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（1）開会にあたり事務連絡
欠席者5名（横田和浩、鈴木孝幸、坂上譲二、矢野公代、木村依子）
（2）意見交換
（高橋会長）
おはようございます。福祉の街づくり条例の第8回あり方検討会議をこれから開かせていただきます。お手元の次第に議題がありますが、前回の8月の検討会議では、大きく素案の中身をとらえましたが、今日は、施行規則の改正についての議論ということで事務局から承っています。お手元にたくさんの資料がありますが、どうぞよろしくお願いします。それでは早速資料の確認からお願いします。
（事務局）
資料確認、本日の進め方・全体的なスケジュール説明
（高橋会長）
それでは、最初の議題に入りたいと思いますので、資料の説明をお願いします。
（事務局）
福祉の街づくり条例施行規則の改正について説明
（高橋会長）
それでは、規則の改正の方向について、御意見を伺いたいと思います。今説明がありました資料1に戻りますと、まず新法との関係と言うことになります。前回の施行規則の改正はハートビル法の2002年の改正時期の前後にあたったと思いますが、移動等円滑化経路という文言の扱いについては、法の改正直後で、現行施行規則のままでもいけるのではないか、福街条例は法委任条例ではないので、表現が違っていても、実質的な運用では差し支えないのではないのかと、当時の担当の方のご判断もありまして、そういう形で改正をしました。今回委任条例を盛り込むという形になりましたので、同一条例という中では表現を一貫させた方がいいということで、整合を図っているということです。これは対象建築物の表現にも影響してくると思います。
その他については、今説明があったとおりと思います。敷地内通路について、現行の条例の中で、規則の規定が上回っているものを踏襲することは、説明があったとおりです。それから、適用除外といいますか、各項目ごとに但し書き規定がありますが、法委任条例の部分でものっています。それから、新たに加わった客室の整備あるいはオストメイト対応の水洗器具の整備といった説明がありました。
トイレにつきましては、8ページで、これは表現が難しいのですが、神奈川県では従前「みんなのトイレ」を1つはつけてくださいとしており、施設に1つあれば、車いすの方もなんとか利用できるのではないかということで進めてまいりました。様々な人たちの利用が拡大し、その中で、すべてを盛り込むことがどうなのかという課題も残っているということで、アンダーラインがついているただし書き規定が出ています。小さな単位のものについては整備をしてほしいと要望もありますので、みんなのトイレを残しつつ、ただし書き規定をして、法の解説文と変わらない形で運用できないかということです。
それから、エレベーターの区画ですが、独立していればいいということですが、火災のときに危ないということで、戸に窓等を設けることを、「望ましい水準」に移していくということです。現状を見ますと、共同住宅でも区画されていたり、防犯上から窓が設けられているものが出てきています。材料認定されたり、少しずつより利用しやすものに変わっていくのではないかと思います。あるいは、防火制度の方が変わるかもしれません。
あと、公共交通機関については、説明のとおりです。ホームドア、ホーム柵についての、ただし書き規定が省令の方にありますが、それを加えてほしくないという意見があったそうですが、これはどちらが厳しいのかというのは、考え方によって変わると思います。県の条例でいいのか、あるいは、省令の方がいいのか迷うところです。
それ以外に、パブリックコメントからの変更点ということでありましたが、規則関係について、御質問等がありましたら、お願いします。
（大原委員）
言葉の整理になるかもしれませんが、「みんなのトイレ」を一箇所につくるよりは、きちんと車いす利用の便所があって、他の機能は別のところにおいて、全体として機能を確保すればいいという考え方には賛成です。8ページのところで出てくる便所と便房という言葉がありますが、ただし書きの方には、「便所内に車いす使用者用便房ほかの個別機能に応じた便房を配置する」とありますが、ここで言っている「便所」は便房群の便所だと思います。ただし書きでない本文の方では、「だれもが円滑に利用することができるように、次に定める構造の便所（以下「みんなのトイレ」）」の便所は、これは大きいトイレを言っていると思います。それらの言葉を整理した方がわかりやすいと思います。便所というのか、便房というのか、群とかエリアとか、ここは便所ゾーンとして、きちんと複数の機能が入っていればいいと思います。そういう趣旨がもう少し伝わるよう整理した方がいいと思います。
（高橋会長）
ありがとうございます。単刀直入に、次に定める便房を設けるということ、下のところが、便所全体の入り口ですとか、扉になっています。ここでは、みんなのトイレそのものになります。独立して近接して離れても許容の範囲ということで、扉を開けて、すぐみんなのトイレが目の前にあり、奥にトイレのユニットがあります。もう少し整理をお願いします。これまでも、これで進めてきたわけですから。その他にありますでしょうか。
（臼井委員）
前回の検討会議で、みんなのトイレのところで発言をさせていただきましたが、専有思想の排除ということで、みんなのトイレを作った経緯をもう一度お話させていただきます。私が福祉の街づくり条例を所管していた所属に在職していたときに、オストメイト協会の神奈川県支部の方が、障害者用トイレにオストメイトの方がパウチを交換できるような流しがほしいというお話があり、県庁内に整備してほしいというお話をいただいておりました。その話を受けて、施行規則ができて5年たって見直しをする際に、オストメイトの方にお入りいただいて、検討をしました。オストメイトの方の要望は、外見からは自分は障害者ということがわからないので、その状態で障害者用トイレを使うことに非常に抵抗があるので、それをなんとかしてほしいということでした。外でパウチが交換できるようにそういったことができるトイレを用意してほしい。それを障害者用トイレで対応するのであれば、自分たちが外見からは障害者ということがわからないので、だれでも使えるような対応の障害者用のトイレにしてほしいという要望を受け止めて、前回の施行規則の改正にみんなのトイレの概念を形成していただいた経緯があります。今は、オストメイトの方のはっきりとニーズがわかったので、オストメイト対応のトイレを個別に出来るようになったわけですが、もしかすると、私たちがニーズをちゃんと把握出来ていない方がいらっしゃるかもしれません。その方達のことを考えたときには、できるだけみんなのトイレで、それは障害者の方も健常者の方もみんな使うんだということで、使いやすいトイレにすることの方を優先的に当時判断したということです。ニーズに対応するには個別対応という方法もあるし、オストメイトだけを考えればそれで済んでしまいますが、トータルでものを考えたときには、みんなのトイレとした方がよりよい、という判断をしたという経過があるということを理解してほしいということです。今回の見直しは、次のステップの見直しと思いますので、前回見直したときの概念を整理したものをここでお出しして、次のメンバーに引き継きたいということです。
（高橋会長）
ありがとうございます。その他、いかがでしょうか。
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（三杉委員）
14ページのプラットホームの件ですが、説明では意見があって、変更せずに現行どおりとしたとありましたが、省令の方が厳しいような気がします。できれば、省令のようにした方がいいのではないかと思います。いかがでしょうか。
（高橋会長）
当事者団体からの御要望ですよね。まだ、現行ではホームドアありきではなかったので、とにかく前の方にもってきてしまおうと、それは他のところでもやられているわけですが、すべてが一緒というわけではないんです。私も省令の方が厳しいと思いますが、「円滑な流動」に支障を及ぼすことは一体何かということがありますが、県民の方からは作らない口実になってしまうのではないかということですが、ホームの幅の問題が出てくるかもしれません。今800ですが、その内側にホーム柵が来るわけです。車両があって、人が待っているときにその間をとおる人がいますが、それを「円滑な流動」というのかどうかわかりませんが、大変危険ではないかと思います。国に確認するという手もあります。
（事務局）
今回の改正は、法が上回っている場合は、法に合わせるという考え方ですので、それに立ち戻って精査したいと考えております。
（戸井田委員）
みんなのトイレですが、この言葉は本当に良い言葉だと思っております。みんなといいますと、健常者の方も入っていて、今困っているのは、若い人が個室が広いのでメールを打っているようで、10分20分待たされて、もう我慢も限度だと思いながら、大きな声で「倒れているのですか」「誰か呼んでこないといけないかしら」と叫ぶと、それを聞いて水洗トイレの水を流して出てくるのですが、出てくるときはメールを打ちながら出てきます。また、みんなのトイレということで、家族全員で入って使う方もいて、車いすを利用している私たちは、時間を計りながら移動しなければならないのに、そこのトイレにしか入れないときに、そこで20分30分もずっと待たされる辛さもわかってほしいと思います。みんなのトイレという言葉は素敵ですが、どこかに特別な障害者がいることを打ち出して頂かないと、これからもしんどいのかなと思います。私たちは、車いすの人がぱっと入れるトイレがほしいなと思います。オストメイトの方も使ってくださって結構ですので、みんなとはどこまでなのか、そういうことをどこかに打ち出していただきたいと思います。
（高橋会長）
ありがとうございました。駐車場のキャンペーンと同じように、トイレをどういうふうに利用するかだと思います。オストメイト協会の方々に参加していただき、話し合いをしまして、独立していることでもいいということが明確になってまいりましたので、設計標準の中に単独の設置を入れています。この場合は、便房の中に設けるということをガイドラインの中に参考図を入れていますが、これも少し幅があります。今手元にあります9ページの図は位置がちょっとよくないですが、今後御意見に合わせたような事例紹介が必要になってくると思います。
（戸井田委員）
参考図の中で、便座のそばに洗うところを明示してほしいです。座っていながら、導尿する方はそこですぐに洗いたいです。離れたところにあると、汚いところに置いて、洗わなければならないので、不衛生です。必ず設置してほしいと思います。
（高橋会長）
だいぶコンパクトなものが出てきて設置しやすくなっています。
（東委員）
確認をさせていただきたいが、11ページですが、望ましい水準とありますが、これは省令と全く同じ水準ですか。（4）から（7）も望ましい水準に位置づけるのかどうか確認させてください。
（高橋会長）
10ページの政令に準ずる部分が望ましい水準かどうかということでしょうか。
（東委員）
はい、そうです。
（事務局）
従前の部分の（1）から（7）は、遵守基準です。望ましい水準と書かせていただいたところは、誘導基準ですので、義務ではないが、よりよい整備に向けて頑張っていただきたたいという水準になっています。省令の誘導基準を新たに引っ張ってきた部分や、従前の施行規則の望ましい水準にさらに省令の水準を加えたものを、施行規則の新たな望ましい水準とする予定です。
（東委員）
現在の水準以外のものが、望ましい水準なのでしょうか。
（事務局）
現行の水準は、省令の水準をほぼと同じであるとみていますので、ここでは何か強化をすると言うよりは、整理をさせていただいた部分です。
（東委員）
ただし書きのところに、小規模店舗や無床診療所はこの限りではないとあり、改正本文に「法委任規定による規模引き下げ等に伴い別途整理を予定」とありますが、8ページ、6ページ、4ページに、カッコ書きしてあるのと、12ページのように本文に書き込まれているのとの違いはどこにあるのでしょうか。
（事務局）
全体の考え方として、無床診療所と小規模店舗、小規模興行・遊興施設については、この限りではないという規定がありますが、今回法委任規定では、無床診療所の500平米以上に関しては、政令の基準がかかることになり、これとの整合をはからなければいけないということで、対象施設を精査したいと考えております。12ページは入れておりますが、同じような考え方で見直していく部分になると思います。今の段階では、決まっているということではありません。
（高橋会長）
御指摘ありがとうございます。ここの部分の確認ですが、500平米未満の小規模については、政令の緩和というわけではないということですか。
（事務局）
政令の緩和ではありません。これまで施行規則ではかかっていませんでしたが、政令の方でほぼ同じ基準がかかることになりますので、全体の規定ぶりを含めて精査したいと思います。
（高橋会長）
ありがとうございます。また、後で何かありましたら、事務局の方に言っていただければと思います。それでは、その他について、お願いします。
（事務局）
福祉の街づくり条例の事前協議について説明。
（高橋会長）
ありがとうございます。前回出ました事前協議の時期について、御説明がありましたが、修正が示されました。これについては、特に異論はありませんね。
（全委員）（異議なし）
（高橋会長）
善意に解釈すれば、事前協議を済ませていなければ、建築確認を申請しないと思いますが、見えない部分がありますので、そういう部分でチェック漏れがおこるのではないかとの懸念があるからです。この件は、これで終わりにします。
（三杉委員）
スケジュールについて確認をさせてください。具体的に施行はどういうところから、確認申請をするとこからなのか。工事を着工するところからなのか。教えていただきたい。
（高橋会長）
施行したときにどのタイミングかということですね。
（事務局）
10月1から工事着手するものから対象になります。
（三杉委員）
10月1日から工事着手ということですね。そうしますと、確認申請が30日くらい、その前の30日前ですと、60日ぐらい前ということですか。10月1日ですと、8月ごろから新しい制度の対象になるということですか。よろしいですか。
（事務局）
はい、そうなります。法委任規定の方も、施行日に着工しているものは適用を受けないことになっております。早急に周知をしていきたいと考えております。
（高橋会長）
ありがとうございました。
（事務局）
県提案型協働事業について説明。
（高橋会長）
ありがとうございました。新しい事業の紹介でした。期待したいと思います。本日の議題は以上ですが、今後のスケジュールを事務局からお願いします。
（事務局）
施行規則の改正について、御意見をいただきまして、ほぼ御了解いただいたと思っておりますけれども、細かい規定につきましては事務局で作業を進めまして、会長に御相談させていただきながらまとめさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（全委員）（了承）
（事務局）
ありがとうございます。施行規則につきましては、そのように進めさせていただきます。これから条例改正がありまして、施行規則のパブリックコメントをかけた上で、次回この検討会議は、1月末か2月初めに開催し、この会議を最終回にさせていただきたいと思います。その際、パブリックコメントの結果報告と、規則改正について御了解いただくとともに、今後の施策の展開につきましても、様々な御意見をいただきたいと考えております。次回の日程につきましては、追って事務局から通知させていただきたいと思います。
（高橋会長）
それでは、第8回あり方検討会議を終わりにしたいと思います。1月末が最終回ということになりますが、よろしくお願いします。本日は、ありがとうございました。
（以上）
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