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更新日:2022年6月14日

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第10期第4回神奈川県男女共同参画審議会議事録(その1)

第10期第4回神奈川県男女共同参画審議会議事録(その1)

[日時]令和4年5月17日(火曜日)15時30分から17時30分まで
[場所]オンライン会議による開催

〇事務局から、12名の委員中9名の委員に出席いただき、会が成立する旨を確認。
○新規委嘱の柳川委員の紹介後、審議を行った。


<岩田会長>

皆さん、本日もどうぞよろしくお願いいたします。まず、事務局からよろしくお願いいたします。

 

<事務局>

それでは、お手元にお配りしております次第の通り進めさせていただきます。まず、「かながわ男女共同参画推進プラン」の改定に関する諮問を行います。諮問はこれまで集合開催の場合には、岩田会長へ諮問書をお渡ししていましたが、今回はオンラインで開催でございますので、既に岩田会長のお手元に写しをお送りしています。その他の委員の皆様にも、諮問書の写しをお送りしております。それでは、本間室長お願いいたします。

 

<本間共生推進本部室長>

かながわ男女共同参画推進プランの改定について、神奈川県男女共同参画推進条例第15条の規定により、諮問いたします。どうぞよろしくお願いします。

 

<岩田会長>

ただいまの諮問をお受けいたしました。約一年かけて、県政のために少しでも役に立つように、しっかり議論をしてまいりたいと思っています。当審議会としても、この「かながわ男女共同参画推進プラン」の改定の議論をするというのは、最も大事な仕事の一つであると思いますので、苦労して取り組みたいと思っております。 この問題は、何十年も解決しない問題もあれば、比較的新しいテーマもあります。また、昨今のコロナ禍で、従来からあった問題がより一層深刻になったり、より一層明白になったりといったようなこともございますので、それぞれの課題に対して、県政において的確に、スピーディーに対応していただけるよう、そのお手伝いができればと思っております。

 

<事務局>

それでは次に、かながわ男女共同参画推進プラン(第4次)の改定について、審議をお願いいたします。

 

<岩田会長>

それでは審議に入りたいと思います。議題の「2 かながわ男女共同参画推進プラン(第4次)の改定について」に移ります。まず資料について事務局から説明をお願いします。

 

<事務局>

資料、別紙1、別紙2に沿って説明を行う。

 

<岩田会長>

これまでの審議の中で、「ジェンダー平等」という観点、あるいは「ジェンダー平等」というワーディングを、次期プランにどのように入れ込むことができるのか、それは適当なのか、という議論がありましたので、その議論を行った上で、今日はプランの名称と、基本目標、基本理念、ここまで議論をしていきたいと思います。スケジュールの都合もありますが、ここまでは是非、今日合意をして決めさせていただきたいと思っております。大きな柱である重点目標以下は、次回から時間をかけて議論します。今日は、議題はこれだけですので、また非常に重要なテーマでありますので、是非全員の方にご発言をいただきたいと思っております。どなたからでも、どうぞご発言ください。白河委員お願いします。

 

<白河委員>

大変意欲的な改定で、もしかすると国よりも先行する改定になると思います。ただ、非常に難しいのは、今回の国の男女共同参画の骨太の方針には「ジェンダー平等」という言葉が7か所入っていて、「男女共同参画」と「ジェンダー平等」を並べて使っています。それから、「ジェンダー」の中に、もちろんLGBTQ、性的マイノリティの方のことを、グローバルにはもう含めています。ただ、日本の男女共同参画の会議でそこを含んでいるかと言うと、それには新しい法律の建付けが必要になるので、どちらかというと、今LGBTQプラスの団体の方たちは、新しい自分たちのための法律を作ろうとされているところがあるので、この枠組みの中で国は行わないかもしれませんが、地方の方が今、どちらかと言うとパートナーシップ条例等の取組が進んでいるので、ここに入れるということは、私は悪いことではないと思います。その時に、「Gender Equality」訳すと「男女共同参画」という言葉にはなると思いますが、「男女」と最初に定めたため、男女だけしか包括されないのかと難しいことになってしまうのですが、台湾等では「性別平等院」などと言っています。ですので、この「男女」をどうするかということで、ここを「ジェンダー」として広げるということはすごくいいことです。一つ気をつけなければいけないのは、今、社会では、LGBTQの方もいるし、男女とか関係なく皆それぞれであると言った議論が、時として進んでしまいそうになります。しかし、今の世の中というのは構造的に女性が性別的に不利であり、法律や税制等も不利となっていることから、構造的な不利がもしなくなったとしても、アンコンシャス・バイアスやジェンダー・ステレオタイプもとても大きいことから、男女は関係ないよねとしてもあまり変わらない状況が続いてしまいます。すでに、皆の中にアンコンシャス・バイアスがあり、また、女性がいろいろなことを諦めなくてはいけないような法律の建付け、例えば税制等があるという状況です。ですので、私も資料を見て、国の男女共同参画の今年の骨子等も参考にしたのですが、SDGsの目標の中にはやはり、ゴール5はジェンダー平等であると同時に、女性と女児のエンパワメントというのは必ずついています。ですので、やはり女性がジェンダーギャップ指数120位の日本の中で非常に不利な状況にあるので、女性に対して、イコールの状態に上がるまでの措置を大事にしながらやっていくという建付けにしないといけないと思います。むしろ、現在企業では、女性活躍はもう古く、これからはLGBTQプラスの支援をすればいいとなってしまっているところがあるので、そのあたりを混同しないようにするのはとても重要なことかと思います。以上です。

 

<岩田会長>

できるだけ皆さん、広くご発言いただきたいと思います。次は野村委員お願いします。

 

<野村委員>

「男女共同参画」と「ジェンダー平等」のワーディングをどうするかということですが、問題意識は白河委員がおっしゃったように、まず、男女に限ったことではないよということが大事かと思います。本文の中には「ジェンダー平等」に関する言及により、社会的な構造まで切り込んでいかなければいけないと思いますが、前面に出すプラン名として「ジェンダー平等」を出すには、やはり認知度がまだ不足しているのではないかと思います。その理由を二つ挙げます。一つは、2021年にNPO法人GEWELが、「ダイバーシティ認知と理解に関する調査」を行ったところ、「ダイバーシティ」「インクルージョン」「アンコンシャス・バイアス」「SDGs」「ジェンダーギャップ」等の言葉について、「1用語の意味を説明できる」「2用語の意味を何となく理解している」「3用語を見聞きしたことはあるが、意味はよくわからない」「4まったく知らない」の選択肢で調査したところ、一番認知度が高かったのが「SDGs」でした。「SDGs」が、「意味を説明できる」と「何となく理解」」を合わせると6割という数値で、これはいろいろなキャンペーンが効いていると思いました。一方、「ジェンダーギャップ」という言葉については4割にとどまりました。つまり、「SDGs」に認知度を追い越されてしまったということで、言葉がまだ定着していないということが、この「ダイバーシティ認知と理解に関する調査」でわかりました。これは、ホームページからダウンロードできます。また、私は今、地方の取材を始めていて、先日、兵庫県豊岡市、鹿児島市で、いずれも「ジェンダーギャップ」を掲げた対策を始めている自治体で話を聞きました。豊岡市はジェンダーギャップ対策室を立ち上げていて、鹿児島市もジェンダー平等のプロジェクトを1年前から始めているのですが、住民の方に理解してもらうのに苦戦をしているような様子が伺えました。以上のことから、自治体は「ジェンダー平等」という言葉を使って対策プロジェクトをやることで、その本質的な問題に切り込んでいくということを一生懸命行っていますが、認知度が追いつかないという問題を感じました。そのため、若干保守的な意見ですが、「男女共同参画」を看板に掲げるのが現時点では、まだいいのではないかなと思います。以上です。

 

<岩田会長>

井上委員お願いします。

 

<井上委員>

白河委員、野村委員の意見、それぞれもっともだと思いました。私自身は、「ジェンダー平等」でいきたいと思っています。野村委員がおっしゃる通り、認知度が低い、ないしは理解度ですかね、かなりの誤解も見られるということは、私も分かっているつもりですが、だからこそ、ここは「ジェンダー平等」でいくべきと思います。それは、男女共同参画社会基本法ができたときに「男女共同参画の理念」とは何なのかということを、「男女共同参画」という新しい言葉が掲げられたことによって何度も説明を求められたし、議論をした記憶があります。それが十分に浸透したかと言われると考えてしまいますが、「SDGs」がこれだけ定着してきて、その中で「ジェンダー平等」が持っている意味や位置付け等も含めて、ここで打ち出さずにいつ打ち出すのか、そういう気持ちでいます。ですので、是非、「ジェンダー平等」でいきたいと思います。実態的な理由は、先ほど白河委員がおっしゃったように、大きく二つのことを今回のプランに、確認も含めて盛り込む必要があると思います。一つ目は、「男女」の差ということですね。それが構造的であると無意識的だろうと、意識的だろうと、制度的だろうとですけれども、「ジェンダー」です。それからもう一つはLGBTQに代表される多様性の話と、その両方とも抱え込むということを含めて「ジェンダー平等」という言葉を使いたいということであります。しかし、「ジェンダー平等」と言ったときに、おそらく後者の方はあまり意味合いが入ってこない気がします。入るにこしたことはありませんが、むしろ「ジェンダー平等」と言うことによって、前者の「ジェンダー」問題が前面に出た方がいいという思いから、「ジェンダー平等」を推します。また、多様性については、後で重点目標の議論でお話ししようと思っていますが、「性別」という表現が良くないのではと思っていますので、後ほど議論したいと思っています。その表現が変わらないと、多様性の議論がなかなかできないと思っているので、そのあたりのワーディングかなと思っています。あまり野村委員のように根拠がある話でなく、申し訳ありませんが、今こそ「ジェンダー平等」というワーディングでいきたいというのが私の意見です。以上です。

 

<岩田会長>

橋本委員お願いいたします。

 

<橋本委員>

計画の名称についてですけれども、本当は、もっと打ち出したいところはありますが、この「かながわ男女共同参画推進プラン」は元々男女共同参画社会基本法に基づいていると考えると、第5次まで来ているので、このネーミングのままでやむを得ないのではと思っております。ただ、中身についてはもっとどんどん切り込みたいと思っています。「ジェンダー」に関しては、確かに「ジェンダー」というだけで性的マイノリティが内包されているのか、「ジェンダーギャップ」というのは「男女」のギャップなので、多様性を含むのであれば「性別」という言葉を使うのか、もし使うとすれば、今LGBTQの間では「LGBTQ」」というよりも「SOGI」といって、「性的指向と性自認」を使うようになってきているので、例えば「性別」というところに、カッコ書きという形で「SOGI」の観点を加えるのはいいのではないかと思います。以上です。

 

<岩田会長>

他にはご発言される方はおられますか。萩原委員どうぞ。

 

<萩原委員>

どこも同じ悩みを持っていると思いながら聞いていました。この直前まで、連合組織内で同じような委員会が開催されており、連合自体も「ジェンダー平等」という言葉に切り換えて、第4次第5次の計画を作っているところです。一つは、言葉が外に出ていかないと広がらないだろうということもあるので、認知を広げるためにも「ジェンダー平等」でいこうかというところで、連合神奈川は今年度から、計画の骨子は引き継いでいますが、「男女平等計画」から「ジェンダー平等計画」に切り換えました。そして、それを担う担当部署も「男女平等局」と今まで言っていたものを「ジェンダー平等局」と言い換えて、とにかく言葉を外に出していこうという取組から始めました。言葉だけ変えても中身が進まないのではという部分もありますが、先ほど井上委員がおっしゃっていましたが、ここは意気込みでいくしかないというところも若干あるように思います。そういう意味では、県の計画の名前が変わるというインパクトを受けると、県内各町村含めてやはりやらなくてはいけないと思えるのではないかという期待も込めて、名称変更をご検討いただくというのは、一案ではないかと思っています。そして「性別」という表現をどうするかという議論はこの後になると思いますが、中の言葉の精査は少ししていく必要があると思っているので、そういうことを包含した中で、「ジェンダー」という言葉をどう見せていくかということにチャレンジできると良いと思いました。以上です。

 

<岩田会長>

まだご発言なさってない委員の方、いかがでしょうか。濵田委員お願いします。

 

<濵田委員>

今回の計画の名称に関して、私も「ジェンダー平等」に変えていった方がいいのではないかと感じています。井上委員、萩原委員もおっしゃっていたように、やはりワーディングを変えていかないと、世の中に伝わっていかないというのは本当にもっともだと思いました。「男女共同参画」という点では、女性を引き上げていくという、白河委員がおっしゃっていたところもとても共感している部分はありつつも、神奈川県が本気で考えて、変えていく、内容もものすごく新しくなってくるということ、かつ、まず見てもらえるインパクトということからも、やはり名称を変えた方が、本気度が伝わるのではないかと思います。私も「ジェンダー平等」に変えた方がいいのではないかと感じております。以上です。

 

<岩田会長>

これで皆さんご発言されましたでしょうか。まだ発言なさってない方は、このテーマについてはよろしいですか。 すごく意見が分かれていて、数からいくと、「ジェンダー平等」を使いたいという方のほうが少し多い感じはしましたけれども、「男女共同参画」で引き続き行く方がいい、あるいはそれでいくことはやむを得ないとお考えの方も複数おられましたし、その中間ぐらいかなと思われる人もおりました。なかなか合意を作るのが、すぐには難しいかもしれません。私の見解を言ってしまうのも良くないと思いますけれども、このあたりで事務局の方から、何かコメントするようなことがありますか。

 

<事務局>

ご意見ありがとうございます。事務局といたしましては、先ほどもご説明したように、プランの名称は引き続き「男女共同参画」を使いたいと考えております。ただ、皆様からもご意見をいただいたように、その中身で、ある程度「ジェンダー平等」の要素を入れていくというような考えで、ご審議をいただきたく思っております。以上です。

 

<岩田会長>

合意ができているのは、「ジェンダー平等」の言葉が持っている意味合いですね。男女間に、現実に大きな格差があって、女性が不平等な立場に置かれることが多く、それは社会的な構造から来ている問題であるという、こういう認識をしっかりもっていることと、「性別」には、男女だけではなくて性的なマイノリティの方もいらっしゃるので、そういう人たちを排除しないということ、これが大事であるということは皆さん合意ができていると思いますし、それを必要な箇所に本文で書き込むということについても、合意ができていると思います。問題は、プランのタイトル、名称と、それから基本目標というのは、副題的な役割をしていると思いますので、名称や、それから基本目標のレベルで、「ジェンダー」という言葉を使うということについての是非の議論になってきているのではと思います。二回目の発言を希望される方どうぞ。白河委員お願いします。

 

<白河委員>

質問ですがよろしいですか。先ほど認知度という話がありましたが、学生などと話すと「男女共同参画」という言葉はあまり認知度が高くないと思っているのですけど、調査したことはありますでしょうか。「ジェンダー平等」と比較して調べた調査はあるでしょうか。野村委員が先ほどおっしゃっていた「ダイバーシティ認知と理解に関する調査」を私も今探していますが、その中には比較した結果はありますでしょうか。

 

<野村委員>

確かに、若い人の間では「ジェンダー平等」という意識がすごく高まっていますので、認知度が高いですね。すぐには出ないのですが、学歴とか、結婚しているかいないか、職業等でもクロス集計をしているようなのですが、各項目を年代でクロスした結果は今すぐには出てきません。調査団体のNPO法人GEWELにリクエストすれば、詳細結果を出してくれるかもしれません。

 

<岩田会長>

神奈川県のこれまでの調査で、県民の「男女共同参画」というコンセプトについての理解度を調査したようなものはないですか。

 

<事務局>

県でも直近で調査したものはございません。

 

<岩田会長>

そうすると「ジェンダー平等」あるいは「男女共同参画」の理解度についても、野村委員に提供していただいた情報以外は、具体的なデータは今のところないということのようですね。松田委員手を挙げられましたか。

 

<松田副会長>

はい。タイトルはやはり、神奈川県がこれまで第4次までやってきて、その第5次として改定するということで、タイトルは「かながわ男女共同参画プラン」でいいかなと思います。冊子になると、冊子のサブタイトルが大きく出ていまして、タイトル自体は下の方に出るだけですね。第3次、それから、第4次の冊子では、サブタイトルの方がメインで、タイトルはあまり気付かないデザインです。ですので、神奈川県としては五回目、第5次とアピールできるので、このまま第4次を第5次に変えればいいかなと考えています。実は、第3次の時も、サブタイトルの「女性」と「男性」が、という文言を、神奈川県は順番を変えて、これについても後から、県議会等いろいろな方からご意見があったということを伺いましたので、まだまだ保守的な層もいる神奈川県にあっては、「男女共同参画」という言葉を使った方が無難かなと思います。この後、県議会はもちろん、市町村にも浸透させていくには、私も「ジェンダー平等」で行きたいけれども、ここは我慢して、無難な線を取った方がいいと思っています。

 

<岩田会長>

他には二度目の発言をご希望の方はおられませんか。なかなか皆さん全員のご意見を活かせるような案はないのですけれども、ご発言の趣旨を踏み込んで、このプランの正式名称は、やはり男女共同参画社会基本法に基づいて作っているプランであること、また、これまでとの連続性もあるので、「かながわ男女共同参画推進プラン(第5次)」でいかがでしょうか。そして、印刷物その他ではむしろ副題的に使われて、基本目標の方が前面に出るということも多いという松田委員のお話もありましたので、基本目標をどうするかという議論で、今の議論をどこまで反映できるかということで進んでいきたいと思います。まずここまでで、どうしても駄目というご意見の方もいらっしゃるかもしれませんが、いかがでしょうか。橋本委員どうぞ。

 

<橋本委員>

今の意見に賛同します。

 

<岩田会長>

それでは、井上委員どうぞ。

 

<井上委員>

致し方ないかなと、むしろ中身をきちんと詰めていき、ここで、先ほど事務局の話にもありましたように、今なお残る男女共同参画の課題に取り組んでいくということと、それから性の多様性についても取り入れていくというその2点を内容的に取り入れていくことを確認した上で、タイトルについては、法律の名称通りということで結構かと思います。

 

<岩田会長>

それでは、タイトルについてはよろしいでしょうか。全面的にご賛同いただいてない方もいらっしゃるかもしれませんが、タイトルは、事務局のご提案通りとしたいと思います。 基本目標ですけれども、基本目標が第4次プランのとおりという事務局の案、それに事務局の方から、変更A案、変更B案の合計3案が示されているのですが、ここに議論を移していきたいと思います。二回目のご発言どうぞ。三回目でも結構です。

 

<白河委員>

A案が「誰もが性別に関わりなく」という理念を打ち出した案ということで、これだけにしてしまうと、やはり「ジェンダー」に関してあまり理解がないと思われてしまうかなと思います。女性のことを置き去りにしてしまっているところが少しあるかなという感じがします。B案になるのかなとは思いますが、そこは先ほどのジェンダーギャップの是正及び多様性推進という二つを掲げるという案もあると思います。ジェンダーギャップをなぜ掲げるかというと、例えば兵庫県ですとジェンダーギャップ是正という言い方をしています。ジェンダー平等というよりはジェンダーギャップの是正と、女性の方を引き上げなければいけないという意味です。また、鹿児島県はなぜ頑張っているかというと、おそらく「都道府県版ジェンダー・ギャップ指数」を、三浦まり教授が共同通信社と公表したもののショックが大きかったのではないかと思います。神奈川県は、経済では上から数えて三十位と、非常にギャップの大きい県ということになります。四十七都道府県中の三十位ですので、これを解消していかなければいけないというのは明らかだと思いますので、あらゆるところに参画し、特に経済の面での差を縮めるというところは、重要なところではないかなと思います。以上です。

 

<岩田会長>

第4次と変えない、それから変更A案、変更B案と3案あるのですけども、今のご意見はどれが近いですか。

 

<白河委員>

私はB案にさらにプラスという感じですかね。A案の「性別に関わりなく」というのを前面に出してしまうと、やはりその「男女」のギャップを埋めるというところがかなり抜けてしまうような感じがしますので、B案に近いと思います。

 

<岩田会長>

B案は、「すべての人が個性と能力を発揮する」となっていて、こちらの方が、男女間格差の問題から遠いという語感はないですか。

 

<白河委員>

ただ、「性別に関わりなく」といった瞬間に、LGBTQのイメージが強いかなと私は感じてしまいます。ダイバーシティ社会という意味ではB案になりますが、もっと具体的に書いてもいいのではないかと思います。ジェンダーギャップ是正とか多様性とかはっきり入れてしまった方がいいのではないかと思います。

 

<岩田会長>

B案を基に修正していくということですね。次に、野村委員お願いします。

 

<野村委員>

私はB案アレンジで、「すべての人が個性と力を発揮できるジェンダー平等社会へ」というのを考えてみました。理由を申し上げると、やはり「ジェンダー平等」の概念は大切であり、それを打ち出したいということで、先ほど松田委員がサブタイトルの方が大きくなるとおっしゃっていて、ここに「ジェンダー平等社会へ」と入れてはどうかと思いました。現状の「ともに生きる社会、ともに参画する社会」というのが、「男女共同参画」を言い変えたものなので、プランの名称を補足するような要素がなかなか加わりにくいと思います。A案だと、「性別に関わりなく」の部分が、皆さんがおっしゃるように引っかかってしまって、LGBTQを包括してないような印象があるのと、できるだけ「活躍できる」とか「能力を発揮できる」という言葉は避けた方がいい感じがします。「女性活躍推進」という言葉に対して、「活躍しなければいけないってことですか」、「管理職にならないといけないってことですか」という声が必ず上がるので、「活躍できる」という言葉は避けて、「力を発揮できる」のニュアンスでと考えると、「すべての人が個性と力を発揮できるジェンダー平等社会へ」というのはどうかと思いました。以上です。

 

<岩田会長>

白河委員も近い考えですね。

 

<白河委員>

近いです。

 

<岩田会長>

井上委員、いかがでしょうか。

 

<井上委員>

私もかなり近い感じで、副題に「ジェンダー平等」は絶対入れてほしいと思っています。白河委員、野村委員と違うところを中心に申し上げると、「性別」というのは、むしろ性別二元論を想起させるので、むしろそのLGBTQの人たちを排除とは言わないけれども、対象から外すというニュアンスに感じます。ですので、例えば、「性のあり方に関わりなく」といったものがいいと思っています。その上で、例えば、B案であれば「すべての人が個性と能力を発揮できる社会」となっていて、「活躍」という言葉にひっかかりを感じられたのはなるほどと思いましたので、そこは賛成です。「すべての人が個性と力を発揮できるジェンダー平等社会へ」となると、むしろ「男女」の問題が後景に退いてしまうのではないかと懸念を感じます。いわゆる狭い意味の方のジェンダー問題のアプローチというイメージが減っているような気がして、性に関わるというのは残しておきたいなと思っています。でも、「性別」としてしまうと、やはり二元論が前提となるので、例えば「性のあり方」とか別な言い方をするといいかなと思っています。野村委員のように明確に表現できないのが申し訳ないのですが、性というのが残っていた方がいいと思いますが、「性別」という表現はやめた方がいいと思っています。以上です。

 

<岩田会長>

それでは橋本委員お願いします。

 

<橋本委員>

私も「性別」という言葉は多様性、LGBTQを少し排除するような感覚があるので使わない方がいいと思っています。先ほど申し上げたように、「SOGI」の観点の言葉を入れるべきなのではないかと思いましたが、そうするとこの基本目標が長くなりすぎるので、A案とB案を合わせたような表現で、「すべての人が自分らしく生き生きと活躍できる社会」と言った感じでもいいのかなと思っていました。ただ、先ほど野村委員のお話を聞いて「ジェンダー平等」を入れるのもいいなとも思いました。以上です。

 

<岩田会長>

他にはいかがでしょうか。まだご発言なさってない方どうぞ。濵田委員どうぞ。

 

<濵田委員>

皆様のご意見等もお伺いし、事前に資料を見ていく中で、私もB案で、かつ、「ジェンダー平等」を入れた方がいいなと感じました。B案を元に付け加えて進めていくのがいいのではないかと感じたところです。

 

<岩田会長>

まだご発言なさってない、松田委員どうですか。

 

<松田副会長>

私もB案に賛成です。やはり神奈川県としては五年前に起きた、津久井やまゆり園の殺傷事件を忘れてはいけないので、「ともに生きる社会かながわ憲章」をせっかく作ったことから、ともに生きるという「すべての人が」という部分はB案のいいところであると思ったので、私としてはB案に賛成です。

 

<岩田会長>

他にはいらっしゃいますか。萩原委員どうぞ。

 

<萩原委員>

先ほどのご意見を伺っていて、皆さんがおっしゃった言葉を合わせると、こうなるのではないかということでB案のアレンジですが、「すべての人が自分らしく力を発揮できるジェンダー平等の社会」と思いました。

 

<岩田会長>

いろいろと具体的な修正案が出てくるようになりました。ありがとうございます。初めてご出席の柳川委員、いきなりのご発言は難しいかもしれませんが、もしよろしければ何か感じておられることお願いします。

 

<柳川委員>

はい。私も皆さんの意見をお伺いしまして、B案でやはり「ジェンダー平等」という言葉が入った方がいいと思います。A案の「性別」というと、やはり性別のみということで先ほど松田委員がお話したような障害の部分とかが、少し除外されてしまうような雰囲気もとられると思いますので、B案の変更案ということでよろしいのではないかと思います。

 

<岩田会長>

皆さんご意見ありがとうございました。本件は圧倒的にB案をベースに、そのB案の「すべての人が」という部分を活かすということと、「社会へ」の前に「ジェンダー平等」の言葉を入れるということで、非常に強い合意があるように思いますが、事務局にも支障がある理由はないかと思うのですが、そういう方向で話をし、さらに具体的なワーディングについて詰めていく方向でよろしいでしょうか。

 

<事務局>

その方向でお願いいたします。

 

<岩田会長>

それでは、B案を中心に議論を進めていきたいと思います。今、具体的にいくつかの案が出ていますが、まず、野村委員の案は、今のB案の「社会」の前に、「ジェンダー平等」を入れるという案ですね。これが野村委員の案ですね。

 

<野村委員>

はい。あと、「能力を発揮できる」という言葉をもう少しやわらかい言い方にしたいと感じます。

 

<岩田会長>

変えたいということですね。萩原委員の案「自分らしく生きる」というのがいいですかね。

 

<野村委員>

はい。その方が良いかと思います。もしくは、「力を出せる」とか活躍色を少し薄めた柔らかい言い方も考えています。

 

<白河委員>

「自分らしく生きる」でもいいと思います。

 

<井上委員>

「自分らしく」は、「個性」と被りますよね。

 

<岩田会長>

今できかかっているのは、少しこなれてないところもありますけども「すべての人が自分らしく生きるジェンダー平等社会へ」というものです。

 

<井上委員>

共同参画なので、もちろん生き生きと生きていくことから、私は「力を出せる」っていうのは結構いいフレーズかなと思って聞いていました。そのため、「個性と力を出せる」というのはどうですかね。活躍は下からの評価ですけれど、「力を出せる」。

 

<岩田会長>

そうすると、今のB案の「個性と能力を発揮できる」では駄目ですか。

 

<井上委員> 「能力が発揮できる」は、活躍じゃないからいいという感じでしょうか。キャッチフレーズだからキャッチーである必要があるわけですよね。

 

<岩田会長>

そうですね。「自分らしく生きる」と言うのは、もちろん大事な要素なのですけど、それだけですと、一人一人が幸せだったらそれでいいという意味合いにもとれ、やはり責任を持って社会に関わる「共同参画」という側面が「自分らしく生きる」だけでは出にくいと感じます。

 

<井上委員>

そうです。だからもう少し要素を入れたい。せっかく「共同参画」という理念をしていて、私は非常にアグレッシブな理念だと思っていますので、それを表す何か大和言葉が出てくるといいのですが。

 

<岩田会長>

そうすると、今出ている案では、B案に戻って「すべての人が個性と能力を発揮できるジェンダー平等社会へ」というのが、今の案ではありますが、ブラッシュアップできる方はご提案ください。はい、萩原委員どうぞ。

 

<萩原委員>

そうすると、元の案に「参画」という言葉があるので、「すべての人が自分らしく参画するジェンダー平等社会」ですかね。

 

<野村委員>

できたら「参画」という言葉はかぶらない方がいいのではないでしょうか。

 

<井上委員>

計画の名称に、「参画」という言葉が入っていますね。

 

<萩原委員>

なるほど。それでしたら、「能力」ではなくてやはり、野村委員がおっしゃった「力を発揮する」ですかね。

 

<岩田会長>

皆さん「能力」という言葉に引っかかるのですね。

 

<野村委員>

「能力を発揮する」は、少しハードルが高い気がします。「力を出す」の方が、まだやわらかい感じです。

 

<井上委員>

「能力」は、客観的に外から図られるものという感じがするので、そういう受け取りにならないニュアンスが入るといいと思います。野村委員がおっしゃったのもそういう方向性ですよね。

 

<野村委員>

そういう意味です。

 

<岩田会長>

事務局に質問ですが、ここで、今議論している副題と基本目標を決めると、最終的に一言一句変えられないのでしょうか。それとも、とりあえずここで、八割九割ぐらいのところで、この案ということでいいでしょうか。

 

<事務局>

一言一句換えられないということはございません。あくまで審議会の委員の方々の意見を本日頂戴するということです。ですので、今の時点のご意見として、おまとめいただければと思います。

 

<岩田会長>

白河委員どうぞ。

 

<白河委員>

SDGsのゴール5を読んでいるのですけど、まず、必ず「差別をなくし」という言葉が入ります。それがあったらいいなと思いました。長いのですが「差別をなくしすべての人が、個性と能力を発揮できるジェンダー平等社会」はどうでしょうか。

 

<岩田会長>

そうすると、「差別をなくし」というところと、最後の「平等」というところが重なりますね。

 

<白河委員>

そうですね。

 

<岩田会長>

平等社会を実現するということは、差別をなくすことですからね。私の提案は、今後もっといい表現で磨くことができれば、最終答申までにまた議論してもいいとは思いますが、今日の皆さんの議論を聞いていて、ここであれば合意できるかなと思うのは、B案中心で「すべての人が個性と力を発揮できるジェンダー平等社会へ」です。とりあえずはこれでいこうと思いますが、今日のうちにもうちょっとこれに変えたいというご意見があったら是非お聞かせください。

 

<白河委員>

私は「力」になっていいなと思います。

 

<岩田会長>

「すべての人が個性と力を発揮できるジェンダー平等社会へ」というのを、皆さんのご意見を踏まえて、今日の時点では基本目標にしたいと思います。ありがとうございました。 それでは、残りの時間を使って、基本理念ですが、今の第4次プランでは、資料にある四つの基本理念が掲げられていて、事務局からは「男女が」とあるところを「すべての人が」「すべての人が性別に関わりなく」とする修正案を提案していただいたのですけれども、この基本理念について、ご意見をいただきたいと思います。橋本委員お願いします。

 

<橋本委員>

この「男女が」を「すべての人が」と変えていただくのは本当にいいと思います。もう一つ進んで、「性別による権利侵害や差別を受けず」というところを、例えば、「性自認」などLGBTを含む表現にしたいと思います。「性別(性的指向・性自認に関わらず)」のような記載にするのかなと思います。以上です。

 

<岩田会長>

「性別(性的指向・性自認)」ですね。これは「I人権の尊重」のところですね。

 

<橋本委員>

IとIVのところにも「性別」があるので、こちらについても、変えたいなと思います。

 

<岩田会長>

他におられますか。それでは手が挙がった順で松田委員からお願いします。

 

<松田副会長>

今のサブタイトルといいますか、基本目標を、「すべての人が個性と力を発揮できる」と「力」に変えたので、資料の3ページの下から5行目、Iの人権の尊重のところも、「すべての人が」に変えるのに合わせて、そのあとの個人の「能力」もこれも「力」ご変更くださると嬉しいです。以上です。

 

<岩田会長>

なるほど。次は井上委員です。

 

<井上委員>

これは、まず、タイトルがあって、目標があって、基本理念があって、重点目標の順番ですよね。今議論しているのが基本理念ですけども、基本理念が四つありますけど、これは重点目標と一対一で対応する必要は必ずしもないということでいいでしょうか。

 

<岩田会長>

ないと思います。

 

<井上委員>

分かりました。その上で、ここへ「ジェンダーギャップの解消」を入れたらどうですか。そうすると、もしかして重点目標の立て方が変わってくるのではないかなという気がするので、少し整理が必要かなと思いますけれども。「I人権の尊重」とも重なってきますし、目標自体を調整しなくてはいけないと思いますけれども、名称から順番におりてきた感じでいうと、ここに「ジェンダーギャップの解消」を入れる、あるいは目標のところに入れるべきか、すごく迷います。 それともう一つ、文言についてですけども、先ほど橋本委員からお話がありましたが、性別という表現は私も気になるので、これは例えば「性のあり方」みたいな形にしてしまうか、そうでなければ「SOGIの視点から」と言い換えるか、文言調整をする必要があると思います。先ほどおっしゃってくださった、おそらく「SOGI」を日本語にされたのだと思うのですけど、日本語にした途端にこう制限列挙みたいに見えてしまうかなと思うので、それであれば「SOGIの視点から」としてしまうか、「SOGI」という言葉がわかりにくいということであれば、「性のあり方」みたいな形でわざとぼやかすとか、どちらかがいいのではないかと。表現上の問題で、意味するところはおそらく橋本委員がおっしゃったことと同じことだと思います。以上です。

 

<岩田会長>

「ジェンダー平等」を入れるというご意見なのですけれども、そうすると「I人権の尊重」とか「IIあらゆる分野への参画」と、内容的には重なるのですよね。それを整理しないまま、入れるわけにいかないと思いますが、どうでしょうか。

 

<井上委員>

もうちょっと表に出したい、いうことです。ご検討いただければと思います。

 

<岩田会長>

白河委員どうぞ。

 

<白河委員>

この四つの基本理念は変えてはいけないということですよね。

 

<岩田会長>

いいえ、そうではありません。

 

第10期第4回神奈川県男女共同参画審議会(その2)へ続きます。

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