(平成29年11月15日)保健医療計画推進会議審議結果

掲載日:2018年3月13日

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称

神奈川県保健医療計画推進会議

開催日時

平成29年11月15日(水曜日)午後7時00分から午後9時00分

開催場所

神奈川県総合医療会館1階 AB会議室

出席者

(◎は会長)

 池上 直己(聖路加国際大学特任教授)

 鴨志田 義功(神奈川県歯科医師会副会長)

 河原 和夫(東京医科歯科大学副理事)代理 菅河様

 木村 文裕(健康保険組合連合会神奈川連合会会長)

 窪倉 孝道(神奈川県病院協会副会長)

 古座野 茂夫(公募委員)

 小松 幹一郎(相模医師連合会)

◎澤井 博司(神奈川県医師会副会長)

 修理 淳(横浜市医療局医療医務監)

 鈴木 仁一(相模原市健康福祉局保健所長)

  高橋 章(川崎市医師会会長)

 竹内 知夫(神奈川県精神科病院協会会長)代理 大野様

 野崎 誠(神奈川県町村保健衛生連絡協議会)

 橋本 真也(神奈川県薬剤師会副会長)

 廣政 稔(川崎市健康福祉局保健医療政策室長)代理 川島様

 水野 恭一(横浜市医師会会長)

 矢野 裕美(特定非営利活動法人神奈川県消費者の会連絡会理事)

 吉原 利夫(全国健康保険協会神奈川支部支部長)

 渡邉 二治子(神奈川県看護協会専務理事)

 敬称略

次回開催予定日

未定

問い合わせ先

保健福祉局保健医療部医療課 地域包括ケアグループ 土井

電話番号 045-210-4865

ファックス番号 045-210-8856

フォームメール(以下をクリックすると、問い合わせフォームがご利用いただけます。)

保健福祉局 保健医療部 医療課のページ

下欄に掲載するもの議事録議事概要とした理由 
審議(会議)経過

1 開 会
(事務局)
それでは定刻前ではございますが、委員の皆様方おそろいでございますので、これより
始めさせていただきます。
ただいまから平成29年度第4回でございます、神奈川県保健医療計画推進会議を開催さ
せていただきます。私は県の医療課長をしております足立原でございます。本日は大変お
忙しい中またお集まりいただきまして、まことにありがとうございます。着座にて進行さ
せていただきます。
まず、本日ご出席の委員の皆様のご紹介でございますが、資料の中にございます座席表、
そして名簿のとおりということで、恐縮ですが割愛させていただきます。また、済みませ
ん、代理でご出席の方のみご紹介させていただきます。まず、東京医科歯科大学、河原委
員の代理といたしまして菅河様にご出席いただいております。
(菅河代理)
よろしくお願いします。
(事務局)
次に、神奈川県精神科病院協会の竹内委員の代理といたしまして、大野様にご出席いた
だいております。
(大野代理)
よろしくお願いいたします。
(事務局)
どうぞよろしくお願いいたします。
また、名簿にはございますが、本日ご欠席ということで、神奈川県社会福祉協議会の石
黒委員、そして神奈川県都市衛生行政協議会、小田原市の神名部委員よりご連絡をいただ
いております。また、公募委員の古座野委員でございますが、急遽ご欠席ということで、
名簿上は出席になっておりますが、ご欠席ということでご理解いただければと存じており
ます。
次に、この保健医療計画推進会議の公開について確認させていただきます。本日の会議
でございますが、これまで同様、原則として公開とさせていただいております。本日傍聴
でございますが、4名の方が傍聴にお見えになっておりますので、ご承知おきいただきま
すようよろしくお願いいたします。
それから会議の審議速報、そして会議記録につきましては、これまでと同様に発言者の
氏名を記載させていただいた上で公開させていただきますので、ご承知おきいただきます
ようよろしくお願いいたします。
また、会議の資料につきましては、お手元にございますとおりでございますが、もし足
りないもの等ございましたら、途中でもお近くのスタッフまでお申しつけください。
それでは、これより議事に入らせていただきます。議事につきましては、要綱に従いま
して、当会議の会長でございます県医師会副会長の澤井先生にお願いしたいと存じます。
澤井会長、よろしくどうぞお願いいたします。
(澤井会長)
どうも皆さんこんばんは。いつものことですが、円滑な議事の進行に尽力してまいりた
いと思いますので、どうぞ皆様方のご協力をよろしくお願いいたします。

2 報 告
(1)第2回地域医療構想調整会議結果概要
(澤井会長)
それでは早速、報告事項(1)「第2回地域医療構想調整会議結果概要」について、事
務局から説明をお願いいたします。
(事務局)
資料1及び2に基づき説明。
(澤井会長)
ありがとうございます。ただいまの事務局の説明につきまして、何かご意見・ご質問が
ありましたらお願いします。では、これはないようですので、よろしいですね。
(2)医療と介護の一体的な体制整備に係る調整について
(澤井会長)
次に(2)「医療と介護の一体的な体制整備に係る調整について」ということで、事務
局からまた説明をお願いいたします。
(事務局)
資料3に基づき説明。
(澤井会長)
ありがとうございました。ただいまの事務局の説明につきまして、ご質問・ご意見はい
かがですか。
(水野委員)
新たなサービスを提供していく場合、そのサービスに対して必要な人材の確保とい
うことが全く書かれていないです。特養にしても、新しく病床を増やす時も、必要な
介護者の数、あるいは在宅に戻ったとき、どうしても訪問看護あるいは訪問介護の必
要量はふえてくるのですが、それに対しての人材の確保策というものがないのです。
いろいろな施設が全部細かく計算されているのですが、これに対して必要な介護者数
あるいは看護師数というのはどのくらいなのかというのがないと、全く実現不可能だ
と思います。前回のとき、私は県の方に言ったとおもうのですが、必要な介護職は県
下で何人ぐらいなのでしょうかと。実は私は横浜のほうにもさんざん質問してやっと
答えを持ってきたのですが、2025年に対して横浜で介護職の不足数は約1万人です。
そうすると、年間100人というと、1万人ふやすのに100年かかるのです。何を考えて
いるのということをちょっと聞いたのですが、むしろ施設整備の前に、ある程度の現
状での提案は、病床の稼働率を上げたりとかいろいろなことで対応するにして、数年
にわたって特養をつくるのに1床500万円という金がかかっているわけです。それを、
例えば介護職なり看護師の再教育や養成にお金をかければ、かなりの介護職なりが出
てくるわけです。
予算ですから、例えば養成でお金を出したら、3年は働かないと、かかった費用
を全部持って出すにしても、返還を求めるということでしっかりとして方針を立てて
実施することです。一番の基盤は地域医療構想の中で病床区分をいろいろと考えて分
けてやっても、土台の地域包括ケアができていなければ砂上の楼閣と同じで成り立た
ないと思うのです。むしろ行政がそういう数を出すと、必ずそれに合った施設数とい
う新たなサービスのをどんどんつくってくるわけです。そうすると、税金をかけても
施設を開設できないというか、まさしく無駄なお金の使い方で、もっと本当にせっぱ
詰まっている介護職なり看護職なり、すぐ使える人材を出すという方策の人材確保を
実施すべきです。
(澤井会長)
前もたしかそう言っていただいたと思いますが、お答えできますか。
(事務局)
ありがとうございます。医療課の副課長をしております一柳と申します。
ご意見いただいたことはまさに、以前からもご指摘いただいていますし、ごもっともだ
と思います。今回ご説明させていただいたのは、今後の医療需要もしくは介護需要の一部
の話であって、国が政策誘導的に病院から在宅に移行させようとしている人たちを、医療
と介護の受け皿としてどういう役割分担をしていこうかという話をしているのですよとい
うご説明になります。先生のご指摘はそもそも、それよりもベースになる、例えば今65歳
ぐらいの方が75歳以上ぐらいになって、医療とか介護のニーズが大幅にふえてくる、それ
を受けとめるのに箱だけつくってもしようがない、目標だけ立ててもしようがない、人の
確保がついていかなければ成り立ちませんというご意見だと思います。もうそれは我々も
重々承知しておりますし、とれる対策は現状でもとっているつもりでございますが、もっ
と気合いを入れてやれよというハッパをかけていただいたということで受けとめさせてい
ただければと思います。
また、あわせて人をふやしていくのにも恐らく限界がございます。そこは、例えばいか
に人手をかけないで介護をしていくか、医療をしていくかとか、そういったこともあわせ
て、例えば未病の改善、ヘルスケア・ニューフロンティアというような中でもそういった
ことも取り組んでおりますが、そういったこともあわせて進めていかなければいけないの
だろうなとも感じております。
(水野委員)
1つ認識が違うのは、もう既に介護職、看護職の不足状態が起こっているというこ
となのです。これをつくったのは、起こるだろうなというのではなくて、今起こって
いるということをまず認識していただかないと、もう介護士さんも看護師さんも集ま
らないです。
だから例えば医師会なんかで定期巡回の随時対応訪問介護事業を実施しても、介護
士並びに看護師がいない、来ない。だからできてからもう半年以上たつのに、土曜、
日曜の対応ができない。せっかく地域包括ケアシステムを支えるための制度をつくっ
ても、来てくれる人がいないというのが、もう現実に今起こっているのです。ですか
ら、将来を考えてというよりも、むしろ現状起こっていること自体に対してどうなる
かということを本当に即対応が出ないと大変な問題になっているということが1つで
す。
それから、あと将来構想をしっかりと見つめるとことが私は大事だと思うのです。
要介護あるいは要支援になった人たちをどういう体制でやっていくのかと。そうなっ
た人をどういう扱いで介護なり看護するのかという目標というか目安。もうこれから
医療の発展とか、それから介護技術の発展、いろいろな介護ロボットにしても、全部
捉えて、どういうふうなやり方でやるのだということを先に決めてからでないといけ
ない。これから5年、10年後にはものすごい技術の進歩やシステムの変化によって変わ
ってくると思うのです。そこを見据えた対応というものをやっていかないと、これだ
けのものをつくってしまっていいのかなと思います。
(澤井会長)
ありがとうございました。これですぐ満足のいく答えはできないと思いますが、そうい
う要望とか提言ということで、次に行かせていただければありがたいと思います。我々も
確保基金の使い方で、今先生が言われたのと同じことを何度も言っているのですが、箱物
ばっかり行って、ぜひ考えていただければありがたいと思います。
ほかにはいかがでしょうか。それでは、よろしいですか。今の水野先生のご意見を次の
あれに何か少しでも書き加えられるようにしていただければありがたいと思っています。
よろしくお願いします。


3 議 題
(1)神奈川県保健医療計画改定素案について(5事業5疾病及び在宅医療)
(澤井会長)
それでは時間もありませんので、議題に入ります。まず議題(1)です。「神奈川県保
健医療計画改定素案について」ということで、これも事務局、どなたですか。説明をお願
いいたします。
(事務局)
資料4-1から4-3に基づき説明。
(澤井会長)
大変なボリュームのあるものの説明でございますが、何かご質問・ご意見ございますか。
よろしいですか。どうぞ。
(吉原委員)
事前にいただいたものを見て、何点かちょっとおかしいかなと思った点があったので意
見を述べさせていただきたいのですが、資料4-3のこの厚い資料の3ページ目の第3節
というところの2つ目の丸のところなのですが、「医療機関相互の連携の下で」という表
現があるのですが、この計画は地域包括ケアシステムの構築を進める計画なので、「医療
機関、介護事業者の連携のもとで」とかにしたほうがいいのかなと思ったのが1点です。
それから2点目ですが、次のページ、4ページの第5節の四角い枠の中なのですが、こ
こには神奈川県の国民健康保険運営方針も入れるべきだと思います。9月に制定された神
奈川県国民健康保険運営方針には、神奈川県保健医療計画との整合性を図るという文言が
ありましたので、こっちのほうとの整合性を図る必要があると思います。
それからもう一点、細かいところで済みません。12ページの2の「疾病分類別受療率」
というところがあって、説明文には、最後のところで「「精神疾患」は全国平均を大きく
上回っています」とあるのですが、下のグラフを見ると、精神疾患も全国平均を下回って
いるような状況にあります。厚生労働省の数字を確認したところ、精神疾患も全国平均を
下回っているので、グラフのほうが正しいのかなと思いますので、修正のご検討をお願い
したいと思います。
以上です。
(澤井会長)
ありがとうございます。ただいまのご指摘に対して。
(事務局)
ありがとうございます。いずれも恐らくご指摘のとおりかと思いますので、適宜修正さ
せていただきます。特に最初にご指摘いただいた、「医療機関相互の連携の下で」という
ことで、おっしゃるとおりで、さらに言うと、多分介護施設だけでなくて、我々行政とか、
もしかしたら患者さん自身も一緒に連携していかないと、適切な保健・医療・福祉のサー
ビスは提供できないのではないかなと思いますので、そのあたり文言を工夫したいと思い
ます。
(澤井会長)
ありがとうございます。ほかにはいかがでしょうか。どうぞ。
(高橋委員)
目次の第2部「各論」について、多分ご説明があったと思いますが、当初各論の第1章
に未病が入っていたのを、私も質問したのですが、今度第3章になったのは、何かちらっ
と理由を言ったと思いますが、もう一回第3章に来た理由をお願いします。
(澤井会長)
お願いします。
(事務局)
ありがとうございます。これは医療法に基づく医療計画であるということで、本来医療
計画で、特に重点的に記載すべき事項は5事業5疾病であると。それを先に持ってきて、
その次の未病という順番に変更させていただきました。
(澤井会長)
よろしいですか。
(高橋委員)
はい。
(澤井会長)
ということでございます。ほかにはいかがですか。
それではないようですので、これは議案ですので、この内容で承認してよろしいかどう
か、承認される方、挙手をお願いいたします。
(挙手)
(澤井会長)
ありがとうございます。多分、総員挙手だと思いますが、では事務局はこの内容で作業
を進めてくださるようお願いいたします。
(2)目標値の設定について
(澤井会長)
引き続き、議題(2)「目標値の設定について」について、また事務局から説明をお願
いいたします。
(事務局)
資料5-1から5-2に基づき説明。
(澤井会長)
ありがとうございます。この目標値というのは、後で計画がどのように進んでいったか
を反省するためのものというのですが、この計画そのものには載らないのですよね。目標
値は載るのですか。
(事務局)
載ります。
(澤井会長)
具体的にこの表のA3のようなことが全部載るのですか。
(事務局)
先ほどの冊子、例えばですが、「総合的な救急医療」ですと……
(澤井会長)
22ページ。
(事務局)
そうです。22ページから始まっていますが。
(澤井会長)
どこかに目標が載っているのですか。
(事務局)
28ページをお開きいただきますと、一番上に「目標」ということで、目標項目と、それ
から現状の数値と平成35年度の目標値、それから目標値の考え方という4つの項目のみを
記載していくことになります。
(澤井会長)
済みません。ただいまのご説明に関して何かご質問・ご意見がありましたら。先生、ど
うぞ。
(池上委員)
ありがとうございます。この目標値の考え方というのはこれはこれでいいと思うのです
が、具体的にこの目標を達成する方向がいま一つ総花的で見えていないのです。例えば全
県の神奈川県の中で低いところを上げる、あるいは高いところを下げるという具体的な方
策がもう少し提示されないと、目標は目標としてあって、対策は総花的であるので、どう
いう地域にどういう目標を重点的に達成を目指すかというところが見えてこないので、そ
こをお考えいただければと存じます。
(澤井会長)
というご指摘ですが、いかがでしょうか。
(事務局)
ありがとうございます。まず、この目標値のみを今資料で抜粋してお見せしております
が、その目標を達成するために必要な施策というのは計画本体の中にまず記載させていた
だいておりまして、先生はそれがちょっと具体性に欠ける部分が多いのではないかという
ことなのかなと思うのですが。
(池上委員)
具体的に欠けるだけでなく、どの地区はどういうところを中心にやるべきであるという、
低いところは上げる必要があるというところで、メリハリをつけて目標値としないと、全
県一斉にやるということではないと思いますので、そこが見えてこないから申し上げた次
第です。
(事務局)
ありがとうございます。実際県が施策を進めるに当たって、地域ごとに現状を把握して、
その地域ごとに有効な施策を講じていくというものもございますし、全県一律で取り組ん
でいかなければいけないものもあると思いますので、地域ごとに対策を進めていかなけれ
ばいけないものについては、できるだけその計画の中で地域性を出していければと思いま
す。
(池上委員)
例えば5疾患などはそういうものだと思います。ご検討いただければと思います。
(澤井会長)
一応ご検討いただきたいということで、よろしいですか。
(事務局)
はい。
(修理委員)
今の質問とも絡むのですが、全県の目標値を定めるので、県のスタンスとしては多分そ
うせざるを得ないと思うのですが、例えばある地域が突出して数値を上げていく場合もあ
りますよね。例えば目標値何%といったときに、ある地域が全体を引き上げてしまうこと
がある。最終的には均てん化させることも目標の1つだと思うのですが、そうすると目標
値だけ見ていると上がったにもかかわらず、全体で見るとかなりアンバランスが出るとい
うようなことになると、県の思惑とは違う感じになってしまうと思うのです。そういう意
味では、目標値は県全体で上がっていくのがいいのでしょうけど、そのアンバランスも解
消されるような感じのことがわかるように、それがどういうふうなのかよくわからないの
ですが、そのほうが実態をあらわすのかなという感じがしました。
(澤井会長)
ただいまのご指摘、よろしいですか。
(事務局)
ありがとうございます。恐らく今池上先生がおっしゃっていただいたことと修理先生が
おっしゃっていただいたことは同じようなお話なのかなと思います。目標設定だけではな
くて、施策を講じるに当たって、地域ごとの特性を見ながら、重点的にやらなければいけ
ないところはやっていったり、県内の水準を均てん化していくという視点は必要だと思い
ますので、計画の中でそれをどこまで表現し切れるかというのは今ここでお答えできない
のですが、なるべくそういったことを反映できるようにはしたいと思います。
(澤井会長)
どうぞ。
(渡邉委員)
資料5-2のところの最後のページになります。「地域包括ケアシステムの推進」のと
ころの44番のところなのですが、「訪問看護事業所数」というところで、現状が318機関
というふうになっているのですが、この機関の表現はどういうふうに理解すればいいのか
を教えていただければと思います。ステーションの数なのかどうなのか。
(澤井会長)
お願いします。
(事務局)
医療課長の足立原でございます。今渡邉委員のおっしゃっていただいたのは、訪問ステ
ーションの箇所数なのか、運営機関数なのか、1機関が2個運営していたら2と数えるの
か、1と数えるのかということですよね。箇所数ということですので、運営母体が1つで
あっても、例えば5個ふやしたら5カ所ふえるというイメージでございます。
(澤井会長)
ほかにはいかがですか。
(鴨志田委員)
2つ教えていただきたいのですが、項目数の18番と24番、両方とも同じですよね。違う
節に書いてあるのかもしれませんが、これは目標値も同じだし、どうなのかなと思ったの
と、もう一つ特定健診がどこかにあって、それは国の指標でも1つ出ているのがあったよ
うな気がするのですが、32番です。これは国のあれになっていますよね。18番と24番と32
番のご説明と、あと私のところの最後のページの45番と46番、これはどういうふうに考え
ればいいのかなと、そこのところを教えてください。
(事務局)
ありがとうございます。まず「特定健康診査の実施率」なのですが、これは目標設定し
ておりますのは脳卒中と心筋梗塞等の心血管疾患と糖尿病になります。これは要するにい
ずれも生活習慣病ということで、予防の段階でストップさせることがまず重要であると。
そこは共通しておりますので、「特定健康診査の実施率」ということで共通した指標を設
定させていただいております。
それからもう一つの、まずこの45番と46番は、恐らく見ようとしているものは一緒、訪
問歯科診療をやれる歯科診療所はどのくらいあるかという目標設定になっておりまして、
これは恐らく最終的にはどちらかにしたほうがいいのかなと思います。45番は恐らくND
Bの在宅療養支援歯科診療所の数で、46番は医療施設調査で在宅医療サービスを実施して
いるよというふうになっている歯科診療所の数ということで、とり方が異なっております。
(鴨志田委員)
そういうことでしたら、ぜひ2つ挙げていただいて、在宅支援診療所の施設基準の数と
実際にやっている数ということで2つでやっていただければと思います。
(澤井会長)
よろしいですか。
(鴨志田委員)
はい。
(澤井会長)
ほかにはいかがでしょうか。どうぞ。
(吉原委員)
今の話ともかかわるのですが、通番18、24、32のところで「特定健康診査の実施率」を
目標に挙げていただいているのですが、特定健診とセットである特定保健指導の実施率も
目標に加えていただければなと思っています。
先ほどの、ちょっと話が戻ってしまうのですが、資料4-3の厚いほうの資料の75ペー
ジの(2)の「予防について」というところの3つ目の丸に特定健康診査のことが書いて
あるのですが、特定健康診査については平成27年度の受診率、全国の50.1%に対して本県
は49.7%ということですが、特定保健指導については、平成26年度の数字しか私は控えが
ないのですが、神奈川県は12.3%で、全国47都道府県中2番目に低い水準です。ですので、
実施率向上に真剣に取り組む必要があることもあって、先ほど申し上げたとおり、特定保
健指導の実施率も挙げていただきたいというのが1点です。
それから資料5-2の通番の1の指標の件なのですが、「重症以上の傷病者の搬送件数
全体に占める、現場滞在時間30分以上の割合」ということで、これは数値が低いほうがい
いと理解しているのですが、現状の数値が7.62%であるのに対して目標値が7.87%以下と
いうことで、悪化してしまうのを許容するような目標の設定の仕方というのはいかがなも
のなのかなということです。
ちなみに同じような趣旨の目標で、19番は「救急要請から医療機関への収容までに要し
た平均時間」、26番も同じですが、こちらのほうは平均時間を縮める目標を設定していま
すので、整合性がとれないのかなと思います。以上です。
(澤井会長)
いかがですか。
(事務局)
ありがとうございます。まず保健指導のご意見につきましては、この場で責任を持って
お答えできる者がおりませんので、いただいてご検討させていただきたいと思います。
(事務局)
では、救急のほうは私、医療課長からお答えいたします。吉原委員、ありがとうござい
ます。
実はちょっと悩ましいところがありまして、例えば1番を見ていただくと、確かにおっ
しゃるとおりなのですが、現状が7.62%で、これを低めたほうがいいのに、何で目標値が
悪化しているのだというのは、見た感じそのように映るのだと思います。これは実は救急
に関しましては、ご案内の先生もいらっしゃるかと思いますが、まず救急の搬送件数全体
はものすごく増えている。それからその中で高齢者の救急、高齢者搬送件数も大幅に増え
ています。ここにある統計というのは消防庁の統計で、現場に30分以上とどまってしまっ
た率なのですが、実はこれはすごく増えているのです。というのは、いろいろと定性的な
ことを調べると、例えばひとり暮らしの高齢者が救急車を自分で呼んだけれど、着いたら
倒れていましたと。結局その方がどういう疾病を持っていて、どういう状況で倒れたのか
全くわからず、どこに運んだらいいのか判断に時間がかかる例が多いと聞いています。こ
の目標値は、要は何もしなかったらすごく悪化するところを、頑張ってもう少し下げまし
ょうという意味なのですが、今よりはちょっと上がってしまうだろうというところをどう
表現するかというところでして、ここは確かにご意見のとおりですので、また数値の精査
も含めて、少し工夫させていただきたいと思います。ありがとうございます。
(澤井会長)
ほかはいかがですか。どうぞ。
(矢野委員)
目標値の考え方について1点だけお尋ねしたいのですが、第4章の「地域包括ケアシス
テムの推進」がありますが、その中の42番から52番の間なのですが、平成27年度と比較し
て全て1.47倍という数字があって、平成28年度に行くと、1.4倍を目指すと。この1.47倍
とか1.4倍というのは何か一定の基準に従って目標値を考えていらっしゃるのでしょうか
ということを1点質問させてください。
(事務局)
ありがとうございます。この1.47倍とか1.4倍というのは、先ほどの2番目の議題で、
医療と介護の医療需要をどうやって受けとめるかというご報告をさせていただきましたが、
それとも連動する話でございまして、在宅医療を必要とする患者さんが今後どのくらいふ
えていくかというのを推計しております。その数字がこの1.47倍とか1.4倍という数字に
なっておりますので、それを対応するための受けとめ側の体制も同じようにボリューム感
を出していきたいということになります。
(澤井会長)
よろしいですか。

(矢野委員)
はい。ありがとうございます。
(澤井会長)
ほかはいかがですか。それではないようですので、一応これはいろいろなご意見が出ま
して、事務局でも検討するとかという回答がありましたが、そういうことをそれに付加す
るという形で、現状のこの都道府県計画案を承認してよろしいかどうか、挙手をお願いい
たします。
(挙手)
(澤井会長)
承認で。ありがとうございます。それでは先ほどのいろいろな皆さんの意見を取り入れ
た形で厚生労働省に提出していただきたいと思います。
(3)基準病床数について
(澤井会長)
引き続き、議題(3)「基準病床数について」、事務局からお願いいたします。
(事務局)
資料6-1から6-3に基づき説明。
(澤井会長)
ありがとうございました。いろいろとご意見があるかと思いますが、まず伺います。
(窪倉委員)
いろいろな要素を勘案して提案されていることは評価できると思います。
資料6-3について、具体的な数字については私は異論はないのですが、資料6-1の
「算定の基本的な考え方」について1つ質問と意見があるのですが、特にさまざまな地域
の実情が違いますので、それを複雑に組み合わせてこういう考え方にまとめられたという
のは大変大きな前進だと思うのです。ですが、私は横浜地域でございまして、必要病床数
と基準病床数の乖離が一番大きいところなので、ここでの基準病床の考え方が大変難しい
という状況があるように思います。そういう中でもA、Bというふうにまとめられていて、
文字上はかなり工夫されて、いろいろな意見を組み込んで決められたのだなと感心すると
ころが大きいのですが、具体的に言いますと、見直しのところについて少し聞きたいこと
と意見があるわけです。
つまりこの基準病床というのが本来は6年間の計画なわけですが、今回国の方針もあっ
て、3年後に見直しをするということが決まっていて、その3年後の見直しについては本
来的な手続ではないので、これはもう特例協議が必要だというふうに定義されていますよ
ね。ですけれども、横浜の場合、Bにおいて、最新の人口と病床利用率で再計算して、地
域の医療提供体制等の現状を踏まえて、基準病床数を毎年見直していくと。ですが、この
論旨ですと、これは直近の人口を使ったりするので、特例ではなくて、医療計画の変更な
のだということになるわけですね。
その質問の1つは、この計画変更の手続は必要なのだというところの計画変更のプロセ
スというものが決まっていたら、資料1に即して後で具体的に教えてほしいのです。それ
で、恐らく来年度は今年度決まった病床数、ここでは600数十になるわけですが、647床で
すか、647床を来年具体的にどう配分していくかという議論が、病床の許可事前協議の中
で行われるわけですね。それとほぼ並行しながら、次年度どういうふうに数をふやしたら
いいだろうかという協議をやるのではないかと推測するわけですが、この見直しの手続と
いうのは、1年での見直しと3年後の見直しとでは違いがあるだろうと思うのです。見直
しの視点とか手法が違うだろうと思うし、分析の材料の違いによって分析の深まり方も違
うだろうと思うわけですが、そうしたときに、3年後の見直しの場合は、各種の検証が3
年間の実績に基づいて行えるという客観性と具体性があるので、これはいいだろうと思う
のですが、毎年見直すときに、人口と病床利用率以外にどういうふうなもの、データを勘
案するのかということがわからないのです。
冒頭の総論、1の基本的な考え方のところでは、人材の確保の問題、医療技術の進歩の
問題、社会システムの進展等が書いてありますが、そのほかに恐らく患者さんの受療動向
がどうなるだろうかとか、あるいは医療機関の連携がどのくらい深化するだろうかとかと
いうようなことがあるだろうと思うのです。そこの記載が欠けているので、私はその点に
ついてもう少し慎重に検討する、具体について少し県のお考えを知っておきたいなと思い
ます。客観的な指標がないと、とかく人口推計と病床利用率だけで数が決まっていってし
まうと。今回の数字もそうやって決めたわけですが、そうなりかねないので、一定の懸念
をここで表明しておきたいし、慎重な検討のプロセスを実施するということを担保してほ
しいというふうに意見しておきたいと思います。
(澤井会長)
ありがとうございました。事務局、今のご指摘に対して何か。
(事務局)
ありがとうございます。まず、見直しのプロセスについてなのですが、先ほど先生から
ご意見がございましたとおり、冒頭にご説明いたしました横長の資料1をごらんいただき
たいと思います。
まず、総論的にこの見直しのプロセスを申し上げますと、今やっている計画策定と同じ
ように、地域医療構想調整会議にまずご意見をお伺いして、ここの場、県の保健医療計画
推進会議でもご意見を頂戴して、そして医療審議会にお諮りして決定していくというのが
基本的なプロセスになろうかと思います。
この年間スケジュールに落とし込んだときにどうなるかなのですが、地域医療構想調整
会議は今のところ、今年度と同じように3回開催を予定しております。時期的にも同じぐ
らいと考えております。第1回の7月から8月ですと、今年度もそうだったのですが、直
近の人口が年齢・階級別に恐らくまだ出ていないであろうと思われますので、数字をお示
しできるのは早くて9月、10月ぐらいになるかと思いますので、タイミング的に言うと、
恐らく第2回の調整会議で初めて数字をお出ししていくのかなと思います。その後の直近
の保健医療計画推進会議、医療審議会というふうに順番を駆け上がっていくような形にな
るかなと思っております。
そして、ではどういうデータを見ていくのかということなのですが、もちろんまず計算
に必要な直近の人口と病床利用率というのは用いて、基準病床数を仮に今回のように試算
してみるわけなのですが、それとあわせて地域の医療提供の状況がどのように変化してい
るのかなども見ていかなければいけないと思います。どういったデータを出すかまできち
んと詰め切れているわけではございませんが、例えば疾患別の自己完結率であったり、そ
れから患者さんの流出・流入の状況、そういったものは当然見ていく必要があるかなと思
っておりますし、それ以外にもどういったデータが使えるか、今後検討していきたいと思
っております。
(澤井会長)
先生、よろしいですか。
(窪倉委員)
はい。
(小松委員)
今回の基準病床数算定の試算について、12月8日の次回の推進会議までに県医師会、県
病院協会の意見を取りまとめたいと思いますが、その中で今回、川崎北部、横須賀三浦、
県央は数字的にみると資料6-3で上段を選ぶか下段を選ぶかによって病床が「過剰と不
足」に意見がわかれる可能性がありますが、今後、どのように調整するのですか。
最終決定は第3回の地域医療構想調整会議での決定を踏まえて、そこから推進会議、審
議会と上がっていくということでよろしいですか。
(事務局)
はい。
(小松委員)
そうしますと、今この数字が出されたことで、一応次回の12月8日の第5回の推進会議
までに、医師会、病院協会のいわゆる医療のほうはどういう考えかというか、要するにこ
の数字でどうかというところは少し取りまとめをというふうに考えているのですが、その
中で結局、要するに病床利用率が国よりもいい地域が結構ありますよね。
今回、例えば川崎北部とか横須賀・三浦の場合は、数字的に国の言う病床利用率は、今
回県が言っている上段を選んだ場合と、実際の実績の数字で選んだ下段、これによって過
剰と不足がひっくり返る、川崎の場合はひっくり返らないのですが、200ぐらい変わって
きますよね。現場の意見として、県は今上段でどうかと言っていますが、下段というふう
に意見が出てきた場合どうなるのでしょうか。
(事務局)
まず、基準病床数に関して、地域のご意見を医師会、病院協会でそれぞれ聞いていただ
くということで、ありがとうございます。最終の地域としての意思決定は、12月から1月
の第3回の調整会議でご意見をお伺いしまして、それから推進会議、医療審議会というふ
うに上がっていく中で、地域の意見と、それから例えば医療を受ける側の方の意見と、県
としては両方を勘案して決定に進んでいかなければいけないと思います。ですので、地域
から病床利用率という意見が出てきた場合に、それももちろん我々は勘案しますし、それ
以外の立場の方の意見も勘案して、最終的には総合的に判断していくということになるの
かなと思います。
(小松委員)
そうすると、例えばこれは上か下かという話になったときに、調整会議というよりは、
一部のということになりますが、基本的には提供側と受ける側両方の意見を勘案するとい
う場はどこですか。県が両方の場を考えて、最終的に、では受ける側の意見として上だと、
提供する側として下だというものを最後決めると。私の今までの理解だと、調整会議もし
くは推進会議、審議会と上がってきたものが、意見というか決定であって、確かに最終的
に県が決めるということは共有していましたが、例えば今言った、審議会まで上がってき
て右というものを、県が左というふうにまるっきり逆のことを決定する権利というのはち
ょっと強引かなというか、民主的ではないかなと思ったのです。受ける側の意見も勘案し
て、また戻して決めるのだったらわかるのだけど、結局、では上と下という意味で言った
ら、そこはどこまでそういうプロセスがあるのかなというのを確認したくて質問しました。
(事務局)
ありがとうございます。説明不足で申しわけございませんでした。あくまでもこの医療
計画の決定に関する最終的な決定権限があるのは医療審議会になります。ですので、仮に
医療提供側と受ける側の双方の意見が食い違った場合に、これをどうしましょうかという
ことでお諮りしていくのは医療審議会、あるいはその前段の会議であるこの場、保健医療
計画推進会議といったところでお諮りしていくことになろうかと思います。
(小松委員)
わかりました。ありがとうございます。
(澤井会長)
よろしいですか。どうぞ。
(水野委員)
地域医療構想調整会議の中には、提供側も受け手も両方いるわけですよね。そこで合意
したものが上がってくるのですから、相反するものが上がってくるということはあり得な
いのではないですか。要するに調整会議で十分検討されるというのは、その委員の中に受
療者側と提供者側といるわけですよね。だからそこで決まってきた場合に、要するに県が
何らかの根拠でひっくり返す理由というのはないのではないでしょうかと思うのです。
(澤井会長)
事務局がいま審議会といったのは、県の審議会の話ですか。
(水野委員)
県の審議会でしょう。
(澤井会長)
そうでなくて、政令市は政令市の審議会がありますよね。それで、政令市は地域医療構
想調整会議と並行ですよね。2つあるわけですよね。そのかわり、調整会議というものが
大事になってきたので、政令市の審議会もその意見を十分に取り入れるというふうに私ら
は聞いているのですが、それは間違いないのですね。政令市の場合ですよ。
(水野委員)
政令市でなくても、医療圏での調整会議にはいろいろな委員がいるわけです。
(澤井会長)
いるのはわかっているのですが、そっちの審議会のほうがむしろ医療関係は割合少ない
のかなと。審議会が最終的かなと。政令市のですよ。そこをもう一回きちんと説明してい
ただけますか。
(事務局)
はい。まず、政令市が設置している審議会は、市域の医療政策についての最高決定機関
ということになりますが、当然、地域医療構想調整会議で出た意見を尊重して会議運営さ
れるものと承知しております。
あと、地域医療構想調整会議に医療を受ける側が入っているので、十分意見を酌んでい
るはずだというご意見につきましては、実は必ずしも調整会議の中に受ける側の意見が十
分反映されているかどうかということについては、実は地域によってはご意見に異論があ
ったりするところではございますので、そこは完全にそうですねというふうにはならない
かなと思います。
(澤井会長)
ということは、どういうふうに。今の水野先生の言っている指摘に対する回答としては、
また別の地域の人を入れる、別の会をつくるのですか。
(事務局)
地域医療構想調整会議の意見は、地域の意見として非常に大きなウエートを占める重要
なものであるとは思っております。ただ、そこに参加できていない方でも、地域の方で意
見を申し上げたいという方はいらっしゃいます。
(澤井会長)
わかりました。だからそれはどういうふうにして取り上げ、どういう場をつくるのです
か。
(事務局)
まず、県民の方の意見の反映の場としてはパブリックコメントがございます。それから
県には県議会というものがございますので、議会はそれぞれの地域で選ばれた代表の方が
入っていらっしゃる会議体でございますので、そういったところからもご意見をいただき
ます。
(澤井会長)
そうしますと、水野先生の言われるようなところで、まず決まったら、それに対して
「いや、おかしい」とかというパブリックコメント、あるいは議会で「おかしい」という、
そういう場で変更・修正があり得るというのは、それは当たり前と思うのですが、そうい
う理解でいいのですね。
(事務局)
そうですね。そういったいろいろな意見をいただく場の中でいただいたご意見を総合的
に勘案して、最終的に保健医療計画推進会議、医療審議会というふうにお諮りしていくこ
とになろうかと思います。
(澤井会長)
それならいいと思うのですが、小松先生なんかも言われているのは、行政側が「いや、
地域住民はそうじゃないんじゃないの」ということで、調整会議の決定を別にするという
ことはないのでしょうねというご懸念を言っていただいていると思うのですけど。
(事務局)
それはございません。
(澤井会長)
ありがとうございました。
(小松委員)
もう一つ質問です。第2回の調整会議はあらかた私も出席していて、地域の中で、質問
の2番目はこの<加算2>です。川崎北部に100、それから県央に200、ここに関して流出
が多い地域ということでこの数字が出てきますが、県央に関しては、私は直接参加して、
その中で行政と医師会と病院の先生が、ちょっと特殊な地域なので増床が必要であるとい
うようなご意見も出ていまして、会議の総意として増床を希望しているなという印象を受
けました。
一方、川崎に関しては、私は参加していないのですが、県医師会の事務局のほうからス
タッフが参加しておりますし、あと私のかわりに理事の亀谷先生も参加しています。その
中で漏れ聞く話としては、多分この資料6-2に書いてあるように、川崎のところは、現
場では不足または過剰いずれもそんなに実感はないので、既存病床を生かしつつ現実的な
数字にしてほしいとか、既存病床を維持しながら、病床利用率を上げて増加する医療需要
に対応すべきという意見と、あとは将来の医療需要の増を踏まえると、北部で200から300床
程度の増床が必要という両方の意見が出されていて、かつこれを議事録等で確認すると、
増床が必要だと言っているのは市の医務監の方ですよね。ですから、全体の意見というよ
りは、一意見としてそういうものもあったというふうに認識しています。
まして流出のこの100床とかという数字も含めて、今回県が出している資料6の1のこ
の米印の部分というのは、あくまでもこれは例ではあるとは思いますが、例としてここを、
川崎北部がすごく全体として増床を希望しているという会議の流れになっていたという認
識がまるきりないので、そういう意味でここに100床を無理やり載っけているのも違和感
があるなと思います。
要するに調整会議の意見としてというならわかりますし、あとは流出・流入でといった
ら、ではこれは、ほかも流出超過のところはいっぱいあるのですよね。神奈川県内でいえ
ば当然そうですが、流入ばかり受けているのなんて相模原ぐらいで、ほとんど出ているの
が多いのです。そうすると、ではこの(7)がつく理由というのは、あくまで地域の中で、調
整会議の中で希望があって、増床ニーズがあって、特にそれが民間でというのだったらわ
かるのですが、公的な立場の方が一委員の意見としてそう言っているだけでこの100床が
出てしまうのは、ほかとのバランスも含めてちょっとおかしいかなと思います。この川崎
北部と県央でちょうど、そういう意味で言ったら対照的な形で会議の感想があったので、
質問させていただきました。高橋先生、何か追加のご意見があればお願いします。
(澤井会長)
どうぞ。お願いします。
(高橋委員)
川崎がこのようになっているのについて、病院・医療機関のほとんどが、今お話ししま
したように、こういう実感がないのです。ですからここら辺を、今お話ししてくれました
ように、次に病院・医療機関からの意見を十分に聞き取って調整していかなければいけな
いと思うのですが、スケジュール的にどうなるのかなというのが私はちょっとわからない
ところがあるのですが、特に病院の先生方がこの実感がないので、今後川崎についてはち
ょっと難しい局面も出るかなとも思っています。
1つ蛇足ですが、川崎は南北33キロあって、地図を見てもらうとわかるように、すごく
細長いのです。ですから、すぐ隣の横浜なり、東京も含めまして、病院に「そっちに行っ
た」とかというのが案外ほかより多分多いと思いますし、いろいろなことでちょっと特殊
性があるかなとも思います。ですから、南北医療圏2つに分けたのがどういうふうに出て
しまったかなというのも今考えておりますが、ぜひこの数値だけで全部決定していかない
で済むような方法というか、ご教示をお願いしたいというのが感想です。
(澤井会長)
ありがとうございました。これは確認ですが、これは議題で、後でご承認いただくプロ
セスをとるのだと思うのですが、この対応方針は、今3つの場合、要するに基準病床数と
既存病床数が大きいか、イコールか、小さいかで分けましたよね。県としては、その場合
にこういう加算を入れたりなんかして、いかがでしょうということはよくわかったのです
が、現実に各地域の調整会議で、そうは言われてもこっちで、例えば上段でなくて下段で
いいよとか、そういう自由度はあると考えていいのですね。これは1つのモデルとして、
県はこれがいいのではないかという案をお示しになったと、そういう理解でよろしいです
か。
(事務局)
はい。対応方針、案というふうにつけさせていただいておりますとおり、これは我々が
これまでの地域の意見をもろもろ勘案して、こういうふうに県の地域を3つのパターンに
分けて計算してみたらどうでしょうかというご提案になっておりますので、今すぐこの場
でこれを承認していただきたいということではございません。先ほど小松先生からもご発
言がありましたとおり、それぞれ県の医師会もしくは病院協会の中でも、この案について
再度意見を集約されるとお伺いしておりますので、そういったことは当然、意見としてい
ただきたいと思っております。
(澤井会長)
ありがとうございます。病院協会と一緒にやろうと思っております。
ほかにいかがですか。まだ言い足りないことが何かありましたらお願いします。
(事務局)
ごめんなさい。1点だけ補足させていただいてよろしいでしょうか。
(澤井会長)
どうぞ。
(事務局)
小松先生のご発言の中で、県内は相模原を除いてほとんど流出超過ではないかというご
意見がございました。確かにそうなのですが、川崎北部と県央というのは、県内の二次医
療圏の中でも特にその傾向が顕著である地域であるということです。申し訳ありませんが、
本日数字を持ち合わせておりません。
(小松委員)
いや、数字は持っているので、わかってはいるのです。
(事務局)
それを皆様にも共有しておきたいなと思いましたので、そこだけ補足させていただきま
す。
(小松委員)
それはわかるのですが、そうすると、では流入と流出が何日たったら何床みたいな、そ
こに公平性があるのかないのかといったら、基本的には多分そんなことをしたら切りがな
い話なので、結局これは地域のニーズがあってというのでつける加算ですよね。と考えた
ときに、その地域のニーズというのが、県央の場合は何となく会議で醸し出されていまし
たし、川崎では全く醸し出されてないと。
高橋先生も言われましたが、そうしたことを言っているのは本当に1人というか、市の
ほうだけという印象があったので、ちょっとおかしいのではないのですかという、決め方
としてどうなのかということです。
(澤井会長)
ほかにいかがですか。では、出尽くしたようで、よろしいですか。それでは、県として
いろいろと考えて3つの対応案をつくっていただきましたが、その辺を十分に参考にしな
がら各地域の調整会議で考えていただくということで、こういう方向で進めるという形で
ご承認いただける方、挙手をお願いいたします。
(挙手)
(澤井会長)
ありがとうございました。それでは、ぜひ事務局、この内容で進めていただければあり
がたいと思っています。
(4)その他
(澤井会長)
せっかくの機会です。時間も迫ってきましたが、その他に何か、ここでぜひ言っておき
たいということはございますか。ありがとうございます。
それでは、おかげさまで本日の議事を無事終了させていただきました。ありがとうござ
います。事務局にお返しします。
閉 会
(事務局)
澤井会長、どうもありがとうございました。また委員の先生方、本当にご闊達なご意見
をありがとうございました。冒頭のスケジュールのところでも申しましたが、恐縮ですが、
次回12月8日にまた開催させていただきます。
きょう最後、基準病床数のところもございましたが、まだこれはもちろん確定案ではご
ざいませんので、これをベースに各地域の調整会議に出していく、あるいは医師会さん、
病院協会さんのたたき台として出していくというご承認をいただいたと理解しております。
また本当に、基準病床数が最たる例ですが、できるだけやわらかい段階から出してまいり
ました。ほぼ細かい数字はだんだん固まってきたので、あとは地域のニーズとどうすり合
わせをしていくかというところだと思っておりますので、引き続きご協力いただきますよ
うによろしくお願いいたします。
それでは、本日の推進会議はこれにて終了とさせていただきたいと思います。まことに
ありがとうございました。

会議資料
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資料2_第2回地域医療構想調整会議結果概要 [PDFファイル/266KB]

資料3_医療と介護の一体的な体制整備に係る調整について [PDFファイル/468KB]

資料4-1_神奈川県保健医療計画改定素案概要 [PDFファイル/275KB]

資料4-2_素案たたき台からの主な変更点一覧 [PDFファイル/169KB]

資料4-3_改定素案(P1-50) [PDFファイル/3.39MB]

資料4-3_改定素案(P51-100) [PDFファイル/3.5MB]

資料4-3_改定素案(P101-166) [PDFファイル/3.09MB]

資料5-1_目標値の設定について [PDFファイル/137KB]

資料5-2_改定保健医療計画の目標値(案)と目標の考え方について [PDFファイル/282KB]

資料6-1_基準病床算定の基本的な考え方 [PDFファイル/239KB]

資料6-2_基準病床数に関するこれまでの地域の意見 [PDFファイル/169KB]

資料6-3_基準病床数算定に基づく試算 [PDFファイル/247KB]

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このページの所管所属は 健康医療局 保健医療部医療課 です。

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  • さがみロボット産業特区
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  • ラグビーワールドカップ2019