審議結果

(県民部副部長）神奈川県 県民部 副部長の鈴木でございます。

本日は、御多用のところ、「神奈川県県立青少年施設のあり方検討会」に御出席いただき、誠にありがとうございます。また、委員の皆様には、委員就任を快く御了承いただき、重ねてお礼申し上げます。

さて、神奈川県では、昭和30年代から50年代にかけて、青少年の健全育成の拠点として、青少年センター、青年の家・青少年の家、青少年キャンプ場、青少年会館などの整備を進めてきたところでございますが、その後、平成８年以降、行政改革の流れの中で、青少年行政における県の役割を広域的・専門的機能に純化するという整理がなされました。

その一方で、青少年に身近な活動の場は市町村が運営していくことが適当ではないかという整理をさせていただいた上で、これらの青少年施設の市町村への移譲等を進めさせていただきました。その結果、現在、県が設置する青少年施設については５施設という形になっているわけでございます。

こういった状況ではございますけれども、平成８年の見直しから１０年以上が経過しているということで、青少年をめぐる社会環境もたいへん大きく変化をし、またそのスピードもたいへん速くなってきた、こういった中で、NPO法人や民間においても、さまざまな青少年の体験活動の場も整備されてきている、また、県有施設の運営におきましても、なおいっそうの効果的・効率的な運営が求められている、こういったようなことから改めて、県、市町村、民間の役割分担の視点、または合理的・効率的な施設運営の視点、そういった部分から、そのあり方を検討する必要があるだろうといったような認識のもとで、今回このあり方検討会を設置させていただき、委員の皆様にご就任いただいた次第です。

本日は第１回目の開催となりますけれども、今年度中にあと３回の開催を予定させていただいております。検討対象施設の視察もしていただきながら、十分なご議論をいただければありがたいと考えております。若干駆け足の議論ということで、たいへん恐縮ですが、ぜひ委員の皆様には忌憚のないご意見をいただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。

県といたしましても、この検討会の結果を踏まえながら、今後の青少年施設の見直しを行っていきたいと考えておりますので、ぜひご協力よろしくお願いいたします。

（事務局）それでは、本論の方の議題に入る前に、座長の選出について皆様方にお諮りしたいと思います。資料１「県立青少年施設のあり方検討会設置要綱」をご覧ください。第５条に、検討会に座長を置く、座長は委員の互選により選出すると定めさせていただいておりますが、座長の選任につきましてご意見いかがでしょうか。

（委員）事務局の予定者でけっこうだと思います。

（事務局）それでは、恐縮でございますが、今回の見直し、特に施設経営といった観点から、公認会計士として専門的な視点をお持ちの奥津委員に座長をお願いしたいと存じますが、いかがでしょうか。

（事務局）それでは、委員の皆様にご承認いただきましたので、奥津委員に座長をお願いしたいと存じます。今後の検討会の進行につきましては座長にお願いいたします。

（座長）それでは、私、座長として進めさせていただきたいと思います。

私と神奈川県とのかかわりは、平成１４年から１６年については包括外部監査人に就任させていただきました。もともと地方自治体の運営については興味を持っておりまして、株式会社だけではなく自治体の状況についてノウハウを研究したいと思っておりまして、企業を見てきた目から、地方自治体のパフォーマンスを見ていきたいと思っております。特に、地方自治体の場合利益を追求するものではありませんから、効率性、経済性といったものをいかに上手にコントロールするかということによって、県民のためになる自治が行えるかということを研究しているわけです。

それでは、本日は委員が２名欠席ということになりましたけれども、検討会の設置要綱には定足数の定めというのはないようですので、これで適法に成立したということで進めさせていただきたいと思います。

（座長）それでは、まず、設置要綱の第５条第４項に定められております座長の職務代理者について私からご指名させていただきたいと思いますけれども、出口委員にお願いできますでしょうか。

（委員）承知しました。

（座長）それではよろしくお願いいたします。

（座長）次に、議題に入る前に、会議の公開等につきまして、事務局よりご説明願います。

（事務局）会議の公開について、資料１の設置要綱により、当検討会の設置については６月１日付けで要綱を定めており、本日お配りした名簿の範囲で各委員の情報や本日の会議の開催について、県のホームページ等ですでに公開をしていることをご報告いたします。

次に、資料２−１「附属機関等の設置及び会議公開等運営に関する要綱」第６条の規定により、原則公開となっておりますので、この検討会についても、原則公開となります。

具体的な公開方法については、第８条において定めがあり、第４項において、傍聴要領を定めることとされております。

この検討会の傍聴要領案については、資料２−２に用意させていただいており、一般席と報道席を用意すること、一般の定員は１０名以内とすること、傍聴人の遵守事項などを定めております。

また、議事録の公開については、資料２−１、要綱の第５条なお書きにより、発言者氏名の記載の有無や要約の有無の選択をすることになりますが、会議における発言の話し言葉は分かりやすく修正し記録に残した方が適切であることなどから、その意味で要約をすることとし、また、発言委員名についても記載しないこととし、委員とのみ記載することを考えております。

（座長）ただいまのご説明で、ご意見、ご質問があればご発言いただきたいと思います。

（委員）異議なし。

（座長）それでは、この内容でご承認いただきまして、この検討会の公開の扱いについて決定させていただきます。

本日は、傍聴の申し出はございますでしょうか。

（事務局）本日はございません。

（座長）それでは次第の３、議題に入りたいと思います。

神奈川県県立青少年施設のあり方について、事務局から説明をお願いいたします。

（座長）ただいま、各施設の説明を伺いました。順次この施設について視察をしていただく予定でございますけれども、本日はこの青少年センターの館内を見せていただきたいと思いますので、事務局の皆さん、よろしくお願いいたします。18時には戻るという予定で進めてください。

（座長）それでは、議題につきまして議論をいたしたいと存じます。事務局の説明及びただいま視察を行いまして、ご発言をお願いできればと思います。委員の皆様、ご発言をお願いいたします。

（委員）５施設全体的に見るのと、この青少年センターに絞って見るのと、別に議論をした方が分かりよいのではないでしょうか。

（座長）青少年の育成の問題につきましては、青少年センターと、清川青少年の家についてございますから、これについては共通の件としてお話しいただけばいいのではないかと思いますが、その他については今回の件からは外された方がいいのかもしれません。時間があれば触れたいと思いますけれども。

（委員）青少年センターについては指定管理者制度がまだ導入されていないですけれども、指定管理者制度ができて３年ばかり経ったところですが、最初の段階で青少年センターに指定管理者制度を導入されなかったことについて、事情なりお考えがあったと思いますので、そこをお伺いしたいのですが。

（事務局）青少年センターにつきましては、先ほど説明させていただいたとおり、現在４つの柱で運営しているという状況がございます。まず一つは青少年の自立支援、それにつきましては先ほど相談室の中でも説明ありましたけれども、引きこもりや不登校に関する、専門的なスタッフをそろえて対応している、あるいはNPOと行政の連携という中で、新しい分野の行政を行っている、これはまさに行政の新しい課題の施策展開の場としてこの施設を使っているというところがございます。これについては、県の直営で行う。

また、青少年の指導者の育成につきましては、先ほど県と市町村の役割分担にもありましたけれども、県の方では、地域のリーダーとなりうる人材の育成という専門的な、あるいは地域との連携を行うということで、県が施策展開していく場として位置づける。科学体験につきましては、子どもたちを教える、子どもたちを育てるための人材の育成をしていくということもございまして、こちらについても人材育成としては施策の部分が多くなっておりますので、県の直営で行う。それと舞台芸術につきましては、ホールにつきましては、確かに貸しホール的な要素がありますけれども、先ほど舞台の視察の際に説明がありましたけれども、青少年たちの舞台活動について、芝居塾ということをやってお芝居の体験をしたり、高校生の発表の場となったりしているなど、単なる貸しホール事業ではないということ、青少年の舞台、舞台の鑑賞、体験としての発表の場になっているということで、県として施策として取り組んでいくということであります。以上が、４つの柱いずれについても県の直営として運営することになった理由でございます。

（委員）資料５に記載があるところによると、舞台技術者の方が定年退職を迎えられるということであって、あくまでも舞台部分だけについて指定管理者制度を導入するかどうかを検討したいということなのでしょうか。

（事務局）舞台についても、組織としては舞台の企画的な部門と技術的な部門に分かれていたということがあるのですが、舞台企画の部分については施策的な面が強い。舞台技術についてはまさに舞台の技術的な面が強いということはあるのですけれども、舞台という事業をやっていく中で、二つに分けて、一方が指定管理で一方が直営というやり方が果たしていいのか、あるいは企画というものがあり、それを推進する舞台技術があるということで、県でやっていくのかということ、その場合には責任についてどうなって、機能から考えてどの部分をお任せすることになるのか、またお任せの方法としてどのようなものがあるのか、ということについて検討が必要というふうに考えております。

（委員）青少年センターについて人材育成と今、舞台の話も出ましたので、舞台についてお話ししますと、中学校のときに、ここ紅葉坂で演劇をやるというのは夢でした。ですから卒業して企業に入ってからも演劇活動に携わって、10年間かけて、やっと青少年の演劇活動がシステムとして完成しました。ですから、運営自体が直営であろうと、指定管理であろうと、舞台は残してほしいという気持ちはあります。そして、神奈川県の高等学校の演劇もずいぶん優秀になってきていますし、指導の面では確立してきつつある、大胆に言えば役目は終わりつつあるのではないかという感じはします。各学校の演劇部を担当する人がかなり育ってきたというのは事実です。ですから指導者育成は個別にやって、発表の場が残ればそれでよいと思っています。ですから、今回の検討会では、結論的に言えば、施設を全部廃止というのは大反対ですが、そうでなければ、指定管理者であろうが、ドッキングしてできるのかどうか。例えば科学部門にしても、資料を見ると出張講座がたくさんあるわけですよ。いろいろな企業の工場等を利用してやるということができれば、指定管理者でもできないことはない。指定管理者として企業がバックアップしてくれるということがあるわけですから。そういうものを利用すれば、これは大いにできる。要は、指導する人ですが、各市町村にはそういう人が少ない。頼むのは学校の先生方。その先生方が今ここに来ているからお願いする。県の立場としてはこれしかないですね。

全体的な話に移行しますと、青少年育成指導となると、各市区町村でそれを受け持つということは、現在各市区町村全て回った様子では、難しいと思います。県でやる仕事を市町村が受け持つということは、行政の枠組みから言ってできません。県が行っていた事業を市に移管する際、市の判断で実施することもしないこともできますし、市の間での交流もない。今はそういう状態ですから、そういうものは県でとりまとめて、県全体の指導をしてほしい。青少年指導者育成のシステムがあれば、その部門を指定管理者でもできないことはない。冒頭の副部長のご挨拶で、県・市・民間企業の役割分担とありましたが、そういうふうに分けて果たしてできるのかというと、私は不可能だと思う。先ほど言ったように、例えば青少年会館をある市に移行したときに、他市の人が利用しようとすると不可になる。市単の施設になってしまうのです。そうすると、せっかく今まで広域の地区全体で利用していたのに、それが現実にできなくなる、そういうことを私は何回か経験しています。そういうことをどうするか。各市区町村に移管して移行期間を過ぎると、他市区町村で利用できなくなる。そういう障害があるのであれば、指定管理になっても、広域で利用できる施設として残ればいいと考えます。

総体的に申し上げてしまいましたが、もう一度言いますと、青少年センターの舞台はぜひ、ずっと残していただきたい。県の中学・高校の夢の舞台でありますから、そういうことを検討していただきたいと思います。

（委員）今、お話がありましたが、県から市町村への移管を不可とすると、考え方として事務局が資料５に書いたような市との役割分担という視点に、かなり大きな影響が出てくるのではないかと思いますが、具体的に今伺っている中では、県の専門性を発揮しなければならない部分がかなり強い、特にこの青少年センターの役割については資料５で言うところの県の専門性を発揮する施設である部分が非常に強いということでしょうか。

（委員）そうですね。青少年の育成を実際にしていただける方は、９割方中学校・高等学校の先生だと思うのですよ。または先生から定年になった方とか。そういう方は、県の職員なのですね。その人たちに育成をお願いするときに、各市でやってほしいとなれば、頼むつてがなくなるということです。ですから、やはり県全体でやることについては、県の関係者とのセッティングが必要だと思います。

特に青少年指導者のことで言えば、各市区町村に人材が少ないと思います。いるとすれば小中学校の先生方、現職の方ですから、県の方から指令が出た方がスムーズだと思います。そういう連携の取れた施設であってほしいと思います。

（座長）平成２１年度の青少年の支援・指導者養成事業計画について事務局の方に資料があると思いますので、委員の皆様にお配りいただけますか。

（座長）この資料をご覧いただきますと、事業主体ですが、青少年センターで行っているものと、清川で行っているものとがございますので、この辺りにつきましては青少年センターの方に統合することも可能かと見ておりますけれども、その点についてはいかがでしょうか。

（委員）先ほど申し上げたことと同じになりますが、今残っている青少年会館というのは清川だけなのですね。そういうことからも、閉じようという話があるようには聞いておりますけれども。施設を残すためには、そこが独立した施設でなくてもいいわけですよ。青少年センターで県内を全て網羅しますよという形であれば、清川に可能であればプロパーの職員を派遣するなり、契約社員を置くなり、それでもいいわけですよ。そういう人が、県で指導者を育成するときに、講座を組んで実施するということであれば、今と形態としては同じにできます。ただ問題は、柳島の青少年キャンプ場もそうですけれども、施設が無料だということですよね。これは施設の今までの使用料のあり方だけが問われるのではなくて、予算の問題が一番響いてくると思うのですよ。では、そうした場合に、参加費は取ればいいのではないかと思うのです。ある程度高額過ぎない金額であれば、良識的な講習・研修費を取ればいいと思うのですね。柳島は国の土地で、法律上宿泊施設としての改修ができないわけですから、料金は研修費用として取ればいいのであって、そういう形の検討もやってみる必要はあるのではないかと思います。柳島では去年１万３千人利用者があったとして、どのくらいそれに経費がかかっていて、では利用料をいくらにすればいいのかということは算出できると思うのです。清川は青少年会館として残った１か所ですから、ある程度中学生高校生の生徒の利用する頻度が高いと思う。そういった層がある程度利用しやすい料金で、施設がペイできるような料金を設定して、研修室も作れば、さほど運営は難しくないのかなと思います。

（委員）その点に関しては、清川青少年の家について事務局に教えていただきたいのですが、利用状況を見ると平成18年度から19年度にかけてかなり落ち込んだようなのですが、平成20年度にまた18年度を超えるところまで増えているのですが、これは何か原因はつかめているのでしょうか。ずっと減ってきているのではなくて、隔年でとか、何か理由があるのでしょうか。

（事務局）そういう意味では、我々も正確なデータを持っているわけではないのです。その年の曜日によって利用状況が影響を受けることもありますし、特段施設の改修があったわけでもないということだとすると、一つ言えるのは、利用者は夏休みに集中しますので、そのときに競合して諦めてもらわざるを得ないことがけっこうあり、そういうことがたまたま重なると利用者が減ってしまい、うまく利用者が重ならないと利用率が上がるというようなことは、所長から聞いたことがあります。

（委員）もう一つ、横浜市の施設で部屋を借りるのに利用料が必要になったことと、清川の方ががんばって育成研修の講座を増やしたことも、昨年から利用者が増えている理由ではないかと思います。他に施設がないという理由もあります。

（座長）平成19年度の減もかなり大きいので、現場の方はある程度事情がお分かりになっているかもしれませんので、そのあたりは確認しておいてください。

（事務局）はい。

（委員）平成19年度ははっきり言うと雨が多かったもので、それで利用者がいなくなったことは事実なのです。7月8月に雨が多かったものですから。

（座長）そういうことでしたら、月別の利用者を出していただければよく分かると思います。

（事務局）今、資料をお配りしましたので補足させていただきます。21年度の事業計画ですが、左側の一番上が青少年支援・指導者の養成、その右側に体系というのがありまして、市町村域や青少年団体での中心的な存在となる支援・指導者の研修というのがまず１つ、青少年行政関係職員等の研修というのが２つ、３つめはグループ活動や青少年に関わる活動をしている若者のスキルアップを図る研修、この３つの体系になっておりまして、それぞれいくつかの事業がその中に入っているという形になっております。その右側に事業主体というのがありまして、青少年センターでやっている部分と、清川でやっている部分がそれぞれあります。清川青少年の家でやっている部分については例えば一番上の市町村域や青少年団体で中心的な存在となる支援・指導者の研修の中の一番下の青少年体験活動専門指導者研修、地域や団体で核となる支援・指導者が、さまざまな体験活動を実施する際に必要な専門知識を習得し、青少年支援・指導者としての能力の向上を図る、体系で言うと次の行政関係職員等の研修という部分、これも一番下が清川になっておりまして、実践的な内容の研修プログラムを体験することによって、青少年宿泊施設職員の資質向上を図るということになっております。また、3つ目のグループ活動や青少年に関わる活動をしている若者のスキルアップを図る研修、これも一番下が清川になっていて、これが特徴的なのですけれども、自然環境の中でできる様々な野外体験活動を実践し、技術を体験するなかで、グループ活動の牽引役となる青少年リーダーの資質の向上を図るということになっておりまして、青少年指導者の養成の部分については青少年センターでやる研修は座学的な部分があって、一方清川の方は自然環境ということ、あるいは宿泊型であること、そういうことを生かした研修を実施しているという役割分担になっています。

先ほど委員からもご指摘がありましたが、青少年指導者育成につきましては県として青少年指導者をどのようにしていくのか、体験という部分が最近なかなかできないという中で、青少年指導者養成の重要性というのは県として引き続き認識しているところなのですけれども、県としては以前指導者養成という部分については県と市町村の役割分担ということを検討したことがございまして、この答申の中でも地域に密着したものについては市町村にお願いをする、市町村で活躍するリーダー的な方については県の方で育成するという役割分担がありまして、この県の役割としては引き続き重要と認識しているわけなのですけれども、引き続き青少年指導員の養成ということをしていく中で、今、青少年センターと清川で、特性を生かしながらも二元的にやっているものについて、引き続き施策を続けながら効率化といったような点について何かよい方法はないかと、こういったことを考えているわけでございます。

（座長）今の説明を聞いて、何かご質問等ありましたらどうぞ。

（委員）今のご説明ですと、この事業も青少年センターと清川とで分けて実施していただいているようですが、県と市町村の役割分担から考えたときにその役割分担を意識してこの事業を整理しなおすというか、役割分担の観点から事業をもう一度見て、これを将来にわたっても県がやっていくべきだというものと、これは場合によっては市町村にお願いしてもよいのではないかという事業を分けられるのでしょうか。

（事務局）県と市町村の役割分担というのは、いったん整理をしたところですので、県の方でこの研修のメニューを行うというのは前提になっていると思います。これについてはこれまでもやってきたことですし、これは引き続き県の役割としてやっていくべき研修であろうという認識です。それで、その中で事業主体である青少年センターと清川というのがありますので、これは引き続きアレンジしてやっていった方がいいのか、それとも施設を持ちつつ、運営主体について別な方策があるのかどうか、そういったことを検討できないかというところでございます。

（委員）そうすると今の県の考え方としては、一応ここに残っている事業というのは県で整理された考え方の中で県の役割として残るものと把握されている事業であるということですね。その事業とは別に場所のことを考えると、場所としては青少年センターと清川で、それぞれの特性を生かしていて、必要だと思われる事業を展開する場としては青少年センターと清川と両方あるけれども有効に使われているという理解なのでしょうか。

（事務局）今のところはそれぞれの個性を生かしてやっているのですけれども、青少年行政の観点、役割分担の観点、経営の観点のうち、どちらかと言うと経営の観点から、何か良い方策がないかということも一つ議論になるかと思っております。

（委員）だんだん規制が厳しくなって、施設や予算がどんどんなくなっていく、現実に各市町村の予算もなくなっていく、職員の担当者もいなくなっていく。そうすると、社会教育の中で子どもたちを指導する指導者が、9割方いなくなっている。以前仕込んだ人間がわずかに活動しているというのが現状です。そうすると、その指導者を仕込む人間が、各市町村にはいないのです。ですから4年くらい前に県の方針が青少年指導者育成を行うということになったときに、清川で、いちばん施設の利用者が少ない12月に一泊研修をすることにしたのです。なぜ一泊研修をするかというと、一泊の活動を団体が行うことが多いので、その指導に行かなくてはならないからです。そのためにはそういう経験をさせなければならない。一泊研修、二泊三日研修は充実させなければならない。ですから先ほど言ったように、清川の施設の管理は青少年センターになっても、それはいいと思います。管理はそういう形で、独自事業は独自事業でやればいいと思います。そういう形が望みです。そういう施設を作ることをどこでやるかといえば、県全体でやってくれれば一番良い。子供たちを指導するリーダーを仕込むことは市区町村ではできないのです。ですから、県、学校の先生に頼むしかない。そういう連携が取れれば良いと思います。宿泊施設がないということは、青少年育成をしないということと同じですから。例えば、宿泊をした経験のないリーダーが宿泊活動を行うということは危険ですから、そういう意味でも宿泊の体験はさせたいということを願っています。柳島もそういう意味では同じで、宿泊ができる施設ですから、宿泊して指導者を仕込む。ですから、無料というのは逆にまずいのではないかと思います。予算運営が厳しいのであれば、ある程度の利用料を取るべきだと思います。県も今、財政だけでいくのか、青少年の育成をどうするのか、それをきちんと決めれば良いと思います。すでに、数十施設が数施設になってしまっているわけですから。財政が厳しくなっているからそうなってしまうのだということを明らかにしないといけない。

（委員）委員は、有料化したとしてもある程度の利用は見込めるとお考えなのでしょうか。先ほど、宿泊施設は絶対に必要だというご意見もありましたが。

（委員）はい。民間を利用しようとすると高額ですから、利用者が実費負担をしたとしても県の施設であれば半額以下にはなると思いますから、そのくらいは負担したとしても利用は可能なわけで、県の施設を全て廃止するくらいであれば利用者が実費負担をするべきという考えです。

（座長）有料化するというような考えに対しては、県としてはどのような対応をされているのですか。

（委員）有料という言葉ではなくて、実費負担ということであれば理解できるということですが。

（事務局）清川につきましては、シーツのクリーニング代の数百円と、原則実費の中で、まかないをする場合は材料費とまかないの料金をいただいております。この清川青少年の家につきましては、指導者の育成という機能については、いわゆる料金の設定ということではなくて、場を提供するということで今までは無料で行っております。これについては、もし料金を取るといった場合に、何に対して負担をお願いするのかという部分を改めて考えなければいけないと思います。

（委員）一般の成人が青少年施設を使うということはできるのでしょうか。

（事務局）基本的には青少年育成のための団体に利用を限らせていただいております。

（委員）施設においては耐震化など老朽化の問題が出ていると思いますが、そのあたりはいかがでしょうか。

（事務局）確かに、老朽化によりいろいろな箇所を毎年百万円単位で修繕している状況です。

（座長）施設を維持していく場合の維持費についても見ていかなければいけないと思いますので、耐震化の問題も含めて資料を出していただければと思っております。

有料化を検討することはできるのでしょうか。有料と言っても何に対しての負担かというお話もありましたけれども、それが明確にならないといけないという理解でよろしいですか。

（事務局）必要であれば有料にしても良いのではないかという、ある意味有難いお話でしたけれども、その場合には相応の施設の整備やサービスの提供といった部分もきちんと考えていかなければなりませんので、何を目指しているのかということを考えたときに、経済性や効率性も大事なのですが、青少年の健全育成のためという大きな目的を考えたときに、果たしてそれが適切なのかという部分も併せて考えなければならない問題なのかなと思っております。

先ほど委員からも、清川青少年の家を独立した施設として置かなくても、青少年センターの分館のようなあり方も考えられるのではないかというようなお話もいただいておりますので、仮にそういうような形になったときにどういう運営形態、あるいはどういう経費がかかってくるのか、そういったことも場合によっては事務局としてお示しさせていただければと考えております。

（座長）宿泊といったことで考えれば、民間のホテルですと稼働率というのがメルクマールになるわけですけれども、こちらもそういう資料は出していただけると思いますので、ご用意いただけますか。

（事務局）状況的にはやはり、一般の時期ですと土曜日・日曜日に集中します。後は夏休み期間に集中しますけれども、この施設は資料４−２に宿泊室として和室10畳が8室、キャパシティとしては50人の定員がございます。ただ、施設の中で、全員でミーティングをしたり研修をしたりするような部屋が、本館の1階と2階で1室ずつということで、例えば10人単位くらいの団体がたくさん入ってきても、泊まるところはあってもみんなでミーティングをする場所がなくなるといった状況もあって、それなりの規模の団体が１つ入ったら満室ではなくても活動に不便な状態になるという事情もあります。そういった事情も加味した上で、稼働率といったものも次回までに資料をご用意させていただきたいと思います。

（座長）委員から、宿泊ということに意味があるというようなお話もございましたが、清川については本館と体育館があるのですが、体育館の必要性についてはいかがでしょうか。

（委員）青少年活動としては、体育館を使うことは多いですね。レクリエーションダンスやゲームを教えたりするには、広い場所が必要ですから、一般に使うのは体育館です。大人の指導者が打ち合わせをするときには部屋が必要になりますが、それは宿泊室を借りるなど、応用すればよいと思います。問題はこの建物の維持管理ですね。

（座長）今、そういう要請に対して効率的な造りになっていないということはあるわけですね。宿泊施設の部屋のサイズとか、数とか、その辺りは不自由だけれども唯一残っているものだということで利用されているということでしょうか。

（委員）欲を言えば一つの部屋に一つの研修室があれば10部屋があれば10グループ宿泊できるので効率的ですよね。ただ、それほど埋まらないかもしれないですね。清川でやろうとすれば、20人か30人の規模で、研修室を一つ使うというのが一番多いのではないでしょうか。

（座長）資料では特に研修室に触れられていないですが、研修室はあるのですね。

（事務局）はい。１階と２階に分かれておりまして、２階に宿泊室がありまして、１階部分に研修室、２階部分に集会室で、部屋としては二つあります。

（委員）今、職員は何人いるのですか。

（事務局）常勤の職員が５名、部長と、事務の者が２人と、教員から来ていただいている方が２名いまして、普通の非常勤が２名、夜間宿直の関係の非常勤が２名ということになっております。

（委員）単独の施設があるからそれだけの職員が必要ということであれば、青少年センターの分館であれば職員が減らせて、経費の削減はできるわけですね。

（事務局）ただ一方で、そうは言っても距離は離れておりますので、あの山の中ですから、維持管理の責任ということを考えるとどういう体制でやるのがいいのか、土日と夏休みに集中するとなると、開ける日も、フルオープンにするのか、ある程度限るのかということも一つ考えなくてはいけないと思っております。

（委員）それは同じ県内ですから、管理はできるでしょう。

（事務局）先ほどお話したように、かなり補修にもお金がかかっておりますので、管理のコストという問題もございます。

（委員）どの施設も、確かにそれは一番問題ですね。25年も経っているわけですから。

まだ耐震診断は行っていないのですか。58年築だから耐震は大丈夫なのか。

（事務局）はい。

（委員）清川については、ぜひ管理がどうかという検討をお願いしたいと思います。柳島キャンプ場について少しお話させていただくと、ここも宿泊施設ということで、若者たちにはメリットがある施設で、こういう施設がなくなると逗子や民間のところを借りるようになったり、あるいは足柄ふれあいの村を使うようになったりすると、かなり経済的負担がかかるようになるということは事実です。そういう意味で、現在は無料ですが、若干の実費を取ってもいいかと思います。ここも施設の老朽化が進んで、管理が厳しいかと思いますが、できる限り、残してほしいという希望はあります。

藤野等も含めて指定管理は今青少年協会がやっているようですが、青少年協会自体の存続も難しくなっているようですけれども、併せてどこかの指定管理者が受けてくれれば料金を取って運営するという形に方向転換をした方がいいのではないかと思います。

（事務局）今、委員からお話があった件について、資料3に各施設の特徴ということで記載してあるのですが、柳島の青少年キャンプ場で、有料化を検討したこともあったようで、その際には旅館業法に定められたトイレやシャワーといった部分の施設基準の話が出てきたということがございました。この施設につきましては、海岸の砂防林の中にあるという立地になっておりまして、使用上の制約があり、施設基準を満たすために施設に手を入れることが難しいということがありまして、有料化はできないのではないかという議論になっておりました。

（委員）広域下水道が建設されるにあたって異議を申し立てたような経緯もありまして、広域下水道を含めた中で、公社が施設管理もできるのではないかという話をしたことがありました。当時は指定管理の制度もありませんでしたのでその後は分かりませんが、それを提案してみたらどうでしょうか。下水道公社が公園にするのですが、そこに宿泊施設を設けるというということにして、まとめて整備をするという考えがあるのであれば、それもいいのではないかと思います。

（事務局）委員のお話に補足をさせていただきますと、この施設の道路を隔てて向かい側に大きな面積の柳島の下水処理場がございます。そこを県の下水道公社というところが運営しておりまして、下水処理場の汚泥などを施設の下で浄化をして、その上を現在でも大きな公園のようにして、レクリエーションができるような施設を作ってございます。今の委員のお話は、例えばそういうところが管理者になって、一体的に施設を整備して運営していくというやり方もあるのではないかというお話なのだと思います。私どもとしては、先ほど事務局からお話したように制約はあるのですが、地元の公社や自治体さんもいらっしゃるので、どちらに担っていただくのが使っていただく方にとって使い勝手もよくて喜んでいただけるのか、そのへんをここの場合は組み合わせとかやり方をいろいろな形で考えてその上でということになろうかと思います。

（委員）前例があります。あの施設のいちばん東側に自治会が使うコミュニティセンターというものがあります。そこでは旅館業法は関係なく、実費徴収をしています。宿泊料金とは違う形ですから、そういう形ではできるのかなと思います。

それから、この藤野芸術の家については、特徴がもっと記載されていた方がいいと思います。宿泊施設と指定管理ということだけではなくて、必要性が分かる意義のようなことが書いてあった方がいいと思います。

（座長）そろそろ予定の時間が近づいてきましたけれども、本日は委員が2名ということでしたけれども、おかげさまで活発にご議論いただいて中身の濃いものになったと思っておりますので、次回またこの清川青少年の家については視察をするという予定もございますので、今日の意見を踏まえてどうするのかということを宿題にしていったらいいのかと思います。私、冒頭に効率性ということを申し上げましたけれども、その効率性というのは同じことをやるのであればいかにコストを下げてやったらいいかということを考えておりますので、指定管理ということを含めながら考えていきたい。それから、こういう議論でわりあいおろそかになるのは維持管理費のことです。これを考えませんと、当面何とかなっても後日大きな残が出てまいりますので、これも検討の中に入れながら、進めていきたいと思っております。

（委員）いちばん根本にあるのは子どもたちですから、そういう夢のある教育を今後神奈川県が行っていくのか、それとも予算ありきでいくのか、その根本のところをどういうふうに持っていくのか、夢のある教育をしていってもらいたいというのが要望です。