審議（会議）結果
審議会等名称	第２回神奈川県障害者施策審議会障害当事者部会
開催日時	令和６年７月30日（火曜日）　14時30分から17時00分まで
開催場所	神奈川県庁新庁舎５階　第５会議室（オンライン参加有り）
出席者	【部会長】内藤委員、（以下名簿順）宇都木委員、尾山委員、小西委員、小山委員、猿渡委員、下条委員、関委員、高野委員、高橋委員、多賀谷委員、冨田委員、奈良﨑委員、弓矢委員（計14人）
次回開催予定日	未定
所属名、担当者名
問合せ先	障害福祉課企画グループ　渡邊
電話（045）285‐0528  　ファクシミリ（045）201‐2051
掲載形式	議事録
審議経過	以下のとおり

≪議　　題≫
(1)今後の社会活躍に向け、当事者部会で取り組んでいきたいことについて
(2)神奈川県当事者目線の障害福祉推進条例～ともに生きる社会を目指して～
に基づく基本計画について
(3)神奈川県地域福祉支援計画の見直しについて
(4)障害福祉に係る政策立案過程への障がい者の参加について
(5)施設等における権利擁護について

≪配布資料≫
資料１：今後の社会活躍に向け、当事者部会で取り組んでいきたいこと
資料２-１：「神奈川県当事者目線の障害福祉推進条例～ともに生きる社会を
目指して～に基づく基本計画」の指標と評価について
資料２-２：「神奈川県当事者目線の障害福祉推進条例～ともに生きる社会を
目指して～に基づく基本計画」の概要版について
資料３：神奈川県地域福祉支援計画の見直しについて
資料４：政策立案過程への障がい者の参加について
（県の会議への障がい者の参加について）
資料５-１：グループホームや施設で生活する方のためのノート
（奈良﨑委員から提出を受けたイラストを含む）
資料５-２：県立障害者支援施設についているカメラについて
※その他、尾山委員から当日提出された意見一覧を配布（別添参照）

【事務局による進行】
　・首藤副知事挨拶
　・事務連絡

【内藤部会長による進行】
（内藤部会長）
内藤でございます。本日はどうぞよろしくお願いいたします。
議事に入る前に、皆様が活発に、御自分の意見を表明できる有意義な会となりますように、いくつかお願いしたいと思います。御発言につきましては、なるべく簡潔にいただければと思います。多くの委員に御発言いただきたいため、発言される場合には、1回当たり概ね２分以内をめどで、お願いできれば幸いでございます。
なお、事務局から前回同様、後日、意見の提出も可能とすると聞いております。時間の都合で言い切れなかったことに関しましては、そちらの方も御活用ください。
皆様に気持ちよく意見をいただけるよう、他の方と意見が異なる場合でも否定等はせずに、御自分の意見を述べていただければと思います。
早速議事に入ります。議事の進め方についてでございますが、議題は５つでございます。議題１は、説明と意見交換、合わせて30分ほど行います。この議題の途中で黒岩知事がみえると聞いておりますので、次の議題との間など、きりが良いところで御挨拶をいただきたいと思います。議題２は20分ほどで行いたいと思います。その後、休憩を15分程度挟みまして、議題３、議題４は、それぞれ20分程度、議題５を30分程度で行いたいと思います。委員の皆様の御協力のもと、円滑にかつ活発な議論ができるようよろしくお願いいたします。

（事務局）
資料１に基づいて説明
《説明要旨》
今後の社会活躍に向け、当事者部会で取り組んでいきたいことについて、１月の当事者部会でも議題としていたが、時間の関係で取り扱えなかったもの。委員の皆様からいただいた御意見は、次回以降の部会で取り扱う議題の一部としたいと考えている。
本日は、分野を限るわけではないが、例示した、働くことや、余暇活動など、前回、御意見があまりなかったような分野でも、御意見をいただければ幸い。
実際の次回以降の議題については、可能なら議題の候補をいくつか絞りたいが、難しければ部会長と相談のうえ、選定していきたい。

（内藤部会長）
議題１につきまして、各委員から御意見ございましたらいただきたいと思います。猿渡委員。

（猿渡委員）
猿渡です。情報の発信・交換のところで、教育現場で講演されたいということですけれども、これは共生推進本部室から、仕事をいただいていますけれども、共生推進本部の方での、高校に向けて講演とかをやって新しいホームページができる予定です。あとは皆さん地区の社協とか、活動されている方もいると思いますけれども、なかなかそういう取組が見えてこないかなっていうことが１個と、各団体への活動を社会へ発信したいというのも皆さんの思いなので、それをよりわかりやすい方法で、できたらいいかなと思います。

（内藤部会長）
ありがとうございました。高橋委員、よろしくお願いいたします。

（高橋委員）
盲ろう者ゆりの会の高橋和代と申します。障害者手帳がありますよね。いろいろ表示はありますけれども、盲ろう者という定義が欲しいです。手帳の中に。「視覚障がい者」というものがありますけれども、ここに「ろう者」のもありますよね。でも「盲ろう者」っていうのは視覚障がい者にも入れない、ろう者にも入れないのです。まだ日本の中で定義がされてないのです。盲ろう者がヨーロッパとかアメリカとかでは、「デフブラインド」という定義になっていますけれども、日本では定義がないのです。視覚障がい者の定義とろうの定義はありますけれども、盲ろう者という定義がないので、よろしくお願いします。それで、社会参加がなかなか進まないのですね。ですから、「盲ろう者」という定義を作っていただきたい。以上です。

（内藤部会長）
御意見ありがとうございます。小山委員、お願いします。

（小山委員）
３障がいありますけど、博物館とか交通機関を使うときに、手帳が、例えば知的障がいだと、どこでも交通機関は使えるけれども、その交通機関が精神・身体の人は駄目という時があって博物館や水族館は付き添いみたいな形になるのですよね。だから、手帳を均等にして欲しいです。最初はそれぞれ均等にして欲しいなと思っているのです。なぜ違うのでしょうか。例えば、精神の人が今、鉄道やバスで使えない場合があるのでおかしいのではないですか。私も以前、精神手帳を持っていて、それで使えなかったので、知的にまた変えたんです。他の人から変えたら？と言われて変えてみたら、色々なところで使えなくて仕方ないからまた知的に変えた。どうして精神の手帳っていうのは、使い勝手があんまりよくないのでしょうか。あと博物館、そういった業態のところで使い勝手がよくない。それからアパートとかマンションとかグループホームなどのひとり暮らしができる場所の保証人が欲しいです。

（内藤部会長）
ほかに、御意見はありますか。関委員。

（関委員）
関です。よろしくお願いします。支援の仕組みづくりのところで、主に児童・障がい・高齢の切れ目ない支援をして欲しいと思っています。新しい意見のところで、働く環境、働きやすさと給料がある。例えば、就労Ｂ型は、最低賃金より低い工賃で働いています。でも、比較的自分に合った仕事を選ぶことができ、やりやすいです。就労Ａ型は、最低賃金が保障されて、雇用契約を結ぶので、それなりに稼ぐことができる。でも、好きな仕事が選べなかったり、職員に相談する時間があまりなかったりする。一般企業の障がい者枠は正社員雇用にしてもらえたり、福利厚生がしっかりしているが、自分の障がいの特性を理解してくれる人が少なくてやりづらい感がある。社会との繋がりについては、地域のイベントなどに参加する、というのがいいと思います。以上です。

（内藤部会長）
はい、オンラインで高野委員からどうぞ。

（高野委員）
私は３年間共生社会アドバイザーとして、難病による重度障がい者の生活をオンライン講義させていただきました。その他の障がい者の方にもそのような機会を作ってもらえると良いなと考えています。

（内藤部会長）
冨田委員よろしくお願いします。

（冨田委員）
日曜日に地域の方で集まりがありまして、その中で出た話なんですけど、今まで生活保護を受けてお金をいただいていた方が、いただけなくなったんですって。もう打ち切りになっちゃったんですって。それで、その場合でも、Ｂ１だと医療費がかからないですけど、Ｂ２だと医療費がかかるんです。Ｂ１だとお金がかからない。そういうの、大丈夫かなと思ったんです。そういう話を会議でよく聞くもので。

（内藤部会長）
はい。よろしいですか。どうもありがとうございます。

（猿渡委員）
僕も精神の手帳を持っていて、今、音声を取らせてもらってるんですけども、ＡＤＨＤとかもあるので。例えば、Ａ１、Ａ２とか、Ｂ１、Ｂ２とかそもそも、障がいの程度を日本は知的の方はＩＱだけで決められているのです。それでＢというのは基本的にその介助はつかない人達なので、やっぱりＡは介助が必要だけれども、Ｂはいらないみたいになっていて、ある程度就労ができたりする。例えば就労Ｂは最低賃金は該当しない。就労Ａは雇用契約をされてるという形になったりして、収入ということも、考えているかもしれないですけど。そういう点では僕も地域格差とかあるのではないかと思うし、収入のこととかもあるので、もうちょっとわかりやすく、県の方でも伝えてもらえたらいいんじゃないかと思います。

（内藤部会長）
今までいろいろ御意見いただきました件につきまして、事務局から、よろしくお願いいたします。

（事務局）
今、冨田委員からも医療費助成の関係で、御意見いただいたので、まずそのことについて、お答えしたいと思います。重度障害者医療費助成の制度ですけれども、各市町村がその制度を持っていて、重度障がい者という枠組みを、手帳のＡ１、Ａ２辺りに限定する市町村もあるので、重度障害者医療費の助成の医療証を受け取れないという方も、中にはいらっしゃると思います。精神障がいの方も１級だけと今は限定しているところが多いと思うので、そういうような形になっています。各市町村でその辺り、まちまちな部分があるのですけれども、意見交換を県と市町村で続けているところでありますので、課題として受けとめさせていただいて、市町村との意見交換を継続させていただきたいと思います。
小山委員から先ほど精神障がい者の手帳の交通機関の割引の話をいただいたので、今の状況だけをご説明すると、令和７年の４月１日から、ＪＲが、精神障がいの方にも割引を導入するということでもう公表されている状況があるので、少し今後進むかなと思っております。一方でバス運賃の割引についても、例えば横須賀であれば、京急のバスは、いま割引の導入をすでにされてはいるのですけども、そうでないバス会社さんもありますので働きかけはさせていただいていますので、少し良い方向に進むと良いと思っています。また変更がありましたら、こちらも交通機関次第という部分がありますが、広報等は、努めさせていただきたいと思っております。以上でございます。

（小山委員）
京急はまだ導入されていないのではないか。

（事務局）
京急はもう導入されています。

（冨田委員）
精神の方は、来年４月からと聞いたのですけど、どうですか。

（事務局）
京急のバスと電車等に、昨年の10月からもうすでに導入されています。ＪＲなどの鉄道会社は、来年の４月からということになろうかと思います。よろしくお願いいたします。

（内藤部会長）
議題１に関しまして、下条委員から御意見がございます。どうぞ。

（下条委員）
鉄道会社によっては、駅員さんによって認識が違うので、入るときはＯＫでも出るときに、駄目と言われたりすることがある。今のところ精神障がいの人はほとんど使ってないと思います。危なくて。

（内藤部会長）
ありがとうございました。奈良﨑委員。

（奈良﨑委員）
この話をしていると時間がかかるので、地域ごとに話すといいと思うんですよね。住んでいる地域がみなさん違うので、横浜市は逆に1200円あれば結構スムーズにいけちゃうので、多分そこは個別で。

（内藤部会長）
市によって違うということで、はい。という、最終的な御意見だということでございます。ここで、議題１に関しまして他に御意見ございますか。下条委員どうぞ。

（下条委員）
下条です。当事者部会ということなので、障がいというか私たちの生きづらさというものの可視化をしてみたいという感じはあるんですね。いろいろ障がい者のその生きづらさっていうのは、声に出して言っていることもありますけれども、実際にその当事者じゃないとわからない生きづらさっていうものを、障がいを持っていない方に理解してもらうためには、実際に私たちがどういうふうに見えてるとか、どういうふうに感じてるっていうのを、例として、文章にしたり絵にしたりして、周りの方に知っていただくことが必要かと思うので、この当事者がみんな揃っているということですので、当事者部会の中でこういうことを、考えていただければと思います。

（内藤部会長）
今の意見につきまして、猿渡委員。

（猿渡委員）
それぞれの当事者を呼んで生きづらさを知ってもらって、あと公共交通機関とかはどんな取組をして、みんなでどういうふうにできるかっていうのを考えようっていう提案をしています。権利条約で言われている障がいでも皆さん違うので、どういうところが困ってるかは大事かなと思っています。

（内藤部会長）
他に、御意見ございませんでしょうか。

（関委員）
関です。ピアサポーターが家庭訪問できる環境って、私がたぶん前回言ったのですが、これはなぜかというと、医療や看護には訪問があるのに、何でピアサポーターがないのかなって、伊勢原地区では、週に1回とか訪看さんとピアサポーターが回っていたりしているので、これが神奈川県全域に、できたらいいのかな、一人ひとり寄り添えるようになるのかと思ってます。


（内藤部会長）
他に、御意見ございませんでしょうか。

（奈良﨑委員）
奈良﨑です。情報として教えて欲しいんですけど。私、横浜市の委員をやっていて、ピアサポートの研修をやりますよね。神奈川県、横浜市、相模原と川崎市で。その情報交換っていうのをぜひ流してもらわないと多分意味ないと思うんです。特に知的障がいのピアサポートが弱いので、私は厚生労働省のピアサポートの委員をやっていて、知的障がいをどうやってこの先入れようかというのを今議論中なんですけど、神奈川県としてどういうふうに思っているのか知りたいな、と思っています。

（事務局）
今年度の新規事業としてようやくピアサポート研修、神奈川県でも事業化することができました。今ちょうど委託事業で実施していて、国の情報も得ながら、各市町村さんを通じて、受講される方を募集することなどをしています。奈良﨑委員から、国の情報をいただけると、我々としてはありがたいと思っております。政令市とも、情報交換しながら進めていきます。

（高橋委員）
盲ろう者ゆりの会の高橋です。先ほどの意見と同じですけれども、盲ろう者の定義について、繰り返し言っているのですけれども、どういう場所で、それを言ったらいいのか。まず、定義が欲しいです。定義がないと、自分たちの活動ができないのです。きちんと盲ろう者という定義をいただきたいのですが、どこで、そういう意見を言ったらいいでしょうか。

（内藤部会長）
はい。ありがとうございます。多賀谷委員お願いします。

（多賀谷委員）
はい、多賀谷です。よろしくお願いします。（４）の社会づくりのところですが、聴覚障がい者だけではなく、身体障がい者、知的障がい者すべての権利として、地元の公民館のイベント等になかなか参加できない状況であるということを皆さんから聞いています。参加するのに躊躇しています。聴覚障がい者だけ手話通訳が必要です。他の方は車椅子や知的の方も、バリアフリー、色々な障がい者の方もバリアフリーが必要だということで、そういった見方も必要になってくると思います。行事に参加できやすいような、また別の聞こえる方ともお話をしたりする場所を作って欲しいと思っています。

（内藤部会長）
はい。ありがとうございました。事務局、よろしいでしょうか。

（事務局）
高橋委員から、先ほどお話いただいた、盲ろう者の定義というところは、確かに手帳であったり、定義づけはされてないような状況をこちらも認識をしているところです。今ちょうど通訳・介助員の方が通訳をされていらっしゃいますけれども、盲ろう者の方の通訳・介助員の事業の中で、盲ろう者という言葉が使われている。実際それだけであって、それ以上、定義づけはないところであります。そのあたり、国等も含めて、課題としては認識をしていると考えておりますので、今後もどういうふうに進めていくのが良いのか御相談をさせていただきながら進めていきたいと考えております。

（内藤部会長）
はい。奈良﨑委員から、お願いします。

（奈良﨑委員)
奈良﨑です。先ほどの盲ろう者の件もそうですが、やっぱり全部の障がい者の人をもう１回確認して欲しいなと。例えば私なんかもそうですが知的障がい者だって全部、まとめられちゃうと辛いので、逆に本当に皆さんが、自分の障がいがここができません、こういうことが不便ですっていうのをもう１回、国に言った方が私は確実だと思うのです。そうしないと神奈川県だけがこういうふうに、まず、それぞれ色々な障がいがあるので、自分の障がいが例えば知的だったら、字が書ける人・書けない人とか、読めない人とか、そういうふうに分けないと、全部くくっているんですね、知的は。差別だと私は今ずっとこの何十年間生きていて思っているのです。その辺をもう１回私は今児相の人と相談して、もう１回、認定調査してくださいって言っています。そうしないと全部知的障がいは字が読めない。だから平仮名振ってあげるとか、その辺のことの合理的配慮ができてないので、ぜひ私は国に言った方がいいと思います。

（猿渡委員）
後から出てくる議題ではありますけれども、僕もそうですけど、生きづらさということがある。その中でどういう支援が必要かも、それぞれ皆さん違うけれども、生きづらさというところに着目をされてない。やっとこの間、優生保護法の裁判は勝ちましたけど、地域から分離されて生きてきて、社会の中で障がいを持っている方が出たくても出られない、いろんな差別や区別があるという中で、この生きづらさと、認定の方法が市町村によって違う。例えば、身体であれば、手帳の等級だけれどもＩＱだったり児相だったりというところで判定も違うので、そういうところではなくて、本人の生きづらさがどれぐらいあって、どういう支援が必要かっていうところは、社会保障審議会とか当事者部会とか、色々な審議会の中で議論していただいて、それをちゃんと厚生労働省の方にこういう意見が神奈川県で出ましたということを、言わないとわからないんですよね。みんな身体障がいだって言ったり知的障がいだって言っても、皆さんそれぞれやっぱり得意不得意もあります。そういうところを医療的ケアが必要なお子さんも学校に行きませんじゃなくて、看護師とかがついていれば学校行けるわけですからね。

（内藤部会長）
はい。ありがとうございました。いろいろ御意見いただきまして、ありがとうございました。議題１につきまして、よろしいでしょうか。事務局におきましては、ただいまいただきました御意見について、今後の取組を進めていくうえにおいて、参考としていただければありがたいと思っております。

【事務局による進行】
　・知事挨拶

【内藤部会長による進行】

（内藤部会長）
はい、事務局からお願いします。

（事務局）
この議題１を終える前に、高橋委員に確認をさせていただきたいのですが、盲ろうの定義をしっかりと定めてくれという要望は、我々としてはどう理解をすればいいのか、障がい者の視覚障がいとか聴覚障がいとか、そういう障がいのなかに、新しく「盲ろうの障がい者」という区分をつくってくれ、これを国に働きかけをしてくれという意味なのか、今の「盲ろう」は、視覚障がい者が聴覚障がいを併発してるとか、聴覚障がいが視覚障がいになったとなっているので、はっきりと、こういう状態の人を「盲ろう」という定義をまずしてくれれば世の中色々なものが変わってくるので、法律を改正したり壮大な作業があるが、まずちゃんと定義を作ってくれれば、世の中いろいろ変わってくるぞという意味でおっしゃっているかだけ、まず確認させてもらっていいですか。

（高橋委員）
今言われた通りです。とにかく、国に、「盲ろう」という言葉を、「盲ろう」という文字で定義をしていただきたい。そうすると、社会に、その「盲ろう」という言葉が広がっていくと思うのです。それによって私たちの生活がよくなるところがあります。定義に「盲ろう」という言葉を入れていただきたい。視覚障がいプラス聴覚障がいとかではなく、「盲ろう」という言葉です。

（事務局）
「盲ろう」というのはこういう人たちのことを言う、というまず定義ができれば、定義が先であって、制度的に盲ろうという障がい区分を作るのはその先の話だということ、まず定義が先だという理解でいいですか。

（高橋委員）
その通りです。まず、「盲ろう」という定義を定めていただきたい。そのように思っております。繰り返し言ってきたんですがなかなか伝わりません。

（事務局）
それは我々で引き取りまして厚労省への対話などをしますので、また状況は、改めてこの場で報告をさせていただきます。

（内藤部会長）
続きまして、議題２の神奈川県当事者目線の障害福祉推進条例～ともに生きる社会を目指して～に基づく基本計画の指標につきまして、事務局からお願いします。

（事務局）
資料２－１に基づき説明

《説明要旨》
神奈川県当事者目線の障害福祉推進条例～ともに生きる社会を目指して～に基づく基本計画では、計画の達成度を表す数値を指標として設定している。指標は、県が目指す目標達成までの道のりを数値化したもの。
現在の計画にはすでに１つの指標が書かれているが、この指標の他に、障がい当事者の目線に立った指標を検討するということにしている。
本日意見を伺いたいのは、まず、指標の数について。事務局では、すでにある１つの他に、調査対象や方法などを考え、この部会で検討したものを１つか２つくらい新たに載せてはどうかと考えている。あくまで現時点の事務局案としては、前回の当事者部会でいただいた意見のうち、「障害のある人が生活するにおいて、不便を感じたり危険を感じる割合」、「障害があっても、普通に生活していて不自由がないと思える割合」の２つ。
前回いただいた意見以外にも新たな指標の案があるか、指標の数、事務局案などについて意見をいただきたい。
あわせて、指標のわかりやすさについて、「嫌なことが減った」「いいことが増えた」のどちらがわかりやすいか、御意見をいただきたい。
報告事項として、計画の評価について、当事者自身が評価を行ったり、当事者の視点を評価に加えて欲しいという御意見を前回いただいているため、この御意見につきましては、障がい当事者による評価を新たに加えることを、９月に開催する予定の障害者施策審議会に報告をして検討をしていきたいと考えているので、御承知願いたい。

（内藤部会長）
議題２につきまして、御説明をいただきました。これに関しまして、関委員よろしくお願いいたします。

（関委員）
指標のわかりやすさのところで、嫌なことが減った、良いことが増えたっていうところ。ネガティブ思考かポジティブ思考かというところで、私はネガティブ思考の方がわかりやすいかと思います。なぜならば、人は嫌なことについては、覚えていることが多い、よかったことについては、意外と忘れてしまうことが、多いかと思うので、嫌なこと、辛かったことなどを聞いてくれた方が、答えやすいと思います。あともう１つ、調査方法で、障がい別に家族は当事者として算定しないって書いてありますけど、家族という新しい枠として算定してみたらどうかと思います。それはなぜなら、ヤングケアラーとか8050問題だとか、家族を取り巻く問題があるので、そういう新しい枠で考えてみたらどうかと思います。以上です。

（内藤部会長）
下条委員、お願いします。

（下条委員）
まず、指標はいくつかあるといいかですが、今ここに出ている障害のある人が生活をするにおいて不便を感じたり、危険を感じる割合というものと、障害があっても普通に生活していて不自由がないと思える割合、私はこの２つでいいと思っています。他に出ていたものは、もうすでに数を数えられるものがかなり多かったので、障がい者本人が答えなければ出ないような割合っていうのは、県とか大きいところで調べられるものの方が優位というか、ここでしかできないものなので、ここの割合について出した方がいいのではないかと思います。あと指標の分かりやすさは、やはりポジティブな内容で出すよりも、ネガティブな方がよいです。障がい当事者としては、ポジティブな方をやらされているというか、書かされているというか、言わされている感じの部分がどうしても出てしまっていて、自分に不安な部分が多少あっても、ここにはポジティブな文章しか書いてないからまあいいや、みたいなところが出てしまうのではないかと思っていて、書いてもＯＫなところは、ポジティブよりもネガティブな方が書きやすいかと思いました。

（内藤部会長）
はい。どうもありがとうございました。尾山委員よろしくお願いします。

（尾山委員）
はい。資料2－1、4(1)について御意見を申し上げさせていただきます。指標はいくつあるといいかということですが、新たに加えるものは１つということを提案させていただきます。すでにあるものは１つですので、加えるのも１つであれば、どれを加えるかということですが、事務局案２つのうち、すでにある指標との整合性を考えた場合、障害があっても普通に生活していて不自由がないと思える割合、が適切ではないかと思います。

（内藤部会長）
猿渡委員よろしくお願いいたします。

（猿渡委員）
「不便を感じる」というのも、「普通に生活をする」というのも普通って何かというところがちょっと気になる。それは障がいのある人と一緒なのかという問題であったかと。グループホームがずっと意見を聞いたらいいのですけれども、例えば自立支援協議会とかそういう委員会とかが、例えば地域の当事者会に入っているメンバーがどれぐらいいるかという指標があったらいいかなというのも付け加えられたらいいかと思っている。障がい当事者とか、家族・支援者の中で、その障害者手帳所持者等になってるけれども、例えば障がいが見えにくくて取れない場合とかもありますので、どういうふうな線引きをするのか、多分、障がいによる生活のしづらさではないか。障害者手帳が何級なのか、手帳を取れない人とかがどれぐらいいるのかということを、行政が知っているのかがちょっと気になります。指標とかの案に関しては、これでいいと思うし、わかりにくいところをどういうふうにわかりやすくして、設問にするかというのと、自由記述欄を加えてもらえるといいかと思います。設問だけでは答えられない部分があると思うので、自由記述欄で、私はこういうところがすごく苦手だけれども、ヘルパーの人だったらできるのではないかとか、支援者が変われば、自分の生活が変わるとかあると思います。

（内藤部会長）
尾山委員から意見書はいただいておりますものですから、それも見ていただければと思います。
はい。小山委員、どうぞ。

（小山委員）
こういった調査では、途中からの障がいや病気や事故になってそれで障がいになったっという人が、なかなか出てこないです。病院での調査はできないものですか。私も途中からてんかんになって、どこに相談に行っていいかなかなか見つけにくくて何十年も経つ。どこでその情報を得るのか、やっと得たという感じでした。なるべくなら病院で聞いて、事故や病気になった人たちがこれからどういうところに行けばいいのかということ。あとリハビリみたいに、必要な人もいると思っています。重度の人のリハビリは今は地域にあるのです。でも軽度の人は、私ちょっと軽度だったんで、その時にはないと言われたんです。重度の人は確かにありますけど、軽度のやつはありませんよって言われてしまうのです。何か病院にアンケートって取れないものでしょうか。

（内藤部会長）
はい。ありがとうございます。他に。

(多賀谷委員)
多賀谷です。ちょっと御質問したいのですが、今の御意見に対しての意見ということでしょうか。

（内藤部会長）
いえ、そうではなくて、先ほど説明していただいたことに対してすべてでよろしいです。

（多賀谷委員)
すべてに対してですね。

（内藤部会長）
今この、２－１で説明していただいたことについてです。

（多賀谷委員)
ありがとうございます。

（内藤部会長）
検討していただけたらと思います。
続いて議題２の後半部分について事務局から説明をお願いします。

（事務局）
資料２－２に基づき事務局から説明。

《説明要旨》
「神奈川県当事者目線の障害福祉推進条例～ともに生きる社会を目指して～に基づく基本計画」は一冊が300ページほどあるため、Ａ４両観音折り８頁程度の「ポイントをわかりやすくまとめた概要」を作成したい。
わかりやすい概要版を作成することは、合理的配慮のひとつとも考えられるので、作成にあたって「こういったことを押さえて欲しい」や、「こうしたほうが手に取りやすくなる」など、各委員の経験等も踏まえ、本日は御意見をいただきたい。
なお、本日いただいた意見は、９月に開催予定の施策審議会に報告させていただき、また、10月頃に開催を予定しているこの部会の第３回開催時に、改めて御意見を頂戴し、最終的には来年３月頃に完成を目指したいと考えている。

（内藤部会長）
今の説明について、委員から御意見・御質問等ありましたらどうぞ。

（猿渡委員）
神奈川県総合計画が始まりました。僕は委員ですけども、それのわかりやすい版というか概要版がありまして、それは本当に大まかに、書いてあるものです。大きい見出しがあってこんなことやりますって書いてあるものです。それでもやっぱりわかりにくい方も多いじゃないですか。僕も県の総合計画は初めてですけど、本当に要点がわかりやすく書いてある。「よくわかる版」の見出しにちょっと文字が書いてある、という感じのものがあります。あと、市区町村によって簡単にまとめて書いてあるというところに当事者が入っているか入ってないかによって、全然考え方が違うのです。それは多分今度の９月３日の障害者施策審議会の方に流されたときに、どういうふうにわかりやすくするかというのは、大まかなことが１，２，３っていうのがあって、その中に大きい柱として、こういうことをやりますっていうのが書いてあって、というような感じになるのではないかと思いますけど、色々な計画を作ってきた中でやっぱり文字が多いときは見づらいし、例えばふりがなを振ったらわかりやすいかと言ったらそうではないです。生活の実態に合わせてこういうふうなことをやりますって書いてあるのがわかりやすいってこともあります。
今、合理的配慮という中で１個考えるとすれば、今年の４月から民間でも合理的配慮が義務化されました。例えば精神障がいの方とか知的障がいの人も含めて、不動産屋に行ったら、まだ反対を受けたりするのです。なので、例えばそういうことについて、どんなふうにわかりやすくするのかをみんなで考えて、イラストを入れたらいいのではないかとかを考えられたらいいのかと。本当に、観音開きというか、Ａ３で２枚ぐらいのやつを作ったりするのが、基本的な部分です。

（下条委員）
下条です。今回の基本計画自体が300ページぐらいと聞いています。実際にそんなものを見たところで、全部読めないっていうのはわかっていて、それの概要版っていうのはＡ４版の両観音折り８ページってなると相当、必要なところだけの抜粋になってしまうと思うのです。その抜粋する部分がわからないというのもちょっと気になっていて、これは予算の関係もあると思いますけど、この概要版というリーフレット的なものの他に、当事者目線の障害福祉推進条例のみんなで読める版みたいな、300ページをさらに短くしたけれどもその原文のままではなくて、わかり易く読める簡略版を別に作っていただいた方が、私はいいと思っています。このリーフレット版を作るとしたらその中に、これはどこに書いてあります的なものを書いていただいて、そこから次の簡略版というか、これよりも難しいけれども、もう１クッションあるところにページが飛ぶようにしていただけた方が、多分みんなとしては理解しやすいのではないかと思います。そういうふうに私は感じました。以上です。

（内藤部会長）
はい、ありがとうございます。奈良﨑委員どうぞ。


（奈良﨑委員）
奈良﨑です。３つ意見があります。まず、できれば、神奈川県が今まで、わかりやすい版とか、どんなものを作っているか私は知らないので、ぜひ今度の部会の時に出してもらわないとイメージがわかない。
もう１点が、今、下条さんが具体的にその作業の中身を教えてくれたのですが、まずは皆さんが分かりやすい版の委員をやってない人もいるので是非できたその施策の、今まで300ページのものを全部持ってきて、１人１冊ぐらいお土産で持ってきてもらって、そこでまずは、自分たち支援者もいるので、各自、事務局とかお手伝いの方と一緒に読んでもらって、そこでこの文は欲しいよね、難しいよねっていうことをしていかないといけないと思います。
もう１点が、リーフレットがこのバージョンです、ああいう風になっています、って言っても、写真も白黒なので、今度はぜひカラーでコピーしてくれないとわかりにくいと思うので、ぜひやって欲しいなっていうのがお願いです。以上です。

（小山委員）
私たちの横須賀の方では、実は22年前に、こういったものを作った。当時は相談事業所とうちしかなかった。いきなり３年前ぐらいから、福祉の専門家の人たちが各地域でやっているって言われた。境界はなくて、子ども、老人、障がい、３つ全部が、これが福祉だというふうな考え方が書いてあるのです。そういったことが書いてある感じなんですけども、みんなでいろいろ質問形式で読んだのです。計画というものがよくわからない中で作ったのだけれども、50ページにもなって、「こんなに分厚かったんだ」って、みんな後で驚いてるんです。計画ってこんなに難しく作るものなんだとか言って。みんなで話しながら、その当時は高齢、中年や若い仲間もいて、みんなで意見を出し合って、身体の仲間も、精神の方は集まれなかけど、こういった概要版を作りました。

（内藤部会長）
はい。ありがとうございました。関委員。

（関委員）
　これを作って置いておく場所とか当然考えていると思いますけれども、どこに置く、置いてもらうかで、書くこととかも変わったりするのかなと思いました。

（内藤部会長）
はい、よろしいでしょうか。では小西委員。

（小西委員）
小西です。よろしくお願いします。工夫することで、色々な障がい者に対して、どういうふうな工夫するのですか。読めない人も見えない人もいると思う。300ページもどうやって読むのか教えてください。

（内藤部会長）
はい。事務局よろしくお願いします。小西委員からの質問です。

（事務局）
小西委員からいただいた御意見にお答えしたいと思います。今日、資料2－2として、お出ししているのは、概要版という形ですので、300ページのものを、縮めるというよりは、本当のポイントについて、まずわかりやすい、誰にでも手に取っていただけるような、いわゆるパンフレット的なものでそんなに分厚くはないと思います。先ほどお話しした通り、両観音折りの８ページということで、表も裏も全部足して８ページということですけれども、そんなものでどうでしょうかっていうことで今日は資料の2－2は作らせていただいております。先ほど、どこに置くかという話ですが、当然各市町村さんの方にもお送りしますし、県の広報の色々なパンフレットを置いてあるところには、配架をさせていただきたいと思っております。色々な方、障がい当事者の方だけではないですけれども、県民の方が色々なところで目にすることができるようにはしていきたいと思っているところでございます。

（内藤部会長）
はい、多賀谷委員、よろしくお願いします。

（多賀谷委員）
多賀谷です。先ほどのお話ですけれども、私、自分なりに今想像しているのですがちょっとイメージがわかないです。できれば、今８ページのパンフレットみたいなものをコピーして、皆さんで見せていただくということはどうでしょうか。それがわかりやすいと思うのです。お話だけだとちょっとイメージが湧かないです。どうでしょうか。皆さんで見せていただくということは。いかがでしょうか。

（内藤部会長）
先ほどのものを回覧していただけますか。＜事務局から例示したリーフレットを回覧＞
はい。高橋委員。

（高橋委員）
　盲ろう者ゆりの会の高橋です。今の８ページぐらい作る両観音折りの概要版について私たちは見えなくて聞こえないので、それだけでは伝わりませんから、今盲ろう者の中では点字を習っている人が多いので、点字版を作るとなると量がすごくなってしまうかと思いますが、作ったものポイントのところや、図の説明、タイトルなどに点字を入れていただきたいと思うのですが、どうでしょうか。

（内藤部会長）
　はい、事務局から。

（事務局）
点字っていう御意見をいただきましたし、例えば、音声が出るSPコードなどもありますので、その辺りは当然いろんな障がいのある方が、手に取っていただけるようにしたいと思っています。

（猿渡委員）
ホームページを見られる方だったらいいけど、機械が使えない方にとっては、SPコードと文字の大きさが必要になる。作ったうえで、１回見てもらうのがいいんじゃないかなと思います。

（内藤部会長）
　はい、下条委員。

（下条委員）
　下条です。いろいろ聞いていて思ったのですが、結局、このリーフレットタイプのものはどういった内容を載せるつもりなのでしょうか。そこのところがわからないので、その内容が８ページ内で収まるものか、そういうことが全然わからないのでイメージが湧かないのです。

（事務局）
いろいろ皆さんからいただいている意見を次の回でどんなものをイメージしてるのか、そしてどんな情報を載せるのか、そして誰にどうやって配っていくのか。そういうことを少し具体的に御提示をさせていただきたいと思います。その時には先ほど事務局から御説明したように、読み上げだとか、目で見てわかりやすいとか、いろんな工夫を我々の方でも、御相談させていただきながら進めさせていただきますので、改めて、次回、今日いただいてる意見を踏まえて、御提示ができるように取り組んでいきます。

（多賀谷委員）
多賀谷です。今パンフレットを見せていただきました。とてもわかりやすいと思います。でも、聴覚障がいのこともこれに含めて欲しいと思います。私だけではなくて皆さんの障がい、すべての障がいの方たちのことを載せて欲しいと思います。

（内藤部会長）
はい、ありがとうございます。よろしいですか。いろいろ議論していただきましたが、ここで10分間休憩したいと思います。16時10分が再開でございますから、よろしくお願いします。

《休憩》

（内藤部会長）
それでは、審議を再開したいと思います。議題３「神奈川県地域福祉支援計画の見直しについて」を事務局から説明をお願いします。

（事務局）
資料３に基づき事務局から説明。

《説明要旨》
神奈川県地域福祉支援計画とは、地域の課題を解決していくために必要な取組などを、目標を決めて計画的に定めて進めていくための計画。地域の高齢者、障がい者、子どもなど、皆に関わる福祉の取組を記載しており、令和５年４月に、第５期計画を策定したところ。
これまでの計画でも、地域福祉の課題を解決していくために必要な取組を記載しているが、今回の見直しで、これまで記載のなかった取組として、「当事者目線に立った、その人らしく暮らすことができる地域づくり」という取組の柱を新たに加え、この実現に繋がるものとして、次の３つの取組を追加したい。
①　当事者活動や本人活動に関する取組（当事者が主体となる事業）
②　本人の望みや願いに寄り添える人を育てる取組（意思決定支援）
③　施設の利用者の希望に沿って、自宅などで暮らせるようにする取組（地域生活移行に関する事業）
これら３つの追加しようとしている取組についての意見をいただくとともに、この他に追加した方が良い取組があれば意見をいただきたい。

（内藤部会長）
今、議題３について、御説明いただきましたけれど、各委員の方から御意見、御質問がありましたら、よろしくお願いいたします。では、弓矢委員お願いします。

（弓矢委員）
一番上に、恐らく社会参加も含まれていると思うので、この３つの取組、すごくいいと思うんですけれど、これらがそれぞれ独立してあってもあまり意味がないのかな、と思うので、これ全部が連携できるような、しっかりとした取組も必要なのかな、とは思いました

（内藤部会長）
はい。ありがとうございました。オンラインで入っておられます宇都木委員、これに関しまして、御意見ございましたら、お願いいたします。

（宇都木委員）
はい、宇都木と申します。皆さんこんにちは。今日は、仕事の都合でオンラインにさせていただいたんですけれども、今、おっしゃっていましたけれど、この取組、当事者が主体となる事業とか、この取組自体すごくいいことだとは思うんですけれど、何か具体的に考えていらっしゃることっていうのは、事務局の方で、何かあるんでしょうか。

（内藤部会長）
はい。事務局の方から。

（事務局）
具体的には、本日の御意見いただいてから、県庁の中でどのような取組を入れていくかというところを、これから考えていくところではあるんですけれども、現在想定しているものとしては、①の当事者が主体となる事業については、ピアサポートの養成等支援といった事業ですとか、かながわボランティアセンターによるセルフヘルプ活動への支援などを考えております。②の意思決定支援につきましては、意思決定支援普及・定着事業、実践研修の事業、といったものを考えており、③の生活移行に関する事業につきましては、地域生活移行にチャレンジする事業への補助、それから地域生活移行をする民間の提案事業、といったものを加えることを考えております。以上です。

（内藤部会長）
はい、ありがとうございました。高野委員がパソコンの方で入っておりますので、よろしくお願いします。

（高野委員）
この３つの取組がよくわからないので、具体的な例を教えてください。あと２つ目の意思決定支援は事業にはならないでしょうか。以上です。

（内藤部会長）
よろしいですか。はい。どうもありがとうございます。

（事務局）
今、御説明した具体的な事業を想定しているところでございます。もしこういった事業も、入れておかなきゃならないのではないかという御意見がありましたら、これからどういった事業を入れるかっていうのは考えているところでございますのでぜひ、お寄せいただければと思います。

（内藤部会長）
はい。よろしゅうございますか。猿渡委員よろしくお願いいたします。

（猿渡委員）
すいません。当事者活動や本人活動に関する取組っていうところでは、例えば、ピアサポートが今年からやっと始まります。けれども、僕らがやってきたピアカウンセリングとはちょっと違うんですよね。そういうところでの内容の変更なんかもちょっと別個で教えていただきたい。僕らが参加してる本人活動なんかもあります。本人の望みや、願いに寄り添える人を育てる取組なんですけれども、意思決定支援の研修の中に、当事者がいないんですよ。相談支援専門員の研修にしても、東京は当事者が教えているんですけれども、神奈川は当事者がいません。そういうところに当事者を入れて欲しいということがまず１点。それは相談支援も意思決定支援も同じです。それと、あと、オンブズマン活動。僕も他の委員の方もやってますけど、中井やまゆり園の事件なんかも、愛名やまゆり園のことなんかも知ってますけども、そういうふうなオンブズマンが、その２番に入ってくるんじゃないかなって思います。それと、３番のところだと、地域移行とかそっちの支援だけじゃないと思うんですよね。周りのいろんな方のサポートがあって、その中にどういう人が入っているかっていうと多分、さっきのポンチ絵でくるのかもしれないんですけど、わかりにくいところがやっぱりあるので、そこの修正なんかをして欲しいな、ということがあります。以上です。

（内藤部会長）
はい、ありがとうございました。奈良﨑委員よろしくお願いいたします。

（奈良﨑委員）
奈良﨑です。まず、本人の望みと施設の利用者さんの希望の意思決定って合体すれば１つになると思うんです。例えば文を「施設や地域などの希望を本人に聞く」にすれば、ここは１つで私は良いと思うんです。ちょっと２番と３番はくどいかなと思うので一本化してもらって。逆に私からのお願いがあって、そこに本人さんの情報が欲しいので、情報っていう場面が欲しい。例えばピアサポートもそうだけど、その情報がすごく少ないので、そこを入れてもらうと嬉しいです。以上です。

（内藤部会長）
下条委員よろしくお願いいたします。

（下条委員）
下条です。すごく基本的なことを聞いて良いですか。まず、この神奈川県地域福祉支援計画っていうものが何なのか私わからないんですよ、そもそもが。それで、この支援計画っていうもの自体の主体になっているのは、県ですか。そういう自治体とかそういうところがまずやっているものなのか、私は分かっていないです。なので、ちょっと言われても、中身が全然わからない。これの最初の支援計画自体を見たことがないので、見直しと言われても、もともと見たことがない以上、全然わからなくて、これは、どうすればいいのかなと思って聞いていたんですが。

（内藤部会長）
今のその件に関しまして事務局から。

（事務局）
今回、見直しということなので、当然、今の計画を、お示ししなければいけなかったなというところあるんですけれども、時間の関係もあるということと、資料がちょっと多くなってしまうというところで、今回は簡単に概要を御説明するのみにとどめたところです。今、御質問のあった、福祉支援計画の主体は、基本的には神奈川県で策定するものなので、神奈川県が主体となっています。ただ、地域福祉支援という観点からは、市町村や団体の取組なども当然関わってくるものでございますので、こういった他の自治体の取組へどういう支援をするか、そういったところも、お示ししている計画になっております。そちらに新たな条例に基づく基本計画の観点を、このタイミングで書き加えるというところが今回の見直しというところになりますので、新たに加える柱の部分にいくつか事業をぶら下げる必要があるだろうということで、今、見直しの作業を進めているところです。

（内藤部会長）
よろしゅうございますか。では小山委員、どうぞよろしくお願いします。

（小山委員）
小山です。当事者活動や本人活動って、本人活動自体、全然知らなくて、地方だと親が怪しんでるんですよね。怪しい団体だと思われちゃって、いろんなところに募集かけてもなかなか、来ないんですよね。自宅で暮らせるよって。施設に入ってる人たちはもともと自宅で暮らせないから施設に入ってるっていう人たちなんで、これからもし障がい者が地域で暮らすんであればシェアハウスや、自分たち障がい者自身が会社をつくれるように、支援して欲しいなと思うんですよね。今まで障がい者自身が会社を作るっていうことはなかったんですね。だから、パン屋をみんなでやれたらいいなとか、今までは、それを指導する人がいてっていう感じでね。だから、そういった感じでやっていけば、我々も住むところも一緒だし、働くところも一緒だっていう感じになってくるし、そうすれば自宅に帰れなくてもいいし、それで、そういった仲間たちが、そういったグループ活動をしていくんじゃないかな。
それと、これからボランティアさんをどうするのか。今ボランティア保険が使えないと、なかなか受けてもらえないっていう現実があります。ボランティア育成っていうのが一番大変で、いま、65～68歳の人が大体ボランティアで来て、そういった人たちが、地方の方ではいまして、もう、ぜいぜい言いながらやっています。そういったね、ボランティアの育成をどうするのかっていうのは大事だし、そういった支援者の育成も大事です。支援者は１週間ずっと働き詰めですね。もう電話１本で来るみたいな感じなんで、これから支援者をどうするか。支援者１人が倒れたら、50人から100人倒れるっていう。その支援者を今度、若手をどうするのか、そういったのも、これから地域で暮らすうえで大事かな、と思います。

（内藤部会長）
はい。よろしいでしょうか。いろいろ御意見あるかと思いますけど、ちょっと時間がもうどんどん伸びておりますので、取組を進めていくに際し、参考していただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
それでは、議題４「障害福祉に係る政策立案過程への障がい者の参加について」事務局から説明をお願いします。

（事務局）
　資料４に基づき事務局から説明。

《説明要旨》
　県の会議への障がい者の参加について、第１回当事者部会において、委員として入ることが適当な会議34件、参考人などの形での参加が適当な会議24件として県が整理した資料をお示しし、その後、一部の委員から参加方法などの御意見をいただいた。いただいた意見などを一覧表にしたため、今回の当事者部会では主に「意見なし」となっている会議について、御意見をいただきたい。

（内藤部会長）
はい。ありがとうございました。今、御説明いただきました件に関しましていかがでしょうか。猿渡委員よろしくお願いします。

（猿渡委員）
猿渡です。私はいろいろ委員会、相模原市とかでも入ってきたのですが、結構この中身が難しい。これを読んでいると会議で話し合う内容などのところで、多分初めて入った人はどんなことが話されてるかっていうことはわからないと思います。僕でもわからないことが多い。だから、そのもうちょっと、砕けた内容じゃないと書けないっていうのはあると思うんです。それは特に思いました。県民ホールなども工事に入りますけれども、例えば、みんなが、モニタリングじゃないんですけど、改装の途中に、当事者が入ってバリアフリー化されてるかどうかチェックするとかっていうのが、なかなかやられてないので、結局みんなが使いづらいものになったりとかですね、そういうことをしてくれるかっていうのもありますし、介護請求の件とかも、不服審査の件とかも、多分本当は当事者が必要なんだろうな、と思っているところなんかも結構あります。すごく簡単に言ってますけど、スポーツ推進協議会のところですね、障がい者スポーツを神奈川県で広げますみたいなことやってますけど、障がいを持ってる人たちが使える施設自体が少ないんです。男女共同参画って何、とか多分引っかかるところがいっぱいあると思うので、そういうのを、この会議が終わったら、皆さんにもう１回出してもらって、県の方に、もうちょっとわかりやすく説明してもらったらどうかなって。僕なんかバリアフリーの街づくり県民会議とか、施策審とか入ってますけど、やっぱり知らないことが多いんですよね。委員会に入らないと、わかりにくいことがいっぱいあると思うので、委員さんたち、すごく苦労してますよね。なので、やっぱりもうちょっとわかりやすく、このメンバーが、答えやすいような、答えられるような書き方で、もう１回書いてもらえるとありがたいなと思うんですけれども。さっきの地域福祉計画なんかも、僕も地域福祉計画とか、市はかじってましたけど、やっぱり県がどういうことをやってんのかとか推進計画とかいろいろあるけど、そのためにモニタリングやってるとか、いっぱい出てくると思うんですよ。なので、今どんなことをやっててどういうふうに将来したいのかってことを、もうちょっと具体的にこの県がやってる中に書いてあると皆さんからわかりやすいんじゃないかなと思いました。

（内藤部会長）
はい、ありがとうございました。他に。下条委員。

（下条委員）
下条です。今お話聞いてて、こういうことかっていうのが私の中で消化できた部分なんですが、多分こうやって、こういう内容を検討していますって書かれているよりも、具体的にこういうことを検討しましたっていう具体例を書いていただいた方が、こういうことについて話してるんだなっていうのがわかりやすいのかなと感じました。多分参加してらっしゃる方が専門家の方が多いので、ちょっと専門家の方じゃなきゃ答えられないような内容の会議であれば私たちが参加しても、最初の基本のところから勉強し直さなきゃ参加できないということになっちゃうと思うので、どういう内容を検討したことがありますっていう、今までの検討内容の具体例を出していただけると嬉しいです。

（内藤部会長）
　奈良﨑委員よろしくお願いします。

（奈良﨑委員）
奈良﨑です。神奈川県をかばうかもしれないんですけど、まず、県の人がこれをわかりやすくをするっていうのは、非常に大変だと私は思うんです。猿渡さんは、県の人にお願いしますって言うけど、研究者がいないと思う。できたら、例えば、さっき下条さんが言ってくれたように、まず最初にこういう事例がありますっていうのだけ出してもらえれば私はいいと思うので、それをできたら早めに、行政の委員会って資料が遅いので、あと、具体的には県の人が出張してもらえばいいことなので。土日に。それで説明してもらうほうが早いので、ただ悪いけど、説明が下手なら来なくていいですって私は思います。それがポイントだと思います。以上です。

（内藤部会長）
非常に厳しい御意見いただきました。

（事務局）
おっしゃる通りかと思いますので、事例をなるべく早めにお示ししたいと思っています。数があるので、こちらの方で検討させていただます。どこまでうまく説明できるか、そこは頑張りたいと思っておりますので、今いただいた貴重な御意見を踏まえて対応したいと思います。ありがとうございました。

（内藤部会長）
はい。ありがとうございます。事務局におかれましては、ただいまいただきました御意見につきまして、今後の参考にしていただけたらと思っております。
それでは続きまして、議題５の「施設等における権利擁護について」まずは前半部分について事務局より説明をお願いします。

（事務局）
まずは、資料がないのですが、中井やまゆり園の元利用者の方が転居先の千葉県で父親に殺害されたとテレビや新聞で報道があった事件について、皆様に本当に、御心配、御不安な気持ちさせてしまったのではないかと、まず初めに謝罪をさせてください。この方は中井やまゆり園の短期入所を使っていた方で、一家で千葉に転居され、そのあと亡くなられたということですけども、申し訳ありませんが今日はまだ、私の方から詳しい内容が話せるだけのものがないので、中井やまゆり園が関わった間にですね、この方に関わった他の機関、相談支援事業所・自治体・我々ともに地域生活を支えるってことがちゃんとできていたのか、そういったことをもう１回改めて確認をし、その結果については、この場でも報告させていただきたいと思います。今日はちょっとその件を、最初にちょっと御報告と、謝罪ということでございます。
　それでは、資料５－１について説明させていただきます。

（資料５-１に基づき事務局から説明）

《説明要旨》
資料はグループホームや施設で生活する方のためのノートであるが、今回はこの資料自体について御意見をいただきたい。まず、何が虐待かということが、施設やグループホームで生活している方がわからなければ、誰にも相談することができないため、やめてほしいと思ったときに誰かに伝えることができるようにしたいと考えている。
奈良﨑委員からも事前に絵の案をいただいたが、そういったものと本日いただいた御意見を踏まえてより良いノートにしたいと思っている。また、例えば暴力を受けて怪我をしたようなとき、日本のルールに詳しい方に相談できるような連絡先を加えた方が良いかどうかについても御意見を頂きたい。

（内藤部会長）
はい、ありがとうございました。今の説明につきまして、何か、質疑や御意見がございましたら、よろしくお願いいたします。猿渡委員、よろしくお願いします。

（猿渡委員）
自立生活センターとかだと「虐待って何？」っていうのをやりますが、それを実体験してもらって、こうなんだっていうのを、利用者の人も学んでいくんですね。奈良﨑さんのやつすごくいいです。自分が嫌だと思ったら虐待なんですね。心理的虐待とか経済的虐待とか放置っていうところだと、放置はネグレクトと言われています。経済的虐待は生活支援員がお金を取ったっていう事例とかもあります。そういうことがあったり、叩いたり、罵ったり、痛いことするっていうところで、虐待とどっちなのかっていうところがあることも結構あるので、奈良﨑さんの、その絵も含めて、もうちょっと整理をする。悪口っていうのも、悪口なのか悪口じゃないのかっていうことがわからないので、自分の嫌なことを言われるっていうふうな書き方にしたらいいのかなっていうのとか、怒鳴るっていうのもそうだと思うんですけど、無視をするっていうのも、自分の方に気持ちが向いてくれてないんだねって。職員が怒鳴るっていうか怒ったりとすることがいっぱいあったりとかするので、そういうのが奈良﨑さんの例の中で、いろいろ入ってると思うんです。とにかく、自分が嫌だと思ったら虐待になるし。それから例えば成年後見人とか書いてもわかりづらいので、そこに括弧をつけて説明を書いて欲しい。そして、苦情解決の担当者、オンブズマンとかもいますし、第三者委員と苦情解決委員って違うんです。第三者委員は基本的に施設から雇われてる方、オンブズマンは民間から入ってきてやる人たちですね。虐待防止センターは基本的に市区町村の障がい福祉の課が担当している。どこかの区民課とか、保健センターとかいうところ。で、そういうところで相談支援事業所を入れてる人も入れていない人もいると思うんですけど、この中で、例えば書きたくなかったら書かなくていいです、みたいなこと含めると書きやすいんじゃないのかなと思います。以上です。

（内藤部会長）
はい。下条委員、よろしくお願いします。

（下条委員）
下条です。虐待って何っていうところなんですけれども、もちろん書かれていてそれを判断するのが難しいときもありますので、できれば○×とかイエスノーで答えられる状態、指でさしてこれで答えが出るような状態にしていただけた方が多分わかりやすいんじゃないかなって思います。あと、言葉で指定されてしまうとそれ以外は虐待にあたらないじゃないかって考えちゃう人もいるかと思うので、固定されるような説明の仕方はなるべくやめたほうがいいんじゃないかなって気はします。それから、この最後のこの連絡先のところに、固定されているところの電話番号は、先に印刷してしまった方がいいんじゃないかなって思います。以上です。

（内藤部会長）
はい。ありがとうございました。はい、小山委員。

（小山委員）
虐待をこうやって地域に、例えばグループホームだとか会社とか、いろんなところに行くと、ちょっと会社だと、前のところでね、来た人が虐待って騒いじゃって、結構会社も迷惑しちゃって。結局グループホームで本当にこれが必要なのかなと思うんですよね。実際、職員さんが集まらなかったら、施設もこういったグループホームもやっぱり成り立たない。福祉関係者がやっぱりいないと思うんですよね。少し進んでるところなら、虐待を受けたときに電話一本ですぐきてくれるところがある。でも、地方だと、全然来ないっていうか、「全然怖くないから、電話をかけてみなさいよ。呼んでみなさいよ。」みたいな感じで言われたりする。本当にかけても来てくれなかったりしてね。
そういった状況下です。今そういった大変な思いをしています。

（内藤部会長）
はい。ありがとうございました。その地域によって実情が違うよという意味をおっしゃられたと思います。他に、この件に関しまして、奈良﨑委員。

（奈良﨑委員）
まず、この「ノート」っていう言葉がまずわかりにくいと私は思うんです。多分皆さんノートというと、書いたり、考えたり、まっさら何もないものだと私から見ると思えるので、素直に「ノート」っていう言葉を変えた方がいいと思います。あと、みなさんにちょっと確認なのですが、何枚まで資料って読みたいですか。例えばこのページ数だけで私うんざりしちゃって。例えばおかしいけど、まずは皆さんで、このノートを作るかどうかを議論しないと。実際これを作って施設の仲間が使ってくれなければゴミと一緒だと思います。まず皆さん、これは自分が使いたいか、プラス仲間が使ってくれるかな、っていうのを、意見した方が私はいいと思うんです。そんなもんいらないよって言えば多分、神奈川県は作らないと思うんですけど、実際はそれをまず議論したほうが私は良いと思います。ページ数ですよね。何ページまでだったら本人たちが読んであげてもいいのかなと。そこもちょっと確認したいです。以上です。

（内藤部会長）
　という御意見でございます。はい。冨田委員よろしいでしょうか。

（冨田委員）
冨田です。このノートなんですけど、最初にみんなにこれ見せなきゃわかんないじゃないですか。グループホームや施設で生活する人のノートと書いてありますけど、これをまずこういうのありますけど、って見せなきゃわかんないと思うんですよ。見てもらわないと、僕は何とも言えないと思うんですよ。ただこれに書いてますって言われたって、１回見てもらった方が良いよね。と僕は思いました。以上です。

（内藤部会長）
　ありがとうございます。はい、多賀谷委員。

（多賀谷委員）
多賀谷です。このグループホームっていうのは、多分私の想像なんですけれども、ろう者も何人かいらっしゃると思います。あと、ここにはやはり、電話番号ではなくて、ファクスの番号もぜひ載せて欲しいと思います。ろう者がグループホームにいますので、電話番号だけではなく、ファックスをお願いしたいと思います。それとですねもう１つ、メールを使える人もいるだろうと思いますので、アドレスもぜひ入れていただければなと思います。

（内藤部会長）
　作るということになれば、作る際の参考にしてください。はい、下条委員。

（下条委員）
下条です。先ほど言ったのがこれ、作ることありきで考えてたんですが、言われてみてちょっと思ったのは、そもそも、グループホームや施設内にこのようなものを置いておくものなのか、入った人に直接１枚１枚渡さなければ意味のないものになってしまうのではないか。そもそもその施設に理解があって、施設内にこれを入れられて毎回毎回この入所者に渡しているかどうかによってこれがいるかいらないか、というのが決まると思う。

（事務局）
使い方については、これをもとに相談支援事業者の方が、御本人に会うときにこれで一人ひとり、説明して一人ひとりに持っていただくっていうことを考えています。

（下条委員）
それは相談支援事業者が、これをもって訪問するっていう感じになるのでしょうか。

（事務局）
　そうですね。そういうことを考えています。

（下条委員）
となると、グループホームや施設に入所する人で、支援員とかがついてる人じゃないとこれは届かないことになると思うのですが、それはどうなんでしょう。セルフプランの方が入所になった場合、そもそも支援がついてない状態だと、これがそこに届きませんよね。

（事務局）
今のお話からすると、支給決定をされる市町村の方にも御協力いただくかなとは思います。とにかくこちらとしてはこれをもとに、一人ひとりにお会いして、虐待ってこういうこと、困ったときはこういうところに電話してくださいね、っていうことを御説明できればと思います。

（下条委員）
それを踏まえてでしたが、Ａ４の両面で、この文字を減らして、その虐待ってこういうことだっていうのを、例を挙げて、先ほど言ったように、指でさせる状況にするっていうのを１面で、裏面にその連絡先を書くっていう感じの、１枚にしてしまった方がいいかなとは思います。

（事務局）
今いただいた御意見を踏まえて作成させていただきます。

（内藤部会長）
続きまして事務局から、後半部分の説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

（事務局）
資料５－２に基づき事務局から説明。

《説明要旨》
この議題では、カメラを設置することについての御意見をいただきたい。現在、県立施設の廊下や食堂・デイルーム等の共用部分に、映像を見るためのルールを設定したうえで見守りカメラを設置している。
カメラがあると、人に見られたくないものが撮られたり、監視されていると感じることもあると思われるため、まずはカメラの設置自体どう思うか、また、設置する場所について、トイレや風呂・部屋など設置してほしくないところはあるか、それから、今は映像しか映らないカメラであるが、そこに録音機能をつけることはどうか、そういった点について御意見をいただきたい。

（内藤部会長）
今、御説明いただきましたけど、これに関しまして、冨田委員、よろしくお願いします。

（冨田委員）
冨田です。このカメラをつけて欲しくないところって書いてありますけど、リビングルームはしかたないと思いますね。部屋とか、活動する部屋とか、風呂とかというのは僕はちょっとあまりいい感じしません。というのは、自分のプライバシーを見られているような感じがするので、やめて欲しいと思いました。以上です。

（内藤部会長）
はい。猿渡委員。　

（猿渡委員）
　すいません。猿渡です。プライバシーとか音声については、盗聴されたらどうしようとか、心配な方もいると思う。プライバシーとかを最低限守りながら、あるよりはないほうがいいと思うんですが、確かにやられた場合は、証拠はわかるかもしれませんが、本当に虐待とか事故とか怪我を救えるのかどうかっていうところに問題があると思うんです。なので、そこが一番かなと思います。

（内藤部会長）
下条委員よろしくお願いします。　

（下条委員）
下条です。まず、このカメラ自体の目的が、事故やけがの防止っていうものであれば、リアルタイムで写るものでないと意味がないと思うんです。そのカメラをつける場所っていうのも、廊下とか、階段とか、エレベーターホールとか、そういう職員さんがいつもついていられない、怪我をする可能性があるところを見るっていう部分ではカメラをつけた方が良いと思うんです。あと、トイレとかお風呂とかは、中を撮る必要はなくて、入口のところの撮影だけでいいと思う。そこのところに入ったのを確認して、そのあと時間が経っても出てこないっていうんであれば何か起こったっていうことがわかると思うので、入口のところだけで十分だと思います。この虐待なんかの方については、リアルタイムで撮っても意味がないっていうのもわかるんですけど、それにはまた別の意味のカメラが必要になると思います。怪我の防止のカメラと、虐待とかの証拠映像カメラとはまた別に考えなきゃいけないんじゃないかなと思いました。以上です。

（内藤部会長）
はい、奈良﨑委員。　

（奈良﨑委員）
奈良﨑です。資料、今日見ました。私のイメージは皆さんと真逆で、私は、介助が必要な人のお風呂は多少つけて欲しいです。今やっぱりお風呂の事故が多いんですね。それで、今、高齢者施設はやっぱり職員がお風呂介助って結構虐待やっちゃう可能性もあるので。介助されたところの個室って一対一になるから、本人が助けてって声を出しても、聞こえませんよね。そこにはちょっとやっぱり今、下条さんが言ってくれたように、虐待用の映像が欲しいかなと。みんなが使う部屋って絶対虐待はないと私は信じたいので、多分、みんながいないところでの虐待が多いので、密室のところにちょっと考えて欲しいなって。それで、音声とビデオって一緒でいいと私は思うんです。音声だけ聞こえても、わからない。過去に私、障がい者施設の相談員をやってたときも、音声が聞こえても、みんなの声がガーガーして、聞こえませんっていう答えが出ちゃうので、やっぱりそこは見直して欲しいなと思います。以上です。

（事務局）
今はカメラだけついてるので、それにセットで音声をつけるか、ということです。音声だけ取るというつもりはないです。すみません、ちょっと言葉足らずで。

（内藤部会長）
はい。ありがとうございました。他にオンラインで入っておられます宇都木委員と、高野委員、御意見ございますでしょうか。

（宇都木委員）
宇都木です。よろしいでしょうか。私も先ほどどなたかがおっしゃったように廊下とか階段等、危ないところにはカメラはつけたほうがいいと思います。生活している中でも、エレベーターだったり、いろんなところに今はカメラって多分ついてると思うんですね、私が見えないからそういうふうに思うのかもしれないんですけど、やっぱり何かあったときに、それが例えば証拠になったりだったり、そういうことってあると思うので、カメラは、あと音声も付けていただいて、見た方がいいんじゃないかなとは思うんですけれども。以上です。

（内藤部会長）
はい。ありがとうございました。ちょっと時間もオーバーしましたけど、これで今日の会議を終わりにしたいと思います。今日もいろいろ御意見いただきましてありがとうございました。それで、いただきました意見につきましては、９月３日の障害者施策審議会で報告いたしたいと思いますので、了承をしてくださいませ。
よろしくお願いいたします。どうも長い間ありがとうございました。事務局の方へお返しさせていただきます。

【事務局による運営】
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