検討会等名称 当事者目線の障がい福祉に係る将来展望検討委員会（第１回） 開催日時　令和３年７月９日（金曜日）9時45分〜11時30分 開催場所　県庁　本庁舎３階　大会議場 出席者　蒲原委員長、大川委員、大塚委員（Zoom）、河原委員、小西委員、佐藤委員、冨田委員、野口委員、林委員、福岡委員（Zoom） （事務局：道躰参事監） 　開会の挨拶 （黒岩知事） おはようございます。神奈川県知事の黒岩祐治です。 本日は、大変お忙しい中、「当事者目線の障がい福祉に係る将来展望検討委員会」にご出席をいただきまして、誠にありがとうございます。 忘れることができない、あの５年前の津久井やまゆり園事件。これが我々の原点になっています。 私は知事になってから、「いのち輝く神奈川」をつくりたいと言ってきていて、「いのち」ということに誰よりもこだわってきたつもりですが、そんな神奈川の中で、19名もの貴重な命が奪われてしまった。しかも、「重度障がい者は生きている意味がないんだ」という滅茶苦茶な、勝手な、でたらめな、そういった思いによって、19名もの貴重な命を奪った。この死刑判決が確定して、今も私は、その犯人のことを許すことができない。そんな思いであります。 そして、どうしてあの事件が起きてしまったのか、といったことについて、我々はずっと向き合っていかなければならない。そして、そこにある問題といったものを、自分たちの手でしっかりと見つめて、その膿を出して、生まれ変わらなければいけない。ずっとそういう思いでやってまいりました。「ともに生きる社会かながわ憲章」といったものを、議会と一緒に取りまとめ、その理念を広く、深く浸透させるためにやってまいりました。 そんな中で、これからの障がい福祉がどうあるべきなのかという中で、一つのヒントが見えてきているのかな、そんな気がしています。 それは、「当事者目線」という言葉でございます。あの施設の中で、おそらく、「利用者の皆さんのために」という、そういう支援が行われていたと思います。それが当事者目線であったかどうかというのは、全然別の問題ではないかなと思います。そういったことに気づかせてくれたのが、意思決定支援という作業でございました。これは始まったばかりであって、まだ途中だと思います。そのヒントを与えてくれたと思っています。 そういったコンセプトに基づいて、つい先日、津久井やまゆり園が新しく生まれ変わりました。そして、12月には、この芹が谷の方も新しい施設として生まれ変わります。私は、この12月が、一つの新しい障がい福祉のスタートになると思っています。その時に、私自身がしっかりとしたメッセージをお出ししたいと思っています。それまでの間、当事者目線とは一体何なのか、それを私自身もしっかりと練り上げていきたい。そのためには、当事者ご本人と対話を重ねて、思いをしっかりと受け止めて、前を向いて進んでいきたいと思っています。 この検討委員会は、私は歴史的な委員会になるというふうに思っています。将来あの時、あの委員会からこういう提言が出てきて、そしてこうなった。そういった作業に皆さんに関わっていただけること、大変誇らしく思っているところであります。「改革は痛みが伴う」とよく言いますが、今回、この改革は、心が温かくなるような温かい改革、そういったものを目指していきたいと考えておりますので、是非、皆様のお力添えをよろしくお願いしたいと思います。 私は本当はフル出場するつもりでしたけれども、ただ、今のコロナ対策の関係で、今日、午前中から議会が開かれることになりまして、途中で失礼しますけれども、よろしくお願いいたします。誠にありがとうございました。 （事務局：道躰参事監） 委員紹介 事務局紹介 委員長選出 〔全会一致で蒲原委員を委員長に選出〕 （蒲原委員長） それではただいま、委員長に承認していただきました蒲原と申します。どうぞよろしくお願いしたいと思います。先ほど知事からお話がございました。津久井やまゆり園の事件から５年ということになります。改めて、お亡くなりになられた方、あるいはそのご遺族の方々にお悔やみを申し上げたいと思いますし、また、事件によって心や体にに大きな傷を負われた皆様にお見舞いを申し上げたいと思います。先ほど、知事のお話にありましたとおり、津久井やまゆり園は、新しい建物が完成して、その開所式が行われたと承知をいたしております。その際には、やはり当事者目線というコンセプトを非常に大事にして作り上げられたと聞いております。私もこういう立場になりましたので、是非一度、現地に行って、新しい姿を見て、またここでの議論に生かしていければと思っております。 さて、この検討委員会であります。知事の話にありましたとおり、歴史的な会議になるよう期待しているということでございました。長期の視点に立って、県の障がい福祉のあり方を考えるということであります。一番大事なことは、当事者目線という話がございました。ここだというふうに私も思っております。当事者の思い、あるいは当事者の考え方、あるいは自分らしく生活したいというそういう視点を、一番大事なポイントにおいて、それを実現するために、いろいろな事業者の方々、あるいは地域の方々を含め県民の方々、さらには市町村、都道府県が、県が取り組んでいくということだと思いますので、具体的にどんなことをすればいいかということを皆さんの意見を踏まえながら、考えていきたいと思ってます。20年という、長いですけれども、やはり長期的な視野を持ってそこに向けて、おそらくこれを受けて、県が段階的にいろいろ取り組んでいくことを考えると思いますし、先ほどの話にありましたとおりどこかの段階でまた知事がメッセージを出したいということでございましたので、そうしたところに、うまく考え方を提示できるように、やっていきたいと思ってます。 私自身は、これまで障がい福祉行政はじめ福祉関係の仕事が長かったもので、少しでもそうした経験が生かせればと思っております。どうか委員の皆さんのご協力をよろしくお願いしたいと思います。以上でございます。ありがとうございました。 （事務局：道躰参事監） ありがとうございます。報道機関の皆様、撮影はここまでとさせていただきますので、よろしくお願いいたします。それでは、ここから、進行は委員長にお願いいたします。よろしくお願いいたします。 （蒲原委員長） それではここから議事ということになります。議事次第にありますとおり、本日の議事は、一つが、検討の進め方について、二つ目が意見交換ということになっております。最初に、この議題１の検討の進め方について、事務局から一通り、説明をしていただきたい思います。その後、皆様から進め方についての様々なご質問ご意見をいただければと思いますし、改めて進め方とは別に、今後についての皆さんのご意見をいろいろと伺いたいと思っております。それでは、事務局から資料の説明をよろしくお願いいたします。 （事務局：鳥井利用者支援担当課長） 〔資料１（設置要綱）について、各委員に事前説明済のため説明省略〕 〔資料２、３、参考資料１に基づき「検討の進め方」について説明〕 （蒲原委員長） ありがとうございました。それでは、以下、皆さんとの議論の場に入っていきたいと思います。今日の議題、先ほど申したとおり二つあるということで、一つは、検討の進め方について、そしてむしろこっちが大きいと思いますけども、皆さん方からいろいろな意見を伺いたいと思っております。これからこの委員会で議論する視点、検討スケジュール、全体の説明がありましたけども、まずはこの検討のスケジュールあるいは進め方につきまして、事務局からの説明について、ご質問、ご意見等あればよろしくお願いします。あるいは中身についてご質問がありましたら併せて、よろしくお願いいたします。 それでは佐藤委員、よろしくお願いします。 （佐藤委員） 委員の佐藤でございます。長期展望に立った委員会だということで、20年先に私が生きてる自信が全然ないのですけれども、そういう中で、神奈川県の障がい者福祉全体について、おそらく、障がい者福祉にとどまらない話になるのだろうというふうに思っておりますけれども、神奈川県の地域づくり、そういうものを踏まえて、さあ、これからどう展開するんだという、そういう長期展望に立った中で、実は非常に短期な話が説明の中に入っていてですね。10月に中間報告を出すというようなことも言われていて、長期展望の、もちろん短期の中、短期を見据えた時に、長期の展望に立って短期が見せられるということはもちろん必要なことだと思いますけれども、ちょっとそこの軸足が、どっちを中心に、この委員会が議論をするのか、もちろん長期の方が主軸だとは思いますけども、狙いとしては短期、10月の中間報告というものを狙っているというところであれば、そういうつもりで、これから議論すればいいと。こういうことかなあと、認識をしております。 その上での質問なのですが、事務局のご説明の中で、県立施設というものの役割というものはなんだということを議論してほしいという項目がありました。それをこれから当然我々は議論しなければいけないと思うんですけども、この項目については、今まで議論されたことがないはずがないので、神奈川県では、これまで県立施設の役割をどういうふうに認識しているか、それをこれから議論していくに当たって変えていくということに多分なるのだろうと思いますけども、これまでの認識はどうだったのか、ということを、もし今ご説明いただけるようであれば、ご説明いただきたいなと思っております。 （蒲原委員長） 事務局、よろしいですか。 （事務局：鳥井利用者支援担当課長） 私、利用者支援担当課長からご説明させていただきます。参考資料の１を、ページでいうと右下に振ってありますので、41ページからちょうど今、佐藤委員からご質問いただいた「５．県立障害者支援施設をめぐるこれまでの議論」というような資料になっておりますので、ご説明させていただきたいと思います。 １ページ開けていただいて、42ページが、過去の県立障害者支援施設のあり方等の検討と運営方式の変遷というところです。一番左側に施設名があって、その次に設置年があって、検討する前の時点の平成15年時点に、どういう運営形態だったかというところが、直営であったり委託であったりということがそこにあります。県立施設のあり方の検討というのは、平成15年と平成26年に大きめの会議をやっていまして、その変遷、平成15年の将来展望報告書というところでは、各施設について、機能特化ですとか運営主体を見直すべき、であったりですとか、それから、今後の方向性を検討、委託検討、そういった各施設の見直しの方向性ということを出してきたところであります。 それからその次、平成26年、県立施設等のあり方の検討委員会がありまして、この時にも、たとえば指定管理を導入することの検討であったり、直営の継続であったり、そういった議論がなされて、まとめられたという、各施設ごとの状況が書かれております。この過程で、例えば、下から二番目の秦野精華園は民間移譲というようなところで出されていたり、そういうことはあります。それからその次、直近の検討状況で、一番上のさがみ緑風園について、個別に検討したのは、平成30年度にやっていまして、指定管理に移行という方向性が出されておりますので、その方向で今、準備を進めているところです。一番右側に現状が書かれておりまして、緑風園、中井やまゆり園は直営、それから厚木精華園、愛名やまゆり園、津久井やまゆり園、三浦しらとり園は指定管理、一番下、秦野精華園、金沢若草園はこのご議論の過程で民間移譲にそれぞれ。そんな状況がございます。 今までの議論はどちらかというと直営だったり委託だったりしたものを指定管理を導入したり、あとは民間移譲をしていくという方向性を、どちらかというと、運営の形態の方向性を出していくというような議論がなされてきたのかなと思っております。それから、その次の43ページですけれども、今日、参考資料３でお配りしている、津久井やまゆり園の再生基本構想ですけれども、その時には、１年後に新たに再生をしていくということで、そのための基本構想を、そういう見直しで、それで津久井やまゆり園の方向性が、かなり組み込まれたという、そういう形になっております。 （事務局：橋本福祉子どもみらい局長） 私から補足させていただきますと、ご案内のとおり県立施設は歴史のある古い施設でございますので、なかなかこういう資源がなかった当時、県立で施設を作っていく、大規模な、非常に大きな施設が多い、そういった中で、民間の事業者さんなんかも出てきまして、民間の業者さんにもお任せできるような、そういう機能もあるんじゃないかというようなことが、今、課長が縷々ご説明した検討委員会の中でずっと議論されていまして、そして、そういった中で、なかなか民間施設では対応困難な重度の障がい者、こういったものに特化しているのが現実の役割ではないかというようなことで、これまでしてきたところでございます。しかしながら、ご案内のとおり、その県立施設の中で不適切な支援があるとか様々な議論がここで行われまして、こういった大規模な施設、それから支援が、県立施設として、こうしてやっていくことがいいのか、他の施設ができないのかというようなところの、今課題意識を持っています。委員のお話の、これまでどういった認識だったということや、どういう役割だったのかといったところについては、大規模な、支援が困難な方を、そこを担っていたというのが、県立施設の認識だったんですが、ここはもう、いろいろな意味で改めるべきじゃないかということで、この委員会でそのへんについて議論いただければ、このように考えております。以上でございます。 （佐藤委員） 今ご説明いただいたことは、全国的に説明されていることであって、直営から指定管理、それから、の流れで、これは国の制度の変化、まあ、蒲原さんがいらっしゃるから、そのようなことは蒲原さんに任せたら良いのですけど、変化に基づいて県も対応していたということだろうと思います。重要なのは、民間では対応できない人を受け入れてるのだというこの発想ですね。これを言ってる限りは、終の棲家になるんです。もう民間で受け入れられないという前提ですから、もう行くところがないわけですね。でも本当にそうなのかっていうことですね。民間では受け入れられないと言ってるけど民間で受け入れられる事業者はいっぱいあるわけで、その現実を見てですね、その終の棲家として県立施設を、位置付けるのを止めるのであるならば、民間の質の高い支援をしている事業者も含めて、神奈川県の全体の障がい者福祉を考えていかなければ、ただ、民間では受け入れないっていう、その意味ですね。これを本当に見直した方がいいというふうに思っております。でないと、終の棲家は消えないという、そういう心配をしております。以上です。 （蒲原委員長） ありがとうございました。今の意見も踏まえて、これからよく議論していくということだと思います。民間でできないこともあるという感じでやっぱり公的施設として、どういう支援の方法みたいなものをうまく作り上げていって、それをまた民間にフィードバックするとか、何かやっぱりそういうノウハウを広げるというところの議論をいただいていると思うので、そういうことも含めたこれからの議論をしていきたいと思います。 それでは、中身に入ってきている感じもありますので、スケジュールも含めて、今後の検討会で、自分はこういうことでやっていきたい、あるいは関係の方はこういうことを議論してもらってこういう方向で議論してほしい、そのようなことを含めて、ご自由にご意見を伺えればと思います。時間的には一応最後が11時半ですからまだ十分に時間がありますので、お一人４、５分ぐらい喋ってもまた一周回ってまた喋れるぐらいはあると思います。ご自由に１人目はなかなか手を挙げにくいかもしれませんけれど。 それでは、河原委員よろしくお願いいたします。 （河原委員） 星谷会の河原です。委員長、まずは進め方のところでちょっと確認したいところがありますので２点ほどよろしいでしょうか。こういった将来ビジョンを検討するに当たっては、予算的にもお金の面というところがひとつネックだと思うのですが、我々としてはそこのところはあまり意識せずに自由闊達な立場で、物を申したらいいのかというところを確認したいです。 それから２点目は先ほどの、県の資料２の７ページの最後の、オール神奈川の議論ということが出てきました。神奈川で仕事をしていくと、これは行政の問題だと思うんですけれども、横浜、川崎、相模原という政令市があって、横須賀という中核市がある、行政の政令市が３市、それから中核市が１市、おそらく神奈川県はそこじゃないところの所管だと思います。そこのところを意識しないで、オール神奈川というふうなとらえ方で話してしまっていいのか。その２点だけご確認いただきたいです。 （蒲原委員長） その辺は事務方のお考えをまずお聞きしたいと思います。 （事務局：橋本福祉子どもみらい局長） 局長の橋本でございます。もちろん、行政なので財政的な面はもちろんありますけれども、この委員会の中では、そういったことを抜きに、あるべきものというところを、いろいろと自由闊達に、ご意見をと思っています。先ほど佐藤委員のお話の、我々は別に、今までの役割を前提になんていうことは全く考えていなくてですね、抜本的に役割が違うのだということであれば、そういったことも含めて、ご議論いただければと思っています。 それで、２点目の政令市中核市等の県域外、もちろん、これは無視ができませんので、そこを踏まえながら、行政側としての調整とかもありますけれども、もしそういったことも含めてオール神奈川でいくべきだということであれば、それは政令市等に、しっかり投げかけていきたいと思いますので、そういった意味での全県的なオール神奈川ということで、自由闊達にご意見をいただきたいというふうに思っております。以上でございます。 （蒲原委員長） 私もまず最初にきちっと理念とかやるべきことをいろいろと出していただくことが大事だと思います。それでは冨田委員、よろしくお願いいたします。 （冨田委員） 実を言いますと、障がい者のことをもう少し理解してもらわないといけないと思いますよ、地域の方が。理由を言いますと、障がいの重い人に結構皆さん冷たいので、それをまず、冷たいというかね、すごい感じ悪いんですよ、障がいの重い人に。よく僕も施設で作業していて仲間に言われるものなので、それはちょっとよろしくないと思うので、そうしないとやっぱり、当事者目線と言ってもなかなか変わらないと思いますよ。 特にあの、名前を言って申し訳ないですけど、横浜ベイスターズの本拠地の、警備員とか感じ悪いんですよ。券を見せないと通せんぼされたので、すごく僕はがっかりしたんですよ、それは。また試合が終わった後、勝手に電気を消したりして、自分たちが勝ったからスターライトなんて言って、消しちゃうんですけど。その時僕、言ったんですよ。何で消すんですか、あなたたち何も考えていませんねと言ったら、私たちには関係ありませんなんて言われたんですよ。それでムカッときたから、僕は、横浜ベイスターズが一番嫌いな球団なんですよ。とにかく嫌いなんです、そういうふうに言ったので。そういう言い方をすると、本当にがっかりするんですね。よろしくないと思います。 で、自分のよく行く名古屋はすごく感じがいいんですよ。ちょっと障がいがありますと言ったら、すごく皆さん手厚くしてくれますし、優しくしてくれるんですよ。店とかで「施設の職員や仲間にお土産を買いたいんですけど」と質問したら、そこの店長さんみたいな方が「これ、いいんじゃないんですか」とか答えてくれたんです。なので、やっぱり、そういうふうに意識しないといけないと思うんですよ。で、僕は障がいがあるって自分から言ってるんです。言った方がね、安心するんですよ。なので、なるべく障がいとかある人は言ったほうがいいと思いますよ。 そう、あと僕、今一人暮らししてるんですね、自宅で。今から16年前に母が亡くなって、ヘルパーさんが週1回家に来てくださって、その他はうちで自分で調理をしたりしてます。だから何でも経験ですね。以上です。ありがとうございました。 （蒲原委員長） 本当に当事者の声だというふうに思います。公的な障がい者の支援サービスのことが、まず言われていますが、これに加えて、生活の中ではおっしゃるように、野球を観に行くとかいろんな側面があって、暮らし全体をどうみんなで支えていくか、そういうように広く見ていくことが大事だなと思います。 （冨田委員） やっぱり、そこが大切だと思うんです。 （蒲原委員長） 冨田委員どうもありがとうございました。大塚委員が手を挙げているというふうに今見えましたので、大塚委員、ご発言をよろしくお願いいたします。 （大塚委員） 大塚です。ちょっと早く退出するので、ありがとうございます。一連のお話を聞いてですね、やまゆりの利用者支援検証委員会、昨年の１月からスタートしました。その後、利用者目線、今回当事者目線ということで、一連のあの、障がい福祉に関して、神奈川県さんが一生懸命取り組むという、その本気度というものを感じております。特に様々な形で、私も委員で、結構批判的なことも言わせてもらいまして、それを受け入れてくれて何か改革しようとする土壌があるということに感銘を受けております。 その上で、短く申します。やはり県立施設ということでありますけども、これは県立施設を中心に、神奈川全体の福祉をどのようにするかということに関係してるということなので、県立施設を起点ということかもしれませんし、関係を持たせながら、地域全体の神奈川県地域全体の今後の福祉をどう構築するか、支援体制を構築するか、ということだと思っております。非常に大切な視点だと思っております。 その中において、とはいえ、では県立施設について、本当にどこまで、もう平成15年度から検討したわけですけども、様々な形で、支援者目線では、あるいは行政の視点からは、県立施設等の検討が行われましたけど、当事者の視点からの検討というのはなされていなかったのですよね。私も、いくつかの県の県立施設、事業団、コロニーなどの検討に関わらせていただくと、行政は非常に微妙な立場であります。何か改革したいのだけれども無理だろう、そして、できっこないと。今まで20年30年40年できなかったのだから、今後もできないだろうという諦めとともに何かしたいと。そういう過程からいうと、神奈川県さんにおいても、もう何十年も続いてきた県立施設というものが果たして先ほどの民間と公立の意味ということもあるかもしれませんけれども、もう無理なのではないかと。そういう視点も大切かなと。無理なら、何をするかということですね。だからもう嘘は止めたほうがいいと思うんですよね。先ほど言った民間でできないようなことを公がするというのはそもそも、無理があるのではないか、そういうところの根本的な課題についても、検討していただきたい。とはいえ、では、行政は、公は何をするのか、そのときは本当に何をするかというところの基盤を作らなければならないと思っています。それは私は改革だと思っています。改革がないところにおいて、また、小手先だけのこんな機能で誤魔化す、というのは止めたほうがいいと思います。やるのだったら改革。改革というのは、もう本当に根本的なところからやるというところ、そういう改革に期待しています。以上です。 （蒲原委員長） 大塚委員どうもありがとうございました。それでは、林委員、よろしくお願いいたします。 （林委員） 林です。よろしくお願いいたします。私は民間施設の職員という括りでご紹介をいただいたのですけれども、三浦しらとり園は、私たち清和会が平成23年度に指定管理を受けておりますので、その立場として、まず昨年度の利用者目線の報告書ですけれども、これにつきましては、私たちは真摯に受けとめております。私ども、コロナ禍でもあったのですけれども、可能な限り傍聴させていただきましたし、出席できないところは、議事録の方をしっかりと読まさせていただきました。特に、身体拘束ゼロに向けた取組みにつきましては、鋭意取り組んでおります。 昨年度、部会の中で冨田委員が、身体拘束する前に、職員同士でしっかり話し合うことが一番大事だというような発言をされたのですけれども、私たちはその言葉をしっかりと受けとめて、今まで以上に慎重に進めるようになりましたし、それが数字にも表れております。どうもありがとうございました。 また、当部会の中で佐藤委員は身体拘束をしなかったらそれでいいのではなくて、これからは質も上げていかなければいけないんだ、というようなご発言をされていたんですけれども、そこにつきましても、日中活動ですとか、あと余暇、そういうところの充実というところにも、取り組んでおります。これから将来展望を議論させていただくのですけれども、その前提として、私は大事なのは、福祉に関わる職員の意識と意欲を高めることだと思います。報告書は私たちにとってすごく厳しい、大変厳しいものになったのですけれども、当事者目線に立てば、当然のことと受けとめております。 ただ、特に現場の職員は、もう今まで取り組んでいたことが全部こう否定されたような、そういうような印象を受けたのも事実であります。そのような中で、あまりクローズアップされていないのですけれども、部会の中で、大塚委員は、現場の職員のやってきたことを全部否定するのではなくて、ストレングスの視点に立って、これまでも、希望の持てるような評価をする一面も大事だというふうにおっしゃっていただきました。私たちはその言葉にすごく勇気をいただきました。どうもありがとうございます。感謝いたします。 これから20年後の障がい福祉を考えるときに、当事者の方はもちろんですけれども、私たち、福祉の支援を担う私達も、しっかり尊重され、誰もが意欲を高めてこう生き生きと活動できるような、活躍できるような、そういうような、20年後のあり方があればいいなと思っております。ちょっと気持ち的なところなのですけれども。当事者の方も、障がい福祉に携わる方も、みんなが大切なのだというところを、この委員の方にも共有したいなというふうに思いました。以上になります。 （蒲原委員長） ありがとうございました。いろいろ福祉の現場の実践からですね、このような議論を踏まえて、ご意見があったというふうに思います。それでは、野口委員、よろしくお願いいたします。 （野口委員） 野口です。私は親の立場ということでの参加なのですが、今回、利用者目線から当事者目線というふうに名前が変わったということですけれども、当事者というのは何か、もう少し考えました。 当事者というのは、今の障がい当事者、障がいの施策の利用者も当事者という感じなのですけれども、その方向で考えると、この日本に生まれて育って生活をしていくという、一人の人間同士としては、全部当事者で、いわゆる障がい者だけではない、私たちも当事者、そういう意味では、当然、障がいやいろいろとハンディキャップを持った、私の息子なんかもそうですけれども、また、自分の活動の中でいろいろな障がいのある方と巡り合って、お話したりするという、そういうことを経験して、本当に実感として持っているのは、人間としては、みんな同じ。自分が弱いところ、苦手なところ、あるいは強みというのもあって、それをお互いに支援したり、それについては本当に一対一である、それは、偉そうに言うことではないけれども、本当に当たり前のこと。それが自分が子供を育てる中で感じたことです。それで、そういう事の中でろいろな共感をする。それは自分たちの生活の豊かさとか、幸せにもつながっている。そういう当たり前の視点というのを、本当に、まずスタートにしていかないと、今の障がい者の支援というのは障がい者の施設のことに、ついいってしまう。だけれども、今度は普通の生活をするのであれば、今いろいろ共生社会ということで、やまゆり園事件も、私は言いたいのは、その視点がやっぱり弱いから、今まで隔離、あるいは隔離から差別という社会になっていたのではないかなと私は本当に実感を持っています。そういう視点でいったら、本当に生まれた時から、今、自分で言いつつ遅れていると思っているのが、小さい時から一緒に暮らす、地域社会に一緒に暮らす、それをまた親の立場で言えば、障がい者を持ったからといって、悩んで、どうしようかという事がないような、安心して育てることができる。それは、地域の中で、みんな同じなのだから一緒に育っていこう、一緒に生活していこうという、それが私は、一番根本なところ、スタートのところで必要なことだと思っているのですね。それをするための施策というのを、これから進めていっていただければいいと思います。 幼稚園であるとか学校、そういうところでも、今まだ普通学級に障がいがあってもなくても同じ子供なのだから一緒に学んで一緒に遊ぼうっていうのが、なかなかすごく遅れていると思う。でもそれが一番原点だと思うのです。私自身が、例えば、うちの息子は知的障がいですけれども、そうじゃないいろんな障がいの方といろいろと巡り会っても、なかなか、町の中で会っても、他の方も多分そうだと思うけど、お手伝いしたいと思っても、なかなかちょっと言いにくい。私みたいな、いろいろと結構知ってると思っていてもそんな感じ。だから、そういうことがもっと自然にできるようになるにはどうしたらいいかっていうと、やっぱり、隔離をしないであるとか、やまゆり園事件もその関係があると思います。それから今、障がいにかかわらず、いろいろ差別されたり、あるいはいじめられたり、あるいは生活にとってその、貧困家庭であるとか、虐待だとか、そういうのがいろいろ出ていますけれども、それも、そういう考え方と無関係ではないと思っています。ですから、冨田さんもおっしゃったことだけれども、人間としては当たり前、ハンディキャップがあっても同じ人間なんだということを、これを言葉の上ではなく、私たちが実感をもってできるような社会を作っていくのに進めていけるための、これからの方向というのを希望しております。 （蒲原委員長） 一人の人間としてはみんな同じであるという、すごく大事な視点をいただきました。あと自主活動の中で小さい時からいろんな子ども同士、触れ合うとか親子で他のいろいろな方に触れ合うといった意味では、この問題は福祉の問題に留まらずに、教育ですとか、少し幅広いところにも、大きく関係していて、そこで小さい時からいろいろと一緒にやっていればまた、それぞれの認識も変わってきて、また、20年後にますますいろいろな形につながっていくのかなと私も思いました。ありがとうございました。それでは大川委員、よろしくお願いします。 （大川委員） てらん広場の大川です。よろしくお願いいたします。てらん広場は平成4年ですから、約30年前に開所しています。この20年間に、約300人の方が地域へ移行している、通過型をうたっている施設であるのですけれども、地域移行するに当たって、やはり、入所施設だけを語っていると、地域移行が難しいというのが、我々が持っている実感です。入所の開設に当たって、やはり、地域を作っていくという視点で入所施設を同時に運営し、ようやく、地域移行が成立しているというのが実情だと思っています。 そういった意味で、入所施設は単独で存在してはならないのですね。地域とともに入所施設が存在しないと、なかなか地域移行はできない。また、当事者の方々、本当に望んで入所してるのかというと、そうではなく、むしろ収容されていく形で、来られます。地域で行き場を失った方々が、まずてらん広場に来ると、我々は何のために来たのか、どこへ向かっていくのかという、約束と合意を経て入所してきます。そうでないと、入所での生活に、全く目的意識を失って、何のためにそこにいるのか、どこに向かっているのか、職員、利用者ともに見失っていくのですね。その中で起きるのが行動障がいです。行動障がいは、当事者の方の問題ではなくて、やはり環境の中で起きてしまうのですね。非常に激しい行動障がいも当然あるのですけれども、その中で、職員、利用者ともに、双方向にトラウマが生じて、より閉鎖的な、路頭に迷うような状況・環境が生まれて、その人の可能性が見えなくなっていく。この悪循環を食い止めるためにも、やはり何のために入所してるのかというところ、これを本人と、そこで暮らす職員、そこで支援する職員が認識していくということが、非常に重要であり、これが「意思決定支援」なんだというふうに我々はとらえています。意思決定支援の「意思」は、「思う」という漢字はなくて「志す」。なにがなんでもやり遂げるのだというような思いが生じるようなやり取り、環境というのが、彼らの尊厳回復につながっていくのかなと思っています。 とはいえ、我々本当に反省と後悔しかありません。一生懸命やっても、振り返ると、もっとうまくできたのでがないかとか、職員の独りよがりだったなとか、そんなような、反省と後悔の日々です。知事が、温かい改革ということをおっしゃっていましたが、我々は非常にこの、ここに至るまでの検証委員会、入所施設にとっては厳しいご指摘をいただいてるのですけれども、改めて、当事者と伴走の仕方を変容させるチャンスなんだというふうにとらえて、当事者目線に立ってですね、もう一度、我々の独りよがりではなくて、当事者と一緒に、施設を進める。その先に、施設が不要になるような実践を、展開していきたいなと思っています。以上です。 （蒲原委員長） ありがとうございました。確かにの入所側だけでなく地域をちゃんと作っていくということが併せて必要だという話だとか、本人と職員が、全部よく了解した上で考えていくという、大事な視点だったというふうに思います。 それでは次、小西委員。お待たせして大変申し訳ございません。よろしくお願いいたします。 （小西委員） すいません。ちょっと緊張しちゃいます。 （蒲原委員長） はい、どうぞ、ゆっくりお話してください。 （小西委員） 当事者目線の障がい者福祉の将来の展望が何なのか、考えてみました。いつまでも、僕たちは若くはありません。みんないつか死にます。それで、施設のあり方も変化してほしいです。とりあえず、地域にはグループホームが、わんさかあります。その中で、近所の人も仲良くやると思います、本当に。理解してくれる町内会もいっぱいあります。うちのグループホームも、大家さんが本当に大変です。福祉とは関係ない世界にいる人です。見る人は見ています、ちゃんとやれば。それで、いろいろともっと、利用できるんじゃないか、そういうことをずっと考えてきました。その論議だと、僕たちの意見はどこにいくのだろうって思いました。施設のことばかりの話です。そしたら、もう一人当事者がほしいです。こっちに。特に女性の当事者がほしいです。男性ばかりの当事者だと偏りますので、お願いします。女性の当事者が本当にほしいです。今まで見ると、男性ばっかりの当事者になっちゃうので、男性寄りの意見が固まっちゃうので。すいません、これで僕の話を終わります。 （蒲原委員長） 大事な話でした。後半の最後のほうの、確かに女性の当事者の声などもこれから工夫しながらいろいろと拾って、聞いていくということですかね。事務局、是非その点をよろしくお願いします。あとは確かに大家さんの関係とかですね。そういうところもすごい生活実感からでてくるようなご発言だったと思うので、そういうところもよく見ていくことが大事かなと思いました。それでは佐藤委員、よろしくお願いします。 （佐藤委員） まだ発言なさっていない方がいらっしゃるので二度目というのは大変恐縮なのですが、施設、特に知的障がい者の施設が念頭に置かれているのですけれども、他の施設もそうだと思いますが、施設の中でずっと過ごすというこの形態を短期的には改めてもらいたい。そこで寝て起きて、食べ物を食べて、日中活動もその施設の中でやるという、外へ全然出ないという。これは制度的にはどうも、そういう形態をとらないといけないような制度になっているようですけども、これを短期的に改める、日中はどこか外にでるということが必要だというふうに思っていまして、外に出るときの制度的な問題はありますけれども、外へ出たときの受入れ先、地域の方でそれを受けるという、地域社会のあり方も改めていかないといけない。先ほど、冨田委員が横浜スタジアムで嫌な思いをしたとおっしゃいましたけれども、嫌な思いをする機会すらないという、そういう実態がいま続いているわけで、外へ出ていって、嫌な思いもするし嬉しい思いもするというようなチャンスを、短期的な視点であっても、是非この横浜で、今日本全国でそういう状態だと思いますので、この横浜で始めて、スタートしていただきたいという思いをひとつ持っています。 それともう一つはですね、参考資料１、これは非常に力作だと思っていて、私はまだ読み込めていないのですけれども、いろんなデータが盛り込まれています。ただ１点残念だったのは、一番最後の48ページに掲載されています、先行事例ですね。この中に、いくつかの事例が挙がっていますけれども、県立施設ということですから国立のぞみの園があがっていないというのは当然そうなんだろうなというふうに思いますけども、国立のぞみの園、これは大塚委員が非常に苦心されて、ここはいわゆる新規受入れ停止をすでに決めているという、そういう施設でありますし、それから私が関わりました千葉県の袖ケ浦の施設、これはもう廃止を決めたという、そういう施設でありまして、その二つの事例がここに載っていないということがちょっと残念だなというふうに思います。全国的な動向としては、もちろん、ここに船形コロニーの事例がありますし、それを存続させるのだという動きもありますけれども、大きな動きとしては、県立施設としては縮小し、将来的には廃止をしていくという、そういう動きになっているのだということは、先行事例を見ていくと、だいたい見えるのかなと思っております。以上です。 （蒲原委員長） ありがとうございました。二つあって、一つは確かに入所していても、活動は出かけていくということは、当事者のあるいは利用されている方も、やはりそういうことが大事だなというふうに思います。それから制度的な枠組みの問題も一つあるかもしれませんけれども、もう一つは、確かにいろんな支援で入所の人も出かけて行って、買い物に行くとか、もしかしたら野球に行くとか、いろいろなことがあると思うのですね。そうした中で地域の側がいろいろと対応をうまく変えることによって地域がそういうことに温かくなれるように変わっていくといったことも一つあるのかなと思っているので。それは先ほど、当事者の方の話と、地域の人たちのこの取組みというもう一つ大きなテーマなのかなと思いました。あとは公立の施設については、袖ケ浦の施設は廃止するということは私も認識しておりますけれども、多分廃止していても、そこに住まれている障がい者の人はいるので、廃止するだけではなくて、恐らく地域の社会資源がきちっとできるところがセットになっていると思うので、そういうところを、少し調べられたらいいかなと思います。道躰さんどうぞ。 （事務局：道躰参事監） 資料の編綴につきましてはご指摘いただきありがとうございました。意図して外したわけではございませんで、いろいろあるというものを示したかったということで、次回におきましては、もう少しこの辺を広くご紹介いたしまして、直接関わっておられた委員の先生もおられますので、そういったところを掘り下げてまたご発表いただければ、コメントしていらいただければありがたいと思っております。よろしくお願いいたします。 （冨田委員） もう１点いいですか。 （蒲原委員長） それでは冨田委員よろしくお願いします。 （冨田委員） 地域で暮らすには、やはり朝あいさつをした方がいいと思うんですよ、やれる人は。「おはようございます」、とか、お店の人に僕は毎朝あいさつして出かけています。例えば「昨日魚おいしかったですよ」と言うと、お礼言われますから。「ありがとうございます」とか「また来てくださいね」とか言われるから、そこから地域とのつながりじゃないですかね。はい。以上です。 （蒲原委員長） ありがとうございました。大事な話で、常にコミュニケーションする中で、地域も変わってくるだろうということですね。河原委員、よろしくお願いします。 （河原委員） いろいろな委員の話を聞いていろいろなことを感じました。佐藤委員がおっしゃるとおり長期的な目標としては、地域づくりという視点というのは非常に大事であって、そこに向けてこの議論を進めてくっていうようなところがロジックとしては大事かなと思っております。そこの中では、小西委員、冨田委員から出たような障がいの理解というところを、ここはちょっと議論になってしまうのですけども、福祉教育的なものを県下の中で進めていくかというところは、地域を作っていく中の一つの方法かなと思っておりました。 あと、入所のあり方についてはいろいろと議論しなければいけないと思うのですが、一つ事例としては、総合支援法に変わってから、障害者支援施設も報酬体系が分かれて、昼間の生活介護のところは、十分他の事業所を使うというふうなことが、事例としてはあります。うちの法人の中でも、法人内で日中活動を使う人もいますし、個々の法人でも同様ですね。法人内外の日中活動を使って事業を展開するというようなことをやっております。そういったことの事例が、例えば県立施設の場合に、エリア的な問題も含めて、それから日常的な受入場所も含めて今のバージョンを変えていくのに、そういう状況にあるのかないのかというのもチェックをしなきゃいけないかなと思うのですが、入所施設をゼロにしていくのがどうなのかという議論については、これは20年ビジョンであれば、慎重に議論していかなければいけないかなというふうに思っております。その部分では県立施設のあり方の議論の上では終の棲家論というのが出ておりますが、それこそ意思決定支援の考え方で、利用者の方がどこに住みたいのかというようなところを改めて検証していくということが大事かなということを感じておりました。それと多分、入所施設だけ切り取っても、先ほど議論で出ているのですが、アウトプットの部分でどこに住むかというところ、グループホームも含めて、それから一人暮らしも含めて、そこの体制というのはどうなっているのかなあというのを視野に入れていかないと、そこの部分だけ切り取っても議論が深まらないのではないかなという印象を持っています。 それと、最後に林委員からもありました、神奈川県がサービス管理責任者であるとか、相談支援従事者の研修であるとか、ファシリテーターであるとか、かなり47都道府県を見ていると、研修に関わる人材というのはいっぱいおります。その人材を生かしていく中で改めて、大川委員からもありましたが、虐待ゼロ、権利擁護というふうな視点のところを、しっかり、人材を生かしつつ検証をしていくというところが、神奈川のストレングスかなと思っております。 （蒲原委員長） ありがとうございました。多方面にわたるお話だった思います。地域の話だとか、確かに大事だなと思ったのは、地域の住む場所について、入所を別にするとつい我々グループホームと思ってしまうのですけれども、当然、先ほど大家の話もありましたけれども、家を借りて住むということも含めて住まいそのもののあり方みたいなものもすごく大事だなというふうに思いました。 それではまだ発言されていない福岡委員。お待たせしました、福岡委員からいろいろ幅広い話を伺いたいと思います。とりわけ相談支援の団体ということであれば、入所と違って地域で暮らすときに、いろいろなサービスを本人にうまく組み合わせて支援するといった意味では相談支援というのはすごく大事だと思いますけれども、そうしたことも含めて、今日の議論あるいは今後の議論に思うところをご発言いただければと思います。 （福岡委員） どうも、長野の方で働いてる人間で、今回、神奈川の検討に仲間に入れてもらって、すごく嬉しく思ってます。実はこんなにちゃんと段取りしてもらったのに、ほとんど聞き取れなくて、聞こえてくる単語を一生懸命つなぎ合わせながら、それぞれ委員の皆さん、どんなこと言っているのかなあ、どういうことかなあと思いながら、とにかく会に参加しなきゃと思って、ずっと聞いてました。でも何となく、委員の皆さんのテンションとか思いとか、それぞれ気持ちというのは、空気感で伝わってきまして、何とか頑張らなきゃなあと思って、ただ今日はもし振られたらこれは困ったぞと思って、意見の中で、何かとんちんかんな発言してしまったらまずいなあと思いつつ、それでもせっかく他県から呼んでもらった人間の一人なので、このすべての検討を通じて一矢報いなきゃとは思ってます。ただ８月もZoom参加になってしまうのでこれはまずいなと思いながら、いるのですけれども、相談支援専門員協会の顧問とは名乗っていますが、もう代表とか副代表とか、あと事務局長は神奈川県の吉田さんなのですけれども、そういった方たちに実態はもう譲ってしまっているので、完全に顧問という名ばかりの顧問なので、どんなことで役に立つかなというと、まあ、長野県でやった地域生活移行については一生懸命頑張った記憶があるので、この辺のことを堀り返しながらお伝えしたいなあと思っています。 ただ私もいろいろな、ずっと支援してる現場に出向く時に、多くの支援員の方たちは一生懸命頑張るのですけれども、１分でも早く食堂に連れて行きたいなあとか、早く靴を履いてもらって散歩に連れて行きたいなあとか、早くこの時間帯にここに行ってほしいなあとかって思った瞬間に、もう駄目なんですよ。本人が心が動いてるのか、そっちの方の情報を取ろうとして顔を向けたのか、あるいは今、どんな気持ちでいるのかっていうことを、どうしても現場は忙しいのでね、例えば○○さん、散歩行きましょうといった瞬間にボディータッチしちゃうんですよ。それで、実は現場の１分１秒のそれぞれの関わりの中で、職員の方たちは一生懸命なんですけれども、何とか風景にはまってもらいたい、馴染んでもらいたい、ここに参画してもらいたいと思って誘う瞬間に、もう実は心の二次障がいが始まっている。そういう小さな積み重ねの延長線上に、いろいろなことが起きてくるっていうだけであって、そういうことから言うとですね、何ていうかな、支援のための利用者に、どうしても、なってもらわなければこっちは困る、事業主のための利用者として、こっちはなってもらわなきゃ困ると思ったところで、もう職員の方が負けちゃうというか、それが私の実感です。 例えばですが、私は今、保育園とか幼稚園とか放課後等デイサービスにずっと出向いて、発達特性のある子を適応障がいにしないっていうその、集団とか環境とか利用者支援の仕事ばかりしかやっていないですが、なので西駒郷の地域生活移行とか長野県の障がい者福祉でも、まあ、口幅ったいですがキーパーソンのつもりで頑張ってきた協議会の会長を一昨年で辞めているので、今はもう完全に乳幼児期から、幼児・学齢期の子供たちをどう適応障がいにしないかという仕事が中心になっているのですが、でも例えば放課後等デイサービスの事業所にカンファレンスで行ったりすることがあります。放課後等デイサービスは場所貸しサービスです。だから20人登録していたら、20人来てくれると本音は嬉しいんですよ、本当は。20名登録の時にね、５人しか来てないと寂しく思うものなんですよ。その時に、この５人の方たちは何も、税金給付の対象にならずに、ここに来なくても、ひょっとしたら児童館で過ごせてる子かもしれない。児童クラブでやれてる子かもしれない。今日はこちらのところを５人の支援で止められて、もし子供さんたちが、本意の暮らしを行われているのだったらいいんじゃないかと思えるかどうか。そうすると、ハコを用意した以上は、いっぱい来てもらいたいんですよ。来てもらった以上はこっちの意図に沿ってもらいたいんですよ。で、だんだん、だんだんね、やっぱり事業者のための利用者という思いが強くなってっちゃうんです。あるいは支援者の意図に沿っていただけるような利用者になってほしいと思うのは、人情なんですよ。 じゃあ、相談支援とは何かと言ったらば、本人がどこで心が動いた、どこで表情が変わった、どこにパパパッと動き始めた、どこに今、目を向けたっていうことをよーく見ながら、心が動くところってここじゃない？、じゃあ次の支援会議までに、こんなような経験とか、こんなような場所とか見てもらいながら、次どう心動いていくか、後を付いていってみない？、みたいな、そういうような、後を付いてくる仕方、本人はどこで心動いたかというところを一生懸命つぶさに見ながら、これをね、個々人の暗黙知みたいなところでまとめちゃったらば、それぞれの考え方からの支援になっちゃうから、それを関わる方たちがみんな集まって、じゃあ、形式知の書式に落として、３ヶ月の間はこれで本人さん、どんな気持ちで頑張れるか見ていかない？、みたいなことの繰り返しを続けていくっていうことだけが、相談の仕事なんですよね。 こういう体制を組んでいくために、どうするかというとやっぱり、すべての方に計画が作られ、それも作られるだけの計画じゃなくて、必ずしっかりと振り返るための意味のあるモニタリングができていて、それでいつも計画を作っている方は、どうですか、どうですか、どうですか、とやり取りをしながら、どこで心動いた？、あの時どうだった？、現場の支援員から聞いてきた？、どの辺が本人心動いた？、みたいなことをね、いつも集めながら、じゃあ３ヶ月後また集まろうね、みたいなことを、繰り返すしかないんですよ。その延長線上に、ご本人さん、こういう暮らしの方が喜んでるみたいだよ、こういう支援の日中の過ごし方のほうが、役に立ってる表情で頑張ってるよ、みたいなことで積み上げていくしかないんです。 それで実を言うと、私は神奈川県の実践家とのお付き合いはたくさんあります。一応この道35年なので。それで、ものすごい実践家とか、高いスキルを持った支援者の方たちはごまんといるんですよ。でも恐らくこの方たちはね、今日この検討会を虎視眈々と眺めていると思いますよ。なんでかと言ったらば、俺たちがこういうところに参画できて１枚岩になれたら、長野の福岡さんなんかに言われる筋合いはないんだと思うはずですから。ちょっと勢いづいてすいません、本当は私もいろいろな検討会議とかいわゆる、都道府県レベルのマクロの検討会議でよく真ん中で座らせてもらったり、いろいろなことをやっていましたが、こういう検討会議が、実効性を持つためには、この下にサブグループが絶対いるんですよ。実務担当者グループが。神奈川県に、県内に虎視眈々と、今、支援してらっしゃるような、あるいはご本人さんたちのこういうような、この下に馳せ参じるサブグループが、どうだ、どうだ、どうだ、みたいなことで、さらに具体的に詰めていくようなものがないとなかなかね、何て言うのかな、お風呂をかき回していて上は熱くなったけど下はなかなかそうじゃないみたいな風景になっちゃって、報告書は作ってみたけど、ものにならないんですよ、実際は。 というところからいくと、今回はこの、マクロな会議の中で、大きな方向を出していくんでしょうけれども、実は同時並行的に連続的な集まり、まさに各地域で本気でなんとかしなきゃと思っている方たちが、それぞれのテーマで集まるようなものがあると、ここでの会議も何かなあ、熱を帯びてくるような気がしているんです。と言いながら、結構しゃべっちゃった気がします。皆さんのご発言が、何か、綱渡りのような聞き方で参加しちゃったものですから、ただ、なんとか、お客さんにならないように、もう１回、次回はZoomになっちゃうので、３回目からは本気で私も出ますから、あ、今も本気ですけどね、お付き合いいただければと思ってますけれども、どうぞ、蒲原委員長さんの意図に沿わない発言になってしまったかもしれませんが、今後ともよろしくお願いします。 （蒲原委員長） 福岡委員ありがとうございました。支援者のための本人にしてはだめだということをまず最初におっしゃっていまして、これは、知事がおっしゃった当事者目線のということに通じることだと思いますし、また、障がい者支援員の人たちが、やはり本人の思いだとかをきちんと掴んで支援することが大事だという話もありました。あとはいろいろとこれから続いて行く中で、いろいろな形態の、また幅広い利用者の声を聞いて、この報告書をきちんと現場に落とし込むような、知事もおっしゃったようにバックキャスティングに落とし込むような作業を並行してやっていくことではないかというふうに感じました。 あと少しまだ時間がありますので、第２巡目ということでお一人かお二人いかがでしょうか。林委員よろしくお願いします。 （林委員） 先ほどの入所施設のお話で、大川委員のほうから、入所施設は地域の中に存在しているというお話がありましたけれども、すごく私も興味深く聞かせていただきました。今日は時間があまりないのですけれども、県立の入所施設のあり方というところで、資料２の７ページの「議論を進める上で考えられる視点」Bのところで、地域移行を加速させるために、県立施設は通過施設として位置付けることとしてはどうかという話があるのですけれども、福岡委員の話も聞きながら、私は通過施設というよりも循環型の施設というような位置付けが良いのかなというように感じました。 三浦しらとり園も指定管理施設なのですけれども、令和に入ってから、有期限の入所というのをお願いしています。それは何故かというと、やはり、地域移行を見据えた入所でなければいけないところがあるのが一つと、あと、地域生活であまり生活ができなくなって、入所だということになったときに、入所したとたんに関係者がすっといなくなってしまう、入所したから大丈夫だと、それでもう相談支援員ですとか行政だとかが入所だから大丈夫だねと終わってしまう、なので受ける側の問題もありますし、やはり周りの意識というのもやはり課題としてあるのだというように感じました。それで有期限にしたときには、相談支援員も行政も定期的に関わってもらっていますし、入所したとたんに、これは地域移行へのスタートなのだというような意識で進めるようにしていますので、まあ、そこも、今後の議論になると思いますけれども、一つの参考としてお話をさせていただきました。以上になります。 （蒲原委員） ありがとうございました。入所施設のあり方の関係、これからいろいろ、大川委員はじめいろいろな民間の取組みの事例なんかも出てくると思うので、参考にしながら進めていくことだと思います。そろそろですが、それでは冨田委員、よろしくお願いいたします。 （冨田委員） 当事者目線と言いますのは、例えば、障がいの重い方に対して同じように話すと、結構分かってくれるのですよ。同じような話をしてね。例えば、利用者の方がいらしたら、「魚、肉」と言ったら、「肉」とこちらの方が答えてあげるんですよ。 いくら障がいが重くたって、「この人、無理だ」と言わない方がいいと思うんですよ。 それから、僕も常に気を付けていることは、僕の通っている施設に自閉症の方がいるんですよ。その人たちの目線で話すと楽しそう、すごく喜んでくれるんです。ちょっとしたことなんですよね。一緒に働いている、作業している仲間から僕が休むと報告があるんですよ。こういうことがあったよと。それは僕にとっては、すごく励みになって嬉しいです。だから、当事者目線というのは、常に相手に合わせて話をすることです。以上です。 （蒲原委員長） ありがとうございました。本当にそういう意見をこれから生かしていきたいと思います。 それでは、大川委員お願いします。 （大川委員） 林委員の方からありました通過型施設を実践していく上で大切なのは、先ほども申し上げたように、約束をするところなんですね。本人と合意をする。その時に、その本人を連れてくる支援者がいるわけですね、家族。入所施設を入所することを目的とさせない。入所施設を、入所することを目的にするという人生があったら寂しい。有り得ないですよね。どうやってまた戻っていくのか、また新しい人生をつくっていくのか、ここを一緒に描かないといけないですね、最初に。ここをなくして、入所を受け入れると、林委員がご指摘したように支援者がサッと引いていくんですね。なので、地域のキーパーソンを必ず連れてくる。それは家族なのか、相談員なのか、日中事業所なのか、何でもいいんですけどね。そういった方と一緒に戻る場所を作っていく。また入所した後、佐藤委員がご指摘したように、入所施設にずっといない。これはもうコロナ禍の自粛生活で、日本全国みんな苦しんだと思うんですね。入所施設も同様の苦しみを何十年もしています。てらん広場の方は30年間、日中、てらん広場で過ごしている人はいません。全員地域に出ている。なので、入所をつくるというのは、地域をつくる。これを同時に実践していかないと通過型というのは難しい。それから県立施設の立地、またあり方で、それが可能なのかどうか。本当にこれは議論していきたいとこだと思っています。日中通うことで、当事者、入所した方が依存先をどんどん増やしていくんですね。関わる人が多ければ多いほど、本当に尊厳ある生活、また行動障がいが回復していくんですね。ここに関して、我々はなかなか囲い込んでしまうんですね、施設というのは。ここはもう勇気を持って、しっかりとした見立てを持って、他者に委ねていく。このことが、通過型施設をつくるキモになってくるかと思っています。それが本当に県立施設、今の立地、また利用・運営形態でできるかを議論できればと思っています。 （蒲原委員長） ありがとうございました。それでは、佐藤委員よろしくお願いします。 （佐藤委員） 時間が押し迫っているところで申し訳ないです。簡単に申し上げます。 これは確認なのですが、各委員のご発言を承っていますと、皆さん、大体共通した感覚を持っていらっしゃっているのかなというふうに思います。資料２の４ページにある「今後のスケジュール」というところですが、議論のテーマが、５回程にわたってあげられているわけですけれども、県立障害者支援施設のあり方を含めた、というふうに表現をされていて、今回、県立施設を検討するというものも、もちろん当然あるわけですけれども、県立施設だけを言っても仕方がないので、民間の事業者のあり方の検討も並行でやるのと同時に、施設のあり方だけを議論するだけではなくて、地域のあり方、神奈川県の地域づくりですね。これを念頭に置いて検討するということが前提になる委員会だと、いうふうに私は思っておりますし、他の委員の皆様もおそらく同じお考えではないのかなと思っております。検討スケジュール、これに書いてありますが、そういう意味で検討していこうということだと最後に確認させていただきたいと思っています。 （蒲原委員長） 私がお答えしていいですか。私が今まで聞いていた中で言うと、県立施設のあり方を含めた障がい福祉ということで、この障がい福祉は、当然のことながら、民間の障害者支援施設ということに限らずに、地域で暮らすためのあり方、サービスが必要ですし、今日の議論で、もしかしたら、福祉サービス以外のところも少し必要があれば、今後取り組んでいくこともあり得るかなというふうに私は受け止めました。先ほどのベイスターズの話は非常に典型的で、もしかしたら公的ではないところでも大事なところがある。広い地域づくりが大事だと思うので、私はそう受け止めました。 それでは、もうそろそろ時間も近づいてきました。黒岩知事、今日お話を聞かれまして、少し感想がありましたら一言お願いします。 （黒岩知事） ありがとうございました。議会にちょっと行かなければいけなかったのですけれども、もったいなかったなと、すごく思った次第であります。 冒頭、歴史的な委員会になるのだということを申し上げましたが、まさに、それにふさわしい深い議論が行われたなと思っているところでありまして、いなかったところも後で係の者に聞いておきますので、ご容赦いただきたいと思います。 そんな中でですね、私、本当は冒頭のあいさつで言わなければいけない一番大事なことを言わなかった、言い忘れてしまったのですけれども、それは何かというと、この検討委員会はですね、20年後、大きなビジョンですね。長期的にどういうような形でこの障がい福祉のあり方をやっていくのか。まずビジョン。そこをまず議論をして、そこにたどり着くためには、今何をやればいいのか。バックキャスト。こういう形の議論をお願いしたい。 ここの部分ですけれども、それは冒頭の長期的なものと、この今、短期的なものと、どういうふうに、このリンクして考えればいいのか、こういう話のものとなりますけれども、例えばですね、20年後、県立施設というのはあるのかないのか、20年後、先を考えたときにどうなのだろう。そのことをイメージしていただいてですね、ここをまずイメージを固めていく。そこから議論するということを積み上げて、どんどんどんどんいくという議論だと、だいぶ違ってくると思うのですね。 だから、そういう意味でいわゆる20年後、場合によっては、「県立施設はいらないんだ」ということになった場合、「じゃあ今、何をやっていくのか」といったことになってくる。そういった議論を是非お願いしたいなと思っているところです。 そんな中でも、今日も「県立施設とは要するに何なのか」という中で、民との関係や指定管理との関係、いろいろなことがありましたけれど、私自身がどんなふうなイメージでいるかという、ちょっとお話したいと思うのですけれども、これはそもそも施設のあり方だけではなくてですね、こういう私なんかは民間でやってきて、こういうその官という公というところに入ってきた人間の感覚からしてですね、県、知事とは何をするべきなのか。 民間でいろいろな形で働いていますね、福祉だけではなくて。私自身が考えているのは、要するに、そのビジョンを示すというふうに思っています。つまり、我々は一体どこを目指しているのか、どんな神奈川県にするんだというビジョンを示す。 私が掲げているビジョンというのは「いのち輝く神奈川」。ひらがなで「いのち輝く神奈川」このビジョンです。いのち輝くために何が大事ですか。一個一個落とし込んでいくとですね、まさに今日の議論に出てきましたけれども、福祉の分野だけでは済まない話もいっぱいあるので、まさにそのとおりですね。 いのち輝くためには医療だけを充実させても、それだけではいのちは輝かないです。やっぱり環境の問題、エネルギーの問題も教育の問題も、街づくりの問題も、これまさにSDGsにつながる概念だと思いますけれども、そうやっていのち輝く神奈川を創るんだ。あとマグネット神奈川、引き付ける力を神奈川で創るんだ、こういうビジョンを示してですね、それを具体策に落とし込んでいく過程で、同じ思いをもった民間が力を発揮する、といったことが、公と民がどうやって一緒にうまくすみ分けていくかという私自身の考え方でありまして、県立施設では、もしあるのだったら、私がイメージするのだったらば、そう考えていくと、つまり、そこがモデルとなる、ビジョンを発信している施設といったもの、それが県が中心としてやるべき、それを見て民間の施設の方もですね、「あっ、こんな形でやっていくんだ」というふうな、そのビジョンを示していくというのが、もしかしたら県立施設の一つの役割かもしれないなと考えているところであります。 あとはこういう自由な議論を積み重ねていただきたいと思っていますのと同時に、出てきた具体的な話をすぐに生かし、取り入れていきたいと思います。 後で横浜DeNAの社長には言っておきますから。よろしくお願いしたいと思います。 ありがとうございました。 （蒲原委員長） ありがとうございました。それでは、今日の議論はこういうところで終了します。 事務局には、本日様々な意見がありましたので、是非、整理いただきまして、次回以降、議論が深まるように対応よろしくお願いしたいと思います。 皆様、進行にご協力いただきましてありがとうございました。それでは事務局にお返しをいたします。 （事務局：道躰参事監） 閉会の挨拶