第2回バリアフリー街づくり推進検討会議(審議結果)

掲載日:2018年6月20日
様式3-2

次の審議会等を下記のとおり開催した。

 
審議会等名称 第2回バリアフリー街づくり推進検討会議
開催日時 平成21年11月5日(木曜日) 10時00分~12時00分
開催場所 神奈川県庁新庁舎5階 新庁応接室
出席者

石渡和実、臼井正樹、小川喜道、坂上譲二

次回開催予定日 平成21年12月17日(木曜日) 
問い合わせ先

地域福祉課 調整グループ

電話番号 045-210-4804(直通)

ファックス 045-210-8857

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下欄に掲載するもの
  • 議事録全文
要約した理由  
審議経過

議題 バリアフリーのまちづくり推進における県民意見の集約及び検証について

 事務局説明の後、意見交換

(臼井会長)

事務局からの説明について、質問や説明内容の修正、確認などがあれば出してもらいたい。

(坂上委員)

バリアフリーのまちづくり推進の流れ資料2について、県民の中に障害者というのが出ているが、例えば、聴覚障害者の場合など、県に文書とか意見を出す人は非常に少ない。思っているけど相手に伝えることが難しい。高齢者とか、妊産婦とか、子育て中の方というのは、個人レベルで意見を言えると思うが、障害者はそれが難しくケアが必要と考える。パブリックコメントなんかも、障害者からの意見は少ないと思う。こうしたことを十分に考える必要があると思う。

(小川委員)

サイトを見てくださいとか、県のたよりに書いてありますとかいうことではなく、こちらから聞いていくとかアクションを起こすような意見を引き出す仕組みが必要だと思う。

(石渡委員)

聴覚障害の方の意見を引き出すためのケアといった意見があった。知的障害の人とか、子どもの意見を聞くといったイギリスの例をテレビで放送していたが、そういうことも可能ならチャレンジしていく必要があると思う。案内板などを含め情報をうまく伝えるといった時に、そういった方々の声を聞くことも大事だと感じる。そういったことを引き出す場であるとか、アプローチの方法とかを考えた方がよいと思う。

(事務局)

引き出す方策として、ひとつは県民集会というのがある。県民集会も一般の県民を対象とするのか、障害者団体などに聞きに行くとか、いろいろな場面があると思う。意見を聞くツールとしても、インターネットを含めていろいろなジャンルから使いうる手法を工夫していく必要がある。その流れを広げていってオープンな形で意見を受け入れることが必要と考える。

(臼井会長)

基本的にネットから意見をいただくことはよいが、前回整理した時に、障害福祉課が年度の初めに、障害者の方々へ、今年度どのような事業を計画しているかを説明していたと思う。今はこうしたことはやっているかどうかは分からないが、イメージとしては、このようなことを想定していた。視覚障害者と車いす使用者とでは、点字誘導ブロックのあり方は利害相反する。視覚障害者のためには、点字誘導ブロックは必要なわけで、両者がそれぞれのニーズを確認しあうことでしか相反したものを越えられない。そのためには、集まって意見を言ってもらう。相手は少なくても他のグループから出ている意見を聞く場を用意する必要がある。

(坂上委員)

県の障害福祉課と意見交換する場が必ずあったわけだが、最近、そういう場面が減っている。聴覚障害者も身内や手話通訳者には積極的に発言するが、それ以外の方に対しては発言しないということがある。何かアプローチとか方法を考えるべきと思う。

(臼井会長)

聴覚障害だけでなく、他のところでも、自分たちに何が必要なのか発言しなくなってきている。社会的なところから、障害当事者として何が必要なのか、そのポジションで発言しろとよく言われている。先程の点字誘導ブロックだと、車いすの障害者は視覚障害者に配慮して何か言うのではなくて、自分のニーズをまず言わないと始まらないのではないかと言われている。そのことがとても下手になっている。逆に言うと、言っていただく場を用意して、しかも、社会的に発言ができる先輩たちが発言するのを、若い人たちにつないでいくことも、ある意味必要ではないかと思う。

(小川委員)

今の若い人たちは、意見があるのだけれど言わない。書いてもらったりするとしっかりした意見が出てくる。フォーマルな大勢の人がいるところで発言して集約するとかいう方法ではなく、もう少し個のレベルで意見を引き出していくようにした方がよいと思う。特に、障害を持っている方にしてみたら、意見を言ってそれが反映していくといったことで、力をつけてくるのだから、まちづくりの物理的なものをよりよくするためだけでなく、障害者の人たちの力をつけていくプロセスでもある。メインは資料のタイトルどおりかもしれないが、今、障害者の方々が意見を言うという力が社会的にも弱まっている部分があるので、いろいろな発言のチャンスや言ったことに対するフィードバックなどが長期的に繰り返されることが必要と考える。

(臼井会長)

最初の取組みや方法は、何か決めてやっていかなければならないが、固定しないで今の部分を関係者で共通認識をしておいて、その後変えていくことかなと思う。

(小川委員)

パターンは作っていかなればならないが、例えば、商品開発などと同じように、どういう風にニーズを引き出していくのか。町へ行ってアンケートを取るというのもあるかもしれないし、さまざまなやり方があると思う。どういうやり方がよいのか別に検討する必要がある。フォーマルな部分で言えばパブリックコメントもある。障害者に聞き取るということもある。そういったことをする一方で、木目の細かさが表れるような工夫も必要である。例えば、今年はこの地域の団体に細かなところを聞いていこうとか、都市部であったり山間部だったりというような、全県的にやることと木目細かく意見を引き出すことを考えていく必要がある。市に協力を得てさまざまな小さな集まりといったところで、あるテーマについて聞き取りを行うという別の方法も必要だと思う。

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(事務局)

障害福祉の分野では、障害者自立支援法とか他の法律の中で、福祉サービスがある意味で市町村へ移っていって、市町村によって格差が生じている。そうしたこともあって、県一律の事業の説明では、どうにもならなくなったのかなと思っている。
ニーズを引き出すということは非常に重要なことなると思うが、ニーズを引き出す手法として何ができるかという中で、木目細かにという部分とテーマ別みたいな部分があると思う。例えば、移動の円滑化でテーマを持とうとか、テーマ別に意見を伺うというのも一つの方策なのかなと思う。細かく聞くこともそうであるが、逆に、点字ブロックのように、高齢者は足がつまずくからブロックは要らないので最小限付けようとか、お互いの利害が不一致になる。こうしたことをお互いに理解しあおうとか、お互いに何ができるか、最低限何がいいか、などといったことを話し合うことも一つの方法なのかなと考える。

(坂上委員)

例えば、点字ブロックそのものの話もあると思うが、まちづくりを総合的に見る必要がある。狭いところにも点字ブロックを付けるという話もあるが、道を広くして点字ブロックを付け、車いすも通りやすいといったことを総合的なまちづくりとしてやっていく必要がある。点字ブロックそのものだけを問題にするとさまざまな話が出てくる。

(事務局)

点字ブロックを例に出したが、建物の条例の遵守率をみると、全部適合というのはなかなか少ない。できる範囲とか、大きさの範囲とか、施設の範囲とかで、全部適合とはならないが必要なことはやっていくということがけっこうある。今は、全適率でみているが、全適率ではなくて、こういった施設なんだから全適ではなくてもいいからこういったことはやっている。例えば、コミュニケーション障害の人が来るということであれば、そこの部分はきちっとやっているといったいろいろな取り決めがあってもいいのかなと思う。バリアフリーという取組みをどのように評価するかとか、どこを最大公約数としていくかといった面からみると、全部適合の考え方とは少し違うと感じている。音声信号の話なども同じことが言える事例である。こういった点から絞って意見を聞くと若い人からも意見が出やすいのかなと思う。

(小川委員)

点字ブロックについて、一度徹底的に議論してみるといいと思う。点字ブロックは、車いすの方の影響もあるし、足を怪我していたりとか、ブロックを踏むことによって痛みを覚える方もおり、滑りやすいということもある。一方で、視覚障害の方は点字ブロックに頼ることになる。そうすると何が問題かというと意外と材質という問題があって、非常に滑りやすい材質であったり、あるいはドットの大きさであったりする。材質というのは柔軟に対応できるところで、材質を県として、視覚障害者に分かって、他の方に影響が少ないとの落としどころがある。今までは、別々に言いあっているということがあるが、一斉に意見を出しあう機会も必要ではないかと思う。一斉にやらないとしても、作業部会などでそういうことについて建設的な提言をしていくということがよいと思う。

(臼井会長)

今の話からすると、誘導ブロックを敷設した時に、歩道の幅が広ければ利益相反しないで済む。解決の方法は、点字ブロックの工夫をするということも一つだし、そこにある問題が何なのか分析ができれば、まったく別の手法で問題が解決するというように考えていくと、広いまちづくりの考え方に入っていく。利益相反するところで意見が止まってしまうと議論が進まなくなってしまう。もう二歩ぐらい進めば技術的な折衷点はどこなのかという議論もできるし、幅を広げて利益相反が起きないことを手法として作ることもできる。

(石渡委員)

声になっていない、表に出てきていないニーズを拾い上げる時は、それぞれの団体ごとに実施することが必要だと思う。また、視点は違うが精神障害の方のバリアってなんだろうと表に出てきていない。最近関わっている学生が閉所恐怖症で電車に乗れないという話を聞いている。こういった声にどのように対応していくのか、いろいろ知恵や方法を検討する必要がある。今まで出てきていなかった声をきちんと受け止めるような県民会議があったらよいと思う。

(小川委員)

精神障害の方が電車に乗るのに不安だとかいう話をされ、とにかくここまでこれてよかったねという話をしたことがある。大勢のところに出るのが非常に苦手で、そこで発言することも苦手でストレスになってくる。我々がそういう方たちの状況を推察する必要がある。ここで、知的障害の話をするが、イギリスのグリニッジ区がお金を出して、知的障害者の方が外出する時に注意することを絵にして出している。お金とか鍵を忘れないようにとかが絵になっている。外出時には、電話のかけ方や横断歩道の渡り方などの注意事項が書かれている。これを見て外出した時に、どのようなところに知的障害の方たちが難しいと感じているのかが出ている。知的障害の方の外出の配慮はどうあるべきかを議論して、その上で、環境というのはそれに適応しているのかというのを次に議論していければよいと思う。これから5年、10年とバリアフリーについて考える時に、今年は精神障害、今年は知的障害といったテーマを持っていくこともよいのではないかと思う。

(臼井会長)

横浜市営バスがラッピング広告をしているが、広告をいれたがために、色だとかのアイデンティティがなくなってしまって自閉症の方が困ったという話を聞いた。これは、行政からみると思いもいかないことだと思う。

(石渡委員)

山手線がレトロ電車というのを走らせているが、あれは山手線とは認識できないと思う。

(臼井会長)

普段、山手線を利用している自閉の方で認知を何でしているか。山手線の色で電車の認知をしているとすると、違うものが走るとパニックになるのではないかと思う。こういうことは聞けば理解できるが、聞くまでは分からないことが多い。こういう事例が沢山あるんだと思う。

(坂上委員)

これはスタンダードの話だと思う。電車やバスもそうだが、神奈川スタンダードを作っておけば対応できるといつも思っている。

(小川委員)

神奈川発信で指針を作っていく神奈川スタンダードという言葉はよいと思う。県が作っているカラーバリアフリー・サインマニュアルがあるが、その中で、全部同じ大きさの字で書くよりも一つ大きくすることで認識できる。色では区別できなくても字の大きさで判断できるということが書かれている。知的障害の方や書かれていることが認識しにくい方にも、こういう考え方は通じる部分がある。一つの配慮がいくつかの人に効果的になるようなことを作っていくのがよいと思う。

(臼井会長)

あるエリアでのスタンダード、ローカルスタンダードということになると思うが、しかも、それをみんなで議論して作っていく。手間はかかるが、県民会議などの枠組みを使って目指すスタンダードの方向性などを作っていって、身体的なことで出てきた話ではあるが、知的障害や精神障害も含めてバリアフリーの神奈川スタンダードを幅広いものとして作って取り組んでいくことはとてもよい感じがする。

(事務局)

意見の聞き方にもいろいろあって、テーマ別に入り口を作ってフリーに意見を聞く。そこから県民会議で交通整理をいただいて、テーマごとに、それぞれのジャンルの方たちに議論いただく。一つの方向性が出たら県民にいったん戻して、これに対して意見をいただくと自助的に進んでいくのかなと思う。例えば、駐車場やエレベータ、トイレの使い方などについて、バリアフリーとユニバーサルの違いなど、神奈川のローカルルールとして全国に発信できるものになればよいと思う。現在は、利用者のモラルに頼っているところがあるので、ちゃんと議論する必要があると思う。

(坂上委員)

神奈川は先駆的に取り組んできた。スタンダードの中にカラーバリアフリーなど幾つか取り組んでいる。こうしたことを神奈川スタンダードとしていくことがよいと思う。

(臼井会長)

当大学の先生が札幌市の地域福祉の委員をやった時に、地下鉄のシルバーシートはおかしいという話をした。皆が納得してくれるかどうかは分からないが、シルバーシートを設けないで席を譲らなければならない場合は、どこの席であろうが譲るというスタンダードにしてほしいと言っていた。それぞれの地域でルールを決めていいんだと思う。

(事務局)

そういう話は横浜でもある。ただ新聞の投書にあったが、そうしたために席を譲ってもらえなくなったという記事があった。理想はよいのだが、譲らなければいけないという席ではないという理解がされている。本来、すべての席が優先席であるのに対してそのようなことになっていると報じられていた。これも双方の意見をしっかりと議論していく必要があると思う。

(臼井会長)

街づくり条例ができているので、それを守っていればいいのでしょうと皆が言っていて、障害者に対しての配慮が欠けているということがある。ルールは守っているのだからそれでいいだろうということが問題だと思う。スタンダードの議論の時にしなければいけない話だと思う。スタンダードを作る時に、どう配慮してスタンダードを作るかが課題となる。

(小川委員)

神奈川スタンダードというのは、物理的なもの以外のところに焦点を当てましょうということが特徴となるかもしれない。これから整備ガイドブックが出るが、物理的なところはガイドブックに沿って実施されることになる。ここで議論することは、一つの配慮が大勢の人に、神奈川の配慮というのは幾つもの意味を持たせるんだというユニバーサル化の思想の下に動いているというのがあるとよいと思う。ガイドブックというのは各県で作成していると思うが、それをさらにステージをあげていくというようなことになればよいと思う。先程、駐車場の話が出たが、駐車場は、アメリカで言えば各州で金額は違うが罰金制度がある。アメリカのような強い条例を作ることも一つの方策だし、物理的には、現在、障害者マークが平面に書かれているが、これが少しでも立っている状態であれば非常にプレッシャーがかかる。床にペイントされているとフリーなイメージを抱かせるので、もう一つ積極的な方法が生み出せるならば独自の開発も必要かなと思う。

(臼井会長)

議論を始めれば駐車場の問題は出てくると思う。車いす使用者の駐車スペースはあったほうが良くて隣の車との間でドアの開け閉めの問題のため専用スペースは必要だが、車いす使用者だけが使うのかといった場合、専有思想の排除を優先したときには、空いてる時は誰が使ってもよいという議論ができてしまう。小川委員の話のようにある手法によって使いにくくするというのも一つの手段だと思う。困っている障害者に手を貸すか貸さないかということ。車を止める時に運転手本人がどこまで配慮ができるかということだが、配慮ができなくなると厳しくせざるを得ない。そのことをちゃんと議論しておく必要がある。

(坂上委員)

罰金もそうだが、モラルハザードの問題だと思う。昔は困った人がいれば手を貸すのが当たり前であった。駐車場でも、当たり前のように車いすスペースに車を止めている。神奈川県の中でどうやって県民に理解を求めていくのか一つの課題である。設備をどうこうするのは当たり前だが、問題は心のバリアをどうやって取り除いていくのか、教育とも関わることで、小さい時からそういう教育をしていかなければだめだと思う。

(小川委員)

とにかく物理的配慮と精神的なものを一体に考えることが必要で、物理的配慮を進めればよいということではない。日本はヨーロッパなどに比べてもバリアフリーが進んでいるが、なぜヨーロッパに行った車いすの人たちがとんでもないところだと言わないのかということである。あちらでは店などにけっこう段差があるが、周りの人たちが皆で手伝ってくれる。地下鉄もそうである。日本はヨーロッパに比べてバリアフリーが進んでいると思うが、周りをみんなバリアフリーにしてそれで知らん顔でいいのかということではなく、人の関わりが大事である。それが神奈川のバリアフリー街づくりだと思う。そういう気持ちを育てることが大事である。

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(事務局)

ハードをいくら整備したとしても、ソフトの面で台無しにしてしまうといったことがある。これは両輪で進めていかなければならない。それが神奈川らしいバリアフリーなのかなと思う。

(臼井会長)

韓国の点字ブロックは、そもそも日本の歩道よりかなり狭く作られている。その狭いところに点字ブロックを作るから非常に歩きにくくなっている。エレベータも整備は進んできたが、使いやすいところに設置されていない。したがって、障害者の方が地下鉄を利用している姿はほとんど見えない。車いすの方と行動をともにしたことがあるが、誰もその方の行動を止めようとはせず、階段であれば、皆で手伝って階段を上がったということがあって、こうしたことにハードがうまくついてくれば、それがよい結果につながると思う。そうした取組みをこの枠組みを使ってうまく発信できればよいと思う。

(坂上委員)

聴覚障害者にとって、相手が何語を話そうが関係ない。日本語、ドイツ語、英語、どれでも一緒である。実際にヨーロッパへ行った時も、添乗員無しでも身振りで伝わるものである。日本では相手が逃げてしまうのが現状。ヨーロッパではそういうことはなく、ヨーロッパの方が住みやすいのではないかと思う。

(小川委員)

資料2の県民に障害者、高齢者と書かれているが、この障害者はどういった人を意味するのか。高齢者はどういう人を意味するのか。65歳以上を高齢者というのか。ここで書かれている障害者の定義、高齢者の定義というのはこういうことなんですというゆるい定義があってよいと思う。こういう枠で説明することがよいのか。

(臼井会長)

まちづくりにおいて、バリアフリーの必要性を感じている県民という大括りがあって、それを言葉で書くと意味が分かりにくいから例示として障害者、高齢者という言葉があるいうことの方がいいのかもしれない。

(小川委員)

そういう意味でよいが、そういった含みを持って説明できるようにしておいたほうがよい。

(臼井会長)

生活をしていく上で、物理的なバリアがあって、生活のしにくさを感じやすい状況にある人という意味だと思う。資料の県民で表していることはこういうことだと思う。

(事務局)

使い方として別の場面では、物理的なことで言えば移動制約者という言葉があり、これは目の見えない方、身体障害者、妊産婦、高齢者など移動に何か障害のある方について移動制約者という言葉を使ったりする。資料の表現については後ほど整理させていただきたい。

(事務局)

移動制約者に加えて、議論を進めていくと一般の県民の方々からの意見も出てくると思う。

(臼井会長)

資料1の集約した意見の検討方法の中で、障害者の人が通れる道は、一般の県民の方も使いやすいとされている。一般論ではこれでよいが、利益相反することがまったくないわけではない。支障を感じない方もいて皆で議論することが大事である。

(事務局)

資料3について、県民会議の委員の構成を例示として記載したが、こういったジャンルの方はいらないんじゃないかとか、反対に、このジャンルの方を入れたほうがよいとか意見をいただきたい。
もう一つは、沢山の方たちを入れると会としてなかなか成り立たない。そういった運営の課題もあるので併せて意見をいただきたい。

(臼井会長)

1の委員構成及び規模は、当事者を含めたいろいろな方々からいただいた意見を交通整理して渡していく時に、意見に近い方の学識者、当事者、一般県民、障害者団体、福祉・医療・教育団体ぐらいまではひとまとめでよいと思う。建築団体、経済団体、交通事業者などは、まとまった意見を受け止める側になる。つまり、発信側と受け止め側に分かれると思う。受け止める側を入れた方がよいか、入れないのかが論点だと思う。

(事務局)

既存の推進協議会があるので、そちらとの関係を含めて議論いただければと思う。先程の意見からすれば、テーマ別にきめ細かにより専門的に議論するのであれば、委員は少ない方が意見を言いやすいし、意見が出やすい場を作ることが必要である。そこで、既存の協議会もあるので、そういった中で、どういった関係で議論を進めていけばよいか検討いただければと思う。

(臼井会長)

今の話からしても団体は協議会があるので、そこと役割分担をして、受け止め側の関係団体はいらないという整理もできる。議論に際しては、最初から受け止め側は入ってなくてよいと思う。他の会議をどうやって活用するかということが一つと、委員構成については、必要があったら臨時で参加いただいて議論する構えを作っておけばよいと思うし、最初は、少人数で議論してみて、議論を優先させた方がよい。

(事務局)

現在、推進協議会そのもののあり方を見直しているところであり、今の議論だと資料3の2の3のように、発信側が作業部会となって、発信側で意見集約の前捌きを行って、推進協議会となるべき部分を県民会議全体会として受け止め側も入るという形でも対応できるのかなと思う。発信側だけの議論だけでは利益相反が解決されないので、受け止め側とも議論するのか、単に、発信側だけの議論とするのか、その点も検討いただきたい。

(小川委員)

県民会議は、年に何回ぐらい開催する予定か。

(事務局)

全体会としては、年に2、3回の開催を想定している。作業部会については、もうちょっと小刻みに開催することは可能である。

(小川委員)

全体会というのは、ある程度意見が整理されたところで押さえるようなことになるのか。

(事務局)

県民からの意見というのは、あらゆるところでアトランダムに出てくると思うので、作業部会で全体会の前に前捌きをいただき、全体会で議論するということになるのかなと考えている。

(小川委員)

実現するための何らかの会議、推進するための決定の場が必要で、受け止め側も入れておくとなると県民会議自体で決定していくこととなるんだと思う。

(事務局)

発信だけではなく、双方の意見を調整することができると考える。

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(臼井会長)

今説明してもらったようなことを想定するなら、全体の会議の人数は多くてもよいが、意見を集約するところは、そこの判断で関係のところへ意見を送付できるようにしておいた方がよい。全体会にかけることは、テーマを決めてかけるなり、つまり個々個別の話を調整するということではなくて、大きな話を議論する場となるが、事業者の方がその場にいて議論が止まるということは避けたい。当事者の意見は、誰かが調整をするということではなく、言葉は悪いがずれた意見であっても、その人はそう思ったのだから、勘違いはしょうがないが、方向性があっているならそのまま伝えるべきである。事業者の方がいて交通整理をしてしまうというよりは、きちんと意見そのものを生に近い形で伝えていき、全体としては、大きな枠の中で議論するということの方がよいと思う。

(小川委員)

今の話だと、全団体を入れた方がよいということになるのか。

(臼井会長)

検討会を別に作って、いろいろな機能を判断できるようにした方がよい。資料で言うと2の方法がよいと思う。県民会議がさまざまな団体が入るのであれば2の方法になると思う。全体調整の部分が他に考えられる余地があるのであれば、狭い分野で作ってもよいのかなと思う。議論を広げていった時に当事者の意見が伝わっていくのかが不安である。

(坂上委員)

会議の性格というか、モニタリングをしていくという話があったが、これをあわせもつ会議ということか。

(臼井会長)

最初の段階では、そこまで行かないと思う。つまり、神奈川スタンダードの議論をそもそもしないといけない。まず、神奈川スタンダードを作っていくということの合意形成がまず必要である。

(坂上委員)

発展的にモニタリングをしていくということなのか。

(臼井会長)

この会議が機能していった時に、神奈川スタンダードの話をもう一回して、合意形成された時に、次にモニタリングをどこでやるかという議論になると思う。

(小川委員)

県民会議の役割でチェックを行うとある。

(臼井会長)

今の案ではチェックするのは県民会議である。

(事務局)

県民会議の大きさによっては、モニタリングなどの細かな作業はなかなかできなくなる。そこで、どのようなメンバーでどのようなことをやっていくのかということが論点だと思う。
発信側が考える神奈川スタンダードなのか、事業者側も含めた議論を神奈川スタンダードとするのか、その辺の加減なのかなと思う。事業者は事業者の言い分もあるであろうし、交通バリアフリーであれば、事業者はどのように考えるのかということがあると思う。したがって、どの段階で神奈川スタンダードとするのかを考えると構成メンバーも決まってくると思う。
いっぺんに大きな会議にしてしまうと進めにくくなることもある。いくつか区割りするかということもある。

(小川委員)

具体的に聞くが、障害者団体と当事者は違うと思うが、どういった人、団体を想定しているのか。また、福祉・医療・教育団体や建築団体などあるが、どういった団体で構成することをイメージしているのか。

(事務局)

資料に記載している委員構成は、現行の推進協議会の構成メンバーである。

(小川委員)

障害当事者とは何か。障害者団体とは。

(事務局)

当事者の方々は障害をお持ちの方、障害者団体は、今の協議会に入っているのが身体障害者連合会などである。福祉施設で言えば社協などが入っている。

(小川委員)

今の案としては、推進協議会と同じような委員構成と考えているのか。推進協議会も存続するのか。

(事務局)

まだ、推進協議会を存続させるか、推進協議会を県民会議に移行させるかなどは何も決まっていない。

(小川委員)

県民会議が重要な最終決定機関と考えておいた方がよいということなのか。

(臼井会長)

そう考えておいた方がよいと思う。

(石渡委員)

最終決定機関として神奈川スタンダードをこのようにするという合意をすることになると思うが、スタンダードを作っていく過程では発信者側の小委員会とか、受け止める側にぶつける小委員会など、プロセスごとに委員構成が違ってくると思う。

(事務局)

テーマの内容に応じて新たな委員を入れたりすることは可能だと思う。やはり、神奈川スタンダードをどのように位置付けるか、発信側が考える神奈川スタンダードなのか、事業者側も含めた議論を神奈川スタンダードなのかを考える必要がある。資料の3でも、作業部会としているが、全体会のような大勢のところに、いきなり意見を出しても収拾がつかないと思う。したがって、作業部会というか、幹事会というか、そこで方向性を検討し、そこで決まったものを全体会で議論するということになると思う。

(小川委員)

検討会と作業部会は違うと思う。作業部会は整理をするところで、検討会はあるテーマを設けて議論をする。組織図的には、この二つの組織はどのようになるのか。

(臼井会長)

作業部会だと県民会議の下部組織となるから、やることに制約を受けると思う。検討会は別立てになっているから、ある程度のところまでは検討会が判断し、県民会議にかけるものについては、検討会議で整理したものを県民会議へ持ち込む。ある意味、県民会議にかけるもの以外は、検討会議が独立して行うということになると思う。

(小川委員)

検討会議から作業部会、そして全体会というイメージになるのか。作業部会は事務局が行うことになるのか。委員が入るのか。

(臼井会長)

2のイメージで、検討会の具体作業は事務局が担うということもあるであろうし、実態として検討会で交通整理をして、それが作業になっているということもある。ただ、判断として検討会が独立するかどうかが大きなポイントになる。出てきた意見を建築団体、経済団体の意見を聞かなくても送付するところまではできることになる。

(事務局)

2のイメージの難しいところは、県民集会を行う際に、どこが県民集会を開催するのか。検討会が行うのか、県民会議が行うのか。検討会で行った効果と県民会議の効果は何が違うのか。その点が難しくなってくると思う。

(臼井会長)

一定の判断を下部組織に3のイメージでできるなら、3でもよいと思う。

(事務局)

3のイメージにも書いてあるが、県民会議の幹事会的な役割を担い、発信側で幹事会を構成し、この幹事会では、県民会議の名称を使って発信することは可能と考える。

(臼井会長)

3のイメージであったとしても、幹事会で発信できるかどうかを県民会議で議論しておく必要がある。当事者からの意見を抑え込むようなことだけはしてはいけない。その時に事業者がいて議論が止まるようなことではいけないと思う。

(事務局)

名称は構わないが、一定のところを県民会議でできること、できないことがはっきりすると思う。できないことであっても、思想的に発信すべき事が出るかもしれない。皆で頑張ろうという発信もあるかもしれない。発信の仕方はスローガンや課題など、いろいろな形があるので、意見を抑え込むということではなく、発信の仕方を検討すればクリアされることもあると考える。発信に際しては、結果を発信するだけでなく、プロセスを発信することに意義があると思う。

(事務局)

これまでの議論を整理して、次回までにレポートなりで報告の案を提出させていただき、次回は、報告案について議論いただきたい。

(以上)

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