様式３
審議（会議）結果
審議会等名称	第44回 神奈川県障害者施策審議会
開催日時	令和７年９月４日（木曜日）　14時00分から16時30分まで
開催場所	神奈川県庁西庁舎７階701会議室（オンライン参加有り）
出席者	【会長】蒲原委員、【副会長】佐藤委員、（以下名簿順）嵩委員、清水委員、猿渡委員、小山委員、外川委員、榛澤委員、小松委員、内藤委員、小野委員、小杉委員、三神委員、成田委員、眞保委員、熊澤委員、桐ケ谷委員、山梨委員（計18名）
次回開催予定日	令和７年12月頃
所属名、担当者名、問合せ先	障害福祉課企画グループ　加藤
電話（045）285‐0528  　ファクシミリ（045）201‐2051
掲載形式	議事録
審議経過	以下のとおり

≪議　　題≫
神奈川県当事者目線の障害福祉推進条例〜ともに生きる社会を目指して〜に基づく基本計画の調査及び評価について

≪報告事項≫
(1) 県立中井やまゆり園元利用者の死亡事案に係る検証チーム報告書概要について
(2) 新たな地方独立行政法人の設立について
(3) 今後の県立障害者支援施設のあり方について
(4) 神奈川県当事者目線の障害福祉推進条例〜ともに生きる社会を目指して〜の見直しについて
(5) 第５回障害当事者部会　開催結果について

≪配布資料≫
資料１：神奈川県当事者目線の障害福祉推進条例〜ともに生きる社会を目指して〜に基づく基本計画の調査及び評価について
資料２：県立中井やまゆり園元利用者の死亡事案に係る検証チーム報告書概要について
資料３：新たな地方独立行政法人の設立について
資料４：今後の県立障害者支援施設のあり方について
資料５：神奈川県当事者目線の障害福祉推進条例〜ともに生きる社会を目指して〜の見直しについて
資料６：第５回神奈川県障害者施策審議会障害当事者部会（報告）

≪その他資料≫
神奈川県当事者目線の障害福祉推進条例〜ともに生きる社会を目指して〜に基づく基本計画

【事務局による進行】
　・福祉部長挨拶
　・委員改選に伴う委員紹介
　・会議運営に関する事務連絡

【蒲原会長による進行】
（蒲原会長）
　それでは早速議事に入りたいと思います。先ほど説明がありましたとおり、今日の議事次第では議題が１つ、報告事項が５つあるということでございますけども、最初に議事の進め方について共有したいと思います。議題につきましては非常に大事なところでございますので、説明と質疑を合わせて概ね１時間程度、時間をとりたいと思っております。この議題が終了したら、15時過ぎ頃を目途に10分間の休憩に入りまして、休憩後に報告事項に入るというふうに進めていきたいと思います。委員の皆様の御協力を得ながら、活発な御議論をお願いしたいと思います。
それでは最初の議題であります「神奈川県当事者目線の障害福祉推進条例に基づく基本計画の調査及び評価について」、事務局から説明をよろしくお願いいたします。

（事務局）
　資料１に基づいて説明

（蒲原会長）
　ありがとうございました。全体的な進め方についてのこともあろうかと思いますけども、一番大事なことは最後に話が出たとおり、ヒアリングを行う項目について、事務局案は大きく２つの小柱が出されているところですけども、それでいいのか、さらに付け加えるべき小柱が他にないか、こういうことでよろしいですかね。
小柱というのがイメージが湧かなくて、小柱というのは資料１別冊の２ページにある、これが小柱という理解でよろしいですね。

（事務局）
　はい、この表に記載しているのが小柱でして、評価は基本的には小柱の単位で行いたいと思っております。

（蒲原会長）
そうすると私の理解だと、この２ページのところでいうと今の案は、当事者目線の障害福祉の理念の普及啓発というのは下から６行目や７行目に入っていて、その上に障害者雇用と就労支援が、小柱としては分かれていますけども、今回の整理ではこれが１つの小柱ということでこの２つが案として入っていて、逆に言うとその他のところから何か対象にするものがあるかどうかといったことについて意見が欲しい、そういうことですね。

（事務局）
　おっしゃるとおりです。

（蒲原会長）
　そういうことだそうです。質問も含めまして、皆様方から自由に御意見、こんな小柱はぜひ対象にしてほしいとか、そういうことがございましたらよろしくお願いいたします。どなたからでも口火を切ってください。あるいはリモートの方もどうぞ。
それでは成田委員が口火を切ってくださるということでございますので、よろしくお願いします。

（成田委員）
　フュージョンコムかながわの成田といいます。よろしくお願いします。小柱として２つ挙げていただいた他に、私自身がもしあったらいいなと思ったことを話せばよいでしょうか。中柱１の小柱（３）の意思決定支援の推進も、自分自身としては当事者の方の御意見を反映する項目としては面白いなと思いました。
その理由は、意思決定支援の推進で８ページに書いてあるのですけれども、把握する状況は意思決定支援の研修の受講者数で、評価としてはＢ。評価としてはよいという形なんですが、意思決定支援の推進ということを数値で表そうとすると非常に難しいものですので、受講者数という一つの数値だけではこの大きな課題について迫りにくい内容ではないかと思います。当事者側から見て、今、意思決定支援の推進についてどういう課題をお持ちかというのを伺うのが一つ、この指標の中に当事者の立場というところを入れた結果としてどういうものが出てくるか、私自身は興味があるだけで想定することはなかなか難しいのですけれども、研修が現場の方でどのように活きているのか、あるいは研修内容を再度見直す視点にもなるのではないかと思って、これも一つ調査していただく内容としてはどうかなと思いました。

（蒲原会長）
　確かに、数値目標ではなかなかわからない部分がこのヒアリングで浮き上がってくるのではないかということだと思います。ありがとうございました。
その他、皆様方いかがでしょうか。では猿渡委員から手が挙がりましたので、よろしくお願いします。

（猿渡委員）
　猿渡です。僕は障害当事者部会も総合計画審議会もいるんですけど、ＫＰＩとかに将来的にこれは載るんですよね。総合計画の中のプロジェクト10に共生社会というのがあるんですけれども、条例とかできたけどどういうふうに進めていくのとか、いろいろ言われたことがあります、私なんかは。
そういうところも含めてなんですけど、東京都は、例えば相談支援専門員研修にしても障がい当事者、精神、知的、身体、難病の人が入ってやっているんですが、神奈川県はほぼ当事者がいない状態の中でやっています。意思決定支援だけではない、インクルーシブ教育についても日本は権利条約に違反しているというところがありますが、この中でもいろいろ僕もアンケートを手伝ったりする中で、地域の中で障がい者運動とかやってきた僕らであれば、まだ地域との接点、関わりというのもありましたけど、ある程度若い人たちはヘルパーがいて当たり前ということで、地域との関わりを持っていないんですよね、ほぼ。少ないということがあります。なので、例えば差別にしても、自立生活センターとかも神奈川県はキルクとかものすごく少ないので、虐待防止研修とか外からの研修、そういうところから入ってくることが多いという中で、じゃあ神奈川県に住んでいる当事者の人たちが虐待とは何か、ＤＰＩとかいろんなところからわかりやすいものが出ていますが、そういうことをちゃんとわかっているかどうかというのを、ヒアリングの中で聞いていかなきゃいけない問題なのかなと思います。
かながわ憲章と条例をキルクでどうやって運用するかというところがすごく大事なだけではなくて、政令市は除くとなっていますけど、政令市の中でもやっぱりそういう疑問を、障がい者運動とかやっている人たちは抱いているところも多いので、そういう研修に関して障がい当事者の人がどれぐらい関わっているかということも、この中で柱として入れてほしいというのがあります。
そして、当事者の評価を入れるというのは、当事者部会の中でもやっぱり当事者の目線から入れたいってことになってこうなったんですけど、ヒアリングとかやってくるともっといろいろ出てくると思うんですよね。そこでどういうふうに県や市町村、自分たちがやっていけばいいのかということをここから見出せると、神奈川県が条例とかを推進しているということをわかってくれるんじゃないかなと思いました。

（蒲原会長）
　ありがとうございました。先ほどに関連する内容というふうに思います。リモートの方で手が挙がりました、小野委員ですね、よろしくお願いいたします。

（小野委員）
　神奈川県社協の小野でございます。いつも大変お世話になっております。意見というよりアンケート調査に関する質問なんですけれども、３ページの４のアンケート調査のところで、主な障がいの種類のところを拝見しますと、知的障がいの方の数が多くなってらっしゃって、３障がいの方などの数字を見ると、知的障がいの方よりは身体障がいとか精神障がいの方が多いのかなと思うんですけども、何か知的障がいの分野でたくさん御回答いただいた背景みたいなもので推察される事情があるのであれば、教えていただきたいなと思います。よろしくお願いします。

（蒲原会長）　
ありがとうございます。これは具体的な質問なので、この場で事務方からよろしくお願いいたします。

（事務局）
　見ていただいたとおり知的障がい者の数が多いというところで、身体障がい、知的障がい、精神障がい、各障がいに対してバランスよくアンケートを撒けたかというと決してそういうわけではないのかなと思っております。県で把握している団体には満遍なく撒かせていただいた結果ということで、こういった数字になっております。ただどうしても、知的障がいの方からの関心が非常に高い条例を基にした計画というところもあるのかなという、これはあくまで推察でございますけれども、そういったところが反映されて知的障がいの方からより多く、御意見をいただいたのかなと考えております。

（蒲原会長）
　小野委員、いかがでしょうか。

（小野委員）
　ありがとうございます。了解いたしました。もう一つ、回答数が216ということなんですけど、こちらの方は当初想定しておられたかどうかちょっとわかりませんけど、想定よりも多い感じなんでしょうか、想定ぐらいの感じなんでしょうか。

（事務局）
　このアンケート調査の回答というのが、今回の調査自体が初年度になりますので、やってみたところで実際どのくらいくるのだろうというのが正直なところでございました。ただ、条例の計画を作った際のパブリックコメント、これが実は300件ほどのコメントをいただきました。なので、９月１日時点で280ちょっとという数字になっておりますので、大体同じぐらいの方から御意見をいただいたというところでは、決して少なくはないのかなと捉えてございます。

（小野委員）
　ありがとうございます。

（蒲原会長）
　はい、よろしいでしょうか。今のことも含めまして、皆様方から全体的な質問なり御意見なりございましたら、よろしくお願いします。それでは榛澤委員、手が挙がっておりますので、よろしくお願いいたします。

（榛澤委員）
　神奈川県精神障害者連絡協議会の榛澤です。ヒアリングのやり方について質問したいんですけども、今回ヒアリングを入れたということは、数値目標だけではなく当事者の声とか当事者目線を評価に加えていこうという意図だと思います。けれども、今回ヒアリングのやり方について、正直、当事者の評価をしっかり聞くということに関して、例えば役所側が考えた質問について、５問ですかね、２問と３問で答えてもらって、時間的にも申し訳ないけどたった30分で終わらせるので、本当にこれで当事者の声が拾えるのかなというのは当事者目線で疑問に思いました。もちろん、役所側の時間的な制約とか、あとヒアリングを行う職員とかの確保がどれだけできるかとか、制約はもちろんあるとは思うんですけども、ただヒアリングを形式的に行えばいいというわけではもちろんないと思うので、これでは本当に評価に当事者の声を十分に反映したといえるのかどうか、ちょっと僕は疑問に思ったんですけども、そこはいかがでしょうか。

（蒲原会長）
　ありがとうございました。もし今のヒアリングのやり方などにつきまして、委員の方々、これに関連して御質問なり御意見等ございましたら、いただいた上でまた事務局から回答いただきたいと思います。猿渡委員、どうぞ。

（猿渡委員）
　ヒアリングに関しては、当事者部会に入っているメンバーは極力一緒に参加をするという話になっていたと思うんですね。その中でやっぱり聞き方とかは、その人その人の社会経験だとか、例えばインクルーシブ教育で育ってきた方とか、社会経験の有無とか、家族とずっと暮らしているとか、入所施設にずっといて選択肢が選べない方とか、いろいろいると思うんです。そういう中で、くえびこやキルクなど自分が行っている所で考えても結構皆さん知らないんですよね、県がこういうことをやっていますとか。いろいろそういうことが出てくるし、特に精神の方に関してはですけれども、突然障がいを負うということがあって、社会資源自体を知らないことが多いです。
そうなってくると、確かに30分という中で僕らが入って聞くこともすごく大事だし、拾っていくということも大事ですけど、特に精神、難病、重心の方たちは、本人の価値がどこにあるのかということとかも含めて聞くような、本人の価値というのは例えば「そこにいてもいいんだよ」とか「そこにいるだけですばらしい」ということだとか、重心だからずっとつきっきりで支援員がつかなきゃいけないというわけじゃなくて、子ども同士の関係の中で育っていくというところの中で、地域の中に当事者とかそういう人たちを知っていますかみたいな感じで考えたりもしたので、特に重点的な部分は個別的にゆっくり聞くみたいな方法をとる。その人その人で、いくら意思決定支援を含めていろんな社会資源を回ったとしても、やっぱりやまゆり園しか知らなければやまゆり園がいいとなってしまうんですよね。ショートステイとかいろんなところに行って、じゃあここはこういう施設でいいなとかわかってくると、あと関係性ができてくるといろいろ意見を出せると思うんですけど、やっぱり繋がりっていうところもあると思うので、そういうところも踏まえて聞き方とかをもうちょっと考えていく必要があるかなと思います。
指標のことに関しても、僕らが入ってやるというのはすごく大事なことなので、そこを大事にして、あとはいろいろ市町村によっても違うので、そこの部分でどこまで憲章を、ともいきボランティアでもそうですけど、憲章は知っているけど中身がよくわからないという方もいっぱいいらっしゃったりしているので、そういうときにパンフレットとか概要版をこれから使って説明できるようにしていけたらいいと思います。

（蒲原会長）
　ありがとうございました。今の話はヒアリングといっても項目だけではなくて、その人のそれまでのいろんな生活の状況とかそういうのを踏まえてやるといったことだったと思いますけども、ヒアリングにつきまして、事務局から今のお二方の御意見を踏まえまして、少し御説明をよろしくお願いします。

（事務局）
　御意見ありがとうございます。30分程度としておりますけれども、スケジュール的なところも踏まえてこの程度で設定をさせていただきましたが、今御意見がありましたとおりそれぞれ障がいの状態なども違いますし、それぞれバックボーンも違いますから、特に御意見をおっしゃりたい項目ですとか、そういったこともあるかと思いますので、そこは柔軟に対応させていただきたいと思います。必ず30分で終わりということではなくて、きちんとその方のおっしゃりたい御意見が聞き取れるように対応させていただきたいと思います。
我々といたしましては、ヒアリングもそうですし、アンケートもやり、またこの審議会や当事者部会でもいろんな御意見いただきまして、そういったものを総合して、評価の中に当事者の意見として反映していけたらと思っております。

（蒲原会長）
　ありがとうございました。事務局の説明でございました。榛澤委員、形式的にやるのではなく、きちっと30分で切るわけではないという話もございましたけども、よろしいでしょうか。

（榛澤委員）
　今までもそうだし、やっぱり役所って何かこういうのって形だけみたいに、関わっている人にもよるでしょうし、長ければ長いほどいいってわけではないんですけども、当事者目線ということを常に神奈川県は押し出しているわけなので、それでこの程度ではなかなか本当に当事者の声というのは聞き取れない、十分に把握できないんじゃないかと思います。
もちろんヒアリングとか当事者の声を聞くということは、今回だけではなくいろんな機会があると思うので、僕が伝えたいことは、こういうヒアリングとかアンケートをとると少しは当事者の目線とか声が伝わってくるんですけども、それでわかったつもりにはならないでほしいということです。中途半端にわかることで、当事者はこうなじゃないか、ああなんじゃないかと、わかったつもりになってしまうところがどうしても人間ってあると思うので、やっぱりそこは謙虚に、なかなか当事者のことというか人のことというのはわからないというふうに、そういう意識を、謙虚の意識を持ちながらやっていただきたいと思います。僕も無理は言えないので、もっと時間を延ばせとか、もちろん制約があるからあまり言えないんですけど、より当事者の声を多く十分に聞こうという姿勢はこれからも持ち続けていただければと思います。よろしくお願いします。

（蒲原会長）
　ありがとうございます。これは会長からも、ぜひそういうことでお願いしたいと思います。それでは小山委員、よろしくお願いします。

（小山委員）
　知的障がい者は当事者団体や親の会を作っているけど、市役所自体が障がい者団体を知らないというところが多い。これからはそういった市役所も団体を登録して、市役所が行っていろいろ聞き取りをする。何に困っているのか、これを機に聞き取りをして、そういった感じでアンケートを取ったりする。なかなか家にいる人たちって外に出にくいというか出られない。
例えばダンス大会みたいなのものをやってみたいという話があって、あとはボッチャとか簡単な運動はしてみたいんだけど、どこに相談に行けばいいのか。コーチもいないしボランティアさんもいないというのが現状なので、だからこれを機に、じゃあアンケート来たら市役所に送って、それから各団体にアンケート取ろうみたいな、そういう体制がこれからは必要かなと思っています。

（蒲原会長）
　ありがとうございました。確かにいろんなアンケートそのものが、それをきっかけにいろんなところに広がっていくということにこれから留意していくことが大事だと思いました。ヒアリングの項目のところは、冒頭に意思決定支援というのが一つ、やったらどうかという話が出ましたけども、もしその他になかったらこの辺について事務局、皆さんの意見を聞いて最終判断するんでしょうけども、何かございましたらよろしくお願いします。

（事務局）
　先ほど成田委員と猿渡委員から意思決定支援の項目についてということで御意見をいただきました。私も今改めて御意見伺いまして、確かにこの意思決定支援の推進のところ、今の評価がＢとなっておりますけれども、ここではやっぱり量れない部分というのがあるのかなと思いました。猿渡委員がおっしゃったとおり、この項目については新かながわグランドデザインの方にも目標を入れているということで、県としても大事な項目だと思いますので、今回ここについても追加したいと、意見をいただきまして正直思いましたので、その方向でちょっと考えたいと思います。

（蒲原会長）
　これからもう少し意見が出るかもしれないので、全体を見て総合判断するところかと思いますけれども、一つの大事なポイントというふうに思いました。それでは猿渡委員、よろしくお願いします。

（猿渡委員）
　例えば少子高齢化の中で、いろいろバスの問題とかあります。それだけではないですけど、バスとかタクシー、ＪＲもそうですが、ワンマン化されたりバスの減便、相模原だったら藤野のバス自体撤退になってしまうみたいなことで、今いろいろ施策は練られています。スポーツに関しても、例えば相模原だったらけやき体育館だったりアリオ橋本だったりラポールがあります。また、これからデフリンピックもあります。24時間テレビでもちょっとデフのことはやっていましたけど、そういう障がい者スポーツとかに関わっている人はいるのか、関わっているメンバーとかやっているメンバーがいるのかとか、あと小さい自治体とかだとそういうことができる競技場がなかったり、僕はラポールでやるのもいいなと思うんですけど、県立のスポーツセンターまでは遠いなとか思いながらボッチャに出たりします。
それと、ＰＤＣＡサイクルの中で結果を出してその次にどう進めていくかというのを、１年間とか２年間とかやって次に繋げていくということが、今までより進んだというところの評価になると思うので、事務局も本当に大変だと思っているんですけれども、一緒にそこら辺をやる。
意思疎通にしても何にしても、地域にヘルパーがいないし、住めないこととかいっぱいあるので、そういうところもあるかもしれないんですけど、それってインクルーシブ教育がなかったりとか、分断されてきた方だとか、途中から障がいを持ったからワンストップサービスであってほしいと思ってもどこに行ってもたらい回しされてしまうとか、いろんな問題があると思うんです。いろんなことがある中で県として何をやるか、あと市町村として何をやるか、基礎自治体とか県とかでどういうふうにやるかという分担も将来していかなきゃいけなくなるのかなと思っているので、そういうところも含めて県が認められるためには、やっぱりＰＤＣＡサイクルの中で結果を出して、それをみんなと一緒に進めていきたいというのをバンっと出せるようにできたらいいなって、僕なんかは総計審にもいるのでそう思っていますが、いかがでしょうか。

（蒲原会長）
　おそらく今回ヒアリングをやっていく中でいろんな意見が出て、最終的に評価する中でそういうことを盛り込んでいって、具体的には次の改定とか実行のところへ回していくという、そういうことでしょうか。

（猿渡委員）
　そうですね。将来的にそういうふうになって続いていければ、年度ごととかその回その回で切れてしまうというのがなくなる。例えば10年くらいしか委員ができないとなると、一人の人が長く続くのがよいというわけではないんですけれども、今までやった成果を積み上げながら次に新しい人たちのために繋げていくということがやっぱり大事だと思います。
中井やまゆり園の件に関しても、県が頑張っていろいろ改革されてきたので、この審議会で知ってもらったほうがいいんじゃないかということで事務局に提案させてもらったんです。そういうことを知ることで、こういう事件が起きているんだとか、福祉機構に移行するのにどうなるんだとかいうことを知っていけるよい機会だと思っているので、そういうところも踏まえて後からいろいろ意見が出てくるといいなと思ってます。

（蒲原会長）
ありがとうございました。中井の件はまた後程の報告として挙がっているので、そこのところで話をしていきたいと思います。それでは時間が迫ってきているんですけども、今のところ意思決定支援が出ました。その他にもしこの項目入れてくれということで、入れてほしいということはございますか。それでは小山委員、よろしくお願いします。

（小山委員）
　「障害当事者やその家族等への支援の充実」です。結局親がずっと自分が悪いというふうに思ってしまうので、そういった相談ができるとやっぱり一番いいのかなと思っています。私自身もいきなり障がいになっちゃったらどうしようかとか、どこに相談したらいいかとか、どこに行こうかとか考えています。これからはそういった相談とかができるといいので、「障害当事者やその家族等への支援の充実」が必要かなと思っています。
特に精神の人たちは、アパートやマンションがなかなか借りられないという現状がある。私の仲間もそうですね。二人保証人出して行ったのに、精神障がい者だからだめということで断られた事例があるので、当事者や家族の支援ってこれから大事かなと思っています。

（蒲原会長）
　ありがとうございました。それではこのようにいたしましょうか。これは締め切りがあるわけではないでしょうけど、審議会が終わった後でも、その後思いついてぜひやってほしいということがあれば事務局にまた出してもらって、事務局で総合的に整理されて、今のやつにいくつか追加するということにしてもらったらどうかと思っております。今日発言がなかった方も、何かありましたら追加で出してもらうということにしていただきたいと思います。そういうことでよろしいでしょうかね、この議題につきましては。最後に事務局から、この議題について何かありましたらよろしくお願いします。

（事務局）
　皆様、御意見ありがとうございます。会長がおっしゃったとおり、御意見を踏まえまして改めて整理させていただきたいと思いますが、ヒアリングにつきましては今年度で終了するものだけではありません。計画的に今後も、来年度もまたやっていくものですし、項目については同じ項目をずっとやるわけではなくて、またそれぞれの年度に評価が出てきますけれども、そういった中で去年やったのとは違う項目をまた来年やるとかということで順番にやって、すべての項目が評価できるようになるべく対応していきたいと思っております。
また、先ほどＰＤＣＡの話もありましたけれども、こういった計画の評価というのは作業だけになってしまいがちなところがあるかと思いますので、それをどうやってＰＤＣＡにのせて改善して、障がい者の方の暮らしをより良くしていけるのかというところが一番のポイントだと思っています。また皆様のお力も借りながら、それを施策の見直しや評価結果にうまく反映していければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

（蒲原会長）
はい、事務局よろしくお願いいたします。それでは議題のところで一区切りなものですから、ここで10分間休憩ということにしたいと思います。それでは15時10分再開ということで一旦休憩したいと思います。よろしくお願いいたします。

〜10分間の休憩〜

（蒲原会長）
　それでは皆様方、よろしいでしょうか。それでは再開したいと思います。続きまして報告事項に入ります。報告事項は５つございます。最初の３つがちょうど県立施設に関係するものということでございますので、１つ目の中井やまゆり園元利用者の死亡事案と、２番目の新たな独立行政法人の設立の関係、３番目の今後の県立障害者支援施設のあり方について、この３件についてはまとめて御説明いただきまして、議論したいと思います。それでは事務局、よろしくお願いします。

（事務局）
　資料２、資料３、資料４に基づいて説明

（蒲原会長）
　ありがとうございました。それでは、報告事項１から３までについて御説明がありましたけども、これにつきまして御質問御意見等ございましたらお願いしたいと思います。ここの部分については30分程度の質疑応答の時間を用意しております。それでは最初に手が挙がっております、猿渡委員、よろしくお願いいたします。

（猿渡委員）
　うちの近くのさがみ緑風園は、今は直営されています。何回かプロポーザルがあったんですけど手が挙がらずという状態で、話を聞くと今は１階が空いていて、ここをどうするのか聞いたらショートステイとか、地域でまだまだ重心の方とか意思表示ができない方とかいろんな方がいて、困っている方もいるので、そういうところに使いたいみたいな話をされています。
例えばこれを作るときにＰＦＩとかを使って作るのかってこととか、あと、よくかながわ共同会の講師とかもやっているので、そのときにいろんな方から話が出るのは、じゃあその県立施設の指定管理なり直営なりのところが、グループホームとかでの自立と地域での自立、例えば僕みたいに支援つきの意思決定で自立したり、ヘルパーを入れて自立をしている方がどれぐらいいるのかというのがあんまり出てこないという話がすごくあるんですよ。どこまで自立するのかみたいな段階はあると思うんですけれども、どれぐらいの方が自立を今考えていて、どういうふうに進んでいて、どういうスパンで将来的に地域で自立したりとか、グループホームを作ったりとか、支援つきの意思決定で地域の中に住んでいけるのかということも踏まえて、次回でもいいんですけれども、それぞれの県立施設でどれぐらいの方がそういう希望を持っているかということとか、あと地域の中でどれぐらいの方が行き場がなくて入所せざるをえないのか、やっぱり地域に出ることが難しかったり、地域に出すことも難しいということがいっぱいあると思うんですよね。地域移行できないことがいっぱいあるので、そういう方がどれぐらいいるのかとか、細かくなくてもいいんですけどそういうことを出していただきたい。
あと、そういうところに障がい当事者、僕が入りたいとかではなく、第三者評価を県が委託をするみたいな形ですけど、オンブズマンのように別の形で意見を聞くという形もあるので、オンブズマンとかも入って話を聞けるかどうかということとかも知りたいです。神奈川県は特に障がい当事者が多いです。まず障がい当事者とか家族の方とか相談支援専門員で関わられている方たち、当事者に近い人を多く入れていただいて、独法化の中でいろんな方の意見を聞きながら中期目標とか立てていく。
県固有の職員がどのように、大体３年とかいろいろあると思うんですけれども、引き継ぎまでにどれぐらい要するのかとか、職員はたぶん半々で入ったりいろいろあると思うんですけど、プロパーを育てるまでに大体どれぐらいの時間を要するかということとか、あと研修のところにどういうふうに当事者を組み込んでいくのかということとかも、ある程度もしわかっていたら次回、もしわかるところがあれば教えていただきたいなと思います。
普通の地方独法なので、非公務員化されるじゃないですか。一応県の職員ではなくなるけれども、その中で自主財源とかも書いてあったんですけど、将来的に研究部門が入った福祉機構がちゃんと設立されてどうなっていくのかというビジョンがもしあったら、あとでいいので教えていただけたらありがたいです。障がい当事者を、僕もそうですけど、いろんな当事者を知っているので、こういうところに入っていきたいというのがすごく大きいんですよね。特にやっぱり精神の人とか、知的、重度の人でもいろんな意思表現の仕方があって、いろんなことが本当はわかるけれども、職員としか関わりがないとか、ある一定の人としか関わりがなければ、表現するのってすごく難しいです。でもいろんな方と関われば、地域で自立、支援つき意思決定で自立することは可能なわけですよね。なので、グループホームとかそういうのを含めて、そういうところを踏まえて、将来的に自立だけじゃないですけど、本人が望んだ暮らしがどこまでできるかというのを支援していただきたいと思います。

（蒲原会長）
　ありがとうございました。それでは成田委員、よろしくお願いします。

（成田委員）
　私からも、新たな地方独立行政法人の設立についてです。設立の目的に、「科学的な福祉を研究及び実践し、そのために必要な人材を育成する拠点となり」というところがあって、私自身それがすごく大事だと考えています。法人の取組が法人内で自己完結するのではなくて、その取組が県内の福祉を牽引していくような取組になるために、今は法人の中をどうしていくかということが少しずつ書かれていると思います。民間の福祉の方を育てる短期間の研修、例えば１か月とか３か月の研修を行う仕組みも持っているということを明らかにしていくことによって、法人が県の福祉を推進していくために科学的な福祉を目指すというところが、もう少しはっきりしてくるんじゃないかなと考えています。
それと、今後の県立障害者支援施設のあり方についてですが、県立の障害者支援施設については数年前から取り組んできていただいているので、一つ一つの各施設の現状を見て今後どうあるべきかということで、この資料をまとめられていると思います。そこは理解しながら、しかし、今私たちの周りにいる障がいのある方はかなり高齢化してきていて、高齢化している障がい者の御家族、障がい者の方が、地域生活をどう考えていったらいいのだろうかというところのビジョンを持ちにくく感じていらっしゃる方も多いと思います。ですので、できれば県立障害者支援施設の個々のあり方でも取組のビジョンと同時に、やはり神奈川県として大きな視点で、高齢化する障がい者の地域生活がどうであるかというようなビジョンが一つあって、だからこそ県立施設はこういうふうに変わっていかなければならないというようなところが少しどこかに書いてあると、この問題が県立施設だけの問題ではなく、県の福祉施設に関する課題のために取り組んでいる内容だということが共有できるんではないかと考えます。

（蒲原会長）
　ありがとうございました。個々の県立施設だけのことだけではなくて県全体のいろんな福祉サービスのことを頭に置いて、いろんな機能を果たすべきだということだと私は理解いたしました。榛澤委員から手が挙がっています、よろしくお願いします。

（榛澤委員）
　資料２の県立中井やまゆり園の死亡事案に関しても発言して大丈夫でしょうか。今回の事件、僕もまだ詳しいことはすべてわかっているわけではないんですけども、父親が子どもに手をかけるというのは、亡くなった本人も手をかけた親もどんな心境だったか、本当に心が痛むので、何とか再発防止というか今後こういうことがないようにという観点から疑問に思うことがあって伺いたいです。今回、神奈川県に住んでらっしゃった方が千葉県の長生村へ引っ越した後、そういう事件が起こってしまったんですけども、僕も事実関係についてはわからない部分あるので、あえてこういう公式の審議会の場でちゃんと神奈川県の方から事実に基づいて説明をいただきたいと思って伺います。
この件について、そのために検証チームを作って検証してこられたと思うんですけども、僕もその検証チームの議事録も読ませていただきましたし、あと８月３日に相模原市でこの長生村事件はなぜ起こったのかというシンポジウムがあって、それにも参加しました。いろいろ僕もわかっている情報の範囲で、御両親が本人を御自宅で面倒を見ることができず、中井やまゆり園の入所を希望したけどもできなかったということで、神奈川県に住んでいてもしょうがないので千葉県長生村に行って、そこでも結局我が子を手にかけるという最悪の結果になってしまった。その原因が、神奈川県が令和４年４月に中井やまゆり園への新規入所受け入れを停止したことで入所ができなかったからだと聞きました。
ぜひ教えていただきたいんですけども、もしこれが本当だとしたら、神奈川県がこういう入所を停止したということは、ある意味間違った結果、間違った決断だったんじゃないかと、事実関係について教えてほしいです。決して僕は神奈川県に責任を追及するとかではなく、本当に再発防止のために間違ったことがあるとしたら、それも率直に認めて、どうしてその決定をしてしまったのかとか、二度と起こさないためにどうすればいいかということを僕は知りたくて、その件について、いただいた資料にはそういう部分が載ってなかったので、僕もそのシンポジウムに参加しただけ、あとネットをちょっと見ただけで、本当に事実が知りたいし、今後この事件を本当に防ぐためには、もしそうだったとしたら、やっぱりそこについてもちゃんと向き合わなければいけないかと思ったので、質問させていただきました。

（蒲原会長）
　ありがとうございました。中井やまゆり園の死亡事案の関係でございましたけども、中井やまゆり園の関係でいくつか関連して御質問とか御意見等ありましたら、聞いたうえで事務局からお願いしたいと思います。それでは、佐藤委員からお話をいただきます。

（佐藤副会長）
　佐藤彰一でございます。中井やまゆり園の元利用者の死亡事案に係る検証チームの座長ということで関わってまいりました。事実関係として言いますと、これは外部の検証委員会ではなくて県庁が取り仕切った調査委員会なんですね。それなりにというか、よくやってくださいました。関係各機関のいろんな動きというものも大体わかってきておりますが、最終報告を出しましたけれども、その最終報告だけで決して終わっているというふうには思っておりません。なぜそう思っているかというと、結局のところ、今、中井やまゆり園が新規受け入れを停止したからよくないんだという御発言がございましたけれども、きちっとアセスメントをすればこの家族についてはやっぱり支援が必要なんだというアセスメントができたはずなんです。それをしなかったということが問題であって、中井やまゆり園に預ければそれでいいんだというような短絡的な発想は、我々はしておりません。とにかく困ったら施設に預けるんだというような話では、この神奈川県の地域生活は成り立たない、こういう考え方で我々は報告書をまとめております。
特に問題だと思っているのは、関係各機関、これは実際市町村もそうなんですが、この御家族が虐待家族であるという認識をみんな持っていたんです。家に帰ったらお父さんから首を絞められたり、殴られたりとかいろんなことをやられているという認識は皆持っていた。皆持っていたにも関わらず家に帰した。なぜ帰したのかという理由ははっきりしていまして、御本人が家に帰りたいと言っているから帰したんです。そんな話ってありますか。帰ったら殺されるかもしれないんですよ。御本人がそう言うから帰したと、こういうふうに皆さんおっしゃるわけです。それが意思決定支援だとおっしゃるんです。そんな意思決定支援ってありますか。殺されるかもしれないんですよ。それを各関係機関みんな認識して、うちに帰して何の支援も与えない。これが一番問題なんです。市町村も相談支援機関も、皆帰すなら帰すでいいですよ。そこでどういう支援を提供できるのかということを皆真剣に考えなきゃいけないのに、それを考えないで帰す。その帰す根拠は意思決定支援です。皆さん、そんな意思決定でよいと思っているんですか。殺されるぞ、でも本人が殺されてもいいと思っているんだ、だから帰すんだと、そんな意思決定支援を神奈川県はやるんですか。冗談じゃないでしょ。こんなままでやっていたら神奈川県でまた同じ事件が生じますよ。だから意思決定支援というものについてきちっと理解をしないと、アンケート調査もインタビューも何も成り立たないと思います。御本人が望むから、死んでもいいから帰すんだみたいなことで意思決定支援をやるんだ、そんな話で役所の人がインタビューしたって何の成果も出てこないです。きちんと役所の人が意思決定支援を理解してインタビューして、当事者の意向って本当は何なのか、当事者のインタビューって何なんだ、当事者の支援って何なんだということを考えないと、これは地域移行なんて到底無駄です。何か困ったら施設に預ければいいし、施設でずっと暮らしてもらってそれで終わりなんです。そんなことをやっていたら職員だって利用者だって皆くたびれますよ。生活なんてできない。そんなことを言っている限りにおいては、当事者目線もへったくれもないです。
この事件は全国的に大変注目をあびていまして、今のようなお話をさせていただいていますけれども、施設に預ければそれで済む、そんな単純な話ではないんです。御本人の意向を尊重すればそれでいいんだと、そんな単純な話ではないということを我々はこの事件から学ばなければいけない、こういうふうに思っている次第でございます。わかりやすく言うと、そういうことを考えている報告書でございます。

（蒲原会長）
　どうもありがとうございました。この関係の座長でありました佐藤さんから、この文章だけではなかなか読み取れないところも含めて御説明がありました。榛澤委員、どうぞ。

（榛澤委員）　
あと県からもはっきりと、この件についてお答えをお願いします。

（蒲原会長）
　今の佐藤さんのお話も踏まえて、県からこの関係についてお願いいたします。

（事務局）
　先ほど御質問がありました、新規受け入れ停止の問題ですけれども、まず中井やまゆり園の改革の中で虐待の問題がある中で、新規受け入れを停止してまでも園内の状態、支援の中身を改善する、徹底的に改善しなければならないというそういう認識で新規受け入れを停止するということを決めました。ただ、その新規受け入れについては、緊急性があるときには柔軟に対応していくということ、これは前提であったと考えておりますけれども、そこが現場となかなか共有ができなかったところもあったのかなというところは受け止めています。
さらに、この新規受け入れの関係ですけれども、今回検証する中で我々が振り返っているのは、いわゆる長期の入所といいますと先ほど佐藤先生からもお話がありましたけれども、どうしても終生的な、施設に一旦入ってしまえばあとはずっと施設入所が続くということを、どうしても関係者が前提に考えているところがあって、そこを通過型の支援という発想で、例えば調子が悪い、家庭での状況が少し変わってきてしまったので、１か月もしくは１年とか単位を決めて、その中で本人、そして御家庭を立て直して地域生活を支えていこうという、そういう施設としてできる役割を果たせたのではないか、そんなふうな振り返りをしております。ただ、そのために前提となるのは、やはり御本人を徹底的に知って、どういうところで困っているのか、どんなことを今望んでいるのか、また御家庭からもどんな生活を今御本人と一緒に望んでいるのだろうか、そういった徹底的な意思決定支援というものをすることが大前提になりまして、単純に施設で入所を受け入れていくということではないだろうと、そういったアセスメントをもとにさらに通過型で地域というものを前提に支援していく支援というものが、やはりこれから実現させなければいけない大きな課題である、そのように認識しております。

（榛澤委員）
　地域で暮らすという方向性が間違っていると思いません。確かにそうですけども、今現在、地域で暮らすだけの受け皿というか社会資源が整っていない中で、家族が問題を抱えて今回こういうことになってしまって、よく当事者目線、当事者目線とおっしゃいますけども、御家族も悩みを抱えていて、そういう意味では本当に当事者目線に立ったら、今社会資源が地域にない中で利用を制限するというのは当事者目線とは違うんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。

（蒲原会長）
　今のことについて、重なる部分もあるかもしれませんけど、よろしくお願いします。

（事務局）
　一般論として危機意識といいますか、全体的な危機意識として地域資源がなかなか十分でないところを充実していかなければならないという危機意識は共有しています。ただ、ここから先は一人一人のケースワークといいますか、どの家庭がどんなことで苦しんで、御本人が今どんなことで地域生活の中でつまずいているのかということを一つ一つ丁寧に、必要な地域での支援って何なのかということ、ケースワークを丁寧にしていかなければ、なかなかこれまでの地域では難しいから施設へというそういう流れを、当事者の目線、本人の目線に変えていくには、やはり一人一人をしっかり丁寧にアセスメントして、地域の生活というものがどうやって実現できるのかということをやっていく必要があるという大きな危機意識は持っています。なので、地域資源の充実も大切ですけれども、それと同時にとにかく本人を理解して意思決定支援をしっかりやっていくというところを同時にやらなければいけない、そのように考えています。

（蒲原会長）
　どうもありがとうございました。榛澤さんの意見についてお答えいただきましたけれども、ぜひこれは県全体で取り組むことかと思います。これは市町村も関わっているんですよね。

（佐藤副会長）
　検証委員会には自治体、市が関わっています。

（蒲原会長）
そうですよね。今はどちらかと入所のところのお話がありましたけれども、おそらく何かやろうとしたら当該地域の市町村でどういう地域の支援をされるかといったところで、市町村も関係していそうな気がするので、県だけではなくて市町村で、とりわけ地域生活を支えるのは市町村できっちりやっていかなければいけないので、そういうところもあわせてこれからやっていくことが大事かと思います。県立施設なので県というふうになってしまいますけど、地域生活のところは市町村と連携するということが大事かなと思いました。

（事務局）
　ありがとうございます。

（蒲原会長）
　それでは今の中井やまゆり園の関係はこういう形でよろしいですか。冒頭にありました県立施設の関係でいくつか要望ごとと、あと成田さんからお話がありました。この辺りにつきまして、県からお答えいただけますでしょうか。

（事務局）
　県立施設のあり方についての部分ですけども、猿渡委員からいろいろ宿題をいただいたかと思うので、そこはもう一度整理して出せるようにしたいと思います。また、成田委員からいただいた部分についても、まだ方向性が決まっていない施設、芹が谷やまゆり園とか津久井やまゆり園とかございますので、そういったところ、また全体含めて考えるときに、いただいた御意見をしっかり踏まえて考えていきたいと思います。
　新たな独立行政法人の設立について、まず猿渡委員から何点か御意見をいただきました。「当事者の意見を盛り込んだ形で」と御意見をいただいておりますが、本日はあまり時間がなくて御説明できなかったんですが、この法人の理事の中に、非常勤理事なんですけども当事者の方に入っていただきたいと考えております。また外部の目を入れるという点では第三者委員会を設置する予定でございますが、そちらにも当事者の方に入っていただこうと検討してございます。あと引き継ぎについてですけども、具体的に何年とかそういう数値目標は特に設定しておりません。プロパー職員の方もだいぶ経験者の方が多かったりしますので、そういった状況を見ながら移行していこうと考えております。また、研修についてはまずはプロパーの、法人で働いていた職員のキャリアプランを今検討しているところでございます。順次その中身についても当事者の方に入っていただくということを検討しております。
あと成田委員から、外部の方の短期研修というような御意見をいただいております。もちろん人材育成、これは地域の方の人材育成も当然やっていかなきゃいけないと思っております。来年４月、すぐに始めるということはできないかもしれませんけども、まずは法人職員の育成をした後、順次地域の方も対象とした研修等やっていきたいと思います。また、地域生活移行するには地域の方の御協力が必要ですので、例えば地域住民を対象とした出前講座ですとか、あるいは民間企業の方を対象にした、そういった企業向けの研修等々もやっていきたいと考えております。

（蒲原会長）
　ありがとうございました。これは、中期目標は決まったんでしたっけ。

（事務局）
　今検討しているところでございます。

（蒲原会長）
ぜひ中期目標のところに地域づくりとかいくつか書いてあるので、そういうところに今の意見を踏まえて取り組んでいただくことが大事かと思いました。
それでは県立施設の関係ですけども、この辺りでよろしゅうございますかね。それでは次の報告事項に入りたいと思います。報告事項があと２つございます。まず「神奈川県当事者目線の障害福祉推進条例の見直しについて」でございます。この点について説明をお願いいたします。

（事務局）
　資料５に基づいて説明

（蒲原会長）
　ありがとうございました。それではただいま説明がありました条例の関係につきまして、御質問等ありましたらお願いいたします。
これは、もともと障がい者の情報保障とか意思疎通手段の確保等というのは、そもそも条例に入ってないわけですね。ないからこれを盛り込んだ上で盲ろう者を対象にすると、そういうことでよかったんでしたっけ。「盲ろう者を」というのは、関係する人たちも入っていて、そこに盲ろう者も入るという方向で検討するということですかね。

（事務局）
　はい、そうでございます。

（蒲原会長）
　はい、ありがとうございます。その他は特によろしいでしょうか。それでは報告４については今のようにしたいと思います。続きまして、報告事項５に入ります。第５回障害当事者部会の開催結果につきまして、事務局から説明をお願いいたします。

（事務局）
　資料６に基づいて説明

（蒲原会長）
　ありがとうございました。それでは、ただいま報告がありました事項につきまして、御質問等ございましたらよろしくお願いします。それでは猿渡委員、よろしくお願いいたします。

（猿渡委員）
　この当事者部会の中で話されたことはごもっともで、僕らもそうなんですけれども、ボランティアの数が減っている、高齢化が進んでいるというのは、どこの地域でもそうだと思うんですけれど、一番は地域との繋がりがないことや、盲ろうの方が入って初めて通訳がもっと必要、ろうの方と盲ろうの方と両方いるので、両方会議の中で必要だっていうことがあります。
僕が言ったことも書いてありますけれども、最近の若い人たちは生活ができるので、生活ができるって言い方は変ですけれども、例えばグループホームに入って、ヘルパーを使って、ある程度住めちゃったりとか、住めない方もいますけれども、例えば本当だったら土日に地域の活動、僕だったらサンフラワーとかそういう地域の活動に入る、そういう自分の居場所というのも含めて必要かなと思っています。
あと、交流というところがあるんですけれど、やっぱり継続的に繋がっていくということが大事なんですね。市町村にとってはその方を外に出して地域で住むために、自分たちが住んでいる地域をその当事者とかいろんな方と一緒にバリアフリーチェックをしていく、そういう活動とか、いろいろ総合学習なんかもあります。地域の方との繋がりというのも、交流じゃなくてもう少し深いような繋がりをもっと持てたら、例えばボッチャなんかは本当に子どもからお年寄りまでできますし、ユニバーサルボッチャもあります。そういう中でボッチャもそうだし、他の競技も障がいのない方も一緒にやっているんですけど、やっぱり機会がすごく少ない。スポーツとかいろんなお互いにできること、障がいとかを超えてできることを増やしていく。
あとお金、団体に補助金を出すのも１回だけでは難しいので２回３回出してほしいみたいな話はありましたけど、そういうところで人材を見つけるのが難しいとかそういう話も出てきたんですよね。例えば見られるような機会、にじいろでＧＯ！とかピープルファーストとかいろんな本人活動があるので、いろんな当事者活動に地域の当事者の人や支援者に来てもらう、見に来てもらって入れる状況も作っていけるといいのかなと思います。その中で地域の人も入れば継続して働けたり繋がったりする、そんな仕組みが必要かなと思いました。以上です。

（蒲原会長）
　ありがとうございました。当事者部会で出たことを我々にわかりやすく御説明いただいたと思います。継続的な交流というのが大事なキーワードだと思いながら聞いておりました。それでは小山委員、よろしくお願いします。

（小山委員）
　団体活動については２つあって、仕事として団体活動をやっている人と余暇としてやっている人の２つの種類がります。例えばコロナで病院に行く回数が少なくなっちゃった、集まれなくなっちゃったという例と、私たちみたいに余暇で皆で楽しくワイワイやろうという２通りなんですよね。だから、これからどうやってみんなを集めようかとか、訪問介護、訪問するのにこれからどうしようかとかそういう意味と、私たちの余暇では全然違う感じなんですよね、話す内容というのが。仕事としてなのか、仕事と余暇では全然違って、その両方が話に出ていますね。
だから、団体活動でお互いに困っていることがかみ合わないというか、話し合っていると、相談をどうやってどの場所で受けた方がいいのか、病院以外で集まれる場所が病院の近くでどこかないかなとか、そういう話が出たりしているんですよね、状況としては。我々の余暇というのは、年をとってきちゃったり、みんな動きが悪くなってきたねとか、あと研修やると研修室がなかなかお金がかかるなんて話をして、その２つなんですよね、団体って。
だから支援といってもかなり難しくて、お互い話をしているんだけれどもかみ合わないというか、どこに頼んだらいいのかというのが一番、余暇をやっているメンバーと仕事でやっているメンバー、どこに相談に行ったらいいのかという話をしていて、市なのか、それとも地域なのかという話をしている状態です。
それともう一つは、どうやって自分たちの団体を表現したほうがいいか、知ってもらったらいいのかということ。もうすでに仕事でやっているメンバーも、みんな研修とかイベントという形で少人数でやっているみたいなんですよね。我々が余暇というと、そういったものがもうできないねって話はしているんですよね。そういった状況です。

（蒲原会長）
　ありがとうございました。今のような声も頭において、関係者は活動しているようです。最後に一言、今の関係で県からいただいて締めたいと思います。一言よろしくお願いします。

（事務局）
　当事者部会に入っていただいている猿渡委員と小山委員から御意見をいただきまして、参考にさせていただきたいと思います。この当事者部会については本当にいろんな意見、率直な意見を出していただいて、すごく参考になるというか、当事者の方の思っていることが少しでも理解に繋がる部会だと思いますので、また今後も続けていって、いろんな意見を伺っていきたいと思います。ありがとうございます。

（蒲原会長）
　ありがとうございました。それでは、本日予定された議題及び報告事項は以上ということになります。それとは別に何かありますでしょうか。それでは山梨委員、よろしくお願いします。

（山梨委員）
　聞き漏らしてしまったことが２か所ございまして、１点目が資料４の施設のことです。令和５年12月に策定したこのビジョンに基づいて、昨年この審議会でも報告されていたことは承知していまして、資料も似たようなものがあるんですけど、期限はいつまでにまとめていくのか、公共施設としての構想をまとめられるものなのか、移譲していくスケジュール的なものはどうなるのかというところ、確認をさせていただきたいと思っております。
また、厚木精華園の項目のところで、これは隣接した土地が土砂災害特別警戒区域に入っていて、本敷地は大丈夫なのか。後でハザードマップを見ればいいんですけど、だから施設としての転用はもう、民間売買とか、施設を新たに設置し続けることがそもそも厳しいことを意味しているのかというところです
あと、その次の（イ）の検討状況の中に「課題を抱える法人がある」という表記があるんですけども、これは移譲するにあたり課題を抱えているのか、法人が課題を抱えているから誰も受け取らないのか、ちょっと表現がわからなかったので、本当にピンポイントで申し訳ないんですけど、その２か所とスケジュールについて教えてください。

（事務局）
　まず厚木精華園について、隣接地が土砂災害警戒区域に指定されているということなんですが、園の本敷地の方については指定されているということはございませんので、すぐ近くが土砂災害警戒区域ということ災害のリスクが非常に高い施設であるということを表現したくて記載させていただいたところでございます。
また、「課題を抱える法人がある」と記載した意味としては、同様に入所施設が近隣にもあるんですけども、地域移行が進んでいないですとか、利用者さんを受け入れる体制について課題を抱えていたりとか、厚木精華園と同じような課題を近隣の入所施設も抱えていらっしゃっていることがわかったということで、そのように記載しております。
最後に全体のスケジュールについてなんですが、目安としましては、現在の指定管理期間が、例えば厚木精華園ですとか愛名やまゆり園は延長して令和９年度末までとなっておりますので、移譲のタイミングですとかあり方の方向性を決定するのはそこが目安になるのかなというふうに考えて今、そこに向けて調整を進めているという状況でございます。

（山梨委員）
　ありがとうございました。ということは、施設は安全な場所にあるということなんですね。

（事務局）
そうですね、施設自体はそういう警戒区域内ではないです。

（山梨委員）
民間移譲する地域の法人も、みんな同じような問題を抱えているからなかなか移譲を受けてくれないってことがあったんですね。そうすると移譲が非常に難しい、そう簡単にはいかないということなんですね。そういう中身と総括を一つずつ書いてもらえるといいなと思いました。
ゆくゆく、これらはどこかで総括して、すべての施設がこういう方針だってまとまりを作るわけですね、どこかの段階で。

（事務局）
　各施設の方向性については、施設の方向性が決まり次第、順次こういった場で御説明させていただきたいと思います。

（山梨委員）
　ありがとうございます。もう一点すみません、その前の中井やまゆり園の死亡事案の件で、佐藤副会長のお話は大変大事な話と受けとめているところですが、このまとめの「虐待対応のスキームの明確化」のところに書いてありますし、先ほども議論がありました地域資源という言葉、それから市町村という言葉、この２点について、私は今日町村の代表で神奈川県町村会から来ているので申し上げなければいけないんですが、やはり市でイメージしていただくと横浜市、一方、県西町村ではまるで状況が違うということです。ですので、市町村と十把一絡げにされてしまうと本当に厳しいところがあるというところでお伝えしなければいけません。
虐待対応については、これは年齢問わず本当に子どもから大人まで幅広い年齢で虐待がありますが、いずれのところでもやっぱり市町村の対応というのはとても多くなってきています。地域も近隣の住宅の方の、例えば民生委員さんとか町内会自治会の力はだいぶ弱まっておりますし、それこそ都市部では民生委員さんがほとんどいない地域がたくさんあります。ですから、虐待を発見した後にどのような動きをとれるかというのは、自治体の規模と、その自治体ごとの差異もだいぶ大きいというのもぜひ考えていただきたいです。もしくは、事業所も居宅や通所の事業所がありますけれども毎日毎日行くわけではありませんし、ヘルパーさんが入っている入っていないというのもあると思うので、この地域資源としての力の大きさがだいぶあるということを前提に、県の方々からできれば明確化したマニュアル、ここにスキームとありますけども、マニュアルであったり、もしくは初期動作は県に強く入ってきていただいて、虐待から措置までいくのであれば法的な部分であったりとかですね、特に町村に関しては保健師さんも採用できなかったりとかというところもたくさんあるので、そういう意味では本当にぐいっと入ってきていただいて、直轄で指示していただけるような動きを取れるようなところまでのマニュアルをぜひいただきたいなと思って聞いておりました。措置に関しては、おそらく地域の福祉施設で対応できていると思うのですが、そこに行くまでの動きが各自治体でだいぶ違うということだけは、くれぐれも承知していただきたいなと思っているところでございます。そこだけ申し上げたかったです。以上です、ありがとうございました。

（事務局）
　具体的な御提案をいただく中で、我々も市町村と一体となってやらなければいけないことだと思っていますので、いただいたアドバイスも踏まえまして、これからも取り組んでまいりたいと思います。

（蒲原会長）
　佐藤副会長からもお話しいただきたいと思います。

（佐藤副会長）
　我々の報告書の末尾に少しだけ示唆をしておりますけれども、今の短期入所とか長期入所、これのあり方がちょっと固すぎるんですね。もう少し柔軟な動きができないのかということを、これは制度ですのですぐさま変えるわけにはいかないんですけれども、県が厚労省に提案を上げるなり何なりして、もうちょっと柔軟に動けるようなシステムを作ろうよと、こんな提案はさせていただいております。
ただ、それにしても市町村によってだいぶ動きが違うというのは私も承知をしておりますけれども、だいたい多くの場合は措置入所というのを嫌がるんですよね。相当面倒くさい話になってしまって、また、受けてくれる施設はそうそうないみたいな話になってしまうので、そういう措置というのも柔軟化して、かつ受けてくれる施設というものを、これも市区町村を超えて探さないといけないという話になってくると思いますので、そういうところでおそらくアドバイスができるのは県だろう思っている次第です。そういうところをぼやっと報告書には書いているので、ちょっとわかりにくいと思いますけども、狙いとしてはそういうことです。

（蒲原会長）
　ありがとうございました。それでは予定された時間になりました。本日については以上のとおりとしたいと思います。事務局の方にお渡ししたいと思います。

（事務局）
　蒲原会長ありがとうございました。また委員の皆様、本日限られた時間の中ではございましたけれども、貴重な御意見をたくさん頂戴いたしまして、誠にありがとうございました。次回の審議会でございますが、先ほど申し上げたとおり、12月から１月頃の開催を予定しております。また改めまして、日程調整させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。それではただいまを持ちまして、第44回神奈川県障害者施策審議会を終了とさせていただきます。誠にありがとうございました。