神奈川県医療審議会の審議結果(平成30年度第2回)平成31年3月14日開催分

掲載日:2019年11月20日

審議結果

次の審議会等を下記のとおり開催した。

審議会等名称

平成30年度第2回神奈川県医療審議会

開催日

平成31年3月14日(木曜日)18時00分から20時00分

開催場所

神奈川県総合医療会館1階AB会議室

出席者【会長・副会長等】

【会長】菊岡正和、新江良一、池上晃子、鵜飼典男、木村文裕、澤井博司、三部雅世、篠原正治、鈴木駿介、高橋章、田中徳一郎、玉巻弘光、花井惠子、林義亮、原悟志、水野恭一、柳澤弘子、山口昇士 (敬称略) (五十音順)

次回開催予定日

令和元年10月頃

所属名、担当者名

法人指導グループ 渡邉

電話番号 045-210-1111(内線4870)

ファックス番号 045-210-8856

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掲載形式

議事概要

議事概要とした理由

審議会での了解事項

審議経過

1 開会
・足立原医療課長が開会を宣した。

2 健康医療局長あいさつ
・市川健康医療局長からあいさつがあった。

3 進行
・足立原医療課長が、議事開始まで進行を行った。

4 議事
・会長は、あいさつの後、医療法人部会の委員の選任、議事の内容の公開・非公開について審議し、本日の議事のうち、議題(1)及び議題(2)、並びに報告事項(1)及び報告事項(2)は非公開とすることと決定した。

 

議題(1):医療法第7条第3項の許可を要しない診療所の決定について(諮問)

<非公開>

 

議題(2):特例病床(精神病床)の設置について(諮問)

<非公開>

 

報告(1):平成30年度病床整備に関する事前協議について

<非公開>

 

報告(2):精神病床の移動について

<非公開>


議題(3):「神奈川県保健医療計画」(基準病床数)の一部改定について(諮問)

事務局説明

資料3により説明。

主な意見及び質疑応答

(委 員)

質問・意見等はなしでよいか。

(委 員)

異議なし。

 

議題(4):地域医療連携推進法人の認定及び代表理事の選定について(諮問)

事務局説明

資料4により説明。

主な意見及び質疑応答

(委 員)

地域医療連携推進法人は全国で500あるという表が載っているが、最初の法人名というのは全部一般社団法人になるのか。

(事務局)

一般社団法人として申請をし、その連携が認定されると地域医療連携推進法人という名称になるということである。

(委 員)

医療法人がいくつか集まって、さらに一般社団法人も入れたうえで一般社団の連携推進法人というのを申請しても可能になるのか。

(事務局)

医療法人あるいは社会福祉法人等が会員になって一般社団法人を作り、その一般社団法人を、都道府県が、条件を満たせば、地域医療連携推進法人として認定するというスキームになっている。

(委 員)

構成団体にそもそも一般社団法人が入ってはいけないのか。

(事務局)

ご質問は、一般社団法人の中にさらに一般社団法人が会員になれるのか、ということか。

(委 員)

医療法人はいろいろと制限があるので、地域医療連携推進法人も当然、医療法人的な性格が強いのかなと思うのだが、一般社団法人ということなので、構成する団体にも一般社団の団体を入れて作れるのかということをお聞きしている。

(事務局)

これは確認してのちほど、お答えさせていただく。

(委 員)

今と同じ話になるが、今回の資料4の一般社団法人である一般社団法人さがみメディカルパートナーズは存在するのか。で、この先どうなるのか。というのは地域医療連携推進法人という名称を使わないといけないとなると、一体どういう形で今後どこに存在することになるのか。

(事務局)

一般社団法人さがみメディカルパートナーズは登記して既に存在している。この地域医療連携推進法人制度というのはいわゆる登記上の話ではなく、いわばお墨付きの形であって、都道府県が連携法人として認定すると、登記上は変わらず一般社団法人としてあるが、医療法上、こういうことができる、ああいうことができる、ということである。

(委 員)

今の説明、よく分からない、腑に落ちない。要するに2つの法人があるという話か。

(委 員)

私もよく分からない。一般社団法人というのと地域医療連携推進法人というものが2つ存在するということか。一般的登記上は一般社団法人でありながら、もう一方は地域医療連携推進法人というのが2つ、このさがみメディカルパートナーズが存在して、状況によって使い分けるということになるのか。

(事務局)

一般社団法人としては登記できる状態の法人である。地域医療連携推進法人は医療法上定められたいろいろな仕組みや業務連携ができる医療法上の概念としての法人であって、法人格として存在するのはあくまで一般社団法人ということである。

(委 員)

考え方としては、一般社団法人が医療的な地域医療連携をする、という考え方でよいのか。

(事務局)

そのとおりである。

(委 員)

ますますわからなくなった。資料の13ページに医療法第70条の5の記載があった、その一行目に医療連携推進認定を受けた一般社団法人(以下、地域医療連携推進法人という)はその名称中に地域医療連携推進法人という文字を用いなければならないとなっているが、そうすると、今回認められるところのさがみなんとかという名前の中にさらにこの文字が入ってくるという形になるのか。

(事務局)

登記上は、一般社団法人のままであるが、医療連携推進認定を受けたということをそこに付す、という形ではある。

(委 員)

名称としてこの文字を使え、というふうに明記してあるのではないか。

(事務局)

そのとおりである。

(委 員)

だから名称はどうなるのかと伺っている。

(事務局)

名称は地域医療連携推進法人さがみメディカルパートナーズで、登記上は一般社団法人メディカルパートナーズである。

(委 員)

全国に、尾山会とか一生懸命やってる山形の日本海ヘルスとか、いくつかある。これは、公的な病院も、いわゆる昔でいう国立的な病院も大学病院も全部ひっくるめて、協力するというところの総称みたいなもの。総称名というかそういうグループいくつかで地域医療連携推進法人を作るという陣笠。その下に属するような法人があってもいいし、民間的な病院から官公立からごっちゃでやっているところもある。極端なこと言えば、県をまたいでも、岡山かどこかにも…済生会が中心になってやっているところもある。もっと複雑なこと言うと、この連携推進法人がうまくいってくると、いわゆる診療報酬の取り分の問題になる。ここまではこっちの病院、ここまではここの病院、で退院して地域包括になると、それぞれの先生の取り分、と。まだはっきりしておらず、複雑であって、たたき台に過ぎない…といっては失礼だが、だからこれだけ言われて長いのに、たったこれだけしかないのである。協力体制というか、陣笠に入って本当にやっていけるのかと。切羽詰まればやらざるを得ないが、海老名が出たというのが意外である。一番一生懸命やっていたのは横須賀三浦である。これは横須賀共済を中心に、横須賀市民とうわまちと、それ以外の一般病院と、医師会の先生たちとでうまくいっている。これが一番最初と思ったのだが、海老名のグループが出た。本当は県がこれくらい説明しないといけないのだが、絡んでいるので私が説明の一端を担わせていただいた。

(委 員)

ある程度見えてきた。そうすると、法人と名乗りながら実は法律上の法人ではないということになるか。

(事務局)

法人格という点でいうと地域医療連携推進法人という名称は民法あるいは登記法上の法人ではない。二次医療圏単位で医療機関同士が経営統合ではなく、緩やかな連携をどうやったらできるかというところで、厚労省が頭を絞ってできた制度である。病床の融通ができる、人の融通ができる、あるいは共同作業ができる、そういうところで効率化を図っていこう、そして経営資源の有効活用を図っていこう、という中でできた制度ということでご理解いただければと思う。本件は神奈川県で1例目である。そして同じ二次医療圏の中で2つ3つできることを想定しているのかというと想定していない。今後、もし、県央地域で違うグループが出てきたときには、これは元々あるところと相談していただきながらどういう形でできるのか、このことを地域医療構想調整会議でよくもみながらやっていくことになるのではないか、と考えている。

(委 員)

もう少しだけ続けさせていただきたい。法人ではないということだが、言ってみれば法人成した社団みたいな感じで、組織があって理事長がいて定款もあって、という形になるのか。何故こういうところにこだわるかというと、その連携法人を受診した受診者が何らかの事故にあったときに、いったい誰を相手方として法的紛争が構成されるのかという話なのである。要するに当該、あの海老名の総合病院に受診したが、それがメインとなって連携システムができていて、しかもそれが法人と名乗って、法律上も法人とされていて、かつ理事長がいたら、そこに一定の資産があってそこを被告として訴えることができる、という風に法律家だったらすぐに考えてしまう。でも先の委員のご説明だと全くそうではなさそうで、当該医療機関を被告として訴えるという構造になるんだろうけども、法的にそんなことがあるのか、ということが不思議でしょうがない。さすが厚生省が作ったスキームだと、今の説明をうかがってて思ったところである。

(委 員)

横浜市も3医療圏が一つになったが、市の病院協会では病院グループを7ブロックに分けた。先ほど事務局から1医療圏に1つと話があったが、横浜みたいに大きいところだと7ブロックにわけないと病院の生き残り連携ができなくなる。診療報酬体系から地域包括ケアシステムまで全部一手にひっくるめたものを想定している中で、横浜では7ブロックの病院全てで検討しているが、現場の会員と上の会長が考えるのとは、考えの格差があり過ぎてたぶんまとまらないと思う。ただ地域包括ケアまで含めてくるのであれば、地元の医療機関が入ってこなければならないのだが、7ブロックの分け方でいくと、18の区が調整できない。だからそれを勉強会だけで先走ってやられると困るということで、なんでそんなことを認めたのか診療所のほうにも聞いている。行政のほうで病院の連携に関しては7つに分けたほうがいいと言うが、ではなんで3つを1つにしたのか、全く調整が取れないことになっている。国の医療政策で入院費から何から全部厳しくなっていく中で生き残り方策をどうするのかという中での一貫だと思っているが、今どういう風になるか僕もわからない。

(委 員)

今委員が言われた横浜がなかなか難しいということの一つの理由は、7つに分けたのがちょうど境目ということである。地域包括になるともっとこの辺はどっちにつくのか、これはどうするのか、となる。基幹病院だけ決まる。地区の大きいところとその次ぐらいまでは決まるが、地域包括にもっていくときのいわゆる診療の先生達との連携の時に、その縄張り、という言い方はちょっと下品であるけれども、境目っていうのは非常に横浜のような大都市でも難しいというのは一つの原因である。横浜で本当にできるのだろうかと強気の委員がおっしゃるぐらいだから、本当にそのとおりだと思う。

(委 員)

よろしいか。はい、それではご意見も出尽くしたようなので。

(事務局)

先ほど委員からお尋ねをいただいた一般社団法人が参加法人になれるかというお尋ねについて補足させていただきたいのだがよろしいか。資料4の2、制度の仕組みの一番下に記載させていただいているとおり、病院等を開設する法人、介護事業等を開設・管理する法人が参加法人となるが、一般社団法人も参加法人となることは可能である。一般社団法人の各医師会等が入っているケースが全国のケースにもある。ただ一般社団法人が無条件に入れるということではない。あくまでも介護事業、薬局、見守りなどの生活支援事業など、地域において良質かつ適切な医療を効率的に提供するために必要な事業を行っている個人の開業の先生、介護事業を行う先生、大学の医療従事者養成機関の関係者、地方自治体、医師会、歯科医師会、そういった形で一般社団法人がご参加いただくことは可能ということである。

(委 員)

制度そのものがまだ固まっていないという話だったが、少なくとも法律の条文はあるわけで、医療法第70条の8第3項に連携推進法人は病院を開設できるとある。法人格がなくても病院を開設できるのか。

(事務局)

一般社団法人としての法人格があるのでそれで開設できる。

(委 員)

いやいや、一般社団法人というのはバラバラなのではないか。

(事務局)

それは一般社団法人に参加している参加法人という形で。

(委 員)

イコール、推進法人という形か。

(事務局)

そのとおり。

(委 員)

そうであればそう書かないとおかしい。ここで立法論やってもしょうがないが、推進法人が病院開設すると条文に明記している。これはどういう話なのか。ここで議論する話ではないのでもうこれ以上はやめるが。

(事務局)

同じページの、先ほど委員からお話のあった第70条の5の最後に、医療連携認定を受けた一般社団法人ということで、まず一般社団法人が登記されて法人格を持ったうえに医療連携認定を受けて地域医療連携推進法人という冠をかぶることになり、この一般社団法人自体が第70条の8の3で、病院等を開設することができる、という形になる。

(委 員)

いろんな法律論を聞けるのもいいが、この医療圏で、この法人を地域医療連携推進法人に認定することは、地域、県民にとっていいことだから認定すると思っていいか。そうでないと認定すると、承認できない。なんとなくそれが不安であったが、そういうことでいいか。

(委 員)

それでよろしいか。この件に関しては承認することが適当としてよろしいか。

(一同、異議なし)

 

報告(3):「病院等の開設等に関する指導要綱」の見直しについて

事務局説明

資料7により説明。

主な意見及び質疑応答

(委 員)

この件について、意見いかがか。

(委 員)

異議なし。

 

報告(4):「医療法第7条第3項の許可を要しない診療所」取扱要領について

事務局説明

資料8-1及び8-2により説明。

主な意見及び質疑応答

(委 員)

先ほども申したが、ただ単に地域医療に貢献するという条項だけでやると、この前の調整会議で、実は1つの病院の30床、40床の増床あるいは、診療所の増築・改築に対して、膨大な資料を出してもらっている。その膨大な資料1つ1つを比べて、ここが良い、ここが悪いというものを、委員の人たちがものすごく苦労して、本当に地域に必要な病床かどうかを検討している。そういう協議に乗せなければ、週に3日、午前中しかやらないけど地域医療をやるんだといって、一旦そういうことで病床をとってしまうと、振り返って、あとで本当は使っていないのではないかとなっても、指導することができない。そうすると、地域での病床の配分計画ができなくなってしまうので、是非ともこれは、良い医療計画を作っていくうえには、絶対に必要な構想だと思っており、よろしくご検討いただきたい。

(委 員)

この件についてはいかがか。

(委 員)

たびたびで恐縮であるが、資料2ページの参考で挙がっている医療法第7項第1項の一番最後の5行分に関して今日の主題との関連で教えていただきたい。開設地の都道府県知事の許可を受けなければならない、ということで、今般全部知事のところに挙げてくる、ということになるのだと思うが、保健所設置市に関しては、市長あるいは特別区では区長という風に明記されており、その部分をどのように今日の話と整合させるように理解されているのかということを教えていただけるか。

(事務局)

ここに書いてあるのは、最終的な許可の部分に関しては、開設地の都道府県知事、あるいは、保健所を設置する市であれば市長ということである。ただ、医療審議会に諮るときの主体者が神奈川県なのか、保健所設置市なのかというところの解釈は、誤認していたところがあるので、今回改めさせていただきたいというものである。そういうご質問か。

(委 員)

今までとこれからとはどう辻褄を合わせるのか、ということであるが、時間があるのでいい。

(委 員)

それではよろしいか。この件に関しての報告は終了させていただく。


報告(5):地域医療介護総合確保促進法に基づく平成31年度神奈川県計画策定に向けた調査票等の提出について(医療分)

事務局説明

資料9-1及び資料9-2により説明。

主な意見及び質疑応答

(委 員)

資料9-1の配分方針にある「公立公的病院等の具体的対応方針の合意率が」が具体的にどういうことを意味するのか、教えていただきたい。

(事務局)

「公立公的病院等の具体的な対応方針の合意率」は、まだ国から文書で都道府県に示されただけで、具体の説明はない中でやっている。これについては、各地域医療構想調整会議において、2025プラン、公的病院等に出していただいているが、それを提示した上で地域医療構想調整会議にお諮りし、そのプランに対する特段のご意見がなかったということをもって、ここでは、神奈川県で独自に考えて、61分の60が合意率と考えて記載をさせていただいた。

(委 員)

これは神奈川県の判断なのか。では、どの61のうちのどの1個がどうなのかということを説明できると思うが。

(事務局)

公立病院の合意率というのは国から示されたもので、公立病院が先ほど申し上げたように2025年までにはこう変えていきたいという、例えば病床の機能をこう変えていきたいというプランを出すというもの。それが61例あって61病院から出てきた。それらを各地域でもみ、たいていのプランは、わかったということで合意となったが、1病院だけ疑義があるとしてまとまらず、ペンディングになったものがあるということである。ただ担当が申したとおり、まだ具体的に国で、では神奈川県は61分の60だから減らすよと言われている訳ではない。今後具体的に交渉していく中で、この四角囲みの(1)(2)(3)が国から示される可能性があるという点でのご報告と捉えていただければと思う。

(委 員)

医師会の理事会で、61分の60でこれだけ減額っていうのも、嫌らしいペナルティみたいだと意見があったので、中身をちょっとお聞きしたかったものである。

(委 員)

合意率っていうのは、病院と県行政との合意のことか。

(事務局)

地域での合意率である。

(委 員)

この間、日医の報告を聞いた中で、そういった公立病院の改正が、うまく進まない理由が、最終的には自治体の長の判断に任せられるからだという報告を受けて、そうなのかと思ったのだが、自治体の長の判断ではなく、地域の住民の判断というふうに解釈するということか。

(事務局)

公立病院はまさに公立病院、公的病院は自治体立ではないが公的な病院。これが地域医療構想調整会議、横浜なら横浜の調整会議で諮って、その方向性として地域で合意したかどうかということなので、これは地域との合意という形で捉えている。

(委 員)

端的に考えると、横浜だとあまりないと思うが、地方だとごく近くに公的病院があって、両方とも赤字なのだが地方自治体の住民なり長としては両方とも減らせなくて、なかなか進まないという話があったのだが、横浜でも市民病院の中で、ものすごい赤字を出しているところもあるわけである。ただ、それはそれで地域の合意があれば、税金つぎ込んで赤字でも必要だから残しちゃうよということで、それが合意ということになるということか。

(事務局)

端的に言うと、それも合意の一つではあるが、病院が、まず病院としてどう考えるか、10年後どう考えるという話があり、その中で当然経営等の話もある。また、今、委員がおっしゃったとおり、地方ではむしろ病院を統合して、国としては減らしていきたい。ただ公立が2つあって、正直1つにしていきたいという時に、では例えば1つにしようと思う、ということで地域が合意するかというところの議論というのも含まれるというふうには聞いている。神奈川県内ではそういった例はないが。

(委 員)

地域医療介護総合確保基金の使い方といわゆる公的病院、例えば横浜にしても川崎にしても、本来であれば、市民病院は、その市の税金でやるべきであるわけです。今回と前々回と何回かに、このお金が数億、市民病院に流れちゃった。その前は、県央のリハビリの病院にもやっぱり流れたと。これはどういうことなんだろうなということ。先ほど事務局が説明したように、神奈川県だから1,100億円のうちの10%ぐらいもらってもいい、100億ぐらい。ところが実際は30億です。ところが高知とかああいう県は、反対にもらっている。これは統廃合でお金がかかるから、そっちに使っちゃってるんですね。医療の最先端を行くような県というのは意外と少ない。これは病院団体の会議でも問題になっている。どうしても納得いかないのは、例えば公的病院じゃなくて私的病院で同じような要請を出しても通ったのが一つもないと。100%とは言わないが9割9分みんな蹴られている。ところが市民病院にがばっといったり、県立の病院にそれが流れちゃうっていうこの不思議さね。公的っていうこだわり、これはなんとかならないのかなといつも思っている。

(事務局)

病床転換ハード整備事業については、ご覧の通り、回復期への転換等々に関して、重点的に補助させていただいている。これはほとんど民間病院が多いところである。ただ、今委員がおっしゃったとおり、地方ではどちらかというと病床を減らしたいので、統合のところに国がお金をつけるから統合して減らしましょうところが正直多い。それから、区分が1、2、3とあって、1はハードが殆どである。本当は2の在宅医療、3の医療従事者確保、これが欲しいのにここにもらえていない。これはずっと県も言っているが、医師会、病院協会もずっと国に求めている。求め続けなければいけないのだが、まだまだ全然融通も流用も利かないので、いま説明では省略したが、区分1のハードの中で読み込んでソフトの事業をできないかと、最大限工夫しているところである。神奈川県の場合は、実は回復期への転換等々、ハードのお金をそこそこまでとっていたのだが、使い残しがあるのでそれをまず使うようにとのことで、31年度、新規にもらうお金がちょっと少ないという事情がある。が、精一杯、今申し上げた、なるべくソフトに、あと医療従事者の確保、こういったところに使えるよう、引き続き努力してまいりたいと、このように考えているところである。


報告(6):「承認要件を満たさない地域医療支援病院」のその後の状況について

相模原市説明

資料10により説明。

主な意見及び質疑応答

(委 員)

この件に関して、質問はあるか。

(委 員)

異議なし。

報告(7):平成30年度医療法人部会からの報告について

事務局説明

資料11により説明。

主な意見及び質疑応答

(委 員)

この件に関して、質問はあるか。

(委 員)

異議なし。

5 閉会

議事が終了し、市川健康医療局長、足立原医療課長が、閉会を宣した。
 

会議資料 

※議題1_資料1、議題2_資料2、報告1_資料5及び報告2_資料6については、非公開議事のため資料の掲載はありません。

01_会議次第(PDF:174KB)

02_議題3_資料3_「神奈川県保健医療計画」(基準病床数)の一部改正について(諮問)(PDF:577KB)

03_議題4_資料4_地域医療連携推進法人の認定及び代表理事の選定について(諮問)(PDF:865KB)

04_報告3_資料7_「病院等の開設等に関する指導要綱」の見直しについて(PDF:463KB)

05_報告4_資料8-1_「医療法第7条第3項の許可を要しない診療所に関する取扱要領」決定主体の修正について(PDF:164KB)

06_報告4_資料8-2_「医療法第7条第3項の許可を要しない診療所に関する取扱要領」対象診療所の取扱いについて(PDF:451KB)

07_報告5_資料9-1_地域医療介護総合確保促進法に基づく平成31年度神奈川県計画策定に向けた調査票等の提出について(医療分)(PDF:298KB)

08_報告5_資料9-2_H31年度における基金活用事業事業一覧(調整中)(PDF:414KB)

09_報告6_資料10_「承認要件を満たさない地域医療支援病院」のその後の状況について(PDF:133KB)

10_報告7_資料11_平成30年度医療法人部会からの報告について(PDF:109KB)

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