令和4年度第2回手話言語普及推進協議会(審議結果)

審議（会議）結果

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称

令和4年度第2回神奈川県手話言語普及推進協議会

開催日時

令和4年11月11日（金曜日）14時00分から15時50分まで

開催場所

神奈川県中小企業共済会館4階401会議室

出席者【会長・副会長等】

石井委員、石渡委員【会長】、岡田委員、小川委員【副会長】、上谷委員、川島委員、河原委員、熊谷委員、田村委員、内藤委員、松本委員、山本委員、渡邊委員（敬称略、50音順）

次回開催予定日

令和5年3月

所属名、担当者名

地域福祉課調整グループ

電話番号045-210-4804（ダイヤルイン）

ファックス045-210-8874

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掲載形式

議事録全文

審議（会議）経過

 

（事務局から資料の説明を行ったのち、議論を開始した）

（石渡会長）
ご説明ありがとうございました。では、川島委員お願いします。

（川島委員）
すみません、盲ろう者ゆりの会の川島です。先ほどの皆さんからの説明について、少し話すスピードが早いためになかなか私として読み取りがしにくい部分があるように思いますので、ゆっくりお話をしていただければと思います。お願いいたします。以上です。

（石渡会長）
川島委員、失礼いたしました。それでは、この後ご発言はなるべくゆっくりということで、お願いをいたします。
今、改正の条例の案について、事務局から改正点の説明をしていただきました。それで、意見交換会やヒアリングに出した資料に、皆様のご意見等を踏まえて、改正点をかなり文章にして書き込んでいただき、今ご説明いただいた内容、新旧対照表にかなりはっきり違いがわかるような整理をしていただいています。この改正の方向について、お気づきのことや、さらにこんな視点もというようなご意見がございましたら、お願いをしたいと思います。では、御意見がおありになる方は挙手いただけますか。それでは、河原委員、お願いいたします。

（河原委員）
河原です。先日の意見交換会の際の意見の内容がある程度盛り込まれているということで、とてもありがたいと思っています。
1つですが、第2条第2項ですが、この中に手話の普及という言葉は定義がありますが、ここのところの文章の中で、手話の普及だけではなく、ろう者、盲ろう者の理解を促進するというような言葉を入れていただきたいと考えております。例えば、「手話またはろう者」といった、手話及びろう者の理解の普及というような書き方を入れていただきたいと思っております。
やはり、手話の普及のためには、ろう者の理解は絶対必要なところになっております。そういうところを県民の皆様に対して理解してもらうためには、ろう者の理解という言葉をはっきりと打ち出す必要があると思います。
もう一つ、第8条第2項です。ろう者の参加を推進するということで書いてあるのですが、少し表現が弱いように感じます。もっと強い表現、ろう者の「参画」のもとにというような言い方、書き方に変えていただきたいと思っております。
「参加を推進する」という書き方ですと、参加がなくてもよいというようなイメージになってしまいますので、はっきりと参加しなければならないというような書き方をしていただきたいと思っております。以上です。

（石渡会長）
河原委員、大事なご指摘をありがとうございました。
まず、1点目は、第2条、この新旧対照表ですと下線の2番目のところの文書の一行目の文章、手話の普及のところに、手話の普及だけではなく、「ろう者の理解」というところを明確に書き入れるというのが1点でした。
それから、やはり、この2番目の項目で、アンダーラインが引いてある、「ろう者の参加」という文言だけでは表現が弱いので、ろう者の参加のもとに推進していくという、もう少し強い調子の「参画」といった表現に変えるということですね。
その2点でよろしいでしょうか。ありがとうございます。
そのあたりは、事務局としてはどうですか。

（事務局）
地域福祉課の佐野です。河原委員ご意見ありがとうございます。
私どもも、やはり手話の普及をするためには、その前提として、ろう者盲ろう者の方々への理解ということが必要になってくるというのは、おっしゃる通りかと思っております。計画にも反映をいたしました。
条例におきましてもそういった視点も重要と思っております。どういった形でそれを取り込むことができるのか確認をして、検討したいと思います。ありがとうございます。
それから、第8条、参加、参画のところですが、こちらにつきましては、文言の使い方の整理ということかと思いますので、これは県の法務部門とも確認をしながら、取り込めるものは取り込んでいきたいと思っております。他の条例との整合など、いろいろな使い方、県の中での整理があるかと思いますので、確認したいと思います。ありがとうございました。

（石渡会長）
今の河原委員のご意見、事務局として受けとめていただきましたので、担当の部局とのいろいろな検討の結果ということに最終的にはなろうかと思いますけれども。河原委員ありがとうございました。ほかに何かご意見がおありの委員の方いらっしゃいますでしょうか。

（石井委員）
神奈川通訳・介助員の会の石井です。もしかしたら、新旧対照表に落とし込む時に漏れたのかなと思ったのですが、正式名称というか、県が定めている要綱で、県が定めている計画の中には、「盲ろう者通訳・介助員」というふうに書かれています。参考資料の方には、きちんとその名前で書いてあったのですが、今回出された新旧対照表の新しい案には、「盲ろう通訳・介助員」となっていて、「者」が抜けているので、正式な名称の方がいいのかなと思っています。ご確認をお願いします。以上です。

（石渡委員）
石井委員ありがとうございました。それでは、川島委員どうぞ。

（川島委員）
盲ろう者ゆりの会の川島です。手話の条例の改正の概要案を読ませていただいたのですけれども、その中に、「手話通訳者の養成」という言葉が、含まれていたと思います。手話通訳者のほかに、「盲ろう者通訳・介助員の養成」、その言葉がなかったように思いますので、それも入れていただけたらなと思っております。
他に、手話言語条例の改正案の新旧対照表は、少し時間がかかってしまい、全てを読みきれなかったのですけれども、その中に、「盲ろう者通訳・介助員の養成」という言葉が含まれていたかどうか、身分保障のこともございますので、私はそこ改めて確認をしたいと思います。
盲ろう者についてのことは、後でまた改めてご意見を出させていただきたいと思っております。以上です。

（石渡会長）
川島委員ありがとうございます。まず石井委員がおっしゃってくださったのは、「盲ろう者通訳・介助員」の「盲ろう者」の「者」が抜けているということでよろしいでしょうか。

（石井委員）
そのとおりです。

（石渡会長）
条例の改正案本文の第4条のところで、アンダーラインが引いてあるところが、「ろう者及び手話通訳者、盲ろう通訳・介助員」となっているのが、「盲ろう者通訳・介助員」というのが正式な名称ということです。

（事務局）
地域福祉課佐野です。申し訳ありません。第4条「盲ろう者通訳・介助員」の「者」が抜けておりましたので、修正いたします。

（石渡会長）
はい。ありがとうございます。そして、川島委員からご質問ご意見をいただいたのが、手話通訳者の養成については書かれているけれども、盲ろう者通訳・介助員について書き込めてないということでしょうか。それでは、事務局どうですか。

（事務局）
地域福祉課の佐野です。川島委員、ご意見ありがとうございます。川島委員がおっしゃったのは、まずは資料1の別紙1の見直しの内容についてと、2の（4）手話通訳の養成や活動環境の充実についてという資料の中で、手話通訳という言葉が出てくるのだけれども、盲ろう者通訳・介助員という言葉がないので、それも含めてもらいたいということだったかと思います。資料の修正をさせていただければと思います。申し訳ありませんでした。
それから、川島委員がもう1点おっしゃったのは、条例の改正の新旧対照表の中で、第4条の県の責務のところで、実際に、盲ろう者通訳・介助員の方々等の養成とか、活動環境の充実等、そういったものが条例文の中にちゃんと落とし込まれているのかというところの確認があったかと思います。
今、県の事務局の案としましては、手話通訳者を養成をする、あるいは、活動環境の充実、こうしたことは、条例の、まさにその目的を達成するために、施策として取り組む内容ということであって、これはしっかりと計画に位置付けて、施策として取り込んでいくということで整理をしていますので、条例には養成する、活動環境を充実する、身分保障するというような、そういう具体のところは、書いていないのです。ですが、しっかりと施策でやっていきますということで、まず整理をしています。その上で、条例の方で読み込めなくならないように、第4条の県の責務というところで、盲ろう者通訳・介助員の手話通訳者等の手話を使用する、そういった方々のご協力を得て、手話の普及等を県は推進をする責務を有しますということです。そういうことで、つまり、少しテクニカルな読み方で、少し難しい読み方で申し訳ないのですが、手話の普及等というのは何かというと、第2条のところで定義ということがありまして、この中に、手話を使用しやすい環境の整備といったところも入っているのです。皆さんご承知のとおり、手話を使用しやすい環境の整備の中には、手話通訳の方、盲ろう者通訳・介助員の方の養成ですとか、活動環境の充実も全部これもちろんきちんと入っているものなのです。ですので、県はそうしたことをしっかりと、手話通訳者の方や盲ろう者通訳・介助員の方々、そういった方の御協力を得ながら、こういったことをしっかりと推進をする責務を有しますということを、第4条で宣言をしているということになります。そういったところで考えておりますので、言葉そのものというより、政策の方でやりますので、条文のところでは、少し大きな書き方になりますが、県としてしっかり施策をやり、手話の普及等を推進する責務を持っていますということで宣言をさせていただいていますので、そこで読み取っていただければと思います。よろしくお願いいたします。

（石渡会長）
条例のご説明ありがとうございました。ということで、養成というような言葉は、条例には入っていないけれども、対象は手話を使用しやすい環境の整備というところで、手話等ですね、手話通訳者と、4条のところに並んで、盲ろう者、盲ろう者通訳・介助員も、正しい名称で入れていただきますので、川島委員のご心配は、大丈夫だということになると理解しました。ありがとうございます。川島委員、今のご意見についてはよろしいでしょうか。どうぞ。

（川島委員）
川島です。ご説明いただいてありがとうございます。わかりました。
いくつか質問なのですが、今日配られた資料の中で、条例改正案の新旧対照表の新の方で、改正案については、それは、政策法務部門に対して、皆さんからの意見を集約し、それをもとに、政策法務部門と一緒に確認をしながら作成したものなのでしょうか。
また、来年の3月までのスケジュールを改めて確認させていただきました。読み落としがあったかもしれませんけれども、来年の2月の条例の改正案の県議会に提出すると記載されていますけれども、その前に、3回目の協議会のことは載ってなかったように思いますが、2月に改正案を完成させ、それを県議会の方に提出するわけですが、その前に、改めて、この協議会委員の皆さんと、最終的な確認が必要になるのではないかと思いますが、そのあたりは少し私はわかりかねましたので、お聞きしたいと思っています。以上です。
もう1点あります。先ほどの説明の中で、条例の第4条について、手話通訳者や盲ろう者通訳・介助員の養成、それはわかりましたが、本来ならば、具体的に言いますと、養成だけではなく、研修も必要だということなのです。その研修については、施策の中で、研修という言葉を具体的に載せることになるのでしょうか。それも改めて確認をさせてください。以上です。

（石渡会長）
川島委員、また大事なご指摘をありがとうございました。
1点目の、今日出していただいた、新旧対照表、その新の方は、まだ法制担当の方とはこれから調整と事務局から説明があったかと思いますので、これはあくまでも事務局が整理したものということですので、まだ、法制担当の方との議論はこれからだということでよろしいでしょうか。

（事務局）
地域福祉課佐野です。はい。法務担当部署と一緒に検討した案ではなくて、これは福祉子どもみらい局としての案ということになりますので、この案でもって、法務部門と、これから調整をしていくということになります。
ちなみに、少しこの案を先にといいますか、まだ正式な調整はこれからなのですけれども、法務部門の担当に見せて、一度確認をしたところ、かなり厳しく言われておりまして、まだまだ調整が必要かなとは思っております。けれども、できる限り頑張りたいと思います。
それから、スケジュールの話が次にありましたが、スケジュールにつきましては、川島委員おっしゃるように、12月に県議会に一旦改正の方向性を報告した後、次の2月、3月にかけて行われる県議会で、改正議案として提案する予定です。
今日、第2回の手話言語普及推進協議会が皆様と開催されておりますけれども、この後、その次の2月の県議会開催までの間には、また皆様に、スケジュール表でいうと左側の12月のところの欄に適宜進捗の報告ということを入れさせていただいています。ここで、また改めて皆さんに案等をご報告させていただいて、ご意見等あればいただくというようなところで、状況のご報告を今後もさせていただければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。要は、2月までもうこれで何も音沙汰なく、いきなり改正された状態で出てくるということではなくて、適宜進捗状況はご報告をしますのでよろしくお願いいたします。
それから、最後に、川島さんからご質問のあった3点目、盲ろう者通訳介助員の方の研修について、今、政策の方、つまり手話の計画の方に書かれているのかというご質問がありましたが、こちらは書かれております。手話の計画の方で、手話通訳者、盲ろう者通訳・介助員等の方の養成だけでなくて、現任研修等の取組、その充実ということも位置付けをして、実施をしていくこととしております。以上です。

（石渡会長）
石渡です。ご説明ありがとうございました。今のご質問については、川島委員よろしいでしょうか。

（川島委員）
川島です。わかりました。ありがとうございました。少し考えて、改めて後程意見を申したいと思います。

（石渡会長）
そうしましたならば、ここで休憩を取らせていただければと思います。5分と思っておりましたが、でも皆様のお疲れの状況で10分でももちろん結構です。皆様、予定は5分だったそうですので、5分で大丈夫でしょうか。皆さん5分で大丈夫だとおっしゃってくださっていますので、それぞれの時計で5分後にまた再開させていただきます。ありがとうございます。

（休憩）

（石渡会長）
少し時間オーバーしてしまいましたが、再開をさせていただきます。今条例の改正について、いろいろご説明をいただいて、ご意見いただきましたが、まだ、何かご意見おありの委員の方いらっしゃいますか。ご発言をお願いしたいと思います。川島委員どうぞ。

（川島委員）
盲ろう者ゆりの会の川島です。先ほど、休憩の間に、改めて条例の改正案の確認をいたしました。その中で、第4条、基本理念のところですけれど、「ろう者」と「手話通訳者及び盲ろう者通訳・介助員」に対しての理解というふうにありますけれど、「盲ろう者」という言葉がありません。できれば、「盲ろう者」と「盲ろう通訳・介助員」というふうに、その記載のところを、変えていただきたいと思います。以上です。

（石渡会長）
今、川島委員のご意見に関して事務局いかがでしょうか。

（事務局）
地域福祉課佐野です。川島委員ご意見ありがとうございます。今の第4条、県の責務のアのところで、ろう者及び手話通訳者、盲ろう者通訳・介助員というところのお話をされているかと思います。確かに、私どもが庁内でも話をした時に、ろう者がいて、手話通訳者がいて、盲ろう者通訳・介助員がいて、盲ろう者がないとなると、言及がセットになっていなくておかしいということが実は言われておりましたので、ここの表現については、再度確認をしたいと思っていたところでした。ご指摘ありがとうございました。ただ、何かその時の変え方として、盲ろう者を入れて、ろう者、盲ろう者、手話通訳者、盲ろう者通訳・介助員というふうに出していくやり方もあるのですけれども、一方で、これは法務部門から言われているのが、用語として出していくためには、定義付けが必要だったりするようで、いろいろ何か難しい部分があるようなのです。
ですので、場合によっては、言い方を、例えば「ろう者や盲ろう者、それを支える方々」など、少し言い方を工夫していく必要もあるのかもしれないのですけれども、いずれにしても、おかしくならない形で再検討したいと思います。ありがとうございます。

（石渡会長）
事務局、説明ありがとうございました。川島委員今のご説明でよろしかったでしょうか。

（川島委員）
盲ろう者ゆりの会の川島です。前文のところ、また、第4条につきまして読みましたが、盲ろう者としての、位置付けが少し弱いというような感じがいたします。確か、盲ろう者とろう者とは別でありますけれど、一方、盲ろう者は、ろう者の中に含むということになり、その理屈はわかりますけれど、でも、前文のところでは、もう少し、盲ろう者は、ろう者の中に含まれるけれど、実際は、別であるということを、追加する必要があると思っております。
また、基本理念のところにつきまして、書き方について、私も少し意見を出すのは難しいんですけれど、少し、修正の必要があるかなと思っております。以上です。

（石渡会長）
川島委員、ご意見ありがとうございました。
それでは書き方についてはいろいろ難しいところもあるかと思うのですが、事務局は今のご意見を踏まえて、また検討をお願いできればと思います。
どうぞ田村委員、先にお願いします。

（田村委員）
田村です。川島委員のお気持ちはとてもよくわかって、盲ろう者についてもう少し明確に、言っている人は分かるような状態にする必要はあるとは思うのですが、第2条の定義のところでろう者とはと書いてあって、そこに「盲ろう者も含む」と定義しているのですよね。
ですから、ここと矛盾してしまったり、あるいは二重定義になってしまうとおかしなことになるので、少しここは考えていただきたいかなというふうに思います。以上です。

（石渡会長）
石渡です。田村委員、ご意見ありがとうございます。
その辺りも含めて、では、整理は事務局と法務担当の方でお願いいたします。それでは岡田委員どうぞ。

（岡田委員）
高浜高校の岡田でございます。私も今の田村委員のお話と同じことをお伝えしようと思いました。第2条の規定との整合が必要なのかなと思いましたので、手を挙げました。失礼いたしました。以上です。

（石渡会長）
ありがとうございました。他には、どうぞ河原委員。

（河原委員）
河原です。お話は少し変わりますが、先ほど川島委員の養成のお話を聞きまして、少しご意見を申し上げたいと思います。第2条第2項で、手話の普及等の定義がございます。その中に、例えば、人材の確保という言葉を入れていただくとか、必要な人材、つまり、手話通訳者、盲ろう通訳・介助員の確保、つまり養成という意味で、人材の確保という言葉を入れていただければどうかなと、今、川島委員のお話をお聞きした上で感じました。以上です。

（石渡会長）
石渡です。河原委員、また貴重なご意見ありがとうございました。では人材の確保というような言葉も、提案いただきましたので、そのご提案も含めて、またご検討お願いできたらと思いますが、事務局として何かございますか。

（川島委員）
川島です。確認なのですが、定義のところに、ろう者についての定義はありますけれども、ほかに定義というものは、何か決まったものがありますかという質問です。ろう者だけの定義が入っているのでしょうか。この文章はその意味でよろしいですか。定義のところで、第2条のろう者とはという、ろう者だけの定義が示されているということでしょうか。以上です。

（事務局）
地域福祉課佐野です。まず川島委員ご意見ありがとうございます。現行の定義は、この条例においてろう者とは、「手話を言語として日常生活または社会生活を営む者をいう」となっておりまして、新旧対照表の新しい案の方では、この条例においてろう者とは、「手話を言語として日常生活または社会生活を営む者をいい、手話を使用する盲ろう者も含む」という案とさせていただいています。
それから、それが定義の一つ目で、そして、定義の二つ目がありまして、二つ目の定義は、この条例において、手話の普及等、これは、「手話の普及並びに手話に関する教育及び学習の振興その他の手話を使用しやすい環境の整備をいう」ということになっております。以上です。

（川島委員）
確認できました。後程意見を申したいと思います。以上です。

（石渡会長）
ありがとうございます。今、その他の意見として、はい。人材の確保というような言葉を、その2条第2項の使用しやすい環境の整備というところと関連して、ご意見をいただいたところです。他にご意見おありの委員の方いらっしゃいますでしょうか。はい。田村委員に先にどうぞ。

（田村委員）
田村です。実は、この「手話の普及等」の「等」に何が含まれるのかということだと思うのですね。実際この条例の中に全てをこう並列的に書き並べてしまいますと、逆に後で柔軟な対応が非常にしづらくなってしまうという危険があると思うのです。ですからあえて手話の普及等となっているのだと思うのですが、この言葉の中に何と何が含まれるのかということを一旦明確にして、そのうちの何と何を表に出していない、要するにその方法論として取っておくのかというその辺を整理した方がいいのではないかなというふうに思いました。以上です。

（石渡会長）
石渡です。田村委員ありがとうございました。そうしましたならば、今、人材の確保とか、養成っていうようなところも含めて、言葉に何が入るというふうに理解できるかというような整理を事務局の方でこの後、検討していただくというのが、お願いをしておいてということでよいでしょうか。それでは、事務局どうぞ。

（事務局）
地域福祉課の佐野です。ありがとうございます。
田村委員、また河原委員ありがとうございました。おっしゃる通り今の定義の中で、手話の普及等というところを幅広くとらえて、その中に今3つ入っています。「手話の普及」、「手話に関する教育及び学習の振興」、それから、「その他の手話を使用しやすい環境の整備」ということで、これは計画の3本の柱とも合致するものになっています。
河原委員のご意見等は、この3本目の柱、その他の手話を使用しやすい環境の整備、こちら、全部そこに他のものは入っているのだけれども、そこから枝分かれと言ってはちょっと言い方が語弊あるかもしれませんけれども、人材の確保などは、そうした形で、4本目として出してもいいのではないかというようなご意見だったかと思いますので、田村委員おっしゃるように、事業の柱といいますか、計画の方とも連動するところかと思いますが、定義のところ、どのように、手話の普及等というところで、中身を具体的に出すかというところは改めて確認をさせていただければと思います。他にありましたら、お願いします。

（事務局）
事務局の五十嵐です。今佐野が説明した通りで、今のところは人材の確保というのは、あくまでも手話を使用しやすい環境の中にあるというのが、事務局としての解釈です。ですので、それを表に出すのか出さないのかというところは最終的な判断になってくるかと思います。
例えば、その環境のところに人材確保というのをつければいいのではないかということですけれども、そうすると田村委員がおっしゃったように、それによって、かえって「手話を使用しやすい環境」という言葉の幅を狭めるという可能性も一方ではございます。なので、ここに表に出すのがいいのか、また少し別の方法でやるのがいいのかといったことも含めて検討をさせていただくということになろうかと思います。そのあたりは、条例でどこまで、理念条例としてどう位置付けを整理していくかというところでもありますので、法務部門の方とも、よく確認したいと思います。以上です。

（石渡会長）
ご説明ありがとうございました。人材の確保という視点は、私たちも事務局もしっかり了解しているという前提で、どう表現するかに関しては、その法務専門と一緒に事務局で検討していただくというところでお願いをしておくということでよろしいでしょうか。

（小川副会長）
私の意見なのですが、前回意見交換会に参加させてもらったのですけれども、その時、事務局は、前文は変えるものではなくて、それにいろいろなことを加えることはほとんど難しいのではないかということで、結構議論になったと思うのです。
けれども、その場でいろいろ皆さんが意見を述べたので、今回提案されたものというのは、事務局が相当頑張って練り込んでくれたものと思います。
私も調べたのですが、前文というのは改正できるのかどうかということで、そうしたら参議院の法制局のホームページに、「前文というのは法律であり、これは、法律上、条例と違います法律の一部ですから、必要が生じれば、他の条文と同じように、改正することができるということは言うまでもありません」と書かれています。前文というのは、条文を本体の前に置かれ、その法令の制度の趣旨、理念、目的等を強調して述べた文章で、各条文の解釈の基準となるものと言われています。従って、そう簡単に全部を改正するということは、多くはないということなのですけれども、県の条例で、よりその地域性とか、それから神奈川県の中での障害者福祉の変容というものに、敏感になっていいのではないかなと思っていましたので、今回、前文に、数行の付け加えがありますけれども、その中に、乳幼児期からの、その障害、聴覚障害のある子供たちのことに触れていますし、その保護者のことも触れていますし、それから盲ろう者については、川島委員は、少し弱いというご発言がありましたけども、触手話や接近手話といった、手話で意思疎通する盲ろう者が含まれることの明確化というような表現をしているのは、もうかなり努力して、案文を作られたのではないかなと思います。そういう案文を入れて、手話の普及を進めるために条例の一部を改正するというふうになっているので、当座、意見交換や意見聴取をしていただいた内容の主なポイントが、前文で押さえられている。その前文で押さえている全体は、当事者目線の条例というのが冠にあるので、強いものになっているのではないかなと思います。
それから、各意見が今出ましたけれども、今日の場というのはある程度、委員の皆さんの意見の集約をもって終了した方がいいのではないかなと思います。というのは、ばらばらな意見が出た状態で、事務局がそのまま、来年の議会の方に突っ込んでいくようなことがあってはいけないと思うのです。
長くならないようにしますが、今皆さんから出た意見で、1条については非常時のことが含められていて、一歩進んでいますよね。
第2条は、今、議論がちょっと分かれたところですけれども、ろう者の中に、盲ろう者も含むというふうな形での表現なので、それぞれの立場で、少し満足不満足というのが出てくるかもしれないけれども、読み手にとっては、ろう者、盲ろう者、平等に両方を見ていかなければいけないというふうな表現にはなっていると思います。
また、定義の第2条の第2項のところで、手話の普及等のところで、河原委員がろう者の理解ということが、まず必要なのではないか、それを文言入れる必要があるのではないかなという意見がありました。もし、入れるとすれば、手話の普及等とは、ろう者の理解促進を踏まえ、以下、ここに書かれてある通り手話の普及並びにというふうな形で、変えていくのがいいのかなと思います。この場所に人材確保ということもご発言もされていましたけれども、これは別項目になってくるかなというふうに感じました。
それから、第8条の手話推進計画のところは、河原委員が、ろう者の参加、推進というのは、少し弱い表現だということで、参画とおっしゃった。その通り参画をして今現在こういう会議も行われているわけなので、現状を表すのに参画と直してもいいんではないかなというふうに感じました。
この後のご意見というのは、事務局の方で修正案を練ったならば、委員の方に1回返していただいて、例えば、次の協議会を1月なり2月なりに開きましょうと言っても、またそこで1から議論することになってしまうので、その間にすり合わせができるような方法を事務局にとっていただけたら、合理的に進むのではないかなと思います。
基本的に今日皆さんが出した意見を事務局の方で取り入れたという確信があれば、改めて協議会を開かなくてもいいと思いますし、このように載せられなかった、こういう規制があったということで、今日の合意が崩れるようだったら、第3回を2月の頭に開いたらいいのではないかなと思います。以上です。

（石渡会長）
小川委員、丁寧に整理をしてくださってありがとうございます。
ということで、今小川委員のご意見、今日いただいた新しい条例案を修正するかというところについて、整理をしていただきました。
一つ、人材の養成あたりをどんなふうに、等という文言の理解からすると入れ込むかどうかというところは、また、法務部門とも検討していただくことになるのかなと思いました。
今日のいただいたご意見についてはかなり事務局の方で受けとめてくださっていますけれども、もし、ご意見が受け入れられないような状況が出てきた時について、委員の皆様に検討の整理をし、結果をお返しいただいて、ほとんど今日のご意見が受けとめてもらえるようであれば、3回目は、開催しなくてもいいのではないかというようなところが、小川委員の御意見で、このスケジュール通りでいいかなということだったと思います。このスケジュールとおりで進めて、調整の結果、いろいろ矛盾したり、かなり取り入れられないとか、それからは消されるというような、今のこの事務局試案が消される部分があるとかということがあったら、やらなければならないと思いますけれども、できるだけ事務局が前進的に書いてくれているので、これを法務部門と相談してではなくて、法務部門を何とか説得するように、作戦を練って、調整をしていただきたいというふうに思います。事務局を、プッシュするご意見もいただきましたので、それであれば、もし、受け入れがたいみたいなことがあった場合は、また少し検討する機会を持った方がいいのではないかというご意見ですね。
それでは、委員の皆様、そのようにもし今日言っていただいたいろいろなご意見や、この全部を変えるみたいなところについて、法務担当の方と、立場がこう違って、私たちがこういうふうに新しい条例を変えたいというなところが変更が出てしまう場合は、事前にもう一度検討の場を持った方がいいというご提案ですか。できればそのようにしていただけたらというところは、皆さん、その方向でということでよろしいでしょうか。それは可能でしょうか。事務局どうぞ。

（事務局）
地域福祉課の佐野です。小川先生、石渡先生ありがとうございます。
もちろん今日お出ししている新旧対照表は、まさに福祉子どもみらい局としての案になりますので、これでやっていけるように、一生懸命法務部門とは、交渉といいますか、調整していきたいと思います。よろしくお願いします。
ただ、その上で、やはり本当に最終的には自分たちで思うようにできない難しさがあるのですが、もし、法務部門からの、やはりこれは認められないとか、ここについては、こちらに記載するなど、大きく変更が出るようなときには、また皆様にご確認ということでご連絡して、ご意見等あればいただきたいと思っています。ただ、実際に集まってできるかどうかというと恐らくスケジュール的に難しいのかなと思っています。こちらの方がもっと早く皆さんに案等をお示しできていればよかったのですけれども、今このスケジュール、お渡ししている参考資料の3でいいますと、ちょうどそうですね、今が11月11日で、2月の一番右側県議会に議案を出すということになっているのですけれども、そのために、実は真ん中の列に、政策法務部門との調整協議という、四角囲みが12月から1月の初旬にかかるかかからないかぐらいであると思います。このあたりで調整をしているものですから、12月に進捗の報告というのが一番左側の欄ですが、皆様に報告できるのは12月に入ってくると思います。というところがありますので、状況をお伝えしながら、ご意見を伺いながらということは、もちろんさせていただかなくてはいけないと思っているのですけれども、実際に集まってご議論ができるかどうかは、もしかしたら難しいかもしれないので、やり方は書面のような形になるかもしれませんけれども、ご承知おきいただければと思っています。どうぞよろしくお願いいたします。

（石渡会長）
ありがとうございました。ということで、本当にいろいろ検討していただいています。
では、川島委員どうぞ。

（川島委員）
盲ろう者ゆりの会の川島です。私も意見は出したいとは思っています。
定義のところなのですが、10月の意見交換会のときにも出させていただいたと思います。現在、手話の推進の中で、手話についての定義はあります。条例には載せていなくても、条例の定義のところにも、ろう者とは、それと、手話の普及等と共に、もう1点、手話の定義ということもきちんと入れていただきたいと思います。
それは、盲ろう者も、コミュニケーション方法は様々にあります。盲ろう者の使っている手話、それは、ろう者の使っている手話とは異なるということです。ろう者の場合は、目で見て、手話を読み取る。でも盲ろう者の場合は、主に、触れることをとおして、手話の内容を知るという方法になります。手話と一言で言っても、ろう者と盲ろう者で使う手話は異なるということです。そのことは、条例を読んでいる皆さんも理解をしていただく必要があると思います。そのためにも、定義のところにも、手話の定義ということで、手話推進計画と同じように、触手話、接近手という言葉も含まれているということを皆さんにわかっていただくために、手話の定義にも載せていただく必要があると思っています。
また、前文のところにも、盲ろう者とろう者の手話は異なるということ、それがないと、県民の皆さんも、手話と聞いた場合に、ろう者、盲ろう者が使用する手話は同じだという見られ方をしてしまう恐れがあると思います。
条例の性格上、そういう詳しいことを載せるのは難しいのかもしれませんが、手話と一言に言っても、どう違うのか、そのぐらいのことは定義のところに載せられるのではないかなあというふうに考えていますので、そのあたりをお考えいただきたいなというふうに思っています。以上です。

（石渡会長）
川島委員ありがとうございました。
手話についての定義ということですが、先ほど小川委員も説明をしてくださいましたけれど、前文の最初のところに、手話はということで、定義に当たることが書かれていて、かつ、今度、新しく加えてくださったところに、盲ろう者のことについて、かなり書き込んでくださって、触手話や接近手話についても書かれているので、川島委員が今おっしゃったところは、私は前文で整理されているのかなというふうに理解をしたので、改めて第2条に記載することは必要ないのかなと思ったのですが、事務局どうぞ。

（事務局）
地域福祉課、佐野です。川島委員、石渡先生ありがとうございます。
川島委員がおっしゃるように今現在、定義のところでは、手話というものの定義は、あえて載せていないという状況があります。手話には本当にいろいろなものがあり、そういったものをすべて包含して手話ということで、あえて定義を載せていないようなところがあります。
しかし、川島委員がおっしゃるように、盲ろう者の方々が普段使う触手話や接近手話といったものの存在、また盲ろう者の方の存在といったところをなかなか知っていただく必要があるというのはごもっともなことで、私どもとしては、意見交換会やヒアリングでのご意見を踏まえて、その思いをどのように、この条例の中で受けとめられるだろうかという検討の中で、今、石渡先生がおっしゃいましたけれども、前文の中で、少し細かく書き込みをさせていただいているという状況になります。説明としては以上です。
ただ、補足として申し上げますと、少し話がずれますけれども、実はこの私どもの事務局の案でもって、法務部門の担当の人と、一度すでにやりとりをしております。そうした中では、今の案については、厳しい意見をいろいろいただいていまして、前文について、小川先生もおっしゃいましたけれども、県の条例の中では、前文を改正した例は今までないということがあって、なかなか制定当初の趣旨とか目的とか基本の原則に大幅な変更が生じているなど、そういうことがあれば別なのだけれども、基本的にはあんまり前文を変えるというようなことは、通常だとないというようなお話をいただいたり、あるいは第1条の目的のところに、非常時も含めて可能な限り手話の確保の機会というのを書いているのですけれども、こうしたことについても、可能な限り、確保するということであればそれはすでに非常時も含んでいると、いうふうなことなので、これをわざわざ書き出していく必要はないのではないかとか、いろいろと言われております。それなので、私どもとしましては、是非私たちが考えている必要性というものがやはりありますので、入れていただきたいということで調整する。そのために、もしその今の表現や各条では難しいのであれば、どこか他のところでも、何か書けるところがあるのかどうかというところで今後また交渉をしていくことになっています。
ですので、最終的に、是非この案そのものでいければいいのですけれども、この案そのものでなかったとしても、どこか条例の他の部分で、条例の他の条で、前文に書いてあるようなことを何とか規定する。もし全部が駄目でも、前文以外の場で、今書いていることを書き込みたいというふうに思っていますし、仮に条例の中に入れるのはやはり難しいという結論になったとしても、その場合には、条例の解説を世に出す中で、こういったところを本当は意味しているということをしっかりと世間の皆さんに伝えていくとか、とにかく、今いただいているご意見、どれも本当にごもっともなことかと思いますので、条例にまずは入れていく、もし入れることが難しかったとしても、解釈なり、解説なり、計画なりというところで、しっかりと周知していくということはしたいと思っています。長くなりましたが、以上です。

（石渡会長）
ありがとうございました。今、事務局に丁寧に説明していただきましたが、川島委員がご心配していらっしゃるようなことは、前文に書き込んでいただいていますし、この前文に入ったっていうのは、むしろとても大きな意味がある、その第2条の定義以上に、重要な意味があるのだというふうに私は理解しましたし、もし、法務部門との検討で、条例の中に、そのあたりを書き込めない場合は、県民に周知する時にいろいろ工夫をしてくださるということですので、川島委員のご意見については、とりあえず今の段階ではかなり条文の中に盛り込まれているというふうに理解をしていただいてよろしいんじゃないかと思います。川島委員どうぞ。

（川島委員）
川島です。ありがとうございます。内容理解いたしました。是非お願いしたいと思っております。
もう1点、事務局にお伺いしたいのですが、私以前から思っていましたが、条例の見直しを考えるときに、今まで、皆さんと懸命に協議をして参りました。また事務局の皆さんもたくさんの大きな協力をいただきました。皆さんの考えをまとめることもできるようになったのですけれども、法務部門との話になりますと、そんな話も、やはり変わってしまうというふうになります。法務部門の考え方はまだ私たちとはずれがあるように思っています。
それで、思いましたが、法務部門の方をこちらにお呼びして、話合いというのは無理なのでしょうか。その辺りはお聞きしたいなと思っています。
実際にこちらに来ていただいた方が、ずれた考えが少しでも変わるのではないかなあというふうに思いました。以上です。

（石渡会長）
法務部門とのことについては、事務局がいろいろ頑張ってくださるということですが、今、川島委員がご提案くださったお呼びしてということが可能かどうかということは、事務局おわかりでしょうか。

（事務局）
地域福祉課佐野です。川島委員ご提案ありがとうございます。そうできたら私個人としてはありがたいなというふうには思うのですけれども、県庁の中でも、例えば、こういった法令審査を行う部門、あるいは少し違いますけども、財政的な調整を行う部門がありまして、こういった部門というのは基本的には、県庁の中で、まさに専門に、当事者の方々のご意見はもちろん分かると思いますが、それは私ども地域福祉課がしっかり受けとめる責務があるわけなのですけれども、法令審査の部門は、本当に純粋に法律的な観点に照らして、それが妥当かそうでないのかというところを、まさにその法律の世界で見ていくということなので、そこは、私たち関係者、あるいは当事者の方が、持っているご意見が強いか弱いかということではなくて、本当に公文書とか、法律そのものの話で判断しているので、なかなかこういうところに出てくるということは難しいですし、出てきたとしても、何かが変わるということではないかと思いますので、そこは私どもが皆様のご意見をしっかり受けとめさせていただければと思います。以上です。ご提案本当にありがとうございます。

（石渡会長）
小川委員、どうぞ。

（小川副会長）
小川です。今の話の中に、法務部門から、「非常時」という言葉は「可能な限り」の中に含まれているのではないかというご発言があったようですけれど、障害者に関わる活動をしている者はみんなわかっているのですけれども、国の障害者基本法は、重要な条文のところに、「可能な限り」という言葉しか入ってない。つまりそれはやらないっていうことになってしまうのです。
ですから、事務局は頑張ってほしいのは、国が4月に施行した障害者情報アクセシビリティ・コミュニケーション施策推進法、つまりコミュニケーションを促進するその法律の中の12条に非常時のことが書かれているのです。非常時は重要だと書かれているのです。それを、県が「非常時」とわざわざ書かないで、「可能な限り」しなさいというのはものすごく後ろ向きになってしまう。当事者目線の障害福祉推進条例を踏まえて書いてあることが、条文の中の方で弱くなってしまうのです。
ですから、頑張って交渉してほしいし、他の法律を引き合いに出したり、他県の条例等を全部確認して事例を出したりとかして、頑張ってほしいというふうに思います。以上です。

（石渡会長）
小川委員、貴重なご指摘をありがとうございました。
「可能な限り」はやらないになっている障害分野ですので、是非お願いをしたいと思います。
大事なご指摘をたくさんいただいて、予定の時間をもう15分以上過ぎてしまっているのですが、このことは是非発言したい委員の方、まだご発言できていない方がいらっしゃるのですけれども、いらっしゃいますか。
いろいろ委員の皆様に言っていただけたので、大体、皆さんの思いは事務局の方にもお伝えできたし、事務局に、とにかく法務部門との検討については頑張っていただきたいと改めて思うばかりですが、よろしいでしょうか。それではありがとうございました。
それでは、事務局からその他連絡事項とかございますか。

（事務局）
ここで事務局の方から連絡事項をご説明をさせていただきます。事務局の五十嵐です。
先ほどからお話がありましたとおり、今回の条例の改正案につきましては、今日いただいたご意見も踏まえまして、福祉子どもみらい局としての改正案について、改めて法務部門と調整を図っていきます。
それで、ある程度内容が固まった時点で、皆様の方に、おそらく時間的なことを考えますと書面になってしまうかと思うのですが、書面での、ご意見の確認というか内容の確認を依頼させていただきたいと考えております。恐らく12月に入ってくるかと思いますので、そのようにご予定をいただければと思います。なお、書面ではどうしても解決できないようなことがあるということであれば、集合してということも考えないわけではないのですが、やはり時間的なことを考えたりしますと書面になると思いますので、そちらの方はご了承いただければと思います。
あと、話が変わりますが机上の方に、2つの資料をお配りしております。
一つは、大変遅くなりましたが昨年度改定されました手話推進計画のリーフレット、黄色のものですが、こちらがようやくでき上がりまして、徐々に配布をしているところでございます。配布作業自体がなかなか遅れていて申し訳ないのですが、ぜひご活用いただければと思いますし、必要な場合にはこちらの方にお申し出いただければ、ご提供は可能でございます。また、ホームページの方にも載せております。さらに手話動画での推進計画の内容紹介についても、大分前に収録は終わっていたものの、掲載が遅れていましたが、ようやく先般ホームページの方にも掲載されましたので、そちらの方もぜひご覧いただければと思います。
もう1枚については、先ほど山本部長の挨拶にもありましたとおり、12月4日の手話普及推進イベントのリーフレットでございます。こちらに関しましてはこういった形で開催を予定しておりますので、お時間のある方はぜひご参加いただきますと幸いでございます。私からは以上になります。

（石渡会長）
連絡事項で、新しいリーフレット等についてもご説明をいただきましてありがとうございます。他何か情報提供とかございますか。
よろしいでしょうか。それでは、この後、法務担当との検討の結果等については12月にご連絡をいただけるということですので、またそれを踏まえて、是非、何かご意見ある場合は、事務局にまずお伝えいただければというふうに思います。
それでは、予定の時間を過ぎましたけれども、今日も本当に貴重なご意見をたくさんありがとうございました。そしてここまで事務局の皆さんには、本当にご尽力いただいて、改めて多分委員の皆さん、感謝の気持ちであるかと思います。これからまた是非よろしくお願いしますということだと思います。
はい、では、進行については事務局にお返しします。どうもありがとうございました。

（河田地域福祉課長）
石渡会長どうもありがとうございました。時間が超過して大変申し訳ございませんが、本日の協議会につきましてはこれで閉会とさせていただきたいと思います。本日は本当に長時間どうもありがとうございました。

 

会議資料