様式３
審議（会議）結果
審議会等名称	第43回 神奈川県障害者施策審議会
開催日時	令和７年２月13日（木曜日）　14時00分から16時30分まで
開催場所	神奈川県庁西庁舎７階701会議室（オンライン参加有り）
出席者	【会長】蒲原委員、【副会長】佐藤委員、（以下名簿順）嵩委員、清水（亜）委員、猿渡委員、小山委員、市川委員、榛澤委員、清水（信）委員、内藤委員、河原委員、小野委員、小杉委員、三神委員、成田委員、在原委員、眞保委員、山梨委員（計18人）
次回開催予定日	未定
所属名、担当者名、問合せ先	障害福祉課企画グループ　加藤
電話（045）285‐0528  　ファクシミリ（045）201‐2051
掲載形式	議事録
審議経過	以下のとおり

≪議　　題≫
(1) 神奈川県当事者目線の障害福祉推進条例〜ともに生きる社会を目指して〜に基づく基本計画の指標について
(2) 神奈川県当事者目線の障害福祉推進条例〜ともに生きる社会を目指して〜に基づく基本計画の評価及び調査方法について

≪報告事項≫
(1) 県立障害者支援施設のあり方について
(2) 第４回障害当事者部会　開催結果について

≪配布資料≫
資料１：神奈川県当事者目線の障害福祉推進条例〜ともに生きる社会を目指して〜に基づく基本計画の指標について
資料２：神奈川県当事者目線の障害福祉推進条例〜ともに生きる社会を目指して〜に基づく基本計画の評価及び調査方法（案）について
資料３：県立障害者支援施設のあり方
資料４：第４回神奈川県障害者施策審議会障害当事者部会（報告）


≪その他資料≫
・神奈川県障がい福祉計画
・かながわ障がい者計画
・神奈川県当事者目線の障害福祉推進条例〜ともに生きる社会を目指して〜に基づく基本計画

【事務局による進行】
・福祉部長挨拶
・会議運営に関する事務連絡

【蒲原会長による進行】
（蒲原会長）
　それでは本日の議事に入りたいと思います。最初に議事の進め方につきまして、皆様と共有したいと思います。お手元の次第にありますとおり、今回は議題が２つ、そして報告事項が２つとなっております。まず最初に議題の１であります、基本計画の指標の部分について、説明と質疑あわせて30分くらいを目途に進めたいと思います。そのあと議題の２に入りまして、基本計画の評価及び調査方法について、これは説明と質疑をあわせて１時間くらいお願いしたいと思います。そして、この議題２の真ん中あたり、全体で１時間くらいたった15時頃を目途に10分間の休憩をとります。休憩後、この議題２を再開したいと思います。その上で15時30分ごろには報告事項に入りたいと思います。
報告事項については２つということで、県立障害者支援施設のあり方と障害当事者部会の状況についての報告ということでございますので、それをやって16時30分までに終了したいと思います。毎回でございますけども、委員の皆様の御協力をいただきながら、円滑に議事を進めていきたいと思います。よろしくお願いいたします。
それでは早速、議題の１に入りたいと思います。議題の１について、まずは事務局から説明をよろしくお願いします。

（事務局）
　資料１に基づいて説明

（蒲原会長）
　ありがとうございました。それではただいま説明がございました、指標の関係ですね。あと調査の方法も含めて、皆様方から御意見御質問等ございましたら、よろしくお願いいたします。それでは猿渡委員、よろしくお願いいたします。

（猿渡委員）
　はい、所属は神奈川頸髄損傷者連絡会なのですけれども、職場はキルクと、あと「障害者が地域で生きる会」という青い芝系のところにいます。あと、障害当事者部会と総合計画審議会に入らせていただています。
この指標を考えたときにもう一つ必要かなと思っているのは、小さい頃から障がいを持っている方と関わってきたかどうか。障害当事者部会でも出ましたけれども、知っている、見たことがあるというところで終わってしまうのですけれども、障がいを持っている人の生活ってどんなことっていうと、例えば介助に入れる人が少ないとか、保育士になる方とか社会福祉士になる方が少ないとか、そういう状況の中で、やっぱり福祉ってあまりイメージ良くないよねっていうことも結構身近に聞くのですよね。そういう中で、家族の中に当事者がいるかどうかという部分を重視してほしいなっていうのと、今日も着ていますけれども、ともに生きる社会かながわ憲章のＴシャツだったり、憲章を知っているかどうかということも踏まえて、やっぱり当事者を知っていればじゃあどんな生活がよいのかっていうことが出てくるかなと思います。
あと、いろんなことに関してですけれども、どういうふうに指標として出てくるかという中で当事者が一緒に関わりたい。神奈川県には当事者、例えば奈良�ｱさんがやっているサンフラワーに声をかけてほしいし、小山さんなんかもそうだし、当事者部会のメンバーはそれぞれ地域の中で当事者活動だったり本人活動されています。そういう方達にも含めて、市町村、例えば政令市は除くのではなくて、神奈川県には３政令市（横浜市・川崎市・相模原市）ありますけれども政令市も含めて、e-kanagawaシステムを使ったり、デジタルデバイドの方には県から市の障害福祉課などそういうところに持ってきていただく。当事者団体とか家族とか、それぞれ父母の会もいろいろあります。そういう方に聞いていただくというところがすごく今回、当事者の目線を出すと言っているところの大きな僕らの意味なので、よりわかりやすく、あとどれぐらいで達成するのかというよりかは、自分の身近なところに当事者がいて、どんなふうな生活をすれば、障がいを持っている人が何かをすると問題になるけれども、障害平等研修（ＤＥＴ）みたいに、逆にその障がいを持っている方が多ければ、障がいを持っていると何かしら皆さん不自由なことはありますので、そういうことに対して疑問を持つということができると思うのですよね。なので、不自由って言葉が書いてあるのですけれども、自分が満足する生活ができているかどうかということも踏まえて選択肢を、これは第一段階なのでこういうふうな考え方ですけれども、もう少し多分やっている中でわかりやすいことが出てくるのかなと思います。
あと、出席名簿のところ、できれば名前だけではなくて所属のところにもルビを振っていただけるとありがたいかなと思っております。

（蒲原会長）
　ありがとうございました。最後のあたりは今後整理したらよいと思いますけど、大事なところは障がい者との関わりみたいなところというのが指標として考えられないかというようなことだとか、あとは調査の仕方については当事者にうまくアクセスできるような、そこは工夫の余地があると思います。
今のも踏まえて、いくつか御意見いただいた上で、少し事務局からお答えいただきたいと思います。その他、いかがでしょうか。それでは小山委員から手が挙がりました。小山さん、よろしくお願いします。

（小山委員）
　横須賀本人会の小山です。アンケートを取るといっても、団体に所属していない方もいるし、あとはどうやってこのアンケートをとるのか。障害福祉課でさえ、あまり障がい者団体のことはよくわかっていないみたいなのですよね。だから、どうやってそれをまとめるかが一番難しい。障がいを隠している仲間も中にはいて、あまりそういうのと関わりたくないなって人も多分いると思うので、そういった人たちはこれからどうするのかなと思っています。どうやってアンケートをとるか、どこがやるのかというのがちょっとわからないです。

（蒲原会長）
　はい、ありがとうございました。アンケートのやり方、あるいは対象者にどういうふうにアプローチするかということ、また後程、整理して聞きたいと思います。もう一人くらい、もしありましたらお願いします。はい、清水亜樹委員ですかね、よろしくお願いします。

（清水（亜）委員）
　神奈川県視覚障害者福祉協会の清水でございます。調査方法についてお伺いします。調査方法について、e−kanagawaを用いるかと思うのですけども、先ほど障がい特性に応じた調査をしていただけるということを伺いました。視覚障がい者の場合、インターネットとかですと音声ソフトが入ったパソコンを使って対応するかと思うのですけれども、インターネットのシステム等の相性によっては、なかなか操作がうまくいかなかったりしますので、先ほどもログイン等の課題もあるようなことも言われていましたので、その辺は視覚障がい者の音声用ソフトも操作が可能かどうかというのを検証していただいて、もしあまり良くないようであれば、一番回答しやすいのはメール本文に貼り付けていただくという方法が一番、他の行政とかのアンケート等もそういった形でやられることも多いので、その辺も検討していただきたいということと、あと、なかなかインターネット、パソコン等も使わない、使えない視覚障がい者の人もいますので、ちょっと費用もかさむかもしれませんが、点字のアンケート方法も検討いただければなと思います。

（蒲原会長）
　ありがとうございました。それでは大きく分けると指標そのものの議論と、あといろんな調査のやり方を含めた議論だと思いますけれども、少し事務局の考えをお聞かせください。

（事務局）
　御意見どうもありがとうございました。まず初めに、猿渡委員からいただきました御意見でございます。小さい頃から障がいと関わってきているかどうか、そういった視点、非常に重要だなと思います。今後、この指標につきましては毎年調査をしていくわけなのですけれども、必要に応じてといいますか、こういった施策審議会の場で、何を実際に聞いていくのかといったところの議論は、おそらく皆様の御意見を聞きながら進めていくべき話だと考えています。そういった視点も忘れることなきように、今後も指標につきまして、また検討を進めていきたいと思います。どうもありがとうございました。
続きまして、小山委員からの御意見でございます。団体に所属していない方への調査についてはどうしていくのかといったところ、実はこの調査をするにあたっては非常にこの部分が大きな課題だと考えております。我々県としましては、まず県で把握している障がい者団体の方々を通して調査をしていくというのがベースにはなってくるかなと考えておりますが、次年度の県の障害福祉課の体制も見まして、実際にそのヒアリングの枠をどのように広げていくかですとか、団体に所属していらっしゃらない方々にどのような聞き方をしていけばこのアンケートに答えていただけるのか、そういったことも改めて当事者の皆様の御意見を聞きながら検討していきたいなと考えております。このような回答で、大変申し訳ございません。
最後に清水委員からいただきました御意見、e-kanagawaが調査をするにあたって音声ソフト等々にきちっと対応しているのかどうなのかについては、実はまだ私たちの方で確認ができていない部分ではございます。実際に準備を進めていく中でそういった調査、e-kanagawaを使った調査が難しいということであれば、例えば御意見いただきましたようにメールに本文を貼り付けてやる調査を考えてみたりですとか、当事者の皆様方に御意見いただきながら検討していきたいと考えております。一旦はこのような回答になります。御意見どうもありがとうございました。

（蒲原会長）
　ありがとうございました。それでは成田委員から御意見ございます。よろしくお願いします。

（成田委員）
調査方法についてです。今回は２つの方法があって、一つは当事者団体等にヒアリングをしたりして、アンケートをとって、どれだけ差が出るかは方法にもよるとは思うのですが、当事者の声、あるいは不自由感を明らかにしていこうという取組が行われるということは理解した上で、もう一つの県民ニーズ調査のところで、選択肢のイメージの�Cと�Dについては、当事者でない方が不自由さがあるということについて該当者ではないという形で、該当ではないという表記でそれでいいのかということ、該当者ではない立場からでも障がいのある方が不自由を感じている場面を見たり、あるいは身近な、先ほどおっしゃった御家族が不自由であるというところを感じて答えたい人もいると思うので、選択肢の�@�A�Bを答えてもそれはそれで問題ないと思います。�Cと�Dが当事者ではないというところを強調するぐらいなら、私はカッコで「思う」と書くとか付け加えるとかで、どちらの立場でも書けるという形で答えるということはいかがなものか、どうだろうかという考えを持っています。この�A県民ニーズ調査の結果が、当事者である割合と、当事者ではない人の割合の必要性があるかどうかというところが、わかりにくい。�@アンケートとヒアリング調査できちんと当事者のところを掘り下げようとしている分、�A県民ニーズ調査ではそこをこだわる必要はない、その線引きを明らかにする必要はそんなにないのではないかと思っています。

（蒲原会長）
　はい、そうしましたら猿渡委員、お願いいたします。

（猿渡委員）
　例えば当事者部会の高橋さんみたいな盲ろうの方とか、僕も精神障がいを持っていますけど、そういう内部障がいとか手帳判定されていない方とか表に出てこられない引きこもりの方とか、いろいろ多様化の社会の中では、その割合みたいなものもこの�Cと�Dの中に、もしかしたら将来こうなるのではないかと不安を感じている人はどれぐらいいるかみたいなところをうまく付け加えられるといいのかなと思いました。

（蒲原会長）
　はい、いくつか出ましたけどもちょっと整理していくと、特に最後のところは皆さん、いろいろ意見が出たので事務局から話をお聞きしたいと思います。その前に、その他の調査の方法のところはやっぱり当事者にできるだけわかりやすく、あるいはアクセスできるようにするということだったので、そこは丁寧にやってもらえればと思います。
あとは、一番最初にあった身近なところにいたかどうかということは、先ほどお話にもありましたが、おそらく次回以降の今後の中での追加項目としたいということでよいかどうか、この２つを整理したいと思います。今の議論どうでしょうか、事務局。

（事務局）
　御意見ありがとうございました。実はこの調査の質問の中身を考える上で皆様に様々な御意見をいただいている中で、ゴールをどこにするかといったところ、現時点でも非常に悩んでいるところではございます。先ほど「思います」というのをつけた方がよいという御意見を成田委員からいただきました。「不自由を感じることがありますか（不自由を感じることがあると思いますか）」、そういった聞き方になるのかなと考えておりますが、実はこの部分も先ほど申しましたとおり、ゴールの部分をどうしていくか、今回どこまで初回の調査の中でまとめていけるかといったところもございますので、この部分は事務局の方で改めて検討させていただきたいと考えております。ありがとうございます。

（蒲原会長）
　そうしたらこのようにしますかね。今の意見のところは調査を実際にやるまでは少しまだ時間があるので、よく事務局で検討いただいて、また皆さんにこういうふうにしますということで御相談いただくということにしたいと思います。
あと１点目の寄り添う人のところの話がありましたけど、ここについては今回としてはこの今の案ということにして、今後追加することもあり得ますという話でありますので、今後追加するということの中で検討するということにしていきたいと思います。そういう方向でよろしいでしょうかね。オンラインの人も含めて皆さん、今の私のような考え方で事務局に検討いただくとともに、次回以降の検討にしたいと思いますけども、よろしいでしょうか。特になさそうであればそういうことでいいですかね。それでは、事務局には今のような整理でやるようにお願いしますし、特に調査の方法のところはこの場で多くの意見が出たので、当事者の人が答えやすいようないろんな環境整備をよろしくお願いしたいと思います。
それでは議題の１については以上のような整理といたしまして、続きまして議題の２、基本計画の評価及び調査方法につきまして、事務局から説明をよろしくお願いします。

（事務局）
　資料２に基づいて説明

（蒲原会長）
　ありがとうございました。それでは大事なところであります、この指標についての調査について、どういうふうに調査を実施するかについて、いくつかの柱が立っていましたけど、皆様方から御意見御質問をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。では猿渡委員から手が挙がっておりますので、よろしくお願いします。

（猿渡委員）
　いろいろ審議会の中でもやっていますけれども、どうして遅れたかというのは確かに書いてあります。だけど、どういうふうに、何でそうなったのかという部分か明らかになってないことがあったりするので、もし書けたら、何でそうなのかというのを具体にするとＰＤＣＡサイクルとかも含めた形の中で、次にどういうふうに実行していくのかという部分ですね。評価をしただけでは評価だけで終わってしまうので、次にどうやってつなげて、じゃあ神奈川総ぐるみじゃないですけれども、権利条約のことも踏まえて、その地域の中で誰もが自分らしく生きていける神奈川とか、皆さん当たり前に高齢化していくこともあるので、そういうことも踏まえて、将来的に自分たちが住みやすい社会を作っていくにはどうしたらいいかという方向性とかが見えてくるのかなと思います。
　大圏域・中圏域・小圏域っていう中と政令市っていう中で、それぞれ当事者団体の数とか、本当に会を知らなくて入っていない方もいますし、どういうところに相談していいかわからないって方も多分いると思います。そういう方たちにも情報がいくような形の、例えば審議会のあり方だったり、共生推進本部室であれば県のたよりに共生のことが載っていたりしますけれども、例えば委員会とかでも障がいとか総計審とかいろんな委員会があったらもう少し大きく載せて、皆さんが傍聴できる状況にしていきたいなと思っています。

（蒲原会長）
　ありがとうございました。また後ほどまとめて話を聞きたいと思います。それでは河原委員、お願いいたします。

（河原委員）
神奈川県知的障害福祉協会の河原です。かなり重層的に調査の方法を検討していただいて、県の方の本気度をちょっと感じられるところがありました。協会でも協力できることがありましたらぜひ協力したいと思いますのでよろしくお願いいたします。
質問としては猿渡委員と似ているところがあるのですが、これだけ調査を行って、最終評価までいろいろ分析をするわけなのですけども、最終評価で分析したものが施策として活かされるようなものを項目とか結果によって用意するのか、いろいろやり方があるかと思うのですけど、できたらここまで神奈川県が当事者目線を進めているので、遅れていると最終評価からきたものが、ぜひ施策に反映できるようにお願いしたいなと思います。

（蒲原会長）
　ありがとうございました。先ほどの意見とつながるようなところだと思います。原因を分析したらそこで終わるのではなくて、それへの対応をどういうふうにやっていくか、後ほどお聞きしたいと思います。リモートで参加の方も含めまして、もう一人ぐらい御意見いただいて事務局から説明いただきたいと思います。榛澤委員から手が挙がっています。榛澤委員、それでは御質問御意見よろしくお願いします。

（榛澤委員）
　アンケートやヒアリング調査のやり方とかで、読んでいて感じたことがいくつかあったのでちょっと伝えさせていただきます。調査対象に、障がい当事者、あと御家族と支援者と書いてありますけども、この当事者がする評価は、神奈川県、行政がやる施策について評価ですが、家族や支援者がする評価は当事者の代弁というか、当事者がこういう願いがあってそれを評価するという当事者目線で評価するのか、それとも家族が考えるニーズだったり、支援者が考えるニーズだったりで評価するのか、評価の仕方によっても当事者ではない場合の家族とか支援者の場合は、２つの意味があると思うのですけども、どちらなのでしょうか。
僕はどちらとも大事だと思っていて、前に言ったと思うのですけども、当事者目線で当事者の声を聞いて、それが必ずしも本当に当事者の抱える問題すべてを表すとは限らないと思っています。例えば、精神病を持ちながら生きることで障がいを感じるというのは、よく医療モデルと社会モデルとありますけど、医療モデルではなくて社会モデルという考え方は、要するに当事者が障がいのせいではなくて、社会がもっと障がい者が住みやすい社会になれば障がいを感じなくなるという考え方で、専門家はみんな社会モデルって知っていますし、行政も知っていると思います。ただ、当事者の中には社会モデルという考え方を知らない方も結構いて、そういう方にとっては施策を評価する場合に評価するだけの知識や、自分でもなかなか気づけないニーズがあると思います。そこって要するに当事者ではない支援者だったり家族だったりが気づいたりすることもあるので、家族とか支援者には両方の、当事者の代弁という意味と、家族や支援者が気づくニーズでの評価というのも大事だなと思うのですけど、どういうふうに家族や支援者に聞くのか、アンケートをとろうと考えているのか、教えてください。

（蒲原会長）
　ありがとうございました。大事な視点だと思いますね。どういう視点で質問を聞くかということだと思います。それでは今３つくらい意見が出ました。大きくは２つかもしれませんけども、事務局いかがでしょうか。

（事務局）
　御意見ありがとうございました。まず猿渡委員から、どうして遅れたのか、なんでこうなったのか、そういったところをどうしっかりと評価していくか、そういったところの御意見をいただいたかと思います。これまでの県のこういった計画の評価というところでは、まさにその部分がやりきれていなかったというのが一つ課題かなと考えております。私どもで今回考えさせていただいた別紙３の評価、数字的に見て、当事者の方々の御意見を聞いて、それでそれらを総合して実際に課題を抽出していく。一番重要なのはそこで止まらずに、その先に何をしていくのか、どういった施策につなげていけるのか、そういったところまでしっかりと考えていきたいと考えてございます。どうしても次年度からスタートする評価になりますので、実際にいただいた意見をどのようにまとめていけるかというのは、次年度一年かけて当然考えていかなければいけない、工夫していかなければいけないといった部分ではございますが、可能な限りこういった方向性でしっかりとつなげたいと考えてございます。
また、あわせて河原委員から御意見をいただきました部分でも、最終評価をどう施策につなげていくのかといった部分が非常に一番難しいところでもあるかと思います。課題の中でやっていかなければいけないこと、必要となることというのはある程度整理はしていけると思いますけれども、実際に施策というふうになりますと、そこに予算をつけるといったところも一緒に考えていかなければならない、そういった形になります。この計画の評価につきましては、庁内でもしっかりと共有をさせていただきまして、それがどのような施策につながっていったのか、そういったところもできるだけ確認していきたいと考えております。重要な観点だと思います。御意見ありがとうございました。
最後に榛澤委員からいただきました御意見です。当事者の方々、御家族の方々、支援者の方々、それぞれ御意見をいただくわけなのですけれども、当然これらの御意見をなるべくきちっと整理をしたいなと思っています。要は、当事者の方々の御意見と、例えば代弁であっても御家族の声というのは、しっかりとここは分けるべきなのかなと考えてございます。ただ、御家族の考え、これも当然重要になります。どうしても当事者の方々には御自身で意見を発することが難しい方がいらっしゃって、そういった部分では御家族の方に御支援いただきながら御意見をいただくといったところもございます。正直、次年度にこの調査の段階でどこまでそういった部分がやり切れるかといったところはございますので、その辺りは県の体制とあわせて考えていきたいと考えておりますけれども、どちらの御意見としましても非常に重要ですが、そこはしっかりと分けて整理の方をしていきたいと考えております。

（蒲原会長）
ありがとうございます。評価の結果を施策に活かすというのは、もうそっちが仕事だと思うので、基本は必ずそれではお願いしたいと私も思いました。では小山委員、よろしくお願いします。

（小山委員）
　アンケートを取る中で専門の福祉用語とか、要は私たち当事者や福祉に関わっている人は納得しているのだけども、初めて見る人がこのアンケートで何を聞きたいのか全然わからないと思いますね。特に我々地方の方だとあまり福祉が進んでいなくて、実際、合理的配慮というのを進めているけど、地方でも都市部から専門の先生が来てもいろいろ難しいこと言って終わっちゃっているのですよね。だからアンケートで質問をする上で、専門の福祉用語を入れると我々もわからないし、何を聞きたいのかというのがわからないと思いますね。どう簡単にするかというのが一番難しいかなと思いますね。

（蒲原会長）
　そこはぜひ工夫しながら、相手方にちゃんと趣旨がわかるような丁寧な聞き方をしてほしいと思います。その他、御意見等ありませんでしょうか。それでは在原委員、よろしくお願いいたします。

（在原委員）
　県立保健福祉大学の在原です。御説明ありがとうございます。皆さんの御意見のように、ＰＤＣＡをちゃんと回して施策につなげていくようにということで評価をして、聞き取って、意味ある評価をしていくというのが大事だと私も思います。
それで、そうしていくための方法として、まだ具体的なことは未定なところが多いのかもしれないのですけども、230いくつある細かい事業と、あとこの計画では大柱と中柱と小柱でしょうか、そんなふうに階層的になっているわけですけれども、この遅れているとかそういうものをいろいろな聞き取りをしたりしてやっていくときに、一番細かいところで見ていくというよりも、やったことが目的達成したいことにつながっているかどうかというところで見ていくと思うので、大柱だと大きすぎるかもしれないのですけど、中柱とか小柱とかそういういくつかのグループになっているものの目的に向かって一個一個の事業が進んだかとか、一個一個の事業は進んでいるのだけどこの大きな目的、少し上の階層の目標のところにはちょっと届いてないのではないかというか、齟齬があるのではないかみたいなことを当事者の方などの御意見を聞いて、考察して、じゃあどうすんだってことを次につなげるような、何かシートの最後が考察みたいなところになるといいのかなと思います。一個一個細かいところを突き進めていくというよりも、目的に、目標に向かっているかというところなのかなと思いました。

（蒲原会長）
　ありがとうございました。よくわかりました。やっぱり個々の一個一個のことよりも、それを通じて何を目標にするか、大柱なのか中柱なのか小柱なのか、そこを見据えた上での評価ということだということだと思います。ぜひそんな方向でやれたら良いと思います。それでは榛澤委員、少し短めでお願いします。

（榛澤委員）
調査項目の中に入れてほしいという考え方として僕は思ったのですけども、昨日テレビのクローズアップ現代で精神疾患のことをやっていて、家族のこととかをやっていたのですけども、精神疾患になると本人もそうだし家族も本当に苦しいので、できたら、今だんだん数が増えてきて、この社会が精神障がいを生みやすい社会ということは人口当たりの数が多いから否めないかなと思うのですけども、当事者目線と考えたときに、一番の当事者目線って僕は病気にならない方法がもしあったらそれが一番の願いというか、精神障がい者というのは精神障がいになった人間なので、どうすれば精神疾患を生み出すような社会を変えられるか。精神疾患になった人、精神障がい者になった人が受ける支援というのももちろん大事ですけども、そうならないための、どうすれば精神障がい者がこんなに増える社会にならないのかということを、本人だからわかることとかもあると思うので、そういう観点の質問を、せっかくアンケートを取るので入れてほしいなと思ったのですけども、いかがでしょうか。

（蒲原会長）
　これは目標そのものの設定にも関係しそうな気がして、ちょっと調査の方法より枠が大きいかもしれませんけども、ここで事務局からもしありましたらお伝えいただいて、その後一旦10分間の休憩を入れたいと思いますので、お話できるところ、あるいは既に目標で何か関係するのがあれば御説明していただければと思います。

（事務局）
　榛澤委員がおっしゃられた、精神障がいになるということ自体の前段で精神疾患がありますので、そちらについては御本人が一番苦しいところがあるでしょうし、御家族もそれへの対応がすごく難しい、苦しい場合があるというのは、私も認識をしているところです。今回、この計画の評価、それから調査方法というところは、基本的にそれぞれの施策について、それぞれ評価をしていくということになるので、文章を記載していく中で、例えばメンタルヘルスというような項目の中には含まれていますので、そういった中では記載ができるのかなと思います。精神障がいにならないためのというところは、その前段の予防の話だとメンタルヘルスの話があるので、そういったところでの記載は考えられるのかなと思います。視点として活かしていきたいと思います。

（蒲原会長）
　ありがとうございました。それでは大変恐縮ですけども、10分間の休憩をここで入れて、それでもう一回この議題を再開したいと思いますので、皆様、また少し考えていただければと思います。リモートの方々も10分間これから休憩したいと思います。よろしくお願いします。

〜10分間の休憩〜

それでは、ただいまから再開したいと思います。議題２のところで、評価と調査方法について議論をしておりました。引き続きまして何かありましたら、いかがでしょうか。リモートの方、もし何か御質問等ございましたら手を挙げていただければと思います。
私から一個だけ質問したいのですけども、調査のところで数値評価の後、遅れている事業と特に注視すべき事業というのを抽出するという話がありました。最後の最終評価ところの資料では、別紙３では遅れを感じる事業ということに限定されているように見えるのですけど、先ほど説明の中では遅れているものや遅れを感じているもののほか、注視すべきものもここに入るという説明だったので、その辺のところを確認で教えてください。

（事務局）
　おっしゃるとおり、数値評価の中で遅れている事業、加えて県として特に注視すべき事業というものがあります。別紙３を見ていただきますと、一番上に「遅れている事業、当事者目線で遅れを感じる事業評価シート（仮称）」と記載をしてございますけれども、遅れている事業の後に県として注視すべき事業というのが加わるイメージでございます。ここの部分が抜けておりました。大変失礼いたしました。

（蒲原会長）
　わかりました。ありがとうございました。この部分につきまして、その他、御質問御意見等ありませんですかね。特に無いようでございますので、それではこの議題の２につきましては以上のような議論ということで一旦終わりたいと思いますので、事務局におかれましては今出た御意見あるいは御質問の趣旨を踏まえて、調査の方法を考えてほしいと思います。よろしくお願いしたいと思います。
それでは続きまして報告事項に入ります。報告事項は冒頭申し上げましたとおり、２つあります。そのうちの１つ、まずは県立障害者支援施設のあり方について、説明と質疑をあわせて、概ね40分程度時間をとりたいと思います。こちらついて、まずは事務局から説明をよろしくお願いします。

（事務局）
　資料３に基づいて説明

（蒲原会長）
　ありがとうございました。資料３及び別紙で配布された資料に沿って、県立障害者支援施設全体について御報告がありました。これつきまして、御質問御意見等ございましたらお願いしたいと思います。猿渡委員、よろしくお願いします。

（猿渡委員）
　私、オンブズマンをやっております。Ａネットなので厚木とかですね。第三者評価はオンブズマンと違って施設寄りなのですよね、意外と。オンブズマンに関しては完全に民間で、有識者の方とかＯＢとかも時々いますけど、市民の立場で中を見るというもので、私もオンブズマン活動をやっています。
そういう中で中井の件に関しては、前園長とすぐ電話でお話させていただきましたが、中井にいたときにどういうふうな状況があったのかということを見出せなかった、どういう問題があったのかとか何でそうなったのかというところが見えなかった、そこまで考えられなかったというところは、僕は落ち度とは思っていませんけれども、そういう余裕がなかったということですよね。これは別に擁護しているわけではありません。
その中で、他のことも含めてですけれども施設ありきというか、例えば中井とか他のところが独法化するのと指定管理になるのと、というところで、中井もすごく今職員が辞めて大変な状況になっているという話を聞くし、共同会なんかも研修とかは行っていて、僕も講師をさせていただいたりしますが、やっぱり昔みたいに地域の中にいた方が職員としているわけではなく、人材不足もある中で福祉を知らない方が入ってきたりとかっていう部分はすごくあるのではないのかなと思っています。今会計年度職員がどんどん県庁とかでも増えている中で、本当に常勤職員、プロパーで回せるのかどうかということと、やっぱりその地域で施設の職員になりたいという方がどれぐらいいるのかですね。うちは緑風園が近いので、緑風園の方たちに関しては、１階はもう高齢者の方が多くて２階しか空いてなくて、以前も県央福祉会に頼んだけれども断られた。県央福祉会と三思会にも断られたということがあったり、例えば同愛会だったら虐待があったのに芹が谷やまゆり園の施設運営をしていると。２つの法人で運営しているという中で本当にそれでいいのかという部分の検証も必要なのかなと思っています。
そして、日中夜間をちゃんと選べるような形を作るためには、相談支援専門員以外の方が地域の社会資源を知っていくためには、やっぱりここに書いてある地域に出ていくこと、まず施設から地域に出て行くこと、職員も地域を知ることが大事かな。その中で受け入れられていく。受け入れられていって、同じ地域に住んでいる仲間だねって。本当だったら町の中心に施設があるべきだと思っています、私は。最終的には、例えばレスパイトとかなった時に入れるようなそういうところは残しておいたほうがよいと思いますが、やっぱり社会資源ができてないのに施設をなくすってことは難しい。そこをどういうふうに、県も含めて改革していくのかというのがこれからの課題かなと思います。

（蒲原会長）
　ありがとうございました。地域との関係をいろいろな意味で深めていくということを中心にお話をいただきました。それでは小山委員、よろしくお願いします。

（小山委員）
　三浦しらとり園について自立支援協議会に議題で出た時に、まず人がいないと言って、もしかしたら三浦しらとり園を継続できないみたいな話になって、じゃあ地域にというふうになったら行動障がいを全然知らない人がいて、どこの地域に行けばいいのって話で。親からきょうだいといってもきょうだいにだって自分の生活がある。だから、いくら地域にと言われても地域で何もできないという状況下で、もし三浦しらとり園がなくなった時に彼らはどこに行けばいいのという質問がよく出ていました。じゃあ中井やまゆり園に連れていけばいいのか、そうするとまた大人数になっちゃうだろうし。
それから、これからどう職員を育てていくのかが問題だと思いますね。やっぱり人手。職員も責任感があまりにもない。虐待をしても辞めればいいじゃんみたいな感じで、俺は悪くない、辞めればいいじゃんみたいな感覚で、また別なところで同じようなことをするという、その繰り返しがずっと続いているという感じですね。だから問題はやっぱり行動障がいの彼らを今後どうするのか。人がいない、支援もない、家に来られてもきょうだいにも自分たちの生活があるからと断られる。彼らをどうするのという感じですね、今、横須賀の三浦しらとり園は。

（蒲原会長）
　はい、それでは河原委員、よろしくお願いします。

（河原委員）
　御報告いろいろありがとうございました。中井の虐待の対応、それから愛名の虐待の対応等ですね、我々民間の社会福祉法人としてもしっかり襟を正していかなければいけないと感じております。特に愛名やまゆり園につきましては、県の協会の会議でも園長の方に来ていただきまして、いろんな御報告を通して意見交換をしたのですけど、本当に我々としてもできること、それから考えるべきことが多くて、虐待のないようしっかりやってかなきゃいけないかなと感じているところです。これは感想です。
今後の県立施設のあり方について、猿渡委員と小山委員からも出ているところで、ちょっとピンポイントの質問なのですが、中井やまゆり園、こちらの方は今日新聞でも報道が出ておりましたが、県立福祉機構という名前で予算を大きくつけて独立行政法人化に向けて動いていると聞いております。先ほども話がありましたとおり、職員の方がかなり辞められるというのが数字上でも新聞報道に出ておりますし、そこに至るに至っては、これも新聞報道でしか知りえない事実ですが、あるアドバイザーの方の対応について課題があるということを聞いております。私、ある団体が委託をして県立施設の中堅職員に向けた研修会というのを先般行ったのですが、中井の職員がいなかったのですね。聞くところによると、そういった研修によっていろいろな情報、今やっていることと違ったことを耳に入れられると支援に支障をきたすみたいな、そんなこともちょっと耳にしています。独法化がこれだけ進んで予算もついている上で、職員が確保できないということはかなり大きな課題かなと感じております。当然ながら職員を採用しますというようなことで動くかと思うのですけども、そういった今の中井における現状と、それからこれからに向けてどういった対応を考えているかということがありましたら、参考までに聞かせていただきたい。

（蒲原会長）
　ではもう一方、成田委員が手を挙げられていたので、成田委員、どうぞお願いします。

（成田委員）
　私も同じような質問なのですけれども、県立中井やまゆり園の利用者支援アクションプランの件について、少し意見を言いたいと思います。アクションプランについては、やはり県民の関心も非常に高くて、これがどんな成果を出していくのだろうということを皆さん見守っていると考えています。いろいろ現状の報告があって、今後の対応が３行で終わっているところに、今の方向性、あるいは支援のあり方の難しさが現れていると感じています。先ほど説明の時にアクションプランが今停滞しているという話が少し最後の方にあったと思うのですが、私はその停滞している原因の分析こそが今後の対応に活かされるので、現状から入って今後の取組、そして職員教育の徹底だけだと、これからも結果が出てこないのではないかという不安があります。ですので、その停滞している原因は何かという分析をしていく中で、これからの対応が具体化されてくるのではないかなと考えています。いかがでしょうか。

（蒲原会長）
　ここで一旦切って、４名の方からお話ありましたけども、後半のお二方が中井やまゆり園の今後のことですけれども、事務局お願いします。

（事務局）
　いろいろ御意見をいただいたところで、正確なところもお伝えしなきゃと思うところもあって、まず中井やまゆり園の職員の退職が多いというお話があったかと思うのですが、退職した理由は申し訳ありませんが個人の情報なので言えないのですが、確かに増えてきてはいます。ただそれが、今の園の欠員とか人員不足に影響しているものではありません。今、中井で起こっていることで申しますと、特に女性職員のところなのですけど、病気になられたりとか、育休、産休ということで、昔だったらそうなっても必ず臨任さんを雇用するので穴埋めができたのですね。そこが今、どこの法人も一緒ですけど、穴埋めができない。年度途中で穴埋めができないということで、女子寮は厳しくなっているというのが現状です。なので、今世の中で言われているようなことがあるから大量退職があって人が足りないって話は、まずございません。事実としてお伝えさせていただきます。
それから先ほど猿渡委員の方から、緑風園が三思会とか県央福祉会から断られたみたいな話があったと思うのですけど、あれは断られたというか、もともと手が挙がっていたのですが途中で法人の事情で、法人の方が辞退してしまったという形でした。それからもう一つ、同愛会と白根学園がやっている芹が谷やまゆり園、２つの法人で運営しているというところでございますが、今現状を見る限りは別の考え、理念がある法人が２つでやることで良い方向に今は出ています。例えば牽制機能が働くとか、例えば片方が書類系にきっちりしているところで、もう一つはどちらかというとアバウトだとすると、その辺の効果が融合することによって、いわゆるお互いの良いところを取り合ってやるだとかっていうようなことは現場を見ている限りは、ちょっと例が良くなかったのですが、２つの法人でやるというところ、最初は我々も難しいかなと思ったのですけど、うまくいっているというのが芹が谷やまゆり園の現状でございます。
それから三浦しらとり園の強度行動障がい、確かに小山委員がおっしゃるように、職員確保がかなり厳しくなってきている。一方で法人自体は民間移譲を進める施設というふうに、法人自身もそれを先に見据えているので、例えば寮を再編・統合するだとか、県立施設だと日中活動の職員と寮の職員を分けて運営しているのですけど、それを一緒にすることによってより効率的な運営というのを模索していただいたりということで、もちろん人手不足で確保が難しいところもありながらも、その中でも民間施設としてどうやったら運営できるのかという模索をしているというような状況もあるので、必ずしもマイナスだとは私は思っておりません。
次に、中井やまゆり園の研修参加のところでお話があったと思うのですが、確かに外に出て行く研修だけではなくて中で行われる研修も、これは議会でも取り上げられましたけども、なかなか出せていないというか、例えばさっき言った女性職員は欠員がいる中でどうしても余裕がなくて出せないということもあるのですけど、一方で我々幹部職員の考えも一つあるだろうなと思っています。出さなきゃいけないのに出せていないというところがあると思うので、そういったところでもう一回、園のマネジメントというか管理職部門のところももう一度、我々自身も意識を変えていかなきゃいけないかなといったところで、そういったところの立て直しをしているというところでございます。
それからアクションプランが停滞している原因ですけども、最後に今後の対応で書かせていただいた県の幹部職員、我々本庁の幹部職員が入っているというのが、どちらかというと今までは園の園長だとか部長クラスで話をして「ああじゃない」「こうじゃない」ということでやっていたのですけど、どうもこの間見ていると、もっと本庁も、法人で言えば法人本部がもっと施設現場に介入していって、現実何が起こっているのかをしっかり見て、運営を立て直していくことが必要なのかなということを痛感している中で、我々も園の中で何が起こっているかというのが正直わからなかったのですね。アクションプランが停滞しているというのは、例えば生育歴づくりというのが、いの一番で動いているのですけど、これがなかなか進まないと言われています。この生育歴の確認というか振り返りというか、本人がどういうふうな人生を歩んできたのかというのを、やっぱり職員がしっかり自分たちで知って、その人を理解、本人理解するということが、やはり今後の個別支援計画を立てるだとか利用者支援ということに一番有効だと我々が考える中で、その作成がなかなか進まない。じゃあどうして作成が進まないのかというところで、我々幹部職員が中に入っていっています。そうすると、ある職員は時間がありません、作る時間がありません。ある職員は正直作り方が分かりません。やっぱりそれぞれ違うのですね。そういったものを今一つひとつ丁寧に見ながら、一つひとつそういった生育歴づくりなんかも進めているという状況でございます。県本庁でなかなか見えていなかった部分が今現場に入る中で見えてきている。今頃なのかという話なのかもしれませんけども、そんな状況でございます。

（蒲原会長）
　はい、それでは佐藤委員からお話がありますので、よろしくお願いします。

（佐藤副会長）
　佐藤でございます。いろんな話題が出てきていて、どうも私は全部関与しているので、どこから切り取って話したらいいのかよくわからないところがあるのですが、中井やまゆり園の話で言いますと、アクションプランは停滞をしています。それはもう実際そうです。なぜ停滞をしているのかという分析は、県の方でやらなければいけない話ですけれども、職員のやる気がなくなっているということに尽きるのですが、でも停滞はしても、かつてよりかは改善されているのですよ。そのことだけはちょっと御確認をいただきたいなと思っております。それをさらに改善しようという動きが見えない。これが問題なのですね。
今、中井やまゆり園については、医療、それから生活、食事等の問題について改革委員会を設置して検討を始めておりますけれども、さっき事務局の方から説明ありましたが、生育歴がわかんないのですよね。今の段階では多分もうわからないと思います。いつから車椅子になったのか、いつから胃ろうになったのか、いつから白内障になったのか、わからないのですよ。それをきちっと調べないといけないのですけども、改革委員会は調べようという姿勢を見せない。これが問題なのです。これはもう県庁において、委員会の構成を含めて真剣に考え直さないといけない。これは県庁の責任です。このままでは何人も死んでいきますよ。このまま座視してよいのかという話に我々は直面をしているというのが今の中井の現状です。このままで独法化したって同じことですよ。だから何やってたんだ、これからどうすんだということをきちっと指針を示さないと、中井は良くならない。独法化しても同じです。そういうふうに私は思っておりますし、何人かの他の人達も同じような意見を持っております。
それから愛名なのですが、これも中間報告を出した第三者委員会の中に私はいましたので中身はよくわかっておりますけれども、強度行動障がいの人が問題ではないのですよ。強度行動障がいの人が問題だと言うことが問題なのです。あの人たちは普通の人なのですよ。その普通の人たちを普通に扱えない職場環境が問題なのです。職員も困っているわけです。だから、職員が困っている環境、これを変える。利用者が困っている環境、これを変える。だから、生活の場所を必ず確保しなきゃいけない。それはそのとおりです。これはもう県庁が責任持って確保しなきゃいけない。建物を建て替えてそれで良しって、そんな話ではないのです。建物を建て替えたって、あんなところで長期入所したって誰が幸せなんですか。利用者も職員もみんな不幸せ。そんなことを繰り返しちゃいけないのです。だからこれから我々が関わることは、もっと良い生活を地域でやりましょう、そのための生活拠点を作りましょう、そういう話でしかないのです。それが報道でおかしなふうに報道されるものだから、良くないと思っています。
方向としては建物を建て直しでなくて、地域生活拠点として有効利用して、かつ地域に拠点を作っていこう、こういう方向で県は施策を考えるべきだと、施策審議会ですからね、そういうことを申し上げるわけですけども、その方が利用者にとっても職員さんにとっても良い。こういうふうに思うわけであります。だから今後の方向としてはそんな感じで行こうと県の事務局の方にも申し上げていますし、我々の仲間というか何人かの仲間で話をしているところであります。委員の皆様がさっきからおっしゃっている話はごもっともです。ごもっともですけども、どうするんだと言ったときには私はそういう話を考えているということでございます。

（蒲原会長）
　ありがとうございました。それでは猿渡委員、今の話に関連することだと思いますので、よろしくお願いします。

（猿渡委員）
　職員が辞めていく、何で辞めていくのか、なんでモチベーションが上がらないのかというところをちゃんと分析をして、かつ、そのモチベーションを上げるのではなくて、当事者のことを本当に見ているのか。どんなときにどういう表情があって、どういうふうな行動が起きているか。うちの介助者でも強度行動障がいの方を何人も見ています。ヘルパーとの関係、職員との関係が良ければ地域に移行できる人もいます。そういう中で、今まで失われてきた地域とのつながりや社会とのつながり、本人を理解してほしいという本人の気持ち、そういうところを職員も含めてわかる。
本当はこの施策審とか当事者部会から何人も当事者が入って、いろんな人が当事者目線でわかりやすく伝える。だってみんな施設に入りたいですかって聞かれたら、施設に入りたいと言う人は本当はいないと思うのですよ、やっぱりね。だけど地域に出られない事情とか隠さなきゃいけない事情がずっと精神障がいも含めて続いて、だから行き場がなくて、だけど強度行動障がいというレッテルを貼られ、この人が何かやったら危ないから施設に閉じ込めようという状況、収容施設という状況に長くなっていると思うのです。だけど、僕はいろんな方を見てきて、やっぱり介助者の方とか支援者の人たちがうまく接することができれば、じゃあ調子が悪かったらちゃんと落ち着ける場所を作るとか、そういうその一個一個の分析ができる。生育歴とか確かに必要かもしれません。だけどそれは園の中に入ってからどんな状況だったのかというのがわかっていればよいと思うのですよ。それを進行させるとかではなくて、どんなときにどういう状況が起こって自傷が起こったり強行みたいな状況になるのかということが、当事者は一生懸命訴えているけれども聞いてもらえないから出ちゃったりすることが多いじゃないですか。そこをわかってもらって、地域の中に少しでも、例えば地域に住んでいる強度行動障がいとか重度の知的障がいの方がどういうふうに住んでいるのかというのを、例えば訪問で見に行ってどういうふうな結果が得られたのか。失敗とかではないのですよ。大変だったら戻ってもよいと思うのですけど、いろんなところを見ていろんな生活があるのだねっていうことをまず知ってもらうことも大事かなと思っています。
なので、やっぱりそれに対しては当事者をどんどん入れて動いていって、県が報告書とか監査とかそういうところで見るだけではなくて、本当に実際どういう支援をされて、どういうふうに県としては考えるのかというのを、もうちょっと深く掘り下げていってもらえるといいなと思います。

（蒲原会長）
　ありがとうございます。佐藤委員、猿渡委員の話がありましたけども、もう一方、市川委員だったと思いますけども、それではリモートですけども、御発言お願いいたします。その後に事務局からお願いします。では市川委員、よろしくお願いします。

（市川委員）
　父母連の幹事の市川と申します。今まで皆さんがおっしゃったことと本当に同じなのですけれど、中井やまゆり園は行動に課題のある方もそこで整えて、地域での生活を目指すということをやってこられてきた施設だと聞いていますので、ぜひそこのところを取り返していただきたいなと思うのと、あとは本当に皆様がおっしゃっていたとおり、課題とか方向性とかっていうことが書かれていますけれど、そこを次の「今後の施設のあり方について」に行くまでの間に、どのようにして新しいところで始めるかということをしっかり示していただかないと、家族としては心配です。

（蒲原会長）
　はい、佐藤委員から追加でお話があります。

（佐藤副会長）
　重ねてで恐縮ですが、今の御意見は誠にごもっともだと思っています。ただ、中井に行っても愛名に行っても、職員の皆さんの意見は、できれば本人の生活を見たいのですよ。誰も見たくないなんていう職員は一人もいません。けれども、それが見られない環境にあるのですね。だから職員は困っちゃっている。困っちゃって、この人が問題だというふうに思っちゃって、閉じ込めるのですね。そんなことをやっているというのが現状だということです。
これを変えるためには、研修をやったって私は無駄だと思っています。外部の人間が入っていって、外部の人間が目で見て、一体あんたたち何やってんだということを外部の目から指摘するということが必要なのですね。それを指摘したらパワハラだという職員がいて「なんなんだ、これ」と思うけども、パワハラだという主張はしてもよいと僕は思いますから主張すればよいのですが、何をもってパワハラだと言ってんだということを県庁の方でちゃんと調べろよと思っています。「これは虐待だよ」と言ったら「パワハラだ」と言われた。これじゃ検証にならないじゃないですか。外部の目が入った意味がないじゃないですか。これはちゃんと県庁で調べろよって話です。アドバイザーの責任ではないのです。県庁の責任なのです。何かおかしい、動きがおかしいのです。おかしい動きの大元は全部県庁にあるのです。そういうふうに私は思っています。

（蒲原会長）
　はい、いろいろな意見が出ました。河原委員、すみませんが少し短くしてもらって、そのあと事務局にお返しします。

（河原委員）
　いろいろと御意見がある中、研修はあまり意味がないという御発言があったのですけれども、我々がこの前やった研修というのは中井を除いた他の園はみんな出ているのですね。そこでいろんな意見交換をやっているわけなのです。なので、一概に研修が無駄というのは。

（佐藤副会長）
　私はちょっと極端に言うくせがあるので、そこはちょっと御容赦いただきたい。

（河原委員）
　パワハラがどうとかそんなことを言いたいのではなくて、これから独法化するにあたって職員が希望しないとかっていう、そういうのを見ると不安になる。どういう対応をしているのかなというところを聞きたい。そのことを全然掘るつもりはないので、そこのところは御容赦いただきたい。

（蒲原会長）
　それでは、随分県庁の姿勢を問う話がありました。私の理解では県庁の姿勢と、あとはそもそも地域で暮らすためにいろんなやるべきことがあるのではないかという方向性の話、もう一つは建て替えあるいは主体が変わるという議論は結構出ていると思うのだけれども、やっぱり中身のところが大事だということだと思います。この追加資料（別紙）、私は非常に良いなと思ったのですけども、この追加資料を全面的にきちっとやっていくというようなことを、県庁の責任でやっていくことが今のような話だと思います。それを踏まえまして、県庁の基本的な対応についてお話いただきたいと思います。

（事務局）
　中井の現状もお伝えいただきつつ、厳しい御指摘をいただいたと思っています。まず改革委員会ですとかそういったところについては、佐藤委員のお話をしっかり踏まえた上での今後の対応というのを考えていかなきゃいけないというのが一つでございます。佐藤委員が言っていただいたように、中井が変わっているというのも事実だとおっしゃっていただいていて、これは私自身もすごく感じています。我々がなぜ地方独立行政法人を目指していくか、これは別に独立法人を設立することが目的ではないというところは、やっぱり我々はずらしちゃいけないと思っています。確実に以前の中井と比べると、例えば泉寮は、強度行動障がいの方ばかりだと言われていて、24時間居室施錠されていた方が今は普通に外に出ている。そういう姿を見ると、これまでは何だったのだろうと正直私なんかもすごく痛感する。また、女性の方で居室でつなぎ服を着ていたような方も、今や当たり前のように外に出て、他の利用者さんの車椅子を押したりとかっていう変化がある。昔の施設というと施設内で全部生活が完結していたのが、今や秦野の「らっかせい」というところに行く利用者さん、それから民間の他の事業所に通う利用者さん、本当に私が知っている中井と180度違うのは事実なのです。
そういう中でも、生育歴という根本の部分ができてないというのも一方で事実です。ただ、利用者さんの生活が確実に変わってきている中で、我々はこの取組をさらに推進したい。本当に全部の利用者さんが日中は施設から外に出る、外に出るというのは居室から出るのではなくて地域に出て行くというのを、やっぱり全員の方をやっていきたいと思っているし、それを日中ができれば夜間の部分だって、外でグループホームだとか一人暮らしだとかということでできると思っているので、それに向かって進みたい。そのためには県としても、例えばグループホームを直接運営するということだとか、日中活動、事業所の場としても外に構えることも当然あってもよいだろうと。そういったときに運営方法を考えたときに、県立直営でそれが利用者さんの人生にあわせて速やかにできるのかというと、なかなか硬直的な県の仕組みの中で生きづらい、やりづらいということがあるとか、指定管理でも本当に県の思惑通りにやってもらえるのかというとなかなか難しい面があるとかってことを考えたときに、手段として選んだのが独立行政法人ということなので、私どもとすると本当に今せっかく改革の流れができて、利用者さんが変わり始めている。それを見て変わり始めている職員もいるという中で、さらにこれを充実、発展させていくのが独立行政法人なのかなと考えているところです。
人の確保というところも、難しいというのも承知の上です。ただそこも本当に全国行脚してでも人を集めて、確保して運営していく。そこにはもちろん県の職員も関わる形でのものを考えていくという中で、愛名やまゆり園のことも含めて、我々が目指すのは絵で示したような、施設でしか暮らせないと思われた方、特に県立直営は民間では対応ができないと言って終の棲家と言われたような人たちが地域で生活できるということを目指してやっていくのだという意気込みの中で、いろんな県単独の事業を出させていただいているし、それは県立だけではなくて民間も使えるような補助事業とかを作っている中で、この絵にあるものを近い将来、本当に達成するという意気込みでやっていきたいと思っております。答えというよりは決意のような話になりましたけど、以上でございます。

（佐藤副会長）
　すみません、一点だけよろしいですか。長生村で77歳のお父さんが44歳のお子さんをロープで首を絞めて殺したという話の検証を神奈川県がやっていますけれども、こういう事件は時々あるわけでして、これをきちっと検証する姿勢を神奈川県が見せているというのは大変評価してよいのかなと思っています。その中間報告が出ましたけれども、その中で私どもが注意しているのは、とにかくお父さんが困っていたのだから施設に預ければよいじゃないかというような話、施設が何とかしろよというような話で済む話ではないと思っているのです。本来だったら、お父さんは安心してお子さんと一緒に地域で暮らせる、そういう地域支援というのができなきゃいけないということを我々は謳っているのですけれども、関係各機関の聴取で判明したことは、皆お父さんが虐待しているということを認識していて何の支援もしない。何でそうなるのっていう話ですよね。そこを何とかしなきゃいけないというのは、これからの神奈川県の地域支援の課題かなと思っております。

（蒲原会長）
　わかりました。そういう事例に象徴されるように、一般的にそういうところが足りていないということだと理解いたしました。大変恐縮でございますけども時間の関係もございますので、もう１個報告事項があるので、この部分についての議論はここのあたりにしておきたいと思います。ぜひ事務局は今日の議論をちゃんと踏まえて対応するようによろしくお願いします。それでは報告事項２、障害当事者部会の開催について、簡単で結構ですので事務局から説明をお願いします。

（事務局）
　資料４に基づいて説明

（蒲原会長）
　ありがとうございました。ただいまの御報告について、何かぜひ言いたいということがもしありましたら、お願いします。時間の関係ありますけれども、よろしいでしょうか。何かありましたらまた後程、事務局の方に伝えていただければと思います。それでは若干時間を超過してしまいましたけれども、本日の議題、報告事項は以上になります。その他、いかがでしょうか。それでは発言がなかった山梨委員が最初で、そのあと河原委員ということでお願いします。

（山梨委員）
　ありがとうございます。皆様、お疲れ様でした。前半の話は県の計画の話ですので、県として検討していただく中で進めてもらえばよいかなと思いました。最後の話も意見聴取について非常にわかりやすくてよいのですけども、問題は資料３にあるなと思っております。
事務的な話なのですけども、この資料３が「県立障害者支援施設のあり方」というタイトルで今回報告いただいているのですけども、施設のあり方のテーマというのが最後の５番目だけ、独法にするとか。それより大半が事故報告とか実際の対応の話じゃないですか。問題意識がタイトルからしても若干薄れていて、要はいろんな問題があるけど独法化すればいいですよっていう意識がもしあるとしたら、あまりよくないなと思いました。私たち行政の人間って決まったことはしっかりやりますし、誠実だと思うのですけど、わからないものに対して踏み込む勇気ってなかなか持てないと思うのですね。そこにガバナンスが働いて政治がリーダーシップを取ると思うのですけど、知事とは言いませんが、もう少しここに書いてあるように幹部の方が現場に行ってどういう方策でというのを、課題認識をもう少し明確にしていく報告をもらえるとよいなと感じております。どうしても「こういうことがありました」「どう対応します」というはわかるのですけど、「何があった」「どういうことが意識的に働いていた」「何が課題だ」というふうに、県の課題発見としてこうなった、だから次のこれがあるという真ん中が抜けている印象を感じるのは、公務員の方が書くとこうなるのだと思うのですが、そこには本当に選択をして意思決定しなければいけないので、そういう意思決定の内容をしっかりと報告していただくことで、次の施策について我々も押すことができると思っていますから、資料３については少し足らないなというのを感じています。今後はタイトルから資料のあり方について、今日は分けてもよかったのではないかなと思います。こういった事情があってこういう事件があったから施設をこういうふうに変えていくことが大事で、ポイントはここにあるというふうに言ってもらえるとよいなと感じました。
本当に大きな問題だと思います。人の死に関わることで、憲法25条の一番大事なポイントになりますから、これに関しては本当に知事をはじめ皆さんが喋れて、皆さんが現場を理解している、そんな状況の県であってほしいなと思いますので、引き続き頑張ってください。

（蒲原会長）
　ありがとうございました。では河原さん。

（河原委員）
次回の審議会までかなり間があるので。計画の調査があるかと思うのですけども、今日この別紙３にも出てきた中で、海老名で相談をやる時に課題に感じることがあって、ホームヘルプの事業所が全然増えないし人も増えないというところで、これは在宅の人へのサービスがなかなか停滞しちゃうというのが現実の肌感覚でありますので、グループホームの問題がかなり大きく出ているのですけども、それとあわせてヘルパーの問題というのも課題として認識していただけたらというのが意見です。

（蒲原会長）
ありがとうございました。お二方の意見をぜひ、特に山梨委員の話は今回だけではなくて割と一般的なことだと私は理解しましたので、ぜひそのようにお願いしたいと思います。
それでは大変ありがとうございました。本日の審議はここまでということであります。また、今年度はこれが最後ということになります。皆様方、今年度についてはこの会議に御参集いただき、本当にありがとうございました。ただ今日の話にありましたとおり、調査がこれから始まるということで、しかも調査をしていって、体制を踏まえてどう対応につなげるかという大事な時期でありますので、またそれも踏まえてこれからよろしくお願いしたいと思います。では以上をもちまして本日の審議はお終いということで、あとは事務局にお返ししたいと思います。よろしくお願いします。

（事務局）
　蒲原会長、ありがとうございました。先ほどもありましたように、今年度の審議会は本日で最後となります。委員の皆様におかれましては、限られた時間の中で貴重な御意見を多数いただきまして、誠にありがとうございます。次回は来年度９月頃を予定しております。日程につきましては、また改めて御相談させていただきますので、引き続きよろしくお願いいたします。それではただいまをもって、第43回神奈川県障害者施策審議会を終了とさせていただきます。ありがとうございました。

以上