例の中で高いハードルの方、誘導目的のものをそちらに誘導していくという方が事前協議の中でやり易いのかなと素人考えですが、その様に思ったりもしました。

(会長)ありがとうございました。そうしましたら、関係団体ということで商工会の方にお話いただきます。

(東委員 代理)本論の条例に関する意見等で申し上げることは今日はありませんが、私どもの仕事は商店街等の「まちづくり」関係が多いです。そういう意味では今日は大変良い話を聞かせていただき、これからの仕事に是非役立てたい、また地域保健福祉課さんには今後もお世話になり、いろいろ助けていただきたいと思います。

皆様から提案いただいた、ハードの整備というよりは、マインド面、心の方の考え方といいますか、心の方がむしろ役に立つという状況があるようです。地域からもいろいろな意見は出ております。進んだ考え方の商店街では、皆で勉強して、良い「まち」にしようという動きが出ております。その様な状況があるということを取りあえず報告させていただきます。

(会長)ありがとうございます。今のお話で、新法では、一つの基本方針の中で心のバリアフリーについて触れていますので、広がってくると思います。

それでは、建築士関係で松尾委員、これまでの説明の中で意見・感想等がありましたらお願いします。

(松尾委員)まず先立つものとスペースが必要でそれをどの程度出せるか、あるいはただ鞭だけでなく飴が用意できれば、より実効性が高まのではないかというのが建築士からの意見です。それからもう一つ建築サイドから言わせていただくと、カラーバリアフリーももちろんありますが、そのカラーがあるいはどこまで左右されるのか、やはり建築は一般の方にとっては、時々環境問題になっています。最近、漫画家の自宅の問題が起きていますが、例えば商売のためには確かにその色は良いが、全体を見た時に景観がどの様に見えるか、あるいはそういう場所、設定のある場所であればいいのですが、美の関係でどう見えるかという場合もあります。色々な障害の方の不安によって、子育て支援の方も言われましたが、色々な使い方、高さ、レベルが違いますので、必ずしも一律にいかないということがあります。本当に皆さん全員が使えるトイレは、全員がフリーで同じように便利に使える施設が一度に出来るのだろうかというと必ずしも全部は出来ないだろうと思います。どこで妥協するのかという事がどうしても出てきます。これはどんな場合でも全部一律で同じに出来ているので、誰でもどこへ行っても使えるとはならないと思います。いずれにしても実行するためには何か方法がないのか、法で整備する部分については厳しく罰則を設ける等、手続きについても最近建築確認が民間機関に移行しましたので、どこまでそれを指導できるかという問題は、事前にこちらがやっても、なかなか連動してきません。以前は行政が行っていたので連動していましたが、連動しない部分がかなり多くなり、その辺が実効性が伴いにくい状態が出ているのではないかという気がします。

(会長)ありがとうございます。

(坂上委員)考え方を変えると、今の建築のスタンダードはどうやって作ったのかという話になります。スタンダードをどう見るかではなく、新しいスタンダードを作る、それによって新しいスタンダードに適合した製品が増える、そのことによって全体がバリアフリーになるわけです。しかもコスト的に非常に安くなるという考えができます。今のスタンダードは誰が作ったのか、見方を変えればその様な話になってきます。

(会長)ありがとうございます。長い歴史の中でつくられてくるので、今いる人にとっては一気に変わるような感じがしますけれども、これからの人にとってはそれがあった方がより良い結果になるのではないか。その辺りもしっかりと踏まえなければならないと思います。

それから、行政側から、今日は代理の方お二人が見えていますが、感想・意見がありましたらお願いします、最初に横須賀市の岩間さん、お願いします。

(小林委員 代理)私は総合福祉会館という複合ビルで、館長も兼務しております。今困っていることが二つあります。一つ目は、点字ブロックですが、歩行者用の点字ブロックが誘導のためにありますが、高齢者の方が通りにくいとクレームがつきまして、点字ブロックをどけてほしいと二人の方から言われています。色々方便を変えながら話をしていますが、確かにどちらの言い分もわかるし、といって撤去するわけにもいかず、この館の中には福祉施設もあり、高齢者用の施設もある、障害者用の施設もあるものですから、ちょっと苦慮している部分があります。

それからもう一つは、オストメイト用トイレの設計を始めたところなのですが、やはり広さが必要なのです。1カ所は何とかなりそうですが、今の障害者用トイレの大きさでは無理です。既設の建物をオストメイト用にするというのはなかなか難しいという、今現実の話として出てきています。今日の午前中も打ち合わせをしたのですが、広げようと思ったら、そこが耐震壁だったりして、広げることができなかったり、今非常に苦慮しているところです。

今日の全体の感想は、この話し合いというのはいかにすれば遵守率を向上できるかということに尽きると思っております。それで、皆様がどういうスキルを出し合って、どういう決着、軟着陸ができるのかを興味深く見守っていきたいし、いい方向に持っていければありがたいと、そんなふうに感じています。以上です。

(会長)ありがとうございます。

(熊澤委員)点字ブロックの関連ですが、12日に私たち平塚市の肢体障害者団体で夏季研修会を行った時に、会員から、道路に点字ブロックがあると邪魔だという意見が出ました。市の職員も立ち会っていたので、取り除くわけにはいかないという回答で落ち着きましたが、障害者にとっても足の不自由な高齢者にとっても、点字ブロックが問題であり、色々意見があるということです。

(鈴木(孝)委員)極論は、皆が手を貸してくれれば、点字ブロックはなくても構わないのです。視覚障害の人が外に出た時に「手を引きしましょう。」と皆が言ってくれれば、誘導ブロックなんかいらないのです。だから外国には点字ブロックはありません。日本はその様なことがないので、自分で歩くしかないので付けていただいていますが、教育というか、バリアフリーの気持ちがあり、困ってる人に手を貸しましょうとなれば、誘導ブロックもホームの安全柵も不要なのです。それが原則なのですが、今そのような状況ではないので付けてくださいという話になっているのです。

(熊澤委員)まだ日本の福祉社会というか、障害者に対して一般市民の理解が海外と同じではない、そういうことなんでしょうね。

(会長)箱根町さんにもお話をお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。

(加藤委員 代理)また点字ブロックの話になりますが、先日町の施設で会議を開いた際、敷地内には点字ブロックがありますが、バス停から施設まで点字ブロックがありません。「ここまで来るのに苦労しました。」と視覚障害の方に言われましたが、町としては今財政が厳しい折り、町道なものですから、返す言葉がありませんでした。

(会長)ありがとうございます。オストメイト、点字ブロック等、解決できないことではないのですが、様々な利用者のたくさんの意見を拾うということが非常に重要になってきますので、県民の方々から意見を聞きながら、どこに落とし込むかということになるかと思います。

(臼井委員)点字ブロックと車いす、あるいは高齢者の話は、以前から議論はありますが、ブロックの厚さ、例えば出っ張りをどのくらいにしたら良いのか、素材を何にすれば良いのかまで含めて、当事者間で何が一番かの議論をするというのは結構大事な話で、すごく象徴的な話だと思います。

また、オストメイト対応のトイレの話は、ある飲食店の1階はオストメイト対応のトイレになっています。たぶん全面的建て替えでなく、改修をしたのでしょう。エレベータがないので、2階のトイレはごく普通のトイレですが、1階はスペースに合わないオストメイト対応のトイレがあります。ですから、物理的にできないケースはありますが、一般的な建物は 改修で相当対応が可能かと思います。

今日の議論を受けて大きく3点話をさせていただきます。まちづくり条例の見直し改正の話が1点、それについて資料3(2)当事者参加のしくみづくりの説明の中ではモデル事業のガイドライン作成等で対応したらどうかという話でしたが、可能ならば、義務でなくても良いが、条文の中で当事者参加について言及するような形が取れると、だいぶ様子が変わるのではないかと思います。「ねばならない」としてしまうのが今の時点で適当かどうか、あるいは対応も2段階ぐらいにして、県を含めて国、地方自治体がつくる建物に関しては、ほぼ義務に近い形で規定して、それ以外のものについては、努力義務「そうした方がいい」くらいの規定の仕方、あるいは両方とも努力規定など、何らかの書き込みができると一歩踏み出したことになるのではないかと考えています。そして、心のバリアフリーの部分は結構難しい話で、これは施策レベルでやる話なのかと思っています。条例の中に更に書き込むのは難しいだろうかというのが実際の感覚です。

また、強制力を持たない福祉のまちづくりに対する遵守意識の低下、強制力には色々な種類があるので、違反者は氏名を公表するというのも強制の一種ですから、強制力が今の条例にないというわけではありません。建物を取り壊してしまうことができる強制力から、単純に名前を公表するだけの強制力まであるので、どのレベルの強制力を使うかの違いだと私は理解しています。もしこの資料を外部に出される場合には強制力を持たないという書き方をしない方が良いのではないかと思います。中の議論では結構ですが、対外的には話をしない方が良いと思います。

2点目がバリアフリー法委任条例の関係ですが、基本的には今日の資料をベースにしながら、具体化して、横浜市の事例等を見ながら、委任条例の中身を具体的に詰めても良いのではないかと思います。問題なのはたぶん制定の形式の部分で、まちづくり条例の中に法委任条例を含める形の方が良い気がします。強制力の強いものと強制力の弱いものがあり、あと 省令的なものという構造で作って良いのではないか、そのことを一つの中に入れることで、強制力の種類は違うが、強いもの、やや弱い強制力、それから全く省令的なもの3種であることをはっきり分かるような形で構造化することは問題がないという気がしております。

3点目は、施行規則の関係ですが、例えば手続として事前協議の時期を建築確認を申請する前にしても良いのではないか、ただ、一つだけ気になったのが、バリアフリー法の本体と、それを受けて法委任条例をつくったことで、今まで施行規則に書いてあったものが、既にバリアフリー法を受けて法的に満たされているものがあるので、それについては新しい施行規則の中で抜いてしまうのか、あるいは残しておくのかという議論は技術的にはあると思います。少し簡単にしても良いという感覚もありますが、それは大原先生や高橋先生と事務局で議論いただいて、法に基づいた部分で規定されてるものについては条例の施行規則から外すというのが一つの手で、そうすると条例の施行規則は県の独自で規定されている部分が特化 されるので、ある部分はわかりやすくなる、これは技術的な部分もありますので、議論をいただければと思います。

その様にして見ていくと、残さなければいけないというのはあまりなく、例えばカラーバリアフリーのガイドラインを受けたバリアフリーの対応の話や、情報提供、標識・案内設備も一部バリアフリー新法に入っているので、その中の特に新たに県としてこれをというものだけが施行規則の中に残るのか、それはそれで誘導的なものとしては非常に分かりやすくなるかもしれないと考えていました。そういう意味では、今の施行規則は相当細かく書いてあるので、簡素化して、本当にまちづくり条例を受けて県としてプラスで書いたものだけにするというのが適当かどうか議論をテクニカルにしてほしいと思います。

(会長)ありがとうございます。

(大原委員)今の臼井委員の話で、一点だけ言いいますと、この機会に条例そのものの見直しをして、条例本文の中に「参加」の部分を何らかの形で入れて位置付けても良いと思います。同意見が出てきたので、たいへん心強く思っています。恐らく今まできちんと書かれていなかったと思います。ですから、今までああいうところ、こういう形のものをつくるんです、という形に反映できるところばかりやっていたのを今度はもう少し手順を示すような条例というような形に少しシフトしていくと、新しい最先端という意味合いが出るのではないでしょうか。

ただ、その作業に取りかかるならば、条例本文を見直すと、前々から懸案になってることもいくつかあり、平成14年の施行規則見直しの際に条例そのものを見直すという議論もあったと思いますので、作業は大変になるかもしれませんが、意義はあると思っています。

(会長)ありがとうございます。いろいろとご意見をいただきましたが、「参加」については、一般的に市民参加条例を自治体で作ったりしますので、そのことを入れること自体は大きな問題ではないと思いますが、「参加」についてどういう用途のものにまで示すかどうかというのは良く考えた方が、期待があまりにも多すぎて、実際には実行できなかったなど、これも県が命令は出来ませんので、市町村が全然動かない等、その様な事がないようにしなければなりません。私も時期としてはかなり熟していると感じます。決定すれば、委任的な条項であれば、やらなければ許可を出さないわけですから、そのまま動くという形になるわけです。これは先行していく自治体のバリアフリー条例でも同様なので、決断しかないのです。もう一つは、先端であるかどうかというのは、おそらく神奈川県は、横浜市も川崎市も同様、適合状況を忠実に情報公開しているので、首都圏の中でも珍しい。この様な進捗状況にがあるとか、あるいはここが壁になるという様な事が今後も条例の実施と同時に公表していくことが出来れば、法文としては全国並かもしれませんが、実行する側にとっては非常に意義のある、県民、あるいは全国に示せるのではないかと思います。また、福まち条例の中に一本化するのがいいのではないか、それで底上げしていくということがあり得るのではないかという意見があります。先に動きたいという自治体は東京都、横浜市もそうですが、中には県民の意見を求めない、あるいは東京都のように都民の意見を求めないで先に動いて、改正してしまうという場合がありますから、やるとすれば強制力を持つものを先行すれば、早い可能性もあります。神奈川県がどういう立場を取るかは、個人的には一緒の方が良いと思いますが、少し条例本体をいじらなければならないと思いますし、これも事務局で案を作ってしまえば、おかしなところがあれば意見を言ってくださいというようなやり方も出来なくはないのですが、これは首長さんが決めてどういう方針を固めるかということだと思います。このあり方検討会で方向性についての議論は出せると思いますが、本当は一本の方が望ましいと思います。そうでないと福祉の街づくり条例に建築部分を残しても、誘導的な部分は結局形骸化してしまいます。今までも、福まち条例は本当に努力義務だけなのかというと、そうではなく、条例だから、県全体で決めたのだから、建築確認法令ではないが、やはり守るべきものなのです。それをやらないこと、自体がおかしいと思いますが、中身の問題です、基準がきちんと精査されていない部分があるが、本当はそうすべきです。各団体、建築主、事業主あるいは県民の皆さんが遵守すべきだが、それが守られていないという状況です。また、そのためにある部分だけを取り外して委任法として独立させる、素早くできるが、残った部分の検討が宙に浮く可能性もあるというような気がします。もちろん事務局は考えていないと思いますが、実際に今ソフト的な部分に寄る形になって、福祉のまちづくり条例を初期に作った趣旨とは変わってきています。最初に90年代に作られてきたものとは趣旨が変わってきますので、福祉のまちづくり条例の名称も継承しなくても良い、違う名称を新たに設置することもあるかもしれません。しかし、参加という枠組を設けると、その様なものをはっきり打ち出して、何を参加するのか、何が参加なのかを打ち出すということもあると思う。この辺はいろいろ論が出てくるかと思います。

それから、細かな部分で、オストメイトの問題や、視覚障害の問題、あるいはまちづくりへの、これは大変重要ですが地域の活性化を促していくような、それが社会全体としてのメリットなんだということをしっかりと打ち出せるという、これは条例だけではなく、全ての制度、政策に対して、それを、まず県のそれぞれの部分が共有意識を持たないと動きませんで、しっかりやっていく必要があると思います。

この辺りが今後のポイントになってくる気がします。合意、皆で決めて、よしこれで行こうというものが、この検討会にも是非ほしいですね。すぐパブコメにかけるということも出来なくはないと思いますが、神奈川県で先端といえば合意形成をいろいろ苦心しながら図ったんだ、そのプロセスを外に対しても明らかにする、他の自治体もそれを出来れば真似してもらい、その様なやり方を小人数の会議でも、実施することがとても重要とも思います。

(事務局)今日は本当にありがとうございました。心のバリアフリーをどうするか、教育との連携も必要になってくると思いますし、今日いただいたご意見一つ一つが重い話なので、どの様に扱っていくか、いずれにしても事務局で検討したいと思っておりますので、また皆さんの方にご意見を伺いたいと思いますので、よろしくお願いします。

(会長)ありがとうございました。建築指導課さんはいかがでしょうか。

(塚田課長)委任条例となりますと、出来るものと出来ないものがあり、法的な整備も必要になりますが、貴重なご意見ありがとうございました。

(会長)ありがとうございます。最後に、公表するかどうかは強制力がないわけではない、心のバリアフリーに一番つながってる大事なところです。自分の問題としてそれぞれの窓口の担当者が考えていれば、これは公表せざるを得ないという動きになるのですが、他人の問題と考えてはいけない。これは県全体で考えなければならない、なおかつ県・市町村の問題となれば、ここはもう一つ二つステップを乗り越えていくことも必要で、それは各県民や、事業者に脅しではなく、適切に運用していくことを合わせて、委員の一人一人の皆さんで持ち帰っていただき、次の検討会議である程度の方向性を出したいと思います。

(以上)

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  • 未病の改善
  • さがみロボット産業特区
  • 県西地域活性化プロジェクト
  • かながわスマートエネルギー計画
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  • ラグビーワールドカップ2019
  • マグカル
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