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更新日:2023年4月11日

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神奈川県医療審議会の審議結果(令和4年度第2回)

審議結果

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称

令和4年度第2回神奈川県医療審議会

開催日

令和5年3月15日(水曜日)18時30分から20時30分

開催場所

神奈川県総合医療会館2階災害時医療救護本部(テレビ会議室)

出席者【会長等】

【会長】菊岡正和、池田東一郎、恵比須享、岡野敏明、小川護、岸部都、高本雅通、篠原正治、渋谷明隆、新堀史明、鈴木紳一郎、竹内知夫、玉巻弘光、長野広敬、奈良﨑修二、真木利枝、松井克之、水野恭一、守屋輝彦、吉田勝明(敬省略、五十音順)

 

次回開催予定日

令和5年10月

所属名、担当者名

法人指導グループ 齊藤

電話番号 045-210-1111(内線4869)

ファックス番号 045-210-8858

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掲載形式

議事概要

議事概要とした理由

審議会での了解事項

審議経過

1 開会

  • 市川課長が開会を宣した。

健康医療局長あいさつ

  • 山田健康医療局長からあいさつがあった。

医療審議会会長あいさつ

  • 菊岡会長からあいさつがあった。

 

2 議事

  • 会長は、議事の内容の公開・非公開について審議し、本日の議事のうち、議題(1)、報告(1)、報告(4)は非公開とすることと決定した。

議題(1)資料1:医療法第7条第3項の許可を要しない診療所の決定について(諮問)

〇事務局説明

資料1により説明

〇主な意見及び質疑応答

<非公開>

 

3 報告

報告(1)報告資料1:第8次保健医療計画の策定について

〇事務局説明

報告資料1により説明

〇主な意見及び質疑応答

<非公開>

報告(2)報告資料2:相模原地域の病床の取扱いについて

〇事務局説明

報告資料2により説明

〇主な意見及び質疑応答

(委員)

資料を拝見すると、東芝林間病院は急性期病床が159床ある病院ですが、次の継承先の病院は急性期病床が129床で、病院の性格が大分変わるような気がしますが、こういう場合どのように評価されるのでしょうか。

(事務局)

資料の11ページをご覧いただきますと、委員のおっしゃるように急性期病床が129床と記載されてございまして、こちらのことをおっしゃっているかと推察いたします。この11ページの急性期129床の2つ下を見ていただきますと、地域包括ケア30床という記載があろうかと思います。9ページに記載の急性期159床というのは、この地域包括ケア30床も含めた数で整理をしてございますので、同じ病床機能を引き継ぐと要件にございますとおり、こちらは継承前も継承後も変更なしと受けとめていただければと思います。

(委員)

そうすると地域包括ケアの30床というのは、急性期病床なのですか。

(事務局)

はい。9ページに記載の表が病床機能報告の数字を落とし込んでいるのですが、病床機能報告上はこの地域包括ケア30床も急性期にカウントして、医療機関からご報告いただいております。

(委員)

わかりました。ありがとうございました。

(委員)

資料の9ページに上がっている急性期159床というのは、現状、東芝林間病院においても、この地域包括ケア30床というのが含まれているという、そういう説明だと理解してよろしいですか。

(事務局)

はい、そのとおりでございます。

(委員)

継承後にそうなるという話ではないですね。

(事務局)

はい。継承前からそういう状況となってございます。

(委員)

この地域包括ケアというのが急性期なのか、というのが、私のような素人からすると引っかかります。継承先の武蔵野総合病院は、急性期メインの病院ではないですよね。そういうところに承継させて、先々、急性期を圧縮していって老人病院になってしまっていいのか、というのが引っかかります。

(事務局)

もともと地域包括ケア病床そのものが、急性期でも回復期でも両方ともできるという扱いのものなので、病院によっては急性期でカウントしている病院、回復期で扱っている病院というのがそれぞれあるというのが現状です。この東芝林間病院については地域包括ケアについてはもともと救急をやっているということもあったので、急性期で受けたいということで運用していると、このように理解しております。

(委員)

あまりそこにこだわるつもりはありませんけれども、継承後において急性期という看板を掲げているのが129床になってしまっていいのかなと、そういう意見です。

(事務局)

いずれにしても、急性期159床というのは当然維持していただくことが前提で継承するということですので、そこが減るということはございません。

(委員)

ルールのところも含めて確認をしたいのですが、資料の「2 県要綱における病床の取り扱い」というのがあります。ここに原則と適用除外があって、おそらく今この適用除外の項目に該当するかどうかということを審議していると理解したのですが、この場合、先ほど二次救急だとか、地域への影響が大きいという、コロナの感染症の対応などがありましたが、その前提として、この適用除外の「病院等の開設者の倒産、死亡、医療法人化、親族への継承等により開設者が変更される場合」って、今回はどれに該当するのでしょうか。まずその辺りを教えていただきたいです。

(事務局)

この中でどれに当てはまるかということですが、この中で「等」に該当するということで今回取り扱っているというものです。

(委員)

これが「等」だとすると、そもそも限定列挙ではないのかもしれませんけど、ここに書いてある「倒産、死亡、医療法人化、親族への継承」というのと全く何か別の次元ではないか、というのがあり、そもそもそうだとしたらこの適用除外のルールというのをもう少し明確化しておいた方がいいんだろうなと思います。加えて、さきほど地域医療への影響が3点示されました。救急医療体制への影響、感染症対策への影響、それから住民への影響。特にこの住民への影響などは、運営されている病院がなくなる場合は、少なからず住民への影響って必ず出ますよね。入院患者通院患者さんがいますので。これをもって、先ほどの「等」を運用するという話になっていくと、それがいいとか悪いということではないのですけれど、住民への影響があれば、全部「等」の適用で、この適用除外を認めるとか、そんな運用になっていくのかなという感じがしたので、質問させていただいたんですが、いかがでしょう。

(事務局)

そのようにお感じになる部分もあるのかもしれませんが、「等」の運用を安易にするということではなくて、地域の自治体からも要望があるとかということを要件として運用していきたいとに思っております。本来ですと病床は使わなくなったら返還してもらうというのが前提の中で、その例外として扱っているということなので、今このように運用しているというところでございます。

(委員)

もし市内の200床を有する病院が辞めますと言ったらそれは困りますよね。何とか継承先見つけてください、市としてもぜひそこら辺を県の方に申し入れますからと。ほとんどのケースでそう言うのではないのかな。それを、言われたからやるのではなくて、だからこそ医療審議会で議論をするという仕組みになっているのかと思うのですが。この限定列挙と事務局のさきほどの説明のところがストンと落ちなかったので、質問と意見を申し上げさせていただきました。もし何か参考にしていただければと思います。

(事務局)

ありがとうございます。

(委員)

委員のおっしゃることはまさに的を射たご指摘だと思います。ルールの解釈の時にこの「等」というのは「等」の前に書いてあることに準ずるようなものしか取り込めないはずで、都合よくその「等」になんでも取り込めるというような解釈は明らかに間違っている。そういう意味で、今回のような状況についてもそこで救おうというのであれば、このルールをもう少し明確に書き直した方がいいだろうと思います。今の課長のご説明はかなり無理筋だと思います。法律家の法律解釈だったら到底通らない。以上です。

(事務局)

ありがとうございます。少し研究させていただきます。

(委員)

私も委員のおっしゃることに全く同感であります。地域の医療機関ということを考えると、この「等」で読めるという解釈をいつまでも続けるということは、なかなか時代の流動性にそぐわない制度の運用になっていくのではないかと思います。指導要綱というのは県が定めているものですから、こうした医療審議会に意見が出ているわけで、しっかりと「等」じゃなくて読み込めるように、この際、見直しをされたらどうかと思いますので、ぜひ検討をしてみていただければと。

(事務局)

はい。ご意見を受けとめさせていただきます。

報告(3)報告資料3:自衛隊横須賀病院の病床の取扱いについて

〇事務局説明

報告資料3により説明

〇主な意見及び質疑応答

(委員)

資料3ページ目の国の開設する医療機関というところで、厚生労働大臣から県知事へ医療計画の達成の推進を図る観点からの意見照会があるようですが、これに対して、県はどのような意見を述べるのか、述べたのか。その辺をお伺いしたいです。

(事務局)

こちらにつきましては、あくまでも国の方からは、そういう計画で進めるということのお話があった段階でございまして、実際、開設許可申請等はこの後に出された時点で、こうした厚生労働大臣からの意見照会がある予定でございますので、今の段階ではそういった対応はしていない段階でございます。

(委員)

現段階で、意見照会があるとわかっているわけですから、この事案をどのように評価をしているのかということをお答えください。

(事務局)

今、横須賀のこの地域につきましては、病床に不足があります。ですので、その不足の病床があるということを考えますと、特に病床を増床すること自体についての問題は、今は生じてないという状況になります。

(委員)

ありがとうございました。

報告(4)報告資料4:令和4年度の病床整備に関する事前協議について

〇事務局説明

報告資料4により説明

〇主な意見及び質疑応答

<非公開>

報告(5)報告資料5:地域医療介護総合確保基金(医療分)令和5年度神奈川県計画について

〇事務局説明

報告資料5により説明

〇主な意見及び質疑応答

(委員)

地域医療介護総合確保基金というものの使われ方に疑問を感じます。というのは、例えば資料7ページ目にあります、令和5年度の基金の要望額の分類を見ても、病床機能、それから病床機能再編、在宅医療、そして医療従事者の確保、勤務医、何々とありますけれども、国民の大体70%~80%というのは、利用する先は、基本的には診療所等かと思います。こういうところで、今現状で何が起きているのか。例えば、ご存知かと思いますが、消費税の問題にしても、仕入れには消費税がかかりますけども、医療費として消費税を請求できません。ですから100円で購入した医療資材、薬品等々も、110円で仕入れをして、診療報酬の中で100円分しか請求できない。10円の部分が、請求できないというのもこれも現実。それから、今話題になっている光熱費、これもどんどん上がっています。そして、人材確保。病院は確かに人材確保というのが、基準に対して何人足りないからここは満たさないと、確保するためには何人を確保しなきゃいけないとございますけども、診療所開業医にとって、看護師さんの数なんてどこにも数字は出てきません。そういう中で、必死で集めていながらも、こういったものは確保基金の対象には全く入っておりません。また今、顔認証であるとかDXにどんどん進んでおりますけども、こういった保守料であるとか、そういったものに対しても、診療所においてはどこにも請求することができず、そして診療報酬という、いわゆる医師の完全な公定価格の中で守られているわけですから、どこに対して、この分を誰が負担するのか。今、世の中で、飲食店で光熱費等が上がれば、これは上乗せをして、「物価高騰につき」として100円のものが130円であるというのはもうこれは当たり前ですけども、地域医療にとってこの地域医療介護総合確保基金というものが、僕の中には全く見えてこないのですが、その辺何か意見がありましたらよろしくお願いします。

(事務局)

あくまでそういった診療報酬ですとか、価格ですとか公定価格の話になるのであれば、診療報酬の中で考えていかなきゃいけないということで、そういった意味で今この医療確保介護総合確保基金自体が目指しているところと、今課題として挙げられたところというのが、必ずしも同じ中で議論できるというものではないのかなという部分もあります。

ですので、問題意識、課題意識としてそういったことがあるということは、認識した上で何ができるかというのは一緒に考えていかなければならないと思いますが、今お話になっている部分について、医療介護総合確保基金ですべてを解決しようというのは、難しいのかなと思っている次第です。

(委員)

医療介護確保基金と言うタイトルの割に、基金の使われているのが大きな箱物であったり、声の大きなところにばっかり行っているというのが、このタイトルと違和感を覚えているということです。

(事務局)

そういう意味でもちろん在宅も含め診療所ですとかが登場人物になりうる事業などをこれから考えていかなければならないのだと思いますので、その点については、ご意見を受けとめて、検討させていただきたいと思います。

(会長)

委員から指摘があったようなものは診療報酬で満たすべき、ということではないと思います。全部診療報酬に入れば、その保険組合というのも成り立たなくなりますからね、やはり補助金ということを考えていかないと、それは診療報酬で満たすべきということじゃないと思いますよ。

(委員)

資料の中で、51件の提案があって9事業を採択しましたということでご説明がありました。逆に言うとこの採択されなかった事業というのは(事業化を調整中のAまたはB以外の)CとかDという話になるのでしょうけども、この中にはどういうものがあったのか、と示していただくことは、可能でしょうか。

そういったことをオープンにしていくと、また、次年度色々なことを考えている方たちにとっても、大きな参考の資料になるのではないのかなと思いまして、質問させていただきます。

(事務局)

ご質問ありがとうございます。予算計上を見送った事業については、公表はしておりませんが、ご提案をいただいた方に対して、こういう理由で、今回予算計上は困難だと判断しましたというご説明を個別にさせていただいております。それを受けて、次年度、練り直して再度ご提出いただいているというケースもございます。

(委員)

そこは提案者のノウハウがあって難しいのかもしれませんけど、全体で見れば、同じようなことを考えている人がたくさんいたとすると、こういったものは馴染まなかったという情報が、この全体の提案の質を上げていくことに繋がるかなと思います。もちろん提案者のノウハウとかを保護しなければなりませんので。そこら辺もご検討いただければなということで意見として申し上げておきます。ありがとうございました。

(事務局)

ありがとうございます。ご意見を承ります。その上で何ができるかちょっと検討していきたいと思います。

報告(6)報告資料6:医師の働き方改革に係る特例水準の指定について

〇事務局説明

報告資料6により説明

〇主な意見及び質疑応答

(委員)

資料の7ページを拝見すると、地域での意見交換会もすでに一度行われましたけれども、また医療対策協議会、これらを通して審議会に持ってくる。例えば連携B水準ですね。これ、とてもいいことだとは思うのですけれども、それぞれの医療機関が、結構、きつきつのスケジュールでやっていると伺っています。従って、丁寧にやることと同時に、一つの医療機関も落ちることなく、きちっと県が責任を持って、導いていただきたいなと思っております。

二つ目の意見ですけれども、例えばこの働き方改革をやっていくことで、休日夜間急病診療所が、夜中の0時までやっていたのが、勤務間インターバルというのが9時間空けなければならないというルールがありますので、例えば23時までで閉じてしまうとか、それから二次救の方が少し縮小してしまうとかいろいろあると思います。それらを県並びに各郡市医師会、行政の方で、県民に啓発をすることがとても大事じゃないかと思っております。ぜひこの点をやはり県としても責任を持ってやっていただければなと思っております。

(事務局)

ご意見ありがとうございます。今まさにワーキングを通じて、それをやれる体制を考えようとしているところです。市町村とも連携しながら進めていきたいと思っていますので、ご意見を踏まえて対応できるよう進めていきたいと思います。ありがとうございます。

(委員)

委員のお話に追加ですが、県民に啓発していただく大事なことだと思っています。我々もコロナ対策に続いて、働き方改革が非常に大きな問題だという形で、日々ディスカッションしております。そんな中、必ずしも医療者だけではなく、やはり県民に啓発する中で、医者が楽をしたいための働き方改革ではない、より安全より確実な医療を提供するために、こういった働き方改革をやっていくということの周知を必ず、急いでやっていただきたいと思っています。

(委員)

県の方に1点お伺いしたいのですが、各都道府県に医師の働き方改革の支援、勤務環境改善支援センターが設けられていると思います。実際、神奈川県の状況として、セミナーの開催等をやってらっしゃいますが、宿日直許可支援というのも大事なお仕事だと思います。実際、支援センターに神奈川県内の医療機関から相談等はございますか。また、労働基準監督署に同行もしていただけるということも謳っていますが実際活動状況はどのようになったのか、教えていただけたらと思います。

(事務局)

勤務環境改善支援センターでは、働き方改革セミナーを年に2回、ここ3年ほど続けて実施してきました。それから、労務管理士のアドバイザーがありますが、毎月50件ぐらいだったところが、多分1月ぐらいから200件ぐらいずつの相談件数が増えてきております。さらに、労務アドバイザーが労基署に医療機関が相談するときに同行するなど、そういうところ等で支援してございます。

(委員)

はい。ありがとうございます。では実際に同行支援も行われているというご認識でよろしいのですね。わかりました。

(委員)

医師の働き方改革を進めるにあたって、医師数が変わらなければ、県民への医療サービス提供水準の低下というのは避けて通れない道だと思います。私は、働き方改革を進める一方で、医師の確保対策というのをしっかり進めて、そのサービス提供水準が落ちないように、ということをしっかり県の方で、対策をとっていただきたいと思います。例えば先ほどの地域医療の確保基金ですけれども、資料を拝見すると、医療従事者の確保のためのアイデアがたくさん出ているのに、随分を落としていますよね。例えばその基金の配分なんかについても、医療従事者の確保のために重点的にこの際配分していくというのは、大胆な姿勢財源の確保ということも大切じゃないかと思うのですが、県は今どんな方向を考えていらっしゃるでしょうか。

(事務局)

基金の方を活用している医師の確保対策という意味でいいますと、従来から行っている修学資金等が中心にはなっていきます。今後、検討していくにあたっては、特に神奈川県出身の県外の大学にいる学生向けに何か検討できないのか、ということを考えていく必要があるなと思っていますが、今はまだ検討中という状況でございます。

(委員)

ご説明はご説明として受けとめますけれども、島根県とか東北の方の県では、県の職員が全国をお医者さんのリクルートをして歩いている。お試し宿泊みたいなのを医師の方にやっている県はいっぱいある。神奈川県の取り組みはまだまだそうした他の大変頑張っている県から比べると、何かやっぱり見劣りするような感じがして仕方ないです。今、大変重要なポイントに差しかかっていると思います。医師の確保対策を県がもっと本腰を入れてやっていただく時期に来ているんじゃないかなと思いますので、ぜひ他の県のやっていることも参考にしていただいて、取り組みを充実していただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。

(委員)

今委員がおっしゃったこと、まさにそのとおりの部分もあると思うのですけれども、オールジャパンで医師が足りなければ、お互いに医師の取り合いをするだけの話で、前進はないと思います。その中でどうするかという話ですけれども、国際比較をしたときに、日本の医師の数というのはもうそれなりに充実してきているというふうに厚生労働省などは言っているようですけれども、病院勤務医1人当たりの国民の数、という点で言えばどうでしょうか。アメリカ等と比べると日本は個人開業診療所が著しく多いと肌感覚で思っているのですけれども、多くの病院で中堅になってくるともう体力的にもきついのか、病院からドロップアウトして診療所勤務に異動したり個人開業をする先生が現実には非常に多いような印象を持ちます。私の住んでいるところの近くでも、ある大きな病院で非常に有名な名医と言われた人がそれなりの設備投資をして個人開業をされています。日本全体でそうなのかはわかりませんけれども、診療所勤務医(や個人開業医)1人当たりの人口、そして病院勤務医1人当たりの人口というような統計資料があったら知りたいです。

結局、働き方改革の問題というのは、基本的に病院勤務医の問題だと思います。診療所勤務医の働き方改革という話はあまり聞かない。そういうことも踏まえていかないと、やはり病院からどんどん医師が出ていってしまう。病院の運営体制、勤務実態というところを改める努力をしないとどうにもならないのではないでしょうか。日本のように自由開業ができる国って欧米では少ないんですよね。そのようなところも考えていかないと、ますます病院勤務医は疲弊していってしまうのではないかと。そのように心配します。

(委員)

まず診療所開業医等に開設者として働き方改革、労働基準法はまだ存在しません。疲弊しているのは必ずしも病院の若手医師ばかりではない。開業医の中にも地域医療で疲弊している医師はいらっしゃいます。

それから、先ほど委員のおっしゃっていた救急車の搬送ですけども、まずこの救急搬送が働き方改革において非常に大きな問題であり、救急医療が一番のネックになってくるのだと思います。日本では明らかに運ばなくても済むような、超軽症者でも、救急搬送を病院なりへ運ぶことが原則になっています。運ばなくて何かあったら大変だと。ただそこで運べなかったから何かあったことというのはなかなかクローズアップされていない。救急搬送の仕方も、啓発等も、これは2点があって初めて、本当に働かなきゃいけない先生たちというのはある程度絞られてくるのではないかなと思います。

(会長)

はい。やっぱりでも病院の先生方の待遇改善がなかなか図られていかないということも、途中でドロップアウトまではいかないのでしょうけど、開業の方に走るとかそういう面もあると思うんですね。ですが、これは国の問題でして。医療費をどうするかという問題から発しなければいけないものですから、なかなか先生がおっしゃるように難しい問題だと思います。他に何かご意見ございますか。はいどうぞ。

(委員)

あくまでも私見ですが、今大学の医学部を卒業しますと、研修が終わって一番人気のある科は、美容外科系、美容皮膚科系、そして耳鼻科、皮膚科、眼科。昨今の若者と同じように、きつい厳しい辛い、そういう科は避けられてしまいますので、結果的に、消化器外科、脳外科、産婦人科、そういう重労働の科に進む若手の医師は、どんどん少なくなってきます。おまけに今回の働き方改革で、そういう病院で長時間労働して、外のアルバイトで今まで収入を補ってきた先生方が、アルバイトに出られなくなると、ますますそういう科を目指す先生方が少なくなります。これは一般の国民の方にはきちんと理解して、今までのように簡単に救急医療も受けられない時代が来るということを、国なり県行政なりが広報していただかないといけない問題だと思っております。以上です。

報告(7)報告資料7:令和4年度医療法人部会からの報告について

〇事務局説明

報告資料7により説明

〇主な意見及び質疑応答

(なし)

 

4 その他

  • その他発言の申出なし

 

5 閉会

  • 議事が終了し、市川課長が閉会を宣した。

 

会議資料 

※資料1、報告資料1、報告資料4については、非公開議事のため資料の掲載はありません。

01 会議次第(PDF:92KB)

02 報告2 報告資料2 相模原地域の病床の取扱いについて(PDF:2,665KB)

03 報告2 別紙1 要望書(東芝⇒市)(PDF:616KB)

04 報告2 別紙2 要望書(市⇒県)(PDF:767KB)

05 報告2 別紙3 東芝林間プレスリリース(PDF:130KB)

06 報告2 別紙4 相模原地域保健医療審議会報告(PDF:29KB)

07 報告3 報告資料3 自衛隊横須賀病院の病床の取扱いについて(PDF:1,132KB)

08 報告5 報告資料5 地域医療介護総合確保基金(医療分)令和5年度神奈川県計画について(PDF:1,727KB)

09 報告6 報告資料6 医師の働き方改革に係る特例水準の指定について(PDF:2,163KB)

10 報告7 報告資料7 令和4年度医療法人部会からの報告について(PDF:772KB)

このページに関するお問い合わせ先

このページの所管所属は健康医療局 保健医療部医療課です。