審議結果（県土整備局・R2第2回委員会）

神奈川県庁新庁舎12階　県土整備局大会議室

（各委員はWeb会議にて参加）

家田　仁（委員長）

中村　英夫（副委員長）

真田　純子

高橋　泰成

田邉　勝巳

中村　幸人

県土整備局総務室　山本、荒井
電話番号　045-210-6019

• 次第（第2回）（PDF：48KB）
• 資料1　令和2年度　事業評価（委員会審議）対象事業一覧（PDF：1,595KB）
• 資料2　委員会の開催日程について（PDF：131KB）
• 審議資料1（再評価対象事業一覧）第2回（PDF：177KB）
• 審議資料2（県再評価調書・図面集）

　・瀬戸沢　砂防事業（PDF：2,648KB）

• 審議資料3（事後評価対象事業一覧）第2回（PDF：187KB）
• 審議資料4（県事後評価調書・図面集）

　・県道77号平塚松田（比奈窪バイパス）道路改良事業（PDF：3,665KB）

　・卯花沢　砂防事業（PDF：1,766KB）

　・寺　沢　砂防事業（PDF：1,831KB）

• 審議資料5（藤沢市事後評価調書・図面集）

　・藤沢都市計画事業長後駅東口土地区画整理事業（PDF：1,063KB）

• 参考資料B／C（費用便益比）第2回（PDF：1,269KB）

（委：委員発言内容、事：事務局・事業実施課発言内容）

［３番 瀬戸沢 砂防事業］

＜事業実施課から事業内容の説明＞

委：２点質問がある。一つは、化粧型枠で装飾することの理由として、国立公園の中にあるからということだが、視点場というか登山道みたいなものがなければ、やる必要はないのではないかという気がした。

　もう一つは、管理用道路について、周囲が施業林ということで、これは成長した木を運搬・搬出するときに使うような道路にもなるのだとすると、ただの管理用道路よりもっと効能があるのではないかと思うが、いかがか。

委：続けて、ご発言ください。

委：私も管理用道路について質問だが、こういった分収林というのを私は初めて伺ったが、県内でこういう分収林というのが結構かかっているものなのか。例えば、今回、結果的にはうまくいくようになったが、地元の合意が得られないという状況があるのであれば、これからの砂防堰堤の工事箇所と、分収林の分布をあらかじめ分析しておくとか、何かそういう対策も要るのかと思ったが、その前提として、その分収林って結構かかっているものか。

委：ほかの方いかがか。

委：私も分収林についてちょっとお聞きしたい。ここは国立公園第二特別地区ということで、分収林の経済的な配慮があったということは分かったが、森林であるところに管理用道路を付けるということで、森林由来の、生物由来の影響というのはどのように考えているか。具体的に、事前に調査してそういった貴重種などに配慮することを考えているのか、それをお聞きしたい。

委：私も管理用道路について、そもそも県は地上権設定で地権者の方から借りていて、所有権を取得するような形を考えているのか。ただ通るだけであれば地役権という形で堰堤のところを承役地、要役地にして承役地という形で、地役権設定で取るだけであれば目的を達成できるのかなと思うが、どのようにお考えなのか。

委：どうもありがとうございます。それでは、私も１点だけ足して、まとめてお答えいただきましょう。

　この事業についての理解は、１つの沢、瀬戸沢について１号から４号までの４つの堰堤を造る事業で、１号から３号まではできたが、２号が最後に残っていて、これを造ると全部が完成するという理解をした。１号から４号まで直列に並ぶわけだから、本来的に97億の便益を、直列で、並列じゃないから４つに分ければいいってそういうものではないのは事務局自身がおっしゃるとおりだと思うが、言い方を換れば全部で97億の便益が出ると。恐らくこの２号機が３億円ぐらいの規模だから、仮に４つだとすると３×４＝12億くらいかかるとすると、12億くらいの費用で全体の便益が97億とすると十分効果を上げるねと、こういう理解をするのが適切だと思う。ということは、あと検証すべきは、この１号から４号がセットなのであって、この４つとも相まって機能するというところの技術的な説明をしていただかないと、今の私が言ったような論理が破綻してしまう。そこについてもう少しお話をしていただけるといいと思う。それでは、以上ご発言いただいた、ご質問いただいたことについて、事務局からまとめてお答えいただきたい。

事：まず、化粧型枠の件のご質問に関し、基本的に国立第二種特別地域に位置しているところについては、周りの周辺環境になじむようにというところもあり、今、我々砂防堰堤を箱根地域でもたくさん造っているのが、基本的にコンクリート丸裸で設置するということはやっておらず、化粧型枠を使って景観にもなじむような形で設置している。

　管理用道路の木の搬出ということで、もっと効果的な使い方があるのではないかということについては、工事中は当然今、工事をするための道路という形で使っているが、こちらの堰堤についてはいわゆる管理型堰堤と言われており、土砂がある程度たまったら取らなければいけないため、工事中は確かに工事用道路だが、工事が終わった後は管理用道路として使うということで、この施設についてはそういった意味からでも効果的な、なければならない施設であると考えている。

　分収林については、県内でどれくらいあるかということだが、今この場では分収林の面積がどれくらい、こちら実は環境農政局がやっている取組であり、森林の整備をするために分収林以外にもいろいろな方式を使っており、例えば県の制度としては造林補助制度とか、これは地権者が自ら委託して森林整備を行うことに県が補助を行うとか、あと協力協約方式というものもございまして、これは市町村と協力協約を締結して県が何らかの既存の補助に対して上乗せする支援とか、いろいろ森林を守るための制度があり、その一つに分収林方式というものがある。分収林が今県内にどれだけあるというのは、今ここでは資料を持ち合わせていないので、また数字については後ほどご説明させていただく。

　分収林の生物の状況については、いわゆる全体計画をつくるときに概略設計ということで渓流調査を実施している。その渓流調査の中で、いわゆる貴重種といわれる生物なり植物なりがあるというのが分かったら、その次に実際に詳細調査を行っている。その概略調査時にそういった貴重種のものがなかったので、特に詳細な調査は行っていない。

　地上権の所有権の関係については、将来、工事が終わったら管理用道路に使うという目的から用地買収を行っている。これについては、令和２年度に用地買収を完了させる予定になっている。

　１号～４号堰堤については、まず全体では１号から４号の土砂捕捉量は５万1400立米である。その中で一番下流の基幹堰堤の１号堰堤については３万9600立米、先ほどの３号堰堤が2900立米、４号堰堤が2430立米、今回の２号堰堤が6470立米の捕捉土砂量になっており、これらを全部合計すると５万1400立米になり、これが全て完成してからこういった捕捉量を確保できるという形になっている。

委：今ご説明頂いたが、分からなかったところもあるので、加えてご発言いただきたい。

委：分収林のボリュームについてお尋ねしたが、別にボリュームに関心があるわけではなく、こういった用地なり工事用道路を造るときのこういった問題があることを初耳で聞いたので、もしそういう堰堤を造る際の用地取得上の何か特有な問題として、県内に多いのであれば少し対策が必要と思ったという次第である。特に絶対量とかは不要である。

委：一般的に化粧型枠を使っているということではなく、そんなに必要ないのではないかという、全然本質的でもないというか、ただ単に見た目だけを環境に配慮し、全然人が通りもしないところに見た目だけ配慮するというのは意味がないと思うので、それに対してどう思うかというのを答えていただきたい。あと、管理用道路については、これは周りの施業林の樹木が成長したときにその搬出に使うのであれば、より何というかいろいろなものに貢献するということで、それについても特に答えていただけなかったというか、それは林業に使う予定があるとかないとかということも答えていただいていないと思う。

委：今のところに足すと、透過型堰堤は土砂がたまったら、いずれ掘らないといけない。そうすると、そのときにはこの管理用道路を使うことになると思うので、管理用というのは単に点検に行くだけじゃなくて、この後のメンテナンス工事に使うと思うが、その辺も含めて、林道としての機能もあるのではないかという話であったので、２つの点についてお答えいただきたい。もう１つは、誰も見えないようなところだったら別に化粧型枠じゃなくてもいいのではないかというご質問にお答えいただきたい。

事：まず、分収林がどこにあるかということだが、私たちもそこまで確認していなかったということになる。

　続いて、化粧型枠をするかどうかということについて、やはり西側になると富士箱根伊豆国立公園の第二種特別地域になっているので、そのあたりで基本的に調整が必要になってきて、そのときに確かに人が通らないということも分かるが、そういうところで配慮して化粧型枠を特別地域内ということでやらせていただいて、かなり前から環境的な、果たして化粧型枠が環境的にいいかどうかというのはまたいろいろな考え方があると思っているが、基本的には極力環境に配慮した形で構造物を造らせていただいている。また、富士箱根伊豆国立公園内のため、その関係でやらせていただいた。確かに人が入るか入らないかと言われたら、ほとんど入らないというところはそのとおりである。

委：入らなくても遠くから見える堰堤はある。それについての配慮があるんだったらまた答えにもなるけれども、どこからも何にも誰にも見られなくて、ここは国立公園だから化粧型枠をやれば配慮で、やらないと配慮していないというのは、何かまるで技術の話じゃなくて事務屋がものを決めているような話はおかしいんじゃないかというのが委員の意見でしょう。それに答えていない。

事：確かにおっしゃるとおりで、見えないところというところについては確かであるが、私たち一応、見えないと言われるとそうだが、環境にはある程度配慮していきたいというところがあったので、やらせていただいた。

委：大事なことは本質を突くところであって、形式的ないい悪いみたいなことをやっていたら、そんなの評価をやらなくたって同じになる。

事：おっしゃるとおり。分かりました。

委：今後はそういうご指摘いただいたということをテイクノートしておくように。

事：はい。しっかりやらせていただく。

　それから、管理用道路については、林道規定というものを使わせていただいて、それで設計はしている。林道規定の設計速度20km/hで車道幅は３ｍの路肩0.5ｍということで、私たちも林道に合うような形での設定はしている。

委：簡単に言えば林道にも使うということか。

事：そのとおり。

委：林道にも使うし、砂防のメンテナンスにも使うし、土砂運搬にも使うことなのか。

事：そのとおり。

委：造るときだけじゃなく。

事：はい。そのような形でやらせていただいている。

委：そこをきちんと説明して資料に書いていただきたい。

事：そのあたりしっかりと書かせていただく。

委：いろいろと聞きたいところは多々あると思うが、事業は最後この２号をやって完成ということになるので、この時点でやめる必然性はないということで、原案としては継続でよろしいのではないかと思うが、皆さんいかがか。よろしいか。

（異議なし）

　では、ご異議ないようなので、本件は継続ということで決定したいと思う。

　それでは、引き続き、今度は事後評価２件のご説明をお願いしたい。

［５番 卯花沢 砂防事業］

［６番 寺沢 砂防事業］

＜事業関係課から事業内容の説明＞

委：どうもありがとうございました。それでは、５番と６番の２件の砂防事業の事後評価について、皆さんにご議論いただきたい。５番と６番、分けないで質疑時間を取りたい。またさっきと同じようにご質問いただいて、何人か分だけまとめた段階で答えを頂きましょう。

委：６番の寺沢について、ポイントとなるのが、公図混乱地の解消方法というところで少し気になったのは、地権者に金銭的な負担が発生してしまうというのがどのくらいで、県から補填みたいなものがあったのかという点と、もしそれをしなかった場合に１年間早くなったのか、その他の工夫もあって１年早くなったのかというところで、今回の方法がどの程度事業を促進させたのかについてお伺いしたい。

委：私も寺沢のこの公図混乱について、こういった取組をやられて解決されたというのは、それはそれで大変よかったことだと思うが、もう少し翻って考えると、公図混乱が公共事業の円滑な推進に非常にブレーキになっているというのはよく言われている。それで、特にこういう安全系の施設についてそういったことがあってはならないとかもあると思うので、この事業だけではなくて、そもそも県のいろいろな事業についての地籍調査の遅れ、そういったことを市町村としっかり連携を取っていくことが必要ではないか、そういう公共事業全般の地籍調査の問題まで広げて考えるということも必要ではないかと思うが、そのあたりはいかがか。

委：私は５番の資料の表現について、８ページの７「本事業により得られたレッスン」のところで、イタドリ、ヨモギ等の在来種の植物で緑化したというふうに書かれているが、その前のところで、現場発生土を中に詰めることによってというようなことが書いてあったので、これはそれで緑化したのか、結果的にその現場発生土からもともとあったイタドリやヨモギが生えてきたのかというところは、正確に書いたほうがいいと思いましたので、確認をお願いしたい。

　もう一つ、その７の２つ目の○のところで、「予定より１年遅れたものの、周囲の景観に馴染むとともに」と書いているが、これは景観に対する話で周囲から反対があって、工法を変えたために１年遅れたのかというような、１年遅れたものの、ここに書いてあるということは、その遅れた要因をはっきりとさせたほうがいいと思うので、これも確認したい。

委：３つ質問がある。１つ目は先ほどの質問と重複するが、在来種のイタドリ、ヨモギと、これで緑化したということで、この垂直面にメッシュを打ってそこに植栽する、あるいはそこから出てきた、いずれにせよそのイタドリ、ヨモギがその後どのように成長しているのか、うまく活着しているのかどうか、お聞きしたい。

　それともう一つ、２つ目は６番の寺沢のほうでは、このような壁面の緑化が行われていない。卯花沢では行われている。その選択はどのように行われたのかというのをお聞きしたいのと、３つ目に、卯花沢で環境と景観に配慮してかなり好評を得た緑化であったということであれば、なぜこれが瀬戸沢のほうに使われなかったのかをお聞きしたい。

事：まず最初に、合筆・分筆にかかった金銭的な負担という話がありましたが、費用については数千円単位の費用負担である。しかしながら、我々の目的のために基本的には地権者等に費用を負担させるわけにはいかないので、当初は地図訂正という形で事業を進めていたが、やはり境界、地権者の同意がなかなか得られないというところもあり、数千円の単位ではあるが、負担をしていただくという形で説明させていただき、同意を得ることができた。

　続いて１年の遅れの、要はこの地図訂正で短縮できたのかということだが、まず合筆・分筆にかかった期間については、地役権の抹消に約２週間程度かかった。合筆についても２週間、地役権の分筆についても２週間程度、地役権の再設定についても約２週間、合計２か月程度の期間を要している。地図訂正においては地権者との合意が必要なのだが、一部で事業に反対されている方がおり、粘り強く説明はしたが、なかなか同意を得ることができなかったことから、このような方法で調整した。この地図訂正から分筆にしたことは、１年短縮した一因であると考えているが、やはり予算も安定的に確保できたということも、１年短縮の要因の一つであると考えている。

　続いて地籍調査について、神奈川県でもやはり市町村と連携して国土調査法に基づく地籍調査を実施しているが、調査があまり進んでいないという話を聞いている。

　続いて卯花沢の事業が１年遅れた理由について、当初は工事用道路完了後に速やかに堰堤本体工事に平成24年度から着手する予定であったが、平成23年度の工事用道路の工事中に地元からの要望があったため、堰堤の修正設計を平成24年度に実施した。そのため、堰堤本体工事が平成24年から平成25年度に１年遅れてしまった。

　緑化の種子について、現地発生土を入れているが、この種子を配合した植生マットを壁面に使用している。現地発生土に含まれる他の種子を全て取り除いてはいないが、壁面にはこういった在来種の植生マットを利用して緑化を図っている。

　活着状況について、卯花沢の審議資料５番の７ページ・８ページに、これはまだ整備直後の状況写真を掲載している。下部はまだまだこれからなのかという状況だが、上部はかなり活着しているような状況になっている。

　緑化工法の復元についてだが、今回この緑の復元を果たした堰堤本体自体は、普通のコンクリート堰堤と比べてコストが高い堰堤である。この卯花沢は、非常に地盤が軟弱であった。コンクリート堰堤に加え、地盤改良が必要であり、そこで当初計画はしていたが、先ほどの地元の話もあり、堰堤本体はコンクリート堰堤に比べれば非常に高額だが、この工法を採用すると地盤改良が要らなくなるため、実はコスト自体は今回あまり変わらなかった。それでは、全ての堰堤にこの工法が使えるかというと、この工法は非常に高額であるから、現場状況と地質等の条件がうまく合わないと採用が難しい。現場条件等とコストが合えば、今後もこの工法の採用を検討していきたいと考えている。

事：少し補足させていただくと、先ほどの、地権者に負担いただく金額について、数千円と説明させていただいたが、まず地役権で送電線の抹消が約1000円になる。土地の合筆が約1000円、地役権部分の分筆が約3000円、地役権の再設定が約1500円であり、合計で数千円の金額となるが、この金額については、新たに県は補償しておらず、地権者の方にご負担いただいた。このような公図混乱地における地籍調査の遅れだが、公共事業をやっている上で、地籍調査が進まないと、土地の問題解消が厳しいということは、用地買収が絡む仕事をしている私たちとしても思っている。現在、神奈川県の令和元年度末時点の地籍調査については、約14％となっている。そして、全国としては52％、かなり本県は遅れているので、やはり神奈川県としてはしっかりと地籍調査を進めていくべきだと思っており、しっかりやっていきたい。現在、海辺などで津波対策や、そのようなところでの地籍調査をやっているが、公図混乱地の土地の買収には時間がかかるということは把握しているので、しっかりと地籍調査をやるような形で局として考えていきたいと思う。

委：どうもありがとうございます。重ねてのご質問もあるかと思うが、ほかの方、ご質問もしありましたら先にご発言いただきたいと思う。いかがか。

　では、私から１点だけ、５番も６番も透過型の堰堤とし、透過型とすれば鋼管を使ったりするわけだから、恐らく通常のコンクリートと鉄筋も入っているのかな、入っていないのかもしれないけど、普通のコンクリート堰堤に比べれば高いと思う。一方で透過型にすれば、大型の巨石は止めて細粒分は流すわけだから、後で取り除くときの費用が安くて済むと思う。そういう意味からすると、初期投資は高くなるかもしれないが、その後の堰堤として機能させるための管理費というかメンテナンス用の費用は下がると想像している。その辺どんな事情になっているか教えていただきたい。

事：透過型については、委員もおっしゃるとおり、巨石は止めて細粒分の粒形の小さいものは流すという構造であり、透過型堰堤というのは、いわゆる管理型堰堤という堰堤であり、ある程度土砂がたまったら土砂を撤去するという形になっている。中には、最近県では造っていないが、不透過型堰堤、従来の砂防堰堤で、土砂をためたままにし、計画の河床勾配以上になれば取るが、基本的には土砂を取らないという形の、いわゆる非管理型と呼ばれている堰堤がある。管理費についてだが、非管理型に比べれば管理型堰堤であるため、管理費自体はかかる。ただし、透過型堰堤は流木捕捉も一緒になってできるので、いわゆる土石流等が発生した場合には流木の捕捉もできるし、土石流の捕捉もできるという形の堰堤になっている。

委：先ほどの緑化のところについて、日当たりのいいところは大分植物がついているようだが、その下のほうはなかなかつきにくいということで、やはりそうかなと実は思っている。本来ああいった場所にイタドリ、ヨモギは難しいと思っている。箱根地区というのはもともとこういった急峻な地形で、自然の岸壁がたくさんある。そういった場所に特化して生える植物が実はある。例えばシバヤナギという木本の植物、これは急峻な岸壁につく。それからもう一つ、ウラハグサというのがある。これも急峻な岸壁につく多年生の草本植物で、学名がハコネクロアという箱根の名前が付くくらいである。これは半陰地とかこういった急峻な岸壁にある、箱根によく見られる植物たちである。ぜひこういった自然の植物を利用して、こういった堰堤の緑化に役立ててもらえると、生物の多様性の点からも、それから景観、環境の点からも非常に良い効果が出るのかなと思う。この卯花沢でこれを成功させてもらって、ぜひそれを国立公園内でほかの堰堤でも、できる場所とできない場所があるというお答えであったが、できるだけそういったものを取り入れていってもらいたいなと思う。

委：ただいまのはご質問というより、さらによくするためのご提言という格好でテイクノートしておいていただけたらと思う。

　ほかの方、ご発言いかがか。それでは、私から１つ、確かに不透過型のものについては、従来の砂防の標準的な物言いは、とにかく貯砂量だけ確保したら、安定勾配になるまでは堆砂させ、その後、安定勾配を超えたものだけ取るということになっているが、その発想自身が、簡単に言えば一回造ったらあとは階段にするだけの話で、土砂を捕捉できないと言っているのと同じになる。だからこそ透過型を造っているわけで、もし透過型じゃないところについても管理用道路があって、ブルや何かを使って土砂を掘削していくことができるなら、その堰堤システムはその後も捕捉できることになる。だからもし比較するとするならば、透過型である場合にはかくかくしかじかの土砂搬出が必要だと。それは巨石分である。不透過型で同じようなことをやろうとすると、細粒分も取り除かないといけなくなる。だけども堰堤自身は安い。何かそんなようなところを、論理をきちんとしておかないと、透過型にしてものは高くなるわ、そして取り除くためにまた要るといって、何でそんなことやるのと言われることになるので、もう少し砂防の根本の理論のところを従来型の理屈から進化させたというところを頭の中整理しておいて、資料も県民の方々に分かっていただけるように理論武装したほうがいいと感じた。これは感想である。

　ほかにご発言はいかがか。よろしいか。この草をつけるもの、卯花沢のほうなんて一度見てみたい感じがする。そのときにはぜひ委員がおっしゃったハコネクロアという草がついているとなおさらワクワクする。

　それでは、皆さんいかがか。この２つの２件の事後評価についてはご承認いただけるか。とりわけ対応方針については、どちらもまだ大土石流が来ている時期になっていない、時期というかたまたま来ていないので、恐らく効果を発揮するだろうけれども、見守りたいと。それからまた、現時点では特段の大きな問題点が生じていないので、正式の事後評価はする必要ない。しかし、以後継続して状況を把握していくと、こういう理屈になっているが、そういうことでよろしいか。それでは、皆さんからのご指摘・ご意見は議事録に残すという形で事後に、これからに反映していただくことにしたいと思う。どうもご審議ありがとうございました。

委：すみません。今、委員がおっしゃった点だが、もし大規模な災害があって事後評価ができる状態になったときに、本当に事後評価というのはされているのか。過去にそういう事例はあったのか。

委：なるほど。いい質問だな。私も聞きたい。

事：要綱上は確かに必要が生じたときにできるということにはなっているが、特に本県ではそういった例はない。

委：何ていうか、業務の制度としての事後評価あるいは再評価ということとは別に、ものをつくったらその効果を確かめるというのはエンジニアリングの基本なので、当然のことながら、Ｂ／Ｃみたいなものを出すかどうかは別だが、これだけの雨量が来たときにこれだけ土砂が崩れて、それがここで何立米捕捉されたなんていうのは、恐らく通常業務の一環としてやっていると理解しているが、そういう理解でよいか。

事：今回、台風第19号があったが、実際そういった台風や大雨があった場合に、必ず現地の調査をするようにしている。例えば瀬戸沢の場合、今回の台風第19号により、１号堰堤については、河床から約２ｍ程度捕捉された。ここでは約6000立米、約15％程度の捕捉が見られた。また、４号堰堤については、堰堤の高さ８ｍに対して数本の流木や土砂が３ｍ程度捕捉されているのを確認している。このように、台風など大雨が降ったら、どれだけの土砂が捕捉できたかを確認している。

委：委員のご質問の意図は、ここにどれだけためたかって、それはたまるだけではなく、それがどれだけ下流にはよかったかねというところも何らか意識を持ったほうがいいということだと思う。

　それでは、よろしいか。今、委員のご発言も、正式の事後評価としてという格好ではなくて、常にやったことの効果を見守るというのも、見守っているというだけではなく、見守った結果こうであったと、ところどころ報告するようなことをすると県民も喜ぶんじゃないか。ご参考にしていただきたい。それでは、ありがとうございました。２つの事後評価、ご承認いただいたことにしましょう。

（異議なし）

［道路分野の事業概要について］

＜事業関係課から概要の説明＞

［４番 県道77号 平塚松田（比奈窪バイパス） 道路改良事業］

＜事業関係課から事業内容の説明＞

委：どうもありがとうございました。それでは、先ほどと同じ方式でご質問いただいて、お答えいただくようにしたいと思う。

委：先ほどの説明の最後のところで、計画交通量の２倍近い現況交通量が確認されたため、その後の確認を検証する必要があるというのがレッスンであった。それも必要だと思うが、もともとの推定というか、この道路を造ったらどこから来るのかみたいなシミュレーションそのものを考え直す必要があるということがレッスンになると思う。そのあたりはいかがか。

委：なるほど。需要予測の手法なり、その性能のところね。

委：はい。

委：ありがとうございます。続けてどうぞ。

委：費用便益分析で交通量が増加したから便益が増えたのか、移動速度が実際どのくらい改善したのかというところが少し分からなかった。どのくらい走行速度が改善したとか、あとは「総合的な評価」のところで、安心して歩ける空間が確保されたとか、騒音が減少したとの意見もありというような割と抽象的な話だったので、例えばどのくらい事故が減少したとか、旧道で騒音が何db低下したとかというような調査というのはされないのか。

委：ほかの方、ご発言はいかがか。

委：今回、土地収用法を使ったということで、ただ、当初の予定より遅れたということで、先ほどのご説明で賛成のほうからの要請もあったということだが、この土地収用法に踏み切るタイミングについて、この辺はある程度の合意、大体地権者の何割ぐらい取れたらという形でご判断されるのか、あとは供用開始の時期とのバランスで見るのか、その辺の考えをお伺いしたい。

委：ありがとうございます。ほかにはいかがか。では、ここまで３人の方にご発言いただいたので、お答えいただきたい。

事：最初にご質問いただいたのは、交通量が想定よりも２倍近くなったので、周辺のところの確認をすることもレッスンとして一つだが、もともとの想定されるシミュレーションというのもやはり考える必要があるのではないかというご提案、ご質問であった。当時最初に平成２年の段階で想定しているところから、今現在、令和２年ということで、かなり開通まで時間がかかってしまったということで、想定されるもの、先ほど説明の中でもお話しさせていただいたが、新たに西湘テクノパークが出てきたことで、やはりそういったいろいろな要因が時間経過の中でいろいろと出てきているという事実もあるので、しっかりとその辺、今後は考え方を見直していく必要があるのではないかということで、肝に銘じたいと思っている。

　それから、分析の中で交通量が増えたというところがあった。それ以外にも騒音・振動は取っていないのかというご質問があった。騒音振動について先に説明すると、実際のところ、収用をする前の段階で環境影響評価の調査というのも、平成19年に実施しており、自動車走行に起因する大気汚染であったり、騒音・振動調査を実施している。その結果、各予測値としては、環境保全の目標値は一応達成しているということは確認している。

　それから、先ほど収用のお話がございました。収用については、県の中での取決めとしては、幅杭を設置してから３年、それから、用地取得率は80％、こちらを超えた段階で、まず収用の準備をする。その準備をしながら、あくまでも任意交渉を続けながら進めていく。その中でやはり事業の最終的に残った方々、粘り強く交渉するが、なかなか打開策が見えないといった中では事業認定の手続を、残った方々へのご理解がなかなか得られないのを見定めながら移っていくことで対応させていただいている。

　それから、先ほどの２点目の騒音・振動について、１点補足させていただくと、開通前、19年の段階では予測想定をしているが、整備後についてはまだ測定はしていないといったところである。

委：せっかく画面に大事な資料が出ているけど、これの説明はしないのか。便益の内訳の話でしょ、さっき委員が質問されたのは。

【説明用資料】

事：失礼いたしました。今こちらにお示ししてある走行時間というところで、大体でご確認いただければと思っております。例えば一番上、①の「新設・改築道路比奈窪バイパス」の横に「現道拡幅部」とある。その２段目「走行時間」において、「整備なし」の場合はこの区間を走行するのに２分、「整備あり」については１分ということで、こちらは分単位での表記になっており、なかなか値としては荒くなってしまって見づらいところもあるが、このように効果が出ているというところである。ただ、逆にその３段下に、②の「主な周辺道路」の一番上のくくりで「平塚松田線（現道）」というところの２段目に記載している「走行時間」については、「整備なし」が２分に対して「整備あり」が同じ２という数字になっており、表記的にはちょっと分かりづらいものになっている。

委：今説明してくれたところで、平塚松田線で走行時間は変わらないのに走行費用は大幅に削減されている。その下の町道等もそうだけど、これ、どうして時間は変わらないのに走行コストは下がっているのか。

事：これについては、走行時間と交通量の掛け算になっている。

委：これは時間コストか。

事：はい。

委：走行時間は変わっていないのにどうして費用が変わるのか。これは分で丸めているからということか。

事：はい。

委：承知した。先ほどの委員のお話は多分、趣旨として言うと、交通量が予想より多かったという面では便益となって出るが、その分と、この本体部分でいいが、時間が半分に減っている。それの費用とどちらが大きいかというよう話もあったと思うが、その辺の分析はどうなっているか。

事：正直なところ、前回の再評価時のデータが17年度ということもあって相当古くて、そことの対比をする形で確認していくことができません。申し訳ありません。

委：承知した。ご質問された方々、いかがか。

委：私の質問はすごくシンプルで、事後評価のときにいつも議論になるが、シミュレーションの結果ではなくて、実際のところは速度がどのくらい上がったかというのを計測して計算されたのか、それともシミュレーション上の台数から走行時間を求めたかという質問である。費用便益の補足資料のほうには速度データが全く載っていなかったので、分からなかった。

　もう一つ、騒音も全く同じで、平成19年というのは造る前である。実際造った後にどのくらい減ったのかというのを知りたかった。それに関しては調査されていないということで、例えばアンケートというのがあったので、これは例えばこちらのほうでアンケートを実施し聞くというときに、実際騒音とか環境汚染物質がどうなったのかという調査というのはされなかったのかなという、割と素朴な疑問である。

事：計算している便益については、全て机上の推計値を用いて計算している。整備後の実測で走行速度を計測したものを反映しているというわけではない。

委：交通量は実測なんでしょう。

事：交通量についても、費用便益の計算においては推計値を入れている。ただ、併せて実際の交通量調査も今年に入ってから行っていて、実測の交通量は１万550台となっている。

委：だから、それはシミュレーションしたという答えじゃなくて、整備した後、１万台ということを現地で確認し、速度と交通量の関係式から走行時間のほうはシミュレーションで出しており、そうすると便益が出る。

　ただ、その場合、整備なしの場合の測定はできないから、これはシミュレーションでやっていると、こういうことでしょ。そこのところをうまく説明しないと、県民の人は何をやってるんだか、結局何も調べてないんじゃないのとか言われたら困る。うまく説明できるようにしていただきたい。

事：はい。承知した。

委：それから、委員のご質問の需要予測については、今後気をつけますみたいな、これは私が間違えましたみたいなご発言であったが、そういうことではない。

事：同じような話になってしまうが、過去行った評価に対して、その後時間を経ていく中でもろもろの要素が変わってきてこのような結果になっているというところで、そういったことは今後の事業を行っていく上でも常に念頭に置きながらその時々で評価をしていく必要があるというレッスンというふうに受け止めている。

委：私の意見を言うと、圏央道付近というのは、それから新東名もそうで、さっき観光の話があったが、物流の施設や何かが、流通センターだとか企業がものすごい勢いで立地している。だから、その立地状況なんていうのは誰も予測できないし、ましてや県や市が造る施設じゃないから計画も何もない中で立地してくる。それは立地の規制をやっているわけではないから、むしろ歓迎しているわけで、その予測がしがたいような事態である。だから、交通需要予測というのは、あたかもぴったり合わすことができるかのような幻想を抱くといけないわけで、ちょうど今回は倍半分だが、交通需要予測というのは相当に誤差を、長期的な予測としてははらむものであって、こういうプロジェクトに伴う交通需要予測には、上のほうにも下のほうにもかなりの誤差を含み得るものである。だから、その場合には、今回話がこういうふうにつじつま合ってるねということになっているが、もっと需要予測が合わなかったら渋滞の問題が出てくるわけであって、常に感度分析みたいなことをやったり、立地の状況の分析も常に道路分野といえどもきっちりやらないといけないという、レッスンだと思う。委員、いかがか。

委：ご提案のとおりでいいと思う。

委：私見だが、交通需要予測は倍半分くらいの誤差があるなと私は覚悟している。事務局、よろしいか。

事：はい。ありがとうございます。

委：では、私から１点、何とかうまくやれたなということなんだろうけれども、沿道の人たちの声とか、あるいはこの辺を使っている人たちの評判とかそういうのは、定性的でも何か把握されているか。その辺もし地元の声みたいなものがあったら聞いておきたい。

事：沿道の方々に今回アンケート調査というものをしている。その中で、バイパスの供用前に事業に対して不満があったと回答していた方々のうち、76％が開通後に満足しているといった回答を頂いている。アンケートの意見としては、もともとの現道を通る大型車がバイパスにより減ったことで振動が少なくなったとか、現道を利用している中で中村川という川を渡河しているが、それを散歩しながら見ることができて非常に安心して利用できるようになったと、そういったご意見を頂戴している。

委：なるほど。どうもありがとうございます。これ、バイパスだからね。本来、バイパスはそっちに流して現道を気分よくするというのが一つの目的でもあるので安心した。

　ほかにご発言はいかがか。よろしいか。それでは、本件道路の比奈窪バイパス事後評価だが、対応方針は良い結果が出ていると。ただし、幾つかのコメントもあったと、こういうことでよろしいか。

（異議なし）

　ご異議がないようなので、お認めいただいたことにしたいと思う。どうもありがとうございました。

［10番 藤沢市都市計画事業 長後駅東口 土地区画整理事業］

＜藤沢市から事業内容の説明＞

委：ご説明ありがとうございました。それでは、これはリクエスト、あるいは質問に対するお答えをしていただいたという位置づけの審議だが、皆さん、今のご説明に対してさらにご質問あるかと思うので、どうぞご遠慮なく手を挙げていただきたいと思う。いかがか。

委：事後評価でこうしたリアルな数字で比較すると、どのように街は改善されていったのかというのが大変よく分かって、もしかしたらよくなっていない部分もあるのかもしれないが、大幅に予想されている効果が発現できたというふうに思ったので、どうもありがとうございました。ただ、事後評価をどこまで何をやるかというのが、毎回気づいたらコメントするみたいになってしまうので、毎回これをやっていただくのは逆に恐縮だなという気は少しした。

　１点だけ、多分土地の値段だけ、本当に１地点の比較でいいかというのは若干疑問に思ったが、それはトゥー・マッチな要求のような気がしたので、すみません、簡単なコメントになる。ありがとうございました。

委：ほかにいかがか。じゃあ私からも、さっきあった図７をもう一回見せていただきたい。

【説明用資料】

　もちろん土地区画整理は密集地対策だけではないが、やはり密集地というのはその中で極めて大きな目的の一つになっているので、大変重要なデータであるし、こういったものを全部入れて、さらに地価で見ればこうだというものであるべきなのが本来の事後評価だと思うので、私もこれは高く評価している。

　その上で、左側の不燃領域率で見ると、80％まで不燃領域になったのだからかなりという感じがするが、一方で木防率か、木造防火住宅というのかな、そういうものの率が53％までしか落ちないと見るのか。これは効果がこんなに上がったという感じなのか、まずは事務局にその辺も聞きたいと思うが、いかがか。

事：それでは、１点目の、今回土地の推移をしたときに、その地点１か所でというご質問について、やはり様々な地点を検討させていただいた。今回選定させていただいたこの地点Ａというのは、本事業と同じように最寄り駅が長後駅であるということと、ほかに他の公共事業の影響がほとんどないというようなその２点から、今回このＡ地点を選ばせていただいた。

　あと、委員からご質問のあった木防率の、今回53％までということについて、もともと国の密集市街地の基準においては、３分の２未満となれば最低限の安全性が確保されているということで、３分の２というと約67％で、今回、木防率については53％まで下がり、ある程度の安全性は確保できていると判断をしている。

委：分からないのは、区画整理をやっているんだから建て替えだと思うんだけど、それでもこんなものがまだ木でできているというのがよく分からない。つまり、今ある市街地で木防率が何％以上のところがすごく危ないねというときには、おっしゃるとおり３分の２というのは分かる。だけどこれ、事業をやった後でまだ50何％って、何か変な感じがする。

委：木防率は全部の棟数に対する木造であったり、あるいは防火の木造建物なものだから、全てが全部ＲＣなり何なりに変わらないとゼロにはならない。市街地の特性によっては当然戸建て住宅みたいなのがあり、木造が入るので、さっき説明があったように、３分の２とか言いましたかね、一定数以上落ちれば市街地としては、これは普通よくある市街地であるということだと思う。それよりも、これで言うと左側の不燃領域率について、こちらが非常に向上しているので、こちらのほうでいわゆる延焼の危険性が減り、合わせ技で見ているというのが実際のところではないかなと思う。そうだろうと思う。

委：区画整理をした後もまた木造を造ったりするということか。建て替えているんでしょ。

委：戸建て住宅だと木造になる。

委：そうするとこれは下がらないということか。

委：全部ゼロにはなかなかならない。一定割合。

委：既存の住宅地を淡々と評価するという意味では重要な指標だと思うが、事業をやってもこればかりしか変わらないような指標を使っていていいのかという素朴な感覚あるが、承知した。どうもありがとうございます。

　ほかにご質問はいかがか。よろしいか。それでは、これは前回からの引き続きであったが、この長後の区画整理の事業の事後評価、皆さんご了解いただいたということでよろしいか。

（異議なし）

　それでは、この件はご了承いただいたことにしましょう。どうもありがとうございました。

（以上）