令和2年度第1回手話言語普及推進協議会(審議結果)

掲載日:2021年3月1日

審議(会議)結果

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称

令和2年度第1回神奈川県手話言語普及推進協議会

開催日時

令和2年11月17日(火曜日)9時45分から11時45分まで

開催場所

波止場会館5階多目的ホール

出席者【会長・副会長等】

井澤委員、石渡委員【会長】、小川委員【副会長】、金井委員、上谷委員、川島委員、河原委員、熊谷委員、佐藤委員、田村委員、内藤委員、萩原委員、三橋委員、宮下委員、山本委員(敬称略、50音順)

次回開催予定日

令和2年3月

所属名、担当者名

地域福祉課調整グループ

電話番号045-210-4804(ダイヤルイン)

ファックス045-210-8874

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掲載形式

議事録全文

審議(会議)経過

(事務局から資料の説明を行ったのち、議論を開始した)

(石渡会長)
ご説明ありがとうございました。本当にもう5年経ったのかという気がいたしますけども、条例が制定されてから5年ということで、本来今年中に見直し等をしなければいけなかったということですが、今年度はコロナの状況で、全く動けませんので、皆さんの任期も1年延ばして、来年度に条例の見直し、それから条例につきましては、実際のところは、この手話推進計画の具体的な計画内容に沿って活動を展開するというようなことになっているので、この計画の改定と合わせて、来年度1年間でいろいろと検討していくということで、ご説明をいただきました。今のご説明について、委員の皆様、ご質問、ご意見ございましたらお願いをいたします。はい。ではどうぞ河原委員。

(河原委員)
神奈川県聴覚障害者連盟の河原と申します。ただ今お話にありましたように、今年度の間に協議を進めていく予定でしたが、コロナの関係で延びてしまいました。でも、来年度末までにということで、少し時間が延びて余裕ができたということで、ちょっと、不幸中の幸いといいますか、そういう意味もあるとは思っています。
5年前に、計画を作りました時にも、この協議会、全部で5回開いたように記憶していますが、それでも時間が足りないという状況があったと思います。幅広い内容ですので、ここだけで十分な審議を行うことはなかなか難しかったと思っています。以前、繰り返しお願いしたと思いますが、部会みたいなものを立ち上げて、数人が集まって審議を進めていくということを考えていただきたいと思います。例えば、手話の普及、手話に関する教育学習等、手話がスムーズに使える環境の整備、この三つについて、それぞれに部会を設けて、それぞれの内容の審議を行い、その結果をここの会議に持ってきて皆さんでまた審議をするという方法はどうかと思っております。
幸いこの委員の中には、労働組合の方ですとか、商工会議所の方、それから学校関係者の方、様々な関係者の方がいらっしゃいますので、その方に合った部会に分けて審議していただいた方がいいのではないかと思っております。いかがでしょうか。

(石渡会長)
河原委員、大事なご提案をありがとうございました。この条例を作った時も、十分に議論が尽くせなかった、時間が足りなかったというような思いもありますので、できれば、説明資料の裏面の、計画の方向性、計画の内容にある、三つの方向性、手話の普及、教育学習の振興、環境の整備、この三つについて部会を設けて、じっくり検討したものを、この協議会でさらに検討するというご提案を、今、河原委員からいただきましたけれども、これは、事務局としては、そのようなことをやると予算もかかってきますけれども、いかがなものでしょうか。

(川島委員)
神奈川盲ろう者ゆりの会の川島と申します。本日は出席させていただいてありがとうございます。私も、河原さんからのご意見のように、来年度、令和3年度の間に、手話普及推進計画の見直しのための話し合いをすることについては、私も同意見です。
5年前の時には、5回会議は開催されましたけれども、私もやはり、それでは足りない部分があるなと感じておりました。特に、盲ろう者として、一応、手話の推進計画の中には入ってはおりますが、そのことはまだ、十分に進んでいないというふうに感じておりました。そのためにも、盲ろう者としての立場として、推進計画をきちんと実行するためにも、具体的にどうすればいいのか。そのために、今日のような推進会議の他にも、部会を設け、そこに参加し、具体的にそこで話し合った方がいいのかなと私も考えておりました。ご検討いただきたいと思っております。以上です。

(石渡会長)
ご提案ありがとうございました。事務局にお尋ねする前に、委員の皆様から、この部会の設定ということについてご意見等あれば、先にいただいた方がよろしかったですね。失礼をいたしました。
今、川島委員は、計画の策定も含めて、条例の見直し、やはり川島委員の三つの部会設定というのがよろしいと考えるかどうか、そのあたりご意見ございますでしょうか。

(小川委員)
部会を設けて行うことには賛成です。ただ、現状この協議会自体が、最初の年度は数回行われたかもしれませんけれども、その後、年に2回とか、年度末にまとめてご報告を伺って意見を出すような状態になっていて、ある意味、形骸化しているか、集まりがあるのだけれども、十分この三つの柱立てに対して議論をする時間がないということで、それは物理的に難しかったりだとか、多人数だということがあるのかもしれないので、今ご提案の、ワーキンググループといいますか、部会といいますか、そういったところで、関係する委員さんが集まって、いろいろと詰めていけるのではないかなと思います。
その前提として、この協議会は、全体の方針、例えばそこで議論する内容の基本的な方針を決めるのにとても重要だと思うので、ここで話し合った方がいいと思うのですけれども。
それについて一言言わせてもらいますと、今日お配りくださった手話言語推進計画の19ページに未来予想図というのが書かれていますけれども、非常に夢がある絵図になっていると思います。
この5年間の中でこれが達成できたかというと、なかなか達成できていないのですが、こういった一つの夢に向かって、地域に手話が普及していくということが大事だと思うのですね。その時に、今、県の方でもいろいろと実施してくださっている普及の様々な事業とかそれから教育の中での取り組みとか、ろう学校での学習のありようだとか、それから、環境の整備というのが進められていると思いますが、その項目が少し狭いといいますか、決まった内容を積み重ねているということは大事なことなのですけれども、次のステップに、次の5年なりの計画を立てる時には、少しカテゴリーを切り換えて、この絵図にもありますけど絵図の中にないような、例えばスポーツだとか観光だとか、レジャーだとか、それから文化とか芸術だとか、就労はこれまでも若干入っているかと思いますけれども、ちょっと切り口を変えた形で、ろう者と、それから聞こえる方々の、交流とか繋がりとかいうような企画について、もう1回組み立てを変えて、面として広がっていくようなことを検討した方がいいと思うのです。
それを、こういうことを検討した方がいいというのをもってこの部会が設置されると、バラバラにならないで、そういう共通項をみんなで考えていくというふうになってよろしいのではないかなと思っています。以上です。

(石渡会長)
ありがとうございました。小川委員としても、やはり部会を設置するということに賛成ですし、全体を見通すというところでこの協議会の役割も大事だと。
それで、先ほど河原委員が三つの部会ということで、事務局提案の方向性に沿った三部会というふうにおっしゃいましたけども、小川委員としてはその三部会としても、もう少しその検討する中身を、より今まで議論してなかったような、スポーツとか、レジャーとかそういうところなども考えられるような、検討の内容については、もう少し違う視点も入れながら、三つぐらいの部会かなという感じのご意見ですか。

(小川委員)
イメージとしては、そういう感じです。

(石渡会長)
はい。そうすると三つ目に環境の整備みたいなことがあるので、何かこういうところに、今のスポーツなどを入れ込むようなこともできるのかもしれませんが、そういう視点、新しい視点も持っての部会の検討ということをご提案いただいたということですね。ありがとうございました。だんだん明確になってきた気がします。

(川島委員)
ちょっと一つ確認をさせていただきたいのですけれども、部会は三つというふうにおっしゃっていましたが、その部会を三つというのは、内容がちょっとわからなかったので、ちょっとお話が早くてちょっと掴みづらかったので、申し訳ありませんが再度お願いいたします。

(石渡会長)
すみません。それでは私はこういう理解で三つと言っているのですけれども、資料の1の裏面にある今後の4の計画の方向性、その計画の内容というところで、三つ、「手話の普及」、次に、「手話に関する教育及び学習の振興」、3番目に、「手話をしやすい環境の整備」、この三つを挙げてくださっているので、河原委員は、この三つに沿った三部会ということで、最初ご提案いただいたのですけれども、小川委員から先ほど、今まであまり議論していなかったような中身も含めて検討した方がいいだろうということで、もしかしたら、環境の整備というあたりの部会でやることになるのか、そういう新しい視点も盛り込んでということで、やはり三つくらいの部会を開きつつ協議会全体としての役割とうまく連動させてというご意見だったかと思いますが。

(小川委員)
それも一つだと思うのですけれど、基本的に条例の見直しとそれから推進計画そのものの見直しがあるので、第1次としては、今おっしゃった三つの柱立てで5年間やってきたわけなのですけど、この柱立てでいいのかどうかということもあるのだろうと思うのですね。このままこれを延長線上に置いて、ちょっと味つけをするというぐらいだと、次のステージに行けるのだろうかということがあるので、こういう場で、この三つの柱立てでいいのかどうか。県の方で示してくださった社会状況の推移というのがありまして、国の関連施策とか県の関連施策はこういうものが、今は動いているということを意識しての柱立てになるとすると、少し変化していくのかもしれないし、このままの中で織り込めるのかもしれないけれども、そういう議論があっての部会だと思うので、このまま行くのだったら、この3部会というのがありますけれども、もう1回、再検討して走らせた方がいいのじゃないでしょうか。

(石渡会長)
小川委員、ありがとうございました。という今の小川委員のご意見も含めて、川島委員ご理解いただけましたでしょうか。

(川島委員)
理解できました。恐れ入ります。

(石渡会長)
ありがとうございます。それでは、どうぞ河原委員。

(河原委員)
三つの部会と申しましたが、これは例えばこの三つに分けてやってはどうかという意味で言いました。まず見直しをやって、方向性、今までと同じ三つの柱ではなくて、新しい方向性も含めて四つにするか、内容がまた大きく変わってくる可能性もあると思います。その方向性をここの協議会の中で確認しながら、方向性に合わせて、部会を作っていく。そして、そこで審議していくということも出てくるのではと思います。三つの部会にこだわるというわけではありません。

(石渡会長)
石渡です。河原委員ありがとうございました。今の皆さんのご意見をお聞きしていますと、部会を作ってというふうな流れに向かいつつあるかなと思っています。
どうぞ、田村委員。

(田村委員)
帝京大学田村です。基本的にまず継続が一番大事なことなので、この推進協議会が、いわゆる親会議として継続していくことがまず前提としまして、具体的なことを検討するのに、部会形式でもよろしいのですけれども、これを三つなり四つなり平行してやるのか、それとも一つ一つを協議していくのかということをまず一つ考えたほうがいいなと思うのと、それから持ち方なのですが、この委員の中でワーキンググループのようなものを作るのか、あるいはそれぞれのテーマに合わせて、例えば文部科学省がやっている調査研究協力者会議のように、必要な外部の人も入れて、協議してもらいそれを答申してもらって、それを検討するというような、基本的なシステムといいますか、情報の流れのシステムを作らないと、それぞれの部会がそれぞれ行ってそれをどこが採択するのかという問題も出てきますので、そういうその構造的なことを考えた方がいいのではないかなというふうに聞いていて思いました。

(石渡会長)
石渡です。田村委員、ありがとうございました。
ということでやはり、田村委員も部会を作るという方向だけれども、連続性、継続性というようなところから、その協議が、これ、来年度も1年延期していただいて皆さんに議論いただくわけだけれども、その役割と部会については、違うメンバーを入れるというようなことも考えるかどうかというようなことも含めてというご意見であったでしょうか。

(田村委員)
はい。検討するからには、そのテーマをきちんと決めて、必要なメンバー、スタッフを集めて検討しないと、なかなか客観的な結論が出てこないと思いますので、この中だけでやるというよりも、むしろそういう発展を考えた方がいいのではないかなと思っています。

(石渡会長)
ありがとうございます。協議会とどう兼ね合わせるかというようなところもご意見いただいたかと思いますけれども、今後の進め方について、今、部会設置をというご意見をたくさんいただいていますが、他に何かお考えおありの委員の方いらっしゃいましたらお願いをいたします。
それでは、委員の方では、そのような議論が進んでいますけれども、事務局としてはいかがでしょうか。

(長島地域福祉課長)
事務局の長島でございます。たくさんいろんな意見をいただきましてありがとうございます。
まず、今後この親会といいますかこの協議会は、お示ししたようなスケジュールで、来年度末までに、今回も含めてですけれども、4回ほど開催しようと考えております。
部会を開催するというふうになると、まず、この協議会は、おそらく3回から4回のこの全体会というのは、必須でやらないといけないかなと思っています。これ以外に、部会を設置して、この合間合間に複数回、こういった会議形式で開催するとなりますと、今コロナ対策などで、県もいろいろ予算が厳しい中で、なかなか費用面で難しい面があるかなと思っております。ただ、全体で協議するだけではなくて、それぞれのテーマに沿って、ちょっと密な議論をさせていただきたいというふうに考えておりまして、事務局の方としては、なるべくその協議会と協議会の合間に皆様方に事前にご意見等を伺いながら案ができるようにヒアリングの時間をスケジュールにも取っておりますので、こういった間に個別に皆さんのところを回ってご意見を聞かせていただくだけではなくて、場合によってはそのテーマごとに、関係者の方にお集まりいただくとか、あるいは、メールとか、オンラインで会議をさせていただくとか、そういった工夫を少しさせていただきながら、議論を進めていきたいと思います。
それで、部会というかそのテーマごとにどう作っていくのかというのは、やはり先生方からご意見いただいたように、この協議会の場でどんなテーマに分けて議論していくのかとか、あるいは、今三つの柱で計画は成り立っていますけれども、やっぱりこの三つは組み替えて、四つにした方がいいのではないかとか、いや継続が大事だからこの三つの中で、中身を充実していけばいいのかとか、そういった大きいテーマ、方向性については、できれば、今回、ご議論いただければ、その方向に沿って、今後の進め方については、改めて事務局の中でも予算との調整も含めてさせていただきたいと思います。以上です。

(石渡会長)
ありがとうございました。事務局の方としても予算面とか実際にこのコロナの状況の中で、会議をどう開くかというようなことでオンライン等の工夫もというご意見もいただきましたが、それではまず具体的に部会がどうなるかこれからご意見いただければと思うのですけども、部会を設置して、十分に議論を尽くして、部会を設置する場合はこの協議会のメンバーだけではなくてテーマに応じて、他の方に委員になっていただくというようなことも含めて部会設置というようなことで、今後進めていくということにまずはさせていただくようなことでよろしいでしょうか。

(事務局)
事務局です。基本的にこの協議会のメンバーは、かなり多方面の方から委員をお願いしていますので、スポット的にご専門の方のご意見を聞きたいということはあろうかと思うのですけれども、その部会のメンバーとして、新たな委員を何人か招聘するということは、少し予算的にも難しいかなと思っていますので、基本はこの委員の中で、ジャンルに分けて議論していただくと。そうした中で、是非こうした専門家のご意見を聞きたいとかというようなことがあれば、別途調整させていただきたいというような形で進めさせていただけるとありがたいと思っています。

(石渡会長)
事務局から、基本はこのメンバーで部会を設置して、何かあった場合は、外部の方にご意見等をお聞きするというような形でということですが、やはり予算等もありますので、とりあえずそういうことで、基本はこのメンバーで部会のメンバーも設置するということにしてということですか。よろしいでしょうか。
すいません。ちょっと私も混乱してきました。
それでは、具体的にどういう部会を設定するかや、どういうテーマについて深めるかというようなこととも関わってくるかなと思うので、資料の2と3で、検討の方向性というのを準備していただいているので、この資料についてのご説明を事務局からお願いしてよろしいでしょうか。

(事務局より資料の説明)

(石渡会長)
ご説明ありがとうございました。ということで、とにかく来年1年かけて、条例の見直し、計画の改定について、きちんとした方向性を出さなくてはいけない。それにあたって部会設定というこれまでのご意見をいただいたわけですけれども、今のご説明等も含めて、ある程度このスケジュールに則って議会の関係もありますので、進めていかなくてはいけないということです。
委員の皆様、この辺りも含めて、やはり部会を設定するとしたら、具体的にこういう内容について今後議論すべきだというようなご意見をいただけるとありがたいかと思います。

(河原委員)
河原です。よろしいでしょうか。前から毎回言っておりますけれども、さっき部会のことについてお話いたしましたが、それは、推進計画を変えていくにあたって、部会を設けて審議した方が良いという意味で提案をいたしました。
条例については、やはり全体的に皆さんで時間をかけて審議した方がいいと思っております。計画の場合は、細かな内容もありますので、その場合は、ここで審議する時間が足りないということで、部会を設けて、計画の内容について審議をして、それを持ってきてここの会議で最終的に確認をしていただくという流れでやってはどうかという意味でお話しました。

(石渡会長)
失礼しました。私の言い方がまずかったのかと思いますけれども。
条例の改正と見直しと、それから計画の改定というのは非常に密接に重なり合っているところもあるので、条例について計画について、部会をということは、全く今までの議論でもなかったかと思いますので、今、じっくり考えなくてはいけないものは何かというところを新しい視点なども含めて委員の皆様にご検討いただいて、多分三つ位を作ってじっくり議論したものが、条例の見直しの方向性にも関わってくるし、計画改定に繋がっていくというような理解かと思っているのですけれども。そんな理解でよろしいですね。
ですから、条例の見直しと計画改定、両方向うまく連動させながら、三つの部会で検討して、全体的な流れを協議会で確認したり、お互いを補うみたいな形になろうかなと思いますが。

(小川委員)
僕の解釈、自分の発言したことと今の部会長がおっしゃったこととちょっと違うかなと思うのは、主だった計画の施策というのが出てきた時に、それをどういうふうに実行していくかということについては、このメンバー以外にもっとその専門の方や、あるいはその分野でご活躍の方もいらっしゃるだろうから、そういう方も含めてやっていくというのが、ちょっと田村委員のご発言を含めて言ってしまうのですけれども。そういうのがあったらより深まっていくのではないかなと。
それから実践的なことが出てくるのじゃないかなというふうに思ったので、先に部会で何か条例の作り、条例の組み立てだとか、計画を立てることを導き出すという意味ではなくて逆なので、今日にも部会とかワーキングを立てようということではなくて、その計画に沿って深めていくのは、そういう部会があったほうがいいのじゃないか、ここでやるのは全体的な内容になるのでということで発言しました。今、次の別の発言になるのですけども、事務局から二つの見直しと改定についてのご説明があったときに、経緯の中に必ず新型コロナの感染対策の影響で、十分な議論ができないから、1年延びるっていうことが二つとも、遅れるということが書かれているのだけれども、今や、コロナウイルスの元で、足踏みするという事はしないで、そういう中でも進めていくっていう気構えが必要だと思うのですね。それについては、確かにこういう対面でやることが理想なのですけれども、現在、すでにコロナ下にあって、ろう者の方々も、ズーム等を使っての様々な会合をしていると思いますし、友人たちのコミュニケーションをしていると思うのですけれども。
また、それ以外にシンポジウムとか研究会とかいうところでも、手話通訳を入れての実施を行って、いろいろな分野で停滞をさせずにやっていく手段を考えているわけなので、この協議会についても、先延ばしをしていて、先送りしていくのではなくて、いろいろな手段で不都合はあるかもしれないけれども、現在使われている様々なICTの技術を活用しながら、密度の濃い検討をしていくようにしたらどうかなというふうに思います。
思いつきで言って悪いのですけれども、5年条例を推進する計画を実施してきたわけなので、他県も知事が手話を進める知事の会っていうのに入会されているようなので、二、三のね、一つの県でもいいのですけど、お互いに同じように出発している県同士で、こういう試みをしたというのを、一緒にやることができないので、Zoomでここの画面に出しながら、それぞれの活動を披瀝したりして、もう1回自分のたちの、計画の進め方を、別の角度から見て、言っていただいたりまた学んだりっていうようなことをしたらいいのかなと。
つまり、何か5年終わって次の計画が1年延びますよということで、ずるずるした感があるので、何かメリハリとか、そういうイベント的な、ディスカッションの機会を作るとか、それには、きっと集まらずにできるやり方だと、遠くの方でもご協力いただけるのではないかなと思うのですけれども。
そういったことも、来年度の中に挟み込んで実施していく。それも早いうちに実施していくとよろしいのじゃないかなと思います。ちょっとバラバラな意見、いろいろ言ってしまいましたけれども。

(川島委員)
私がお話する前に皆さんに少しちょっとお願いしたいことがございます。ご自身の発言が終わりましたら、申し訳ございませんが、最後に終了とか終わりましたというお言葉をいただけたらと思います。それがないと、私もなかなか意見を言うタイミング挙手をするタイミングがございませんので、ぜひご発言が終わりましたらば、終わりましたという意思の表明をしていただけたらと思います。
私も推進協議会だけでは時間の限度もあるのかなと思います。具体的な事が見えてこないというふうに思っております。部会を立ち上げ、きちっとその場で話し合わないと、今後、手話推進計画の実施のために、何が必要なのかということを具体的に、また何をすればいいか、そのあたりが、やはり見えてこないのかなあというふうに思っております。そういう意味で、部会はやはり専門家の方、または、手話に関する方、関係者の方など、委員とは別にその辺りをお呼びし、十分な話し合いをする必要性があるというふうに感じております。
確か、先週私たちの検討委員会の場で、皆さんと話し合いをしましたが、いろいろ不安に感じていることで意見がたくさん出たと思います。特に、手話通訳者、また、通訳介助員に対しての仕事に対する魅力を感じる方が少なくなった。謝金の問題についても、また、養成現任研修等の事業のあり方もいろいろありまして、そういう面も含めて、やはり部会の中で十分に話し合いを行い、推進協議会の場に出し、そこで、皆さんと一緒に最終的な話し合いをし、まとめていくということも大事だというふうに思っております。以上です。

(石渡会長)
川島委員、ありがとうございました。それではですね、今の小川委員のご意見、川島委員のご意見も含めて、手話通訳や手話介助者の養成みたいなところも川島委員から今あがりましたけれども、会議開始から1時間ちょっとたっておりますので、5分間休憩という予定になっておりますので、10時55分くらいから再開をしたいと思いますので、5分休憩の間に、ちょっとその部会としてどんな内容を検討すべきかというようなところをちょっと考えつつ、5分休憩をしていただけますでしょうか。

(石渡会長)
これまでの前半の皆さんのご意見を含めて、今後の会議の持ち方等について事務局から提案と整理をしていただいてということで、まずお願いをいたします。

(長島地域福祉課長)
事務局の長島でございます。いろいろご議論いただきましてありがとうございます。ちょっと事務局で今考えていることがございまして、今日はお時間も限られておりますので、なかなか部会をどうするかとか、三つの柱をどうするかとかというところまで、結論はこの場で出すのは難しいかなと思っています。
私の方としてはお願いしたいことは、まず、河原委員からもおっしゃっていただいたように、この協議会で条例をどうするかというのは、この協議会でぜひ結論をみたいと思っているのが1点と、今後、計画をどうしていくのかというのは、事務局の方で持ち帰って議論させていただき、また皆さんにメール等でご意見伺おうかなと思っています。まず条例の作り、先ほど事務局から説明申し上げましたけれども、条例の前文と目的というのがございまして、第8条によって、具体的に、どういう施策を展開していくのか、どういうところを目指していくのかということは、計画を作って、それでやっていこうという作りの条例になっています。
この条例の基本的な考え方は、事務局としては、現在はこれを踏襲していきたいと思っています。条例改正の必要があるとすれば、最初に申し上げた前文の部分とか、目的を定めた1条の部分、そういったところに、こういった視点がないから、ここは少し足した方がいいのではないかとか、もうここは時代が経過したからいらないのではないかとか、そういった議論でいいのかなと思っています。
それでは、何を具現化したいのか、という計画について、いろいろとご議論を進めていただくために、別紙でスケジュールをお示ししていますけれども、表面で、令和2年度今日、11月の協議会が終わって、この後3月に向けていろんな議論をさせていただきます。ここに、当事者団体とヒアリング、あるいは書面での事前調整という期間があります。ここの部分で、部会のようなものを立ち上げて、どこまで集まって議論できるかっていうのは、わからないのですけれども、皆さんのテーマに沿って、もう少し人数を絞った形で、メールなり、集まっていただいて、議論するなりオンラインで開催するなり、ちょっとそこの議論の仕方については、事務局の方で持ち帰って、近く皆さんにお示しできるかと思っています。今日は、その条例の基本的なつくりを維持しつつ、細かい部分を変えていくということを、この協議会で議論していただいてご承認いただきたいということと、計画については皆さんからいろいろご意見いただきましたので、細かい、どんな施策を展開していくのかについては、全体会とは別に小さいグループで議論ができるような方法を、事務局としてはまた案を考えてお示ししたいと思います。この2点をまず基本線として、ご了解いただけるかどうかというのを議論いただきたいと思います。以上でございます。

(石渡会長)
ということですので、まず条例の見直しに関して、基本的にはこの条例の、路線を維持しつつということですね。
ただ、今の時点で委員の皆様から条例に関して、もうこの部分はいらないとか何かお気づきのことがあれば、ご意見をいただいて、今年度3月にもう1回協議会があるわけですよね。その時に事務局の方から改定の見直しについては部会設定をしながら、具体的にこんな視点をというようなところも提案いただけるということですので、まずは、条例の見直しの点について。

(長島地域福祉課長)
条例については、今後、今日も含めて協議会で議論していただきたいと思っています。計画の作り方も関わってくるので。条例の今の基本的なつくりは、その目的と理念というものが書いてあって、それぞれの県民や県や事業者の責務があって、具体的な施策は、計画を作ってそれをきちんとやっていこうよという条例の作りになっていますので、この条例の基本的なつくりは維持しながら、細かい部分は、今日でなくても構わないのですけれども、今後この協議会で、もう少しここは足した方がいいねとか、ここはいらないねとかという議論はさせていただく。ただ、今日、この今の条例の基本的な作り、条例があって、計画を定めてその計画を実行していきましょうというこの基本的な条例のつくりは、維持するということでよろしいかどうかというのは、今日、ご議論いただいて、それがまさに計画の作り方にも影響してきますので、そこの部分だけご了承いただければいいかなと思っています。以上です。

(石渡会長)
理解が悪くて申し訳ありません。今事務局の方から説明していただきましたけれども、条例の作りそのものは、この形を維持するということでよろしいかどうかについては、今日皆様から結論をいただきたいということですが。

(田村委員)
期間的なことや、いろいろなことについては理解するのですが、この協議会は、手話言語条例見直し検討委員会ではなくて、あくまでも手話言語の普及推進協議会なので、その目的は同じなのかもしれないのですけれども、今年度は、仮にそういったような検討にならざるをえないとしても、次の期間でもいいのですけれども、もっと手話普及をどうするためにどうすればいいのかというようなワーキングを作り、そこからどんどんアイディアを協議会で上げていただき、それが実行できるかどうかということを答申していくというようなそういう流れを作ったほうがよろしいのではないかなというふうに感じました。以上です。

(石渡会長)
わかりました。では、田村委員は手話の基本的な作りみたいなところについて、このまま継続するというようなところはよろしいけども、ここの協議会は、やっぱりその手話普及というところをじっくり考えなくてはいけない。多分それが、計画をどう改定するかみたいなところとも関わってくるのかと思うのですけど、そこのところを確認するということでよろしいですか。

(田村委員)
目指すところは同じなのかもしれないなと思っているのです。ただ、今現在その条例の見直しということが最前線にあるので、そこに力をかけざるをえないということは理解します。ただ、そこで終わりではなくて、そこから先を考えた方が良いかなというふうに思っている次第です。以上です。

(石渡会長)
ありがとうございます。どうぞ。

(萩原委員)
やらないといけないことは何かなと考えました。今、事務局の方がおっしゃった通り、まず、条例をどうするのか。次に、いろいろ計画の進め方や、そういった順番というのは理解できました。
5年前から公募委員をやらせていただいて、さっき小川先生から改めて言っていただいたこちらの冊子のP19ページの、5年前に5年後はどんな街になったらいいのかという思いを膨らませてイメージして書いたものです。
今こうなっているかというと、全然なってないと思います。私は、一県民としてここに参加させていただいております。聞こえる子どもがいる聞こえない母親でもあります。普段の暮らしの中で、コミュニケーションに苦労しながら、ずっと生活してきた状態があって、5年前と比べて、何か良くなったのかというと、どうでしょうかという疑問があります。
少しは手話を使っても、何か「えっ」言われるようなことは減ってきたかもしれませんけれども。学校に行って、手話通訳が必要ですと言いますと、それは自分で用意してくださいという回答が返ってくることも減ってはきました。
「わかりました。こちらで用意します」という学校や会社も増えてきたとは思います。それはこの事務局の皆さんが頑張っていただいて、計画を進めていただいた効果だろうなと思っています。
では、暮らしの中で、手話がもっと生き生きと使える。そしてまたコミュニケーションができるようになったかと申しますと、これは全く進んでいない状況だと思います。まだまだ推進していかねばならない。
それで、条例に関しては、今改めて見直してみますと、基本の理念とか目的、大きく変える必要はないと思っています。
5年前、皆さんで協議して決めた基本はとても大事なことだと思っています。一つだけ5年前にこれが出された時にゆりの会の方から、盲ろう者という言葉を入れて欲しいという意見がございました。それを改めて今伝えたいと思っています。盲ろう者の方と、ろうの方と併記した方がいいのではないでしょうか。
条例を基にした計画の方を、本当にもっといろんな人たちが楽しく暮らせて、楽しく学べて、手話を楽しく使える神奈川県にするための計画を具体的にどうするかということを、ここの協議会を中心に考えていただく場にしていただきたいと思っています。以上です。

(石渡会長)
ありがとうございました。そうしましたら今の大事なところとして、条例の基本的なところは大きく変える必要はないけれども、盲ろう者について、盲ろう者の定義も含めて入れるというような改正は検討していただきたいというのが、萩原委員のご意見ということですね。

(河原委員)
県の方がおっしゃったように、条例の取り組みは、仕組みを大きく変える必要はないと思っています。
ただ、条例を作ったのは、県会議員の方々が作ったわけで、我々は、そのときに、いろいろ要望を出したのですが、なかなか文章として入れていただけなかったという面がありますので、その辺り先ほど萩原委員がおっしゃったように、盲ろう者のことや、また、他に聞こえない子ども、聴覚障害児の手話獲得に関する文言等、その他いろいろなものがまだ入っていない状況ですので、そういった部分も含め、そういう面では内容を見直す必要があると思います。
とにかく今回は、仕組みはそのままなのかということだけ確認して、内容をどう変えなければいけないかという面を次回から協議をするという流れでよろしいでしょうか。

(石渡会長)
河原委員、ありがとうございました。大きな仕組みそのものは、具体的な施策については、8条に書いてある計画の中でというところは変えないけれども、今、萩原委員からあったように盲ろう者のことを入れるとか、前文とか目的、大きく変わることはないけれども足りないものとか、カットしていくものというような、若干の変更というのは検討していかなくてはいけないということになるのだと思うので、今河原委員が指摘してくださったようなことを入れていくかどうかというところは、これからじっくり議論していくことになろうかと思うのですけど、そういう理解でよろしいですね。
法律が苦手な私としては四苦八苦しておりますが、条例の基本的なつくりのところについてはよろしいでしょうか。
そうしましたら、前半のところで皆様からご意見いただいた部会を設定するというようなところについては、その計画をどう改定していくという中身も含めて少し事務局の方で整理をして、次回の協議会で提案をしてくださるということでして、今皆さんからもちろん何かご意見があったら、事務局に随時ご提案していただくということでよろしいですよね。

(河原委員)
先ほど県の方から部会を設けて審議をやることに対して、予算の都合もありますので、ちょっと考えさせて欲しいというようなお話がありましたけれども、当事者といたしましては、特に謝礼とかなくても、手弁当でも構わないと考えています。他の委員の方の考え方はちょっとわかりませんけれども。私ども当事者といたしましては手弁当でもいいと思っております。よろしくお願いいたします。

(長島地域福祉課長)
事務局です。今河原委員からは大変ありがたいお言葉をいただきました。皆さんに手弁当でご議論していただくというのがいいのかどうかわかりませんが、部会での検討については、なるべく予算のかからない方法の方が回数もできますし、いろんな議論も深まると思いますので、今、河原委員からご提案いただいたことも含めて少しこんな形でやってはどうかということを、次の協議会の前にいろいろな議論が深まるように考えて、この協議会終了後、また河原委員等とも個別にご相談させていただきながら、今後の進め方については事務局で考えて近いうちに皆さんにお示しできるようにいたしますので、よろしくお願いいたします。以上です。

(石渡会長)
ありがとうございました。

(川島委員)
私もやはり部会を開いて実際皆さんに集まって議論する方が、何かメールや、また皆さんヒアリングという方法に比べると、部会の方が話がスムーズに進むと思います。また、実際に集まるのが難しくても、オンラインを使ってリアルタイムで議論する方法もあると思います。私は触手話で読み取っていくので、私だけでオンラインっていうのは難しいですけれども、例えば、どこか別のところに通訳介助員と一緒に、入って、オンラインで通訳介助員に画面を見てもらって通訳してもらう方法であれば、盲ろう者もオンラインで参加できます。私もそんなに謝礼が欲しいというわけではありませんので、なくても構いません。やはり、集まって話し合う場を、そういった機会が増えて欲しい。その方が、手話言語推進計画に実効性を持って進めることができる。やはりその方法でやった方が、事務局の皆さんも、
そのことを考えていきたいと思っています。以上です。

(石渡会長)
それでは盲ろうの方の場合もオンラインでやるというような方法を提案していただきましたので、という方法等も含めて会議の場の持ち方については、改めて事務局にて、検討していただきたいと思います。
それでは、今日、確認しなくちゃいけないことなのですけど、条例の見直しの方向性というのは、この前文、目的があって、具体的な施策は計画と関連付けて作っていくというこの大きな枠組みを変えないというところは、皆さんよろしいでしょうか。前文等に盛り込まなくてはいけないことなどの修正については、今後じっくり検討していくということでよろしいでしょうか。
他に、ご発言のある委員の方。

(川島委員)
部会の話とは別になりますがよろしいでしょうか。
私が考えるのは、今、手話の普及は、例えば、学校教育、また先生の皆さんにも学んでいただければと思いますし、親御さんにも学んでいただきたいと思っています。それは学校だけではなく、家庭の中でも、子供とのコミュニケーションは必要になります。
時と場所により、親は、自分で自分の子に対しいろいろと教育をしていく。また、注意をしていかなければならない時にも、やはり、そういう場が必要になってくると思います。
以前でしたら、親は手話ができないため、口話のみでの子どもとの会話になっていました。それで、子どもに注意をしたりということがありましたが、子供はそれが読み取れない。小さい子どもの場合には、何を言われているのかがわからない。それでは、はっきり自分から親に答えることができないと思います。まだ子供自身のアイデンティティというのが弱い面があると思います。成長する段階に合わせて、少しずつ本人のアイデンティティも育っていくと思っています。小さいときであれば、自分の言いたいことがはっきりと言えないと思いますので、親はそのことに気づかないまま、自分が話していることは子どもにもきちんと伝わっているというような誤解が生じてしまいます。
一方で、子供は聞こえませんので、話をしても無理だと諦めてしまう、そのような状況になっては困ります。子どもが成長した後、大人のろうあ者また盲ろう者が、自分が何をやったらいいのかというのがわからないまま、仕方ない、無理だというふうに諦めてしまうということをよく聞きます。私自身、ろうあ者だったときに、やはり無理だということで諦めてしまったことがたくさんありました。そういうこともいろいろ経験をしてきました。
ろうあ者も手話で考えてできることはたくさんあると思います。そのことを、ろう者自身まだまだわからない方もたくさんいらっしゃいます。ですから、小さいときから両親も、手話を獲得し、子どもに話すときにきちんと伝えられるように、また、子どもからも気持ちを親にきちんと話せるようなコミュニケーションができるように、環境を整えていかないと子ども自身も、なかなかきちんと育っていくのが難しいのかなと思っています。
実際、私の両親も手話は使えます。私と、両親との会話を見て他のろう者が、また、盲ろう者から、うらやましいという話を聞きます。自分の両親とのコミュニケーションが難しいというふうに話される方もたくさんいらっしゃいます。今後、親にも、先生に任せる話ではなく、自分自身も責任を持って子供に教育をしていく、手話を使ってのコミュニケーションをしていくということが大事だと思います。
教育委員会、またはPTAの皆さんに対しても、普及をしていくことが大事だというふうに思っています。それは皆さんも、やはり少し頭に入れていただきたいというふうに思っております。以上です。

(石渡会長)
ありがとうございました。先ほど萩原委員のおっしゃってくださったことや、その前に田村委員おっしゃってくださってくださった手話の普及というようなところについて大事なご意見をいただきました。ありがとうございます。
これからの進め方等について、いろいろ皆さんからご意見いただきましたが、発言しそびれている委員の方で、ご意見がおありの方がいらっしゃったら、お願いをしたいと思いますが。

(萩原委員)
委員の中に例えば、日常生活に関わる上谷さんですとか、宮下さん、佐藤さん等の方から、実際の活動は何なのかということをお聞きしたいと思っています。例えば昨年横浜のある商店街で、ろう者と手話通訳者が一緒に歩いて、そのツアーみたいなことをしました。ろう者と一緒に手話通訳者が行って、お店の人とのコミュニケーションも試してみて、ろう者として、「そういうこともあるんだね」と、お店の人も、「ろう者の人とコミュニケーション方法をこうやるんだ」みたいなコミュニケーションの場を作ることに成功したということを聞いております。そういう方法を、例えば手話の普及のために何かできることはあるのかという、何か例があれば、次の時にお聞きしたいなと思っています。以上です。

(石渡会長)
次の時にということですので、それぞれの立場で、何かお気づきのことがございましたら、ご発言の準備をお願いできればと思います。

(山本委員)
神奈川県手話通訳者協会の山本です。私やはり手話通訳ですので、最後に一つ皆さんに知っておいていただきたいなと思うことがあります。このコロナ禍の中で、テレビで首相であるとか知事の記者会見に手話通訳がよくつくようになりました。それで、本当に手話のことをろう者のことをわからない方々が、手話通訳を目にする機会が大変増えております。
ところが、一般の方々は、多分、「何か、手話通訳っていうものが何かやっている」というふうにはご覧にはなっていると思うのですけれども、これは、手話通訳の役割、業務の内容についての理解に繋がっているかと言いますと、全く繋がっていない、別問題なのですね。
ですので、私たち手話通訳者はやはり、これを良いきっかけとして、手話通訳の役割について、深く理解していただけるようなそういった取り組みもしていきたいと思っています。
そしてまた、今回お話に出た部会活動ですが、大変期待しております。全力をかけて私たちも一緒に取り組んでいきたいと思います。そして、部会の中では、必要なことは何なのか、しかし、必要でもできること、できないことがあると思います。その中でも、できないと言われるようなことでも、できるようにするためにはどうしたらいいのかということを、県の皆さん、委員の皆さんと議論を深めていけたらなと思っております。今後ともどうぞよろしくお願いいたします。

(石渡会長)
大事なご提案ありがとうございました。具体的なところは今後考えていけたらと思います。それでは、教育関係の話も出たのですけれども、今までの取り組みの評価も含めて、また次回にご発言いただければということでお願いできますでしょうか。
そうしましたら、議題の1については大事なこれからの方向性についてご意見をいただいて事務局でも具体的に考えてくださるということです。
で、議題の2番目に報告事項ということで、皆さんがこれまでの計画についての取り組みについていろいろご意見をいただいた結果を、資料にまとめてくださっていますが、これについては、簡単に事務局からお願いできますでしょうか。今後につなげること等も含めてどうぞ。

(長島地域福祉課長)
お手元にお配りした資料4につきましては、A3版のものですね。令和2年度の上半期についてですね、県の方で実施している主な事業について、事前に皆様にお示しし、これについ委員の皆様からいろいろご意見をちょうだいいたしました。
そのいただいたご意見を踏まえて、今後どういうふうに取り組んでいくのかということを、今後の方向性というところに、県の各所管課がまとめたものです。
なお、皆様からいただいた意見についてどのように対処していくのかということは参考資料でも付けておりますので、ちょっと時間の関係で一つ一つご説明はしませんけれども、そういったことで事前に皆さんにご覧になっていただいているので、もう一度ご覧になっていただきたいと思うのですけれども、この時間のない中で、もしこれについてはどうしてもということがあれば、ご意見を伺いたいと思います。よろしくお願いします。以上です。

(石渡会長)
ということで資料4と、参考資料、皆さんがご意見いただいたことについての事務局の回答も含めて整理をしていただいていますが、この資料について何か今、是非という委員の方いらっしゃったらお願いをいたします。

(河原委員)
実は、意見を求められましたときに、言い忘れたところがありますので、今申し上げたいと思います。よろしいでしょうか。
2の(1)のところです。これまで、小中学校において、子供に対する手話の教育、指導するときに、地域のろう者の方と通訳者の方にお願いをしてきていただいているということが多かったようです。ただ、来ていただいている方に対する謝礼があまりにも安過ぎて、ほとんど奉仕みたいな形でやっていただいているという話を聞きました。ろう者、通訳者の方は自分の時間を作ってわざわざ来て指導していただいているわけです。それに対する報酬をきちっとお支払いするのは必要ではないかと考えています。
それとは別に、企業向けの手話講習会などやっていますけれども、それに対しては、きちんと謝礼を用意しています。それに対して、学校に行って指導するときの謝礼はほとんどないという状況です。学校も予算がなかなかないので出せないということで、結果的に、ろう者や通訳者は無料で奉仕するという形になっているというふうに聞きます。
教育委員会の方で、きちんと学校で手話を指導する際の謝礼をちゃんと準備して支払うということを考えていただきたいと思っています。
全体的に見ますと、企業とか、一般の人に対することに対しては、研修会とかも進んでいますが、学校の中での手話普及については、学校の身内の中でやっているという指導方法が多いように思います。やはりそうではなくきちんとろう者と通訳者に来てもらって指導してもらうことができるような体制づくりを考えていただきたいと思います。以上です。

(石渡会長)
ありがとうございました。それでは今の教育の中でのということについては、ちょっと確認をして、対応についてご検討いただけたらということでよろしいでしょうか。お願いいたします。

(山本委員)
関連してなんですけれども、今は小中学校の福祉学習は、聴覚障害の体験だけでなく、視覚障害者、肢体不自由者、それぞれの障害をお持ちの方々を招きしての学びという形になっております。ここで、他の障害の方々と聴覚障害の方の違いというのがこの情報面なのですね。
それで、どうしてもろう者がそういったボランティア活動をする際には、手話通訳が講師とまた情報保障を兼ねて参加するわけです。
それで、この条例の普及に伴ってだと思うのですが、手話通訳の派遣が結構増えておりまして、1人の手話通訳者が、ボランティアの依頼を受けた時に、なかなか行けないという状況が発生しております。やはり派遣を断ってまでそのボランティアには参加ができにくいということなのです。そういうこともございまして、この計画の普及の中に、手話の普及という計画の中に小中学校への、手話への理解というのがありますけれども、それが計画通りに、今後、なかなか進まない状況がもっともっと続いていくということを今から考えていただいて、対策を今講じなければ、もうすでに福祉学習を断っているという場面もあるのですね。
ですので、この計画が進むために、何とかここのところをお知恵を拝借したいと思っております。よろしくお願いいたします。

(石渡会長)
山本委員ありがとうございました。実情がよくわかりましたので、今の山本委員のご意見も含めて、ご検討をお願いしたいと思います。

(川島委員)
以前、ゆりの会からの意見を出させていただきました。県からの回答をいただきまして、その中で、県としては、盲ろう者についての啓発を一般の皆様に啓発していくというお返事をいただきましたけれども、それだけだとやはり足りないいのかなあというふうに感じております。県が啓発をしていただくことに対しては感謝を申し上げますが、そのことを市民がきちんと受け取っていないと効果は少ないと思います。パンフレットやビデオだけでの啓発でも、それだけではわからないことはたくさんあると思います。今まで、特に、ろう者中心としての学習、企業に出向いての講演等の機会は沢山あったと思います。でも盲ろう者が、そういうことがあったかどうかというのは、私自身、情報があんまり入ってきません。盲ろう者も、学校、または企業等にも出向いていく機会をふやせるように、ろう者と同じような扱いで行けるような機会を設けて欲しいなというふうに考えています。
それと、山本委員もおっしゃっていましたが、例えば、学校に行くとき、通訳介助員の謝礼はどうするか等お伺いすると、「お支払いできません」とか答えられ、やむを得ず派遣の方に申請をし、県から謝礼を出していただくという形をとらせてもらっています。
そうではなくて、やはりきちんと学校からも、講師だけではなく、通訳介助員にも謝礼が出せるようなシステムが必要ではないかというふうに考えています。
企業にも、また他の機関に対しても、そのようなシステムを作ることが大事だというふうに考えております。以上です。

(石渡会長)
川島委員、盲ろうの方の場合についてのご意見等情報もありがとうございました。これまではちょっとまた検討していただいてということで、お願いをしたいと思います。それでは申し訳ございませんが、本当に予定の時間も30分もオーバーしておりますので、その他ということで、事務局何かございますか。

(事務局)
今後の予定ですが、スケジュール別紙にも示した通り3月に協議会を開催する予定でございます。それまでに、今回ご提案のありました、部会のようなものを作ってどういうふうにまわしていくかといったことを事務局で整理させていただいて、それは早いうちに、皆様の方にお示ししたいと考えております。
その他ヒアリング等々皆様に個々にご協力いただくこともあろうかと思いますので、その際にはご対応をよろしくお願いします。

(石渡会長)
ありがとうございました。それでは事務局にいろいろとお願いをしてしまって恐縮ですが、どうぞよろしくお願いいたします。また皆様の方にも何か事務局からご依頼等ございましたらば、ご協力できる範囲でお願いできたらと思います。
今日はこれで閉会としたいと思いますが、皆様、長時間にわたって、ありがとうございました。お疲れ様でした。

会議資料

次第(PDF:75KB)

資料1 神奈川県手話言語条例の見直し検討及び神奈川県手話推進計画の改定の検討について(PDF:122KB)

資料1別紙 神奈川県手話言語条例見直し・神奈川県手話推進計画改定検討スケジュール(令和2年11月改定)(PDF:107KB)

資料2 神奈川県手話言語条例の見直しについて(案)(PDF:133KB)

資料3 神奈川県手話推進計画の改定について(案)(PDF:105KB)

資料4 「神奈川県手話推進計画」の令和2年度の取組状況について(PDF:185KB)

参考資料 令和2年度第1回神奈川県手話言語普及推進協議会(事前調整)委員の意見に対する回答(PDF:147KB)

 

 

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本文ここまで
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