審議（会議）結果
審議会等名称　第35回 神奈川県障害者施策審議会
開催日時　令和４年11月28日（月曜日）　10時00分から12時10分まで
開催場所　産業貿易センターＢ１０２会議室（オンライン参加有り）
出席者　【会長】蒲原委員、（以下名簿順）嵩委員、鈴木委員、相馬委員、小山委員、藤森委員、榛澤委員、内藤委員、小野委員、小杉委員、成田委員、在原委員、眞保委員、德田委員、山梨委員（計15人）
次回開催予定日	令和５年３月頃
所属名、担当者名　障害福祉課調整グループ　柴田
電話（045）210‐4703
ファクシミリ（045）201‐2051
掲載形式	議事録
審議経過	以下のとおり

≪議　　題≫
(1) かながわ障がい者計画の取組状況
(2) 計画の改定、見直しについて

≪報告事項≫
(1) 神奈川県の意思決定支援の取組について
(2) 芹が谷やまゆり園のモニタリング結果の報告について
(3) 中井やまゆり園における利用者支援について
(4) 過齢児対策の状況について
(5) 神奈川県地域福祉支援計画の改定について

≪配布資料≫
資料１　かながわ障がい者計画の進捗管理について
資料２　かながわ障がい者計画点検評価シート
資料３　計画の改定、見直しについて
資料４　神奈川県の意思決定支援の取組について
資料５　芹が谷やまゆり園のモニタリング結果の報告について
資料６　中井やまゆり園における利用者支援について
資料７　過齢児対策の状況について
資料８　神奈川県地域福祉支援計画の改定について

≪その他資料≫
・　第６期神奈川県障がい福祉計画
・　かながわ障がい者計画
・　当事者目線の障がい福祉に係る将来展望検討委員会報告書
・　神奈川県当事者目線の障害福祉推進条例～ともに生きる社会を目指して～
・　みんなで読める　神奈川県当事者目線の障害福祉推進条例～ともに生きる社会を目指して～

【事務局による進行】
・　福祉部長挨拶
・　会議運営に関する事務連絡
　
【蒲原会長による進行】
（蒲原会長）
　それでは議事に入ります。先ほど説明がありましたとおり、本日は議題が２つ、報告事項が５つございます。皆さんの協力を得ながら、できるだけ中身の濃い議論かつ効率的にやっていきたいと思っております。
大体の時間の目安のイメージを申し上げます。最初に、議題の１と２で、合わせて１時間10分ぐらい、11時20分ぐらいには報告事項の方に入ればと思っております。
報告事項は５つございますが、説明と質疑を合わせて７分程度ということにすると、大体12時に収まります。それでは、円滑かつ活発な議論ができるように、進めていきたいと思います。早速議題の１、かながわ障がい者計画の取組状況につきまして、事務局から説明をよろしくお願いいたします。

（事務局）
　資料１、２に基づいて説明

（蒲原会長）
　それでは、ただいま説明がありました議題１の関係で、皆さんから御意見、御質問等がございましたらお願いしたいと思います。最終的には、今話がありましたとおり、別途紙で出すという方法もありますけども、せっかくの機会ですので、皆さんから御意見御質問よろしくお願いいたします。
それでは小山委員よろしくお願いします。

（小山委員）
　はっきり言って、最初の１番「すべての人の権利を守るしくみづくり」の虐待防止センターを知らない人たちが、６年経ったのにもかかわらず周りには多いです。周りは知らない人たちが多いし、その内容自体も知らないし、私のいる横須賀の方では、ほとんど親頼りなので、親が情報を渡さないとそういったことは、入ってこないっていう感じになっています。
次にグループホームです。精神障がい者が増えていると思うのですが、知的障がいの人たちのグループホームばかり増えていると思います。私の周りにいる精神障がいの人が、なかなかグループホームが決まらないと言っています。身体障がい者専用とか、精神障がい者専用のグループホームがそんなにない。これについて、どうなのかなと思っています。
それと、コロナでスポーツができないと言われたりしますが、これについては前々からそうです。親が結局スポーツとかを決めていて、お金がかかるから、あなたは水泳にしなさいとか、あなたはマラソンにしなさいとかってね。現実としては親が決めちゃうんですよ。これならお金がかからないでしょとかってね。コロナのせいにしているけど、その前からスポーツとか芸術文化とか、そういったものは皆親が決めています。
だからね、親がシャットアウトする限り、私たちに情報が来ないという、それが今の横須賀の現実です。だから、みんな困ったという感じです。そして親も支援者も本人も皆高齢化になっている。これが１番の問題です。私たちの地域では高齢化の問題が大きいです。

（蒲原会長）
　ありがとうございました。いくつか大事な御指摘がありました。特に本人が決めるのではなくて、親が全部決めているという話は、先ほどのところで言えば、意思決定支援の推進にすごく関係してきていて、誰の意思を大事にしていくかという話になろうかと思います。

（小山委員）
親が全てシャットアウトして、本人が言ったことにしてしまうというね。それじゃ、どうすればいいとなって、私がいる本人の会みたいなところで、何人か集めてみましょうみたいなことはするけれども、知的障がい者の相談員は少ないのです。全然足りていません。ということは情報がないということなのです。

（蒲原会長）
大変大事な御指摘で、色々なことに関係していることだと思いました。いくつか意見が出てから事務局でまとめて、今の時点で言えることを説明していただければと思います。それでは、次に榛澤委員お願いします。

（榛澤委員）
　２点ほど、このテーマで発言したいと思います。１点目ですが、点検評価シートの33ページ「今後の課題と対応」にある「安全・安心な生活環境の整備」の２番目の丸で、精神障がい者の社会参加の促進について発言したいと思います。障がい者の交通費の負担軽減というのは、社会参加や引きこもりがちな方の孤立解消に一定の効果があると考えます。しかしながら、横浜市と川崎市は、無料でバスや地下鉄に乗れますが、県内の他の市町村では路線バスの割引制度を精神障がい者には導入していません。
実はこの要望というのは、長年、私の地元である相模原市にも要望しています。相模原市内を走る神奈川中央交通のバスは、身体障がい者と知的障がい者の方は半額で乗れるのに、精神障がい者は半額で乗れません。長年私たちが要望する中で、相模原市が神奈川中央交通と話し合いの場を持ち、割引について要請していただいたのですが、横浜市と川崎市以外は、精神障がい者の運賃割引をやっていないので、他の市町村とのバランスを考えると、割引制度を導入することが難しいと言われてしまいました。
ただ、相模原市も、バスの運賃割引は社会参加促進の有効な制度の一つと考えていると言っていましたし、この点検評価シートにも、精神障がい者の社会参加促進のためと書いてあるということは、社会参加のための有効性を認めておられると受け取りました。横浜市と川崎市ができるのに、他の市ができないことはないと思っていまして、また、障がいの種類によって乗車運賃に差があるというのは、３障がいの公平性の観点からも、看過できないことだと思っています。
もちろん、バスの運賃割引だけで、精神障がい者やひきこもりの方の社会参加を完全に実現できるわけではありませんが、社会参加の促進に一定の効果があると考えます。
今日、日本で非常に大きな課題となっているひきこもりや孤立の対策の一つとして、非常に重要だと思いますので、神奈川県としても、すべての市町村で精神障がい者の割引を導入できるように、本気で取り組んでいただきたいと考えています。
　続いて２点目になります。神奈川県障がい福祉計画の19ページ、精神障がいにも対応した地域包括ケアシステムの構築のところで、丸の１番目、２番目のところ、我が国の精神疾患の患者が急激な増加をしていて426万人いるとあります。本県の患者数も、平成20年には18万人だったのが、29年には37万になっていて、急激に増加しています。10年で2倍というのは異常な増加率だと思います。もちろん増加する理由は、患者が増えただけではなくて、発達障がい者が手帳を取れるようになったことや、今までの制度が普及してきていて、知る人が多くなったということもあると思いますが、こんなに人の心が病んでしまう社会であることは問題がある。どうすれば患者が増えないようにできるのか、その対策が必要だと考えます。しかしながら、この障がい福祉計画に患者数が増えたことは記載されていますが、障がい福祉計画も障がい者計画にも、患者数の増加を防ぐための施策が見当たりません。
私も若い頃から精神疾患にかかってしまって、人生がめちゃくちゃになってしまった人間です。この心の病というのは、なってしまうと取り返しがつきません。もちろん、精神疾患にかかってしまった方を支える施策も必要ですが、それと同時に、この病気になる人を少しでも減らすという考え方も必要ではないでしょうか。なってからでは、本当に遅い病気です。その方とその家族の人生を壊してしまう病気です。どうすれば減らせるか、今は僕もわかりませんし、誰もわかりませんが、この社会にゆがみがあって、人々は精神的に大きな負担や強いストレスを抱えながら生きているというのは、僕は事実だと思います。精神疾患のある方を減少させ、未然に防ぐという発想で、その調査研究をして、対策を立てることも、計画の中に入れたらどうかと思うのですが、いかがでしょうか。以上、２つの点について発言させていただきました。

（蒲原会長）
ありがとうございました。それでは、今小山委員と榛澤委員から大事な御指摘ありましたので、今説明できることについて事務局からお願いいたします。

（事務局）
まず、小山委員からお話をいただいたことについてです。まず１点目の、障害者権利擁護センターの周知については、権利擁護センターのホームページ等はありますが、十分ではないと思っておりますので、貴重な御意見として受けとめさせていただきたいと思います。
それから、スポーツや文化活動について、実はお父さんお母さんが決めてらっしゃるというようなお話もいただきました。蒲原会長からもお話いただきましたが、意思決定支援というところの、一番重要な部分になってくると思いますし、その考え方が普及しきれていない。事業者、施設関係者には少しずつ広めている部分はありますが、御家族にまでは、まだ至っていない部分もあろうかと思っていますので、取組を通じて、普及を進めていきたいと考えています。
続いてグループホームについてです。先ほど、身体障がいの方や精神障がいの方のグループホームがなかなか増えないという話をいただきました。基本的には、それぞれの市町村でニーズを吸い上げて、それに応じて計画にも、サービス見込量などを位置付けているところですが、そういった細かい、一人ひとりの方に合ったグループホームが整備できているのかというのは、そういった声を我々も聞いておりますが、正確にはまだ把握がちゃんとできていません。その把握の方法も含めて検討したいと思います。
続いて榛澤委員からお話をいただいたバス運賃の割引の関係です。今回の点検評価シートにも、少しだけ書かれていますが、我々も、運賃の割引について精神障がいの方だけ適用されてないことを問題だと考えており、かながわ障がい者計画にも記載しているところです。そして毎年、神奈川県バス協会の方にも、働きかけはずっと継続をしております。横浜・川崎以外のところで、適用がされていないということについては、引き続き重要な課題と捉えまして、取り組んでいきたいと思っております。
それから、精神疾患の人数の部分です。患者の数が相当増えているというのは事実です。その前段で、発症しないような取組というのが必要ではないのかというお話をいただきました。少し検討させていただきたいと思います。
榛澤委員から御指摘の通り、精神疾患の患者が増加をしているということで、社会的に厳しい情勢ということもあるでしょうし、変化としては、ある程度こういった心の健康に関心をお持ちになって、そういったクリニックにかかるハードルが以前よりも少し下がって、もしかしたら病気と診断される方が増えたというところもあるかとは思います。そこで、県においても、精神疾患を未然に防ぐとか、早いうちに、お医者様に診ていただくというのが大事ということで、例えば、電話相談の体制を24時間化したり、LINEで気軽に御相談をいただけるような仕組みを作ったりという、相談事業の充実であるとか、それから精神的な不調で最初に体の症状が出て、内科のお医者さん等にかかる方もいらっしゃるので、内科の先生方に、こういった精神疾患についての御理解をいただいて、早めに専門医、精神科医につないでいただく研修を実施するといったような取組を行っております。
こうしたことを計画に位置付けるかに関しては、検討させていただければと思います。

（蒲原会長）
それでは藤森委員お願いいたします。

（藤森委員）
心身障害児者父母の会連盟の藤森と申します。今、小山委員から、親が意思決定をしてしまうというお話を聞いて、すごく心苦しいと思ったのですが、そのようなスポーツや余暇は本当に数が少ないため、親としてもどこかにないかと探しても、結局そういう団体が遠いところに行かないとないため、やはり近くにある通いやすいところを選んでしまうところがあります。そのような障がい者向けのことをやっている団体や企業への支援を公的なもので入れていただけると、裾野が広がるのではないかと、聞いていて思いました。
あと、もう１点、グループホームの件です。今、企業系のグループホームは、数はすごく増えてきているのですが、私どもの会員の話では、利益優先というわけではないのですが、「お話時間を15分だけ」とか、「こういうのは我慢して」といった形で、ご本人たちの目線とは少し違うと思われるグループホームもあります。全てのデータに言えることですが、増えたらよいというわけではなく、その内容がどうなっているかについてご検証いただけたらと、親の立場から思いました。

（事務局）
今グループホームのお話をいただきました。我々も、これまではグループホームサポートセンターを設置しながら、例えば開設説明会や職員研修などをやりながら、グループホームの質と量を増やそうと良くしようということで取組を進めてきました。
一方、今お話いただいたような地域の方からも、グループホームの数は増えたけど、なかなか受け入れてくれない、障がいが重い方を受けてくれない。また質もどうなのかというお話を伺うようになってきています。そういった中で、まだ来年度の予算調整のところではありますが、我々もその実態をしっかりと把握して、県として何ができるのかを考えていきたいと思っているところでございます。
続いて、余暇についてです。障がい者の余暇活動についての支援については、これまで、計画上もそこまで書かれていないと思いますし、不十分だったと思っております。働く場所や住む場所というところは、今までも本当に必要だからということで、重視してきたところなのですが、余暇の部分は本来必要なのですが、なかなか取り組んでいなかった部分があろうかと思っています。次の計画への記載も含めて、考えていきたいと思っております。不十分なお答えですが、以上でございます。

（蒲原会長）
ぜひよろしくお願いします。暮らしというのはもちろん公的サービスを受けるところもありますけれども、活動する全体を色々な形でサポートするというのは、大事なことかなと思いながら聞いておりました。それでは德田委員よろしくお願いします。

（德田委員）
弁護士会の德田です。まず質問ですが、すべての人の権利を守る仕組みというところで、虐待と差別の研修を行われているとのことですが、研修内容というのはどういったものなのか。例えば、法律家とか学識者による、虐待防止法とか差別解消法の理解、あるいはもっと広く、障害者権利条約からの障がいの理念的な研修も入っているのかどうかということです。
あとは、この資料でいうと、虐待の通報から虐待の認定をして、それに対応する過程があると思うのですが、通報を受理して、そこでですね、法律家が入っている、法的な助言が入っている、そういう仕組みを確立したみたいなことが書いてあったのですが、本当に確立されているのか。弁護士会としては確立していると到底思えないので、どのような制度が最近できたのかをお伺いしたい。２ページの２番目の丸になりますが、62件あって、そのうち法的な専門的助言が１回あったということですが、１回しかないということ自体が、確保されてないのではないか、ちょっと少なすぎるなと思います。
神奈川県弁護士会も虐待について委員を派遣していることを把握していますが、それ以外に、そういった体制は知らないものですから教えていただきたい。全国的に見ても、施設虐待も含めて、通報があったときに、専門職チーム、弁護士とか社会福祉士で構成された専門職チームが、助言しているケースも広がっているし、例えば横浜市は18区全区に弁護士を置いています。通報を受けた担当のワーカーさんが悩んだときには、即座に弁護士に相談できる体制を組んでいる。これは障がい者虐待もそうですし、高齢者虐待もそういった体制を組んでいます。神奈川県はそのような体制を多分取られていないのではないか。少なくとも神奈川県弁護士会は受けていませんので、どういった体制を確保されているのか。あるいは、今後、専門職を入れた対応、仕組みを作っていくべきじゃないかなと思いますので、その点について、回答いただければと思います。

（事務局）
貴重な御意見ありがとうございます。虐待の相談に対しまして、どのような形で、法的な、専門的な助言を得ているのか、という御意見でしたけれども、県では、弁護士会の方に依頼をして、そこから派遣を受けるという形で、弁護士の先生に顧問という形で契約を締結させていただきまして、定期的に、通報を受けた案件について、これは虐待に該当するのかどうか、といったことも含めて御相談させていただいております。
たまたま昨年度につきましては１回しかそういった機会がなかったのですが、１回大体10件から15件程度の案件につきまして、これは権利擁護センターで受け付けた相談、他に、市町村であるとか、県の機関の方からも、これは虐待があるのかといった電話の相談を受けたりしておりますので、それも含めた形で、弁護士の方に、これは虐待に当たるのかどうかといったことを、案件ごとに内容を説明して、それに対して、これは虐待に当たるであろう、あるいはこれはちょっと虐待という認定をするには難しいのではないか、そういった専門的な御判断をいただいているというところでございます。

（德田委員）
私は平成20年度まで、神奈川県弁護士会の高齢者・障害者の権利に関する委員会の委員長をやっていました。その後、副会長もやらせていただいています。今、弁護士会と県との仕組みがあるとか、顧問として相談に乗る契約、そういった仕組みがあるかのようにおっしゃっていますが、私も５年以上前、何年間か使用者虐待の相談担当をしていましたけれども、もしその仕組みをおっしゃっているのであれば、余りにも貧弱すぎるというか、自主的に機能されていないのではないかなと思います。むしろ、だからこの相談実績になってきているのかなと思いますし、それ以外の仕組みを、弁護士会の委員会の幹部として把握していないです。新しい仕組みがその後できたのであれば、それについて教えていただきたいというところもあるのですが、いずれにしても、もっとタイムリーかつ法的専門家が実働する形で、県域全部に自主的に関われるような仕組みが必要だと思います。県の調査に行って書類を見て、こうですねこうですねというだけですので、県域の市町村にも、例えば弁護士が行くということでもいいです。その都度対応できるような、もうちょっと大きく自主的な仕組みを作られた方がいいのではないかと思います。
あとは先ほど、色々進めてしまったので、漏れてしまったのかもしれないのですが、虐待の研修について、せっかく神奈川県にも弁護士がいるので、そういった弁護士を入れた法律の観点からの研修が必要だと思います。横浜市の虐待防止研修をずっと長い間、担当させていただいていますが、それは法律の講義だけじゃなくて、支援の実践の講義もある２日間にわたる講義ですが、責任者研修で感じるのは、法律とか、虐待防止法の理念的なところの理解がまだ浸透していないなと感じることがあります。そういった研修は、弁護士を利用するのでも、もちろん学識経験者でも構わないですが、どんどん入れていくべきなんじゃないかなと思います。

（事務局）
今申し上げた内容としては障害者権利擁護センターの運営の中での事業だけということになりますので、德田委員がおっしゃられた以外のもので新しく何か取組を進めているということはない状況です。不十分な部分はあろうかと思っておりますので、そこは検討させていただきたいと思います。研修に関しては、同じ権利擁護センターの方に委託をしていて、内容的には厚生労働省の方の障害者虐待防止権利擁護指導者養成研修、都道府県の職員に対して行われるような研修を少しアレンジしてというような内容で行っている状況ですので、少し充実を検討させていただきたいと思います。

（蒲原会長）
オンラインの参加の方々で手が挙がっていますね。小野委員お願いします。

（小野委員）
神奈川県社協の小野です。私からは「１（１）すべての人の権利を守るしくみづくり」について意見があります。資料２の３ページ、一次評価の丸の５番目です。神奈川県で制度の普及啓発を行った結果、相談件数が増加するなど、成年後見制度の適切な利用のための取組を着実に進めていると書いてあり、この相談件数が増加しているというのは、とても大切なことですし、着実に進めていると感じました。
先ほど小山委員も制度の周知の問題をおっしゃっていましたが、制度を御本人ですとか、御家族に知っていただくのは第一歩ですので、そういう意味では、相談件数が増加しているのは、大きな第一歩だなと思います。
その次の段階としまして、成年後見制度が、必要な人に本当に届いているのか、適切な利用が進んでいるのかどうかが、この次の課題になってくるのかなと思いました。神奈川県では、地域福祉課で成年後見制度利用促進の関係で進めていると思いますが、障がい分野特有の課題もあるかと思いますので、ぜひ神奈川県の障がい福祉の立場からも、適切な制度利用につながっているかどうかをモニタリングしていただけると大変ありがたいと思いました。

（事務局）
御意見どうもありがとうございました。県社協、法務省、家庭裁判所、市町村と連携をとらせていただきながら、成年後見制度の利用促進を進めております。御指摘の通り、利用を促進する中で色々な課題が見えてきているところでございますので、今後、その課題を把握しながら、皆さんに利用していただける、適切な制度を進めていきたいと考えております。引き続き色々な情報をいただきながら、進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

（蒲原会長）
ありがとうございました。それでは山梨委員お願いいたします。

（山梨委員）
今回は令和３年度の事務事業点検の振り返りだと思うので、先日の中井やまゆり園の事件があったことについて、我々審議会として付記しないわけにはいかないのではないかと思うのです。あくまで政策的なレベルでの評価の対象だと思いますが、事務事業においても、その成果の積み上げの段階で気づくことができたのではないかということは、どこかに付記した方がいいのではないかと思いますので、審議会の意見として入れていただければと思います。

（蒲原会長）
大事な御指摘だったと思いますが、事務局どうですか。

（事務局）
貴重な御意見だと思いますので、検討させていただきます。ありがとうございます。

（蒲原会長）
それでは、そろそろ時間も押してまいりました。議題２が計画の改定見直しということで、今の議論を次にどうやるかということについての部分となりますので、議題２の説明もいただいた上で、議題１についてさらに追加的に質疑、という形にしたいと思います。事務局、よろしくお願いいたします。

（事務局）
資料３に基づいて説明

（蒲原会長）
新しい計画についての期間、そして位置付けとして、いくつかの計画を取りまとめて、という話がございました。議題１の内容も含めまして、皆様方から御意見をいただければと思います。

（山梨委員）
まずこの統合について、効果は分かりますが、そのデメリットについてです。例えば高齢介護などは３年でローリングしています。時代の流れが早い中で、老人ホームの設置を増やしましょうとか、少子化が進む中で、保育園をどのように運営していくかという話については、３年の中で様々な意見があって、次期計画にという話に、現場ではなっています。そのため、６年というのは、非常に長く感じます。追加見直しが入るのは大事なことだと思いますが、この見直しの時期に県議会も巻き込んで、様々な意見をいただける機会というのは、とても大事だと思います。皆さんからすると、すごく手間であり、６年の方が事務的な負担が軽くなるのはよく分かりますが、３年を６年にするというのはちょっと懸念があります。なんでこんな長いのかなというのが、正直な感想です。短いことはもちろん大変です。しかし、短いことのメリットは、県民にとっては多いということもあるのではないのかなと思います。

（事務局）
現行の障がい福祉計画の部分を計画期間として３年として、中間見直しを行うという記載をさせていただいていますが、基本的には、厚生労働省からも、基本指針として示された内容を改定していかなければならないと思います。中間見直しとしていますが、障がい福祉計画に関する部分については、実質的には計画改定をしていかないといけないと思っております。理念的な部分については、障がい者計画が中心となりますが、それが６年としているだけで、障がい福祉計画に関する３年については、ある意味これまで通りというか、改定に近いような作業をしていくような形で、中間見直しをしていくことになると考えております。

（山梨委員）
当事者目線の障害福祉推進条例も、この計画に盛り込むというか、一体感を出していくわけであり、計画のボリュームがすごく強く大きくなっていくと、それこそ負担になると思います。あえてそこを分けておくということは、あまり考えないのでしょうか。事務的に考えると、理念とかなどは総合計画と同じくらい長くしてもいいと思いますが、より現場の計画に近いものと、現場の影響を受けやすい、例えば次期の改定の時には、先ほど申し上げた、中井やまゆり園のような事件に対しての対策は、かなり強力に、計画の根本を変えていかなきゃいけないと思います。それこそ３年であれば、２年前の話となりますけれど、５年前のあのことを、とはなかなかならないと思います。そのため、その現場計画に近いものについては、なるべく短く、理念的な計画とは、あえてバラバラにしておくことも、事務的な負担を考えると、良いのではないかなと思いますが、いかがでしょう。

（事務局）
今日参考資料としてお配りしている条例の第８条で、基本的な計画を定めなければならないと規定していて、その次の第９条で、基本計画に定める施策が、１から12まで書かれています。基本的にここに書かれている１から12については現行の計画でいうと、
かながわ障がい者計画と同じような内容となっています。３つの要素を取り込んだ新しい計画になるのですが、内容的には、重複、共通のものになっていきますので、統一していきたいという考えです。先ほど、中井やまゆり園の話もいただきましたが、何か突発的であったり、すごく重要な案件が出てくれば、中間見直しの中で入れ込んでいくことになると思います。そこは我々としても、気をつけていきたいと考えております。

（蒲原会長）
次回以降は中身の話があると思いますが、期間の長期化、あるいは統合について、どういうところがメリットで、どういうところがデメリットで、デメリットに対して何ができるか、ということをよく整理するようなことで、よろしくお願いしたいと思います。続いて小山委員お願いします。

（小山委員）
今までは18歳で卒業したら、養護学校の先生がずっとついていたりしていましたが、
あなたは大人だからもう就労センターにおまかせね、という形で、就労センターの幅が広がってしまうのかなと思います。雇用の問題をどうするのかということが気になっています。成人が20歳から18歳になり、２年多くなって、各地で就労センター、ハローワークも変えていかなきゃいけなくなってくる。働く場の確保が一番大変かなと思います。計画が変わることで、就労センターに任せる感じになることが心配です。
住むところも18歳からグループホームに入れたり、アパートで独り暮らししたり、本当に住ませてもらえるのかが心配です。大体20歳からなので心配です。住むところ、働くところをどうするのかが一番問題になります。
グループホームも20歳ならいいよっていうけれど、18歳となると、うーんと考えるんじゃないかなと思っている。そうすると就労センターで預かってねということになるんじゃないかと思っています。雇用の支援をする人たちも、今まで養護学校がついてくれていたものがなくなって、全部おまかせみたいになったら、大変だと思います。

（蒲原会長）
大事な指摘だと思います。基本的には、雇用とか就労の場も入るし、もう一つ大事なのは、相談支援の体制できちんと寄り添いながら対応していくものと思いますが、その辺も踏まえて事務局どうですか。

（事務局）
まず就労支援ですが、各障がい保健福祉圏域に設置している障害者就業・生活支援センター事業というものがありまして、そこでの会議に私も出たりするのですが、特別支援学校の進路担当の先生方と協議をして、どういう形で、卒業後の支援をやっていこうかということを在学中から調整をしているところはあります。ただ、各障がい福祉圏域で１か所ですので、そのセンターだけで全部担えるわけではないので、就労関係の就労移行支援事業所であったり、就労定着支援事業所等と役割分担を進めながら、連携をして取り組んでいるところです。また、特別支援学校ではなくて、インクルーシブ教育推進校がいくつか出てきていて、もう少ししたら、初めて卒業生が出てくるというところがありますので、そこについても、今からどう支援をしていくかというところは課題だと伺っていまして、そこの学校側と、障害者就業・生活支援センターと、調整をしながら進めているところです。蒲原会長がおっしゃられた通り、相談支援の事業者が、もう少し、切れ目のない支援という視点で入っていけると、まだ十分ではないと思っていますので、より良くなるのではないかと思っております。
　グループホームについて、制度的には15歳以上ということになっていますが、確かに小山委員がおっしゃるように、成人年齢であるとか、就労に就かないと、サービスに結びつかないというお話も聞くことがあります。後程報告させていただきますが、障がい児施設に入所している過齢児、本来であれば成人サービスに移行している方が、移行が進まなくて障害児入所施設に滞留しているという現状があります。県としても、市町村に、１日も早く関わりを始めてもらって、そういった就労やグループホームに移行することが大切なんだということを、わかってもらえるような仕組みづくり、そんなことも、今、検討を進めているところでございます。それ以外のところも含めて、機会を捉えて、そういった声があるということはしっかり伝えていきたいと思っております。

（蒲原会長）
それでは少し時間が押して参りましたが、よろしいでしょうか。議題の１は冒頭でも説明がありましたとおり、別紙にしたがって、更に皆様方からの御意見をいただきたいと思いますし、そこには、今日出たような、今後の計画に関係することを、少し書かれても、いいのではないかと思います。もちろん計画の中身については、これから十分ここで議論していきますが、幅広い御意見をいただくというようなことで、やっていければと思います。また、計画の統合及び年数については、先ほどありましたように少しメリット・デメリットをよく整理した上で、考えていくということにさせていただければと思います。それでは続きまして、残り時間が30分プラスアルファございますが、まずは報告事項１について、事務局から説明をお願いします。

（事務局）
資料４に基づいて説明

（蒲原会長）
それでは報告事項１につきまして、御質問等がありましたらお願いいたします。それでは、成田委員、お願いいたします。

（成田委員）
全県展開が始まるというのはとてもいいことだと思いますし、期待をしたいと考えています。１つは、施設職員、相談支援専門員などを対象にした研修を実施しているとのことですが、その研修の内容をお聞きしたい。また、実際にそのガイドラインが、現場の方で、いかに生かされていくかというところを確認する意味で、難しいとは思いますが、民間施設との人事交流、短い期間であっても、人事交流を期待したい。先進的な事例を
県内施設に利用することもできるし、県内施設で今取り組んでいることを現場に、民間施設の現場に生かすこともできる。人事交流をすることで、全県的な取組という姿勢を全県に伝えることもできるし、私としてはそういう機会があることによって、県内の福祉施設の職員間の意気込みも違うのではないかと考えています。いかがでしょうか。

（事務局）
全県展開をこれから進めようとしております。従事者向けの研修にはこれまでも取り組んでおりますが、県は委託事業として行っておりまして、内容は国のガイドラインをベースにして、従業者、それから施設の管理者の方と一緒になって学びを深めてもらっているところです。
それから、各施設での取組を把握して、色々な取組例を共有する。まさしくその通りだと思います。我々が考えていたものは、実践報告会のような会を催して、一生懸命やっているところの先進的な事例を共有しあって、これからというところの参考にしていただけるような取組を進めていきたいなと考えているところでございます。
人事交流は今のところ想定になかったのですが、検討してまいりたいと思います。

（蒲原会長）
ぜひ色々な意見を聞いて、目的に向かって、色々な手法を考えていくということで、やれたらいいかなと思います。続いて小山委員お願いします。

（小山委員）
ガイドラインを作ると言いますが、どういった団体なのでしょうか。当事者と書かれるのですが、藤沢とか横浜、相模原近辺なのでしょうか。
例えば地方の人からは、あまり意見を聞かなくて、パソコンで見せているとかっていうふうによく言われるのですが、それが見られない団体はどうするのかなと思っています。

（蒲原会長）
　きめ細かく意見を聞いて欲しいですね。事務局どうですか。

（事務局）
当事者の方からなるべく多く御意見をいただくところが大切だと思っております。ただ、県内で今、当事者団体は様々な活動があるかと思います。全てを把握しているわけではないのですが、大きなところにお声をかけさせていただいて、お話を伺いに行こうと思っておりますし、これまでにも、横浜市以外でも活動されている団体に加入されている当事者の方とも意見交換を重ねているところです。
当事者の方からすると、やはりわかりにくいという御意見がいくつかございますので、当事者の方にもこの取組を理解してもらえるような働きかけが必要ではないかなと考えているところです。

（小山委員）
やはり横浜とか、相模原近辺ということになってしまうのでしょうか。

（事務局）
そうですね。まだこれからどの団体に声をかけようかというところを考えていくところです。

（蒲原会長）
ぜひ、色々な手法で、きめ細かく聞くということでお願いしたいと思いますし、確かに、各市全部から聞き出すのは大変な面もあると思います。例えば市町村との意見交換会とか、色々な形を使って、現場の声が入っていくようなことを考えたらいいと思います。ぜひよろしくお願いしたいと思います。
それでは報告事項の１はこれでよろしいでしょうか。
続きまして報告事項の２と３、これは県立障害者施設に関するものですので、まとめて少し簡潔に説明をお願いします。

（事務局）
資料５、６に基づいて説明

（蒲原会長）
報告事項２と３について、もし何か御質問等ございましたら、よろしくお願いします。それでは德田委員お願いします。

（德田委員）
中井やまゆり園の報告について申し上げたいと思います。私も先日、中井やまゆり園の園長さんの報告で、ここに書いてあるような内容、園内の写真を見させていただく機会、説明を聞く機会がありましたが、非常に衝撃的で、まさに画像と一緒に見ると本当にこんなことがあっていいのかと思いました。やはりその背景として、どこも受け入れ先がないだろうということで、この人たちは何をやってもどうせできないんだ、みたいなことで外にも出さないみたいな、そういった状況があったと、まさにここに書いてあるように、人として見ていないような状況だったのだろうと思います。でも、今は外に出すようになったと先ほども説明がありましたが、結構当たり前のことを今までやっていなかった。どうしてこういう状況が出てきたのかなというと、やはり同じようなことを起こさないためには何が必要なのかなと考えたときに、形式的な虐待防止法などの法律の理解を超えた実質的な理念とか、障がいのある方に対して特別視しない、仲間なんだという、障がいに対する、理念的なところからの研修とか、そういう意識を持っていただくような機会がまず必要だと思います。法律の形式的な理解というのは、受けられていると思うのですが、そこの趣旨とか、その奥底にあるものからの研修、啓発、周知が必要だと思います。
もうひとつは、通報が何にもなっていないというところです。全然上がってこない、調査もずっと放置されているというのは非常にゆゆしきことだと思っています。関連すると、先日、愛名やまゆり園でも、通報をした場合には懲戒処分するよ、みたいな文書が出回ってしまう、本当に通報ができないような、そういう透明性のないような状況があります。通報というのは虐待防止法の中で最も重要ですので、それができないようでは全く法律が意味ないことになってしまう。ここはやはり県として、通報をきちっと受けとめる、通報しやすい仕組みを作って、かつ通報者を保護する体制、弁護士会や日弁連は通報者保護官みたいなものを創設するべきだと言っていますが、そういった通報者保護にもう少し力を入れていただきたいなと思います。
そこから、先ほどの話とも重なりますが、通報を受けたら迅速に第三者の専門職チームに回していくような、そういう道筋を作れば、より機能するのではないかなと思います。まず県で作っていただいて、圏域市町村のモデルとしていただくようなことが必要ではないかなと思います。

（蒲原会長）
ありがとうございました。事務局は今の話を良く受け止めて対応してほしいと思います。少し時間の関係もありますが、続いて小山委員お願いします。

（小山委員）
こういった施設も雇用の場も、大体同じような感じだと思います。障がい者の雇用の場にいる職員は、全然理解していない人もいます。働いている人、現場がどの程度障がいについて理解しているのかというのが問題です。どうせこれぐらいのだろうって、本で見て分かっているのだろうと思いますが、実際会ってみたら、こんなに酷かったんだということがあります。突然、現場に行って、対応が遅れてしまう。どう対応していいのか分からない。だから、現場を何回か見せて、こういう仕事だよというのをきちんと説明をして、まずそれからだと思います。
みんな大学とか、そういったところで勉強しているのだけど、実際に見る障がい者とは、全然違います。私もすぐ倒れて発作を起こすのじゃないかとか言われるのだけども、全然そうじゃない。
また、時間に追われるというのがあるかなと思います。仕事でもそうですが、先生方も時間に追われています。食事の時間、寝る時間、散歩の時間とか、色々な時間に追われるから、だから担当をそれぞれ食事する人とか、散歩に連れていく人とか、ある程度この担当者を決めていく、細かく決めていかないといけないのではないかなと思います。
ただ通報しろというのは難しいとは思います。現場としては、働く場で、首にするぞとかいろいろ言われたりするので。確かに、色々なことをこの人は知らないだろうと思って、言われることが結構あります。他に言っていることも聞こえていることだってあります。こちらは理解しているのだけど、ということがあります。

（蒲原会長）
ありがとうございました。続いてオンラインの鈴木委員から手が挙がっています。よろしくお願いします。

（鈴木委員）
私からは１つだけです。この取組の中で、法人の姿勢というのをきちんと指摘しておいた方がいいかなと思います。

（蒲原会長）
わかりました。今日出た色々な意見を事務局は受けとめて、きちんと対応するようにぜひお願いしたいと思います。続いて榛澤委員お願いします。

（榛澤委員）
これは重度の知的障がい者の施設ですが、いわゆる精神科病院の中でも、不適切な身体拘束や不適切な投薬、閉じ込めるといった事例があります。身体拘束では、大和市の病院で、ニュージーランドの方が亡くなってしまったこともありましたように、知り合いが入院してひどいことをされたという方も結構いらっしゃるので、精神科病院でもこういうことがあるということも、ちゃんと調査していただきたいなと思います。そして、そういう不適切な事例があるということを御理解いただいて、そういうことが起きないようにしていただきたいと思います。要するに県も受けとめて、対応を考えて欲しいと思います。

（蒲原会長）
非常に大事な意見だと思います。それでは、時間の関係もありますので、その他についてもし何かありましたら、事務局に出してもらえればと思います。
私の不手際もありまして若干時間が過ぎています。既に12時になりながら報告事項が２つありますので、２つまとめて簡潔に説明してください。

（事務局）
資料７、８に基づいて説明

（蒲原会長）
ありがとうございました。報告事項２つについて、時間はあまりありませんが、何かございますか。では山梨委員お願いします。

（山梨委員）
町村として、地域福祉の中で、65歳の定年延長、我々公務員もこれからでありますけども、就労時間が長くなっていること、それから女性側の社会進出、これに伴い、地域の人材が足りなくなってきているという現状についても留意していただきたいと思います。
老々福祉と言いますか、そういう現状であり、社会性も情報化社会において、個のサークル、個の趣味、高年齢の方もそのようなグループに所属するために、地域町内会で活躍するのではなくて、今日はどこどこのサークルの活動というように、自分の健康年齢を目一杯過ごそうというのが今の流れですので、地域福祉の担い手が本当に細くなっていることについて、危機アラートを鳴らしておきたいなと思います。

（蒲原会長）
大事な指摘だと思います。私の意見では、地域の担い手がいなくなってくるので、働いている人が、働きながらも土日とか少し地域活動するとか、何かそういう層を早め早めに地域福祉の人材に取り込んでいくことも、すごく大事だと常日頃から思っています。個人的な意見ですが、そんな気もしています。時間がないところすみませんでした。
それでは皆様方、今日のところはよろしいでしょうか。まだ発言の機会がなかった先生方も御意見あるかと思います。少し会議時間が延長になりましたが、言い足りなかったところについては、事務局に提出してもらうということでやっていきたいと思います。
次回以降は、新しい計画についての中身について、色々な議論が始まるということだと思いますので、事務局は準備をよろしくお願いしたいと思います。それでは事務局にお返しします。

（事務局）
蒲原会長ありがとうございました。
本日は数多くの貴重な御意見をいただき、心から感謝申し上げます。
議題の１番目、かながわ障がい者計画の取組状況につきましては、繰り返しになりますが、12月14日まで、御意見を受け付けておりますので、資料１の裏面等を御活用いただければと思います。また、会場の委員の皆様につきましては、机上に配布させていただいている黄色のフラットファイルは、そのまま残していただければ、事務局で保管いたします。次回の審議会は２月を予定しており、日程につきましては、改めて調整をさせていただきます。
それではこれで第35回神奈川県障害者施策審議会を終了いたします。本日は誠にありがとうございました。