第4回バリアフリー条例見直し検討会議(審議結果)

掲載日:2018年6月20日

様式3

次の審議会等を下記のとおり開催した。

 

審議会等名称

第4回神奈川県みんなのバリアフリー街づくり条例見直し検討会議

開催日時

平成27年8月11日(火曜日) 10時00分から12時00分まで

開催場所

神奈川自治会館 3階301-304会議室

出席者

秋山哲男、磯嶋雅彦、大原一興(会⻑)、小野和佳、金子修司、河原雅浩(熊谷徹代理出席)、⼩渡佳代⼦、斉藤進(副会長)、鈴⽊孝幸、⼾井⽥愛⼦、吉富多美、若林伸二 (敬称略、五十音順)

当日配布資料

資料 条例見直し調書(案) Word版 [Wordファイル/45KB]テキスト版 [その他のファイル/2KB]

参考資料1 第3回会議出席委員発言要旨 excel版 [Excelファイル/17KB]テキスト版 [その他のファイル/6KB]

参考資料2 かながわグランドデザイン第2期実施計画主要施策・計画推進編(抜粋) PDF版 [PDFファイル/3.24MB]

(第3回配布資料)

資料1 条例見直し調書様式 Word版 [Wordファイル/18KB]テキスト版 [その他のファイル/989B]

資料2 対象施設や整備基準の見直しについて【事務局案】 Word版 [Wordファイル/28KB]テキスト版 [その他のファイル/6KB]

参考資料(対象施設や整備基準の見直しについて) Word版 [Wordファイル/43KB]テキスト版 [その他のファイル/9KB]

資料3 街づくりや都市計画との連携について【事務局案】 Word版 [Wordファイル/20KB]テキスト版 [その他のファイル/3KB]

資料4 事前協議の審査結果基準・条例の評価指標について【事務局案】 Word版 [Wordファイル/22KB]テキスト版 [その他のファイル/5KB]

参考資料 第2回会議出席委員発言要旨 excel版 [Excelファイル/18KB]テキスト版 [その他のファイル/6KB]

(第2回配布資料)

資料 条例見直しにおいて検討すべき事項 Word版 [Wordファイル/27KB]テキスト版 [その他のファイル/6KB]

別紙1 対象施設や用途の見直し Word版 [Wordファイル/18KB]テキスト版 [その他のファイル/3KB]

別紙2 街づくりや都市計画との連携 Word版 [Wordファイル/17KB]テキスト版 [その他のファイル/920B]

別紙3 事前協議の審査結果基準・条例の評価指標 Word版 [Wordファイル/17KB]テキスト版 [その他のファイル/2KB]

※「みんなのバリアフリーまちづくり整備ガイドブック」(条例の概要や整備基準の解説等)はこちら

次回開催予定日

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地域福祉課 調整グループ

電話番号 045-210-4804(ダイヤルイン)

ファックス 045-210-8857

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下欄に掲載するもの

  • 議事録全文

要約した理由

 

審議(会議)結果

 

(事務局)

ただいまから、第4回神奈川県みんなのバリアフリー街づくり条例見直し検討会議を開会いたします。まず、県を代表して、福祉部長の小島から御挨拶申し上げます。

 

(小島福祉部長)

皆さんおはようございます。福祉部長の小島でございます。6月に人事異動がございまして、福祉部長になりました。どうぞよろしくお願いいたします。本日はお忙しい中、第4回神奈川県みんなのバリアフリー街づくり条例見直し検討会議に御出席を賜りまして、ありがとうございます。連日暑い日が続きますが、皆さん、身体を壊していらっしゃらないでしょうか。

この条例見直し会議ですが、第4回目ということで、本日が最終回になります。この条例は、常に時代に即したものにしていかなければいけないということで、条例の見直し条項が入ってございまして、それに基づいて、見直しの検討を皆さんにお願いしていたわけでございます。 

本日、ある一定の方向性をいただいたならば、それを持って議会に報告をさせていただき、その後の手続きに入らせていただきたいと思っております。

昨年の秋から、今回で4回目となりますが、今までもいろいろな意見をいただいてございますので、本日は、事務局から条例の見直しの方向性について、たたき台というものをお示しさせていただいて、さらに議論、御意見を深めていただければと思っております。

このバリアフリー街づくり条例を推進することは、高齢者はもとより、障害者、あるいは妊産婦さん等、あらゆる世代の方々が安心していきいきと暮らせる街づくり、社会の実現に資するものでございますので、そうした意味で、私ども県としましても、この条例をより実効性の高いものにしていかないといけない。今までもいろいろな御意見をいただいておりますので、そういった部分、運用面でも改善できるものがあれば改善をしたいと思ってございますので、本日はどうぞ忌憚のない御意見をいただければと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。

 

(事務局)

本日の出席者は出席者名簿のとおりです。

なお、本日は、公益社団法人神奈川県聴覚障害者協会の熊谷委員に代わり、河原様に御出席いただいております。

また、公益財団法人商連かながわの石川委員、社会福祉法人神奈川県社会福祉協議会の坂本委員、日本チェーンストア協会関東支部の宮川委員は御欠席です。

次に、前列の事務局を御紹介させていただきます。まず、御挨拶いただきました小島福祉部長、松岡地域福祉課長、後程遅れてまいりますが、依田建築指導課長が出席予定です。

検討会議の事務局は、地域福祉課及び建築指導課の両課で担当させていただいております。どうぞよろしくお願いいたします。

続きまして、本日の配付資料の御確認をお願いします。最初に、本日の次第、出席者名簿、座席表、資料、参考資料の1と2、それから、第3回に配布させていただいた資料と、第2回に配布させていただいた資料でございます。以上8点でございます。不足等はございませんでしょうか。

なお、皆様のお席の前に置いてありますマイクは、会議録を効率的に作成するための録音機器でございます。会議中皆様に操作していただく必要はございませんので、あらかじめ御承知おきください。

それでは、ここからの進行は、大原会長にお願いいたします。

 

(大原会長)

大原です。今日も暑い中、朝からありがとうございます。今日が最後ということになります。

今まで見直しがどのように必要かということを皆さんからいろいろ御意見をいただきましたが、一応県の方に、これは答申とは言わないのでしょうけれども、見直しがどのように必要かということを、最終的に回答を出すという段階になってきているわけです。

その案を前回、私の方でといいますか、宿題としていただきまして、それを今日お持ちして、最終的な判断を皆さんと決めていきたいと思っております。

それでは、議事に入る前に、皆さんに1つお諮りしたいことがありますが、代理出席の方が1名いらっしゃいますけども、委員御本人の代理ということですので、発言権を付与したいと思います。御異議はありませんね。

 

(異議なし)

 

(大原会長)

御異議がないようですので、代理出席の方に対して発言権を付与します。どうぞよろしくお願いします。

それでは、議事に入りたいと思います。先程申し上げましたけれども、今日の議題は1点、条例見直し調書についてです。

今回の条例見直しというのは、県のルールに基づいて施行後5年ごとに行うということで、その1回目の見直しということになるのだと思います。

この会議では、これまで、皆さんの御意見を基にして検討事項をまとめて参りましたけれども、参考資料1が前回の発言要旨ですね。これらを基に資料というのが「調書」で、第1号様式とありますけども、この形でまとめるという形になっています。

前回、この資料を空白の形で皆さんにお示しして、どのように埋めていくかということは、宿題として私の方で持ち帰っております。事務局と相談しまして調書の案を作りました。これが、「資料」という、番号の付いていない資料というものですね。

それでは、私からというより、事務局の方から、この資料についての説明をしていただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。

 

(事務局)

それでは、事務局の方から、お手元にお配りしました資料「条例見直し調書」について、御説明させていただきます。

今回の条例の見直しでございますが、県のルールによりまして、5年ごとに行うということになっているもので、その結果につきましては、このような書式に従ってまとめることになっております。

前回、第3回の会議では、この書式をお示しさせていただきまして、会長の方から、検討会議におけるこれまでの議論ですとか、検討事項を整理した上で、幾つかお話をいただきまして、それらに対し、出席委員の皆様方から御意見をいただいたところでございます。

今回御用意いたしました資料は、そうした御意見等を踏まえまして、会長と御相談しながら作らせていただいた素案ということで、前回空白だった部分を埋めてきたものでございます。

それでは、その内容につきまして、以下、順番に御説明申し上げます。

まず、必要性でございます。本条例は、バリアフリーの街づくりを進めるため、県等の責務や基本方針を定め、施設整備における整備基準の遵守を課すにあたり基本的な必要事項を定めたものであり、少子高齢化の進行やユニバーサルデザインに関する意識の高まりといった社会状況の変化の中で、現在でも必要であるということでございます。

この必要性というのは、対応しようとする課題に照らして、その条例の規定が今でも必要であるかどうかということに関する視点でございます。

この条例が対応しようとする課題とは「バリアフリーの街づくりを進めること」でありまして、この条例とその施行規則では、この課題に対応するために、県、事業者、県民が、それぞれ守るべき責務を定めるとともに、条例の対象となる公共的施設を整備していくにあたり必要な整備基準を定め、その遵守を課すにあたり、基本的な必要事項を定めております。

少子高齢化の進行やユニバーサルデザインに関する意識の高まり等といった社会状況の変化の中では、この条例は現在でも必要であると考えます。

続きまして、有効性でございます。バリアフリーの街づくりを進める上で、施設整備における整備基準の遵守を課する本条例の規定は有効であるが、さらに実効性を確保していくためには、規則で定める整備基準等について、対象者の広がり、施設の利用状況、社会状況の変化、技術の進歩等を踏まえ、その内容や運用が実態に即したものとなるよう見直す必要がある。

有効性とは、条例が掲げた目的の実現にどこまで寄与するか、課題の解決にどこまで効果を発揮するか、ということに関する視点です。

バリアフリーの街づくりを進めていく上で、公共的施設の整備において、整備基準の遵守を課しているこの条例の規定は有効でありますが、施設整備に関する事前協議の結果等の条例の施行状況に鑑みますと、有効性を保っていくためには、さらなる実効性の確保が必要であると考えます。

そして、そのためには、規則で定める整備基準の内容につきまして、対象者の広がりや施設の利用状況、社会状況の変化、技術の進歩等を踏まえ、その内容や運用が実態に即したものとなるよう見直しを行う必要があると考えます。

整備基準の内容の見直しにつきましては、事前協議の案件の調査結果等から明らかになっております、不適合案件が多かった用途区分や面積区分のほか、未整備の割合が高かった整備項目等に的を絞りまして、施設の利用状況や利用者、利用頻度等に応じ、設備の整備項目や規格、設置箇所等につきまして、個別の実態に合った対応ができるよう、また、昨今の技術進歩や社会状況の変化に合わせた対応ができるよう検討を行う必要があると考えます。

一方、整備基準の内容だけでなく、整備基準の運用につきましても、事前協議における対応やその結果の評価方法等につきまして、施設の実態等に応じたフレキシブルな対応ができるよう、検討を行う必要があると考えます。

続きまして、効率性でございます。事業者の利便性の向上や市町村における総合的効率的な行政運営の観点から、条例に基づく事務を特定行政庁に移譲する等、効率的に運用している。

効率性とは、その条例の執行にどの程度のコストを要するか、同じ目的の実現を図るのに、より少ないコストで済む手段はないかということに関する視点でございます。

効率性につきましては、先ほど申し上げた実効性の確保とも関連する部分でございますが、そちらにつきましては、有効性の項目で整理をさせていただきましたので、ここでは、条例に基づく事務執行体制がどのようになっているのかということにつきまして記載させていただいております。

条例に基づく事務とは、公共的施設を整備する際に必要な事前協議や指導助言のほか、各種書類の受理や検査業務等がございます。これらの事務は、知事の権限に属しておりますが、事業者の利便性の向上や、市町村における総合的、効率的な行政運営の観点から、特定行政庁、すなわち、建築主事を置いている市の方に事務を移譲しております。具体的には、相模原市、横須賀市、平塚市、鎌倉市、藤沢市、小田原市、茅ヶ崎市、秦野市、厚木市及び大和市の全部で10市になります。

なお、これらの特定行政庁の区域以外につきましては、その区域を所管する県の土木事務所に事務を委任しております。

このように、条例に関する事務を事業者にとって身近なセクションに移譲及び委任することにより、事業者の方々の利便性を図り、効率的に運用しているということでございます。

続きまして、基本方針適合性でございます。本条例に基づく施策は、「かながわグランドデザイン」の主要施策の政策分野「健康・福祉」における施策体系「ともに生き支えあう地域社会づくり」に適合している。

基本方針適合性とは、条例に基づいて行われる施策や事業が、県政の目指すべき方向性に適合しているかどうかということに関する視点でございます。

「かながわグランドデザイン」とは、神奈川県の将来像や政策の基本方向をまとめたものでございまして、「健康・福祉」や「教育・子育て」等政策分野別に7つの体系から成るものでございます。本日、参考資料2ということで、この抜粋版を御用意しております。

本条例の目的である「バリアフリーの街づくりの推進」でございますが、この「健康・福祉」における施策体系の一つである「ともに生き支えあう地域社会づくり」に適合していることから、県政の基本方針に適合しているということでございます。

最後に、適法性でございます。県民及び事業者の責務や事業者の義務を課す等の規定を有するが、条例の目的に照らして合理的なものであり、憲法や法令に抵触しないものである。

適法性とは、条例が憲法や法令に抵触して違法にならないか、司法の手続において、条例の効力を否定される可能性がないかということに関する視点でございます。

本条例では、県民や事業者の責務について定めているほか、事業者が公共的施設の新築等をする場合における整備基準の遵守義務や、その施設における努力義務等について定めておりますが、バリアフリーの街づくりの推進という条例の目的に照らしまして、合理的なものであり、憲法や法令に抵触するものではないということでございます。

以上が、条例見直し調書に記載させていただきました、必要性、有効性、効率性、基本方針適合性、適法性、これら5つの視点に関する検討内容の御説明でございます。

 

(大原会長)

それでは、この5つの視点の記述内容に関しての御意見をいただきたいと思います。

自由に御意見をいただきたいと思います。

 

(秋山委員)

条例見直しの調書については何となく納得できるのですが、アメリカでバリアフリーのことをずっとやってきたときに、504項というリハビリテーション法というのは、交通施設のアクセシビリティを担保することをやってきたと思うのですが、建築物ももちろんあるし、問題なのは、508項という情報のアクセシビリティに関して、日本の条例では結構抜け落ちている。

情報の進化と発展の中でどうするのかなというのが、単純な疑問です。

今回の条例に入れましょうという提案ではありませんが、そこのところをなおざりにしてやっておくと、後で大変になるかなというふうに思っています。

そういう意味で、ICTについて、少なくともどこかで別途ちゃんとやるのだという視点だとか、あるいは、ここと両輪でもう1つ、こういう部分でやるのだとか、そういう位置付けにしておかないと、みんなのバリアフリーの街づくりの整備ガイドライン自体も、存在が危うくなる可能性をもっているということを申し上げておきたいと思います。以上です。

 

(大原会長)

ありがとうございます。この条例そのものの見直しでは済まない部分というか、この条例をもって、それと組み合わせる他の何らかの条例なり体制、制度というようなものと組み合わせて何らかのことをやっていくということが、他の場面でも御意見としていろいろ出てきていましたよね。その辺りが一番悩みどころかなと思います。

つまり、条例そのものの見直しというよりは、条例ではできていない部分への対応をどういうふうにとらえていくかということが、この会議でも議論されてきた点だと思いますが、このシートになかなか書き落とせないというところが歯がゆいところですね。私もそこは実感しています。

 

(秋山委員)

もう1点よろしいですか。条例の中身に直接、間接関わることですけれども、16年4月から差別解消法というのができていますけれども、これについては罰則規定がない等、また不備が沢山あると思いますが、差別解消法というのは前に進んでいきますので、条例と差別解消法との折り合いをどういう形でこれからつけていくのかということだとか、あるいは、条例でいろいろやったときに、差別の問題になった時、罰則規定等を条例の中には盛り込まなくてよろしいのかとか、新しい時代の流れをどういう形で条例の中で展開していくのかというところが良く見えていないという感じがいたします。以上です。

 

(大原会長)

ありがとうございました。ちょっと1点確認したいと思いますが、現実に条例では罰則としては何かあるのでしたっけ。例えば、事業者の公表だとか、そのようなことが入っていたように記憶するのですが。

 

(松岡地域福祉課長)

事業者の公表ですね。助言や勧告をした後、それに従わない場合に公表というのがありますが、刑事罰と言いますか、罰則はございません。ソフトな対応方法として、行政法上よく言われている、強制手段ということではなく事業者あるいは施工者に促す、という形の行政手法をとっています。

 

(大原会長)

ということだそうです。その根拠は、要するに、条例を守らないことに対しての何らかの手段といいますか、罰則とは言わないのかもしれませんが、罰則的手段ということで、その時の判断条件というのは、いわゆる差別かどうかという判断ではないというのが、先程の秋山先生からの御指摘で、その辺の何をもってこれはよろしくないとするのかという判断です。

その辺が、バリアフリー街づくり条例で持っている判断基準というのは、条例に適合するかどうかというところだけしか見ていないが、それで十分なのかと言うことですね。

 

(秋山委員)

なぜこんなことを申し上げるかということの理由の一つに、国際社会の展開がかなり変わり始めてきていまして、ある都市では、かなり中国人の方が相当土地を買い占めていくという現実もございます。少なくとも、横浜川崎あるいは神奈川県もその例に漏れないと思うのですね。

そういう意味で、国際的な関係もこれから出てくると思いますので、様々な人に対して、この条例がきちっと通用するのかというそういうことを考えると、きちっとした、かなり強いルールを持っていかないと、何だか形骸化していくのではないかという気もするのですが、そのあたりはいかがでしょうか。

 

(大原会長)

御指摘ありがとうございます。我々がここでもし記述できるとすると、この調書の中では、おそらく有効性のところの後半部分、2行目から「さらに実効性を確保していくために」と書いてあって、「規則で定める整備基準等について、対象者の広がり、施設の利用状況、社会状況の変化、技術の進歩等を踏まえ、その内容や運用が実態に即したものとなるよう見直す必要がある」というふうに書かせてもらったのですが、バリアがもたらす差別に対してどう取り組むかというようなものは、社会状況の変化と言えなくもないのですが、それだけだとちょっとまだ漠然としているかなというようなこととか、それから、ICTを始め、情報技術、情報のアクセシビリティを考えるということは、この後にある「技術の進歩」というところに含ませて、この程度の言葉にしておくかというような辺りが、今指摘されたことをここで反映できる場所かなというふうに思っていますけれども、もう少し踏み込んだ方がいいというようなことですかね。

 

(秋山委員)

情報のアクセシビリティについては、事例で申し上げると、例えば、wifiなどはまだ普及していませんけれども、これからある集合住宅はwifiを付けることを前提とするとか、そういうことにも将来的には行くのではないか。

情報の進歩と発展というのは、3年で6倍ぐらいの進歩があるという人がいます。

ところが、他の分野だと、30年で6倍に行くかいかないかということで、情報の関係はすごく進歩と発展が早いと思いますので、多分、条例で決めても追いつかないと思いますので、そういったものをちゃんと対応できるような緩やかな枠組みにしておくというのも、非常に大事なことで、条例についてはやはり、別途ちゃんとした検討をするとかそういうことをやらないと、もたないはずだと思います。

ここでどんなに今の状況で書きつづったとしても、3年後には全然古くて見られないという状況になる可能性が高いと思いますので、条例については、ここで私は書けと申し上げているのではなくて、少なくとも、条例についてアクセシビリティを担保できるような仕組みといいますか、考えることを前提とした何か別のことをちゃんとしっかりやらないと、そこが抜け落ちますねということを申し上げたいと思っています。

 

(大原会長)

ありがとうございます。

 

(河原氏)

河原です。今お話しがありました情報アクセシビリティについてですが、聴覚障害者にとっては、非常に大切なことだと思っています。

今まで、街づくりといいますと、ほとんどがハード面を作るだけというのが多かったと思いますが、ソフト面での情報というのが非常に抜けています。これからは情報アクセシビリティに関しても含めてほしいと思います。この調書に、技術の進歩などの中に含めるような考え方もありますけれども、私としては、できれば情報アクセシビリティに関する考えをはっきり入れてほしいと思います。

それから、もう1つあります。参考資料1の中で、心のバリアフリーについての意見が書いてありました。これもやはりハードやソフトの前に一番大切な心のバリアフリーについても何かの形で取り組むような姿勢を表してほしいと思います。

 

(大原会長)

ありがとうございました。

 

(秋山委員)

補足的に情報のバリアフリーについて、もう一言申し上げてよろしいですか。

情報のバリアフリーというのは、多分、製品とかそういうところも対象となってくると思うのですが、テレビの字幕テロップを付けましょうというような具体的なところがアメリカでは既にやっていて、それでないと、テレビを売ることができないというところまできていますけれども、それは30年ぐらい前からやっているわけで、この分野とは違うかもしれませんが、そういうところとの関連性がちょっとあると思うのですが、例えば情報保障というようなお話で、あらゆるシンポジウムとかセミナーだとか、そういったところについて、視覚障害者、聴覚障害者がアクセスできるような仕組みがどうしても必要だったり、それに対する予算が必要だったり、そういうことがあると思うのですが、そこが何となくこのみんなのバリアフリーの街づくり整備ガイドラインでは消えてしまっているのではないか。消えないようにどうやって残していくかという努力がやや足りていないというふうに思うのですね。

ですから、様々な情報に関する障害をお持ちの方については、そのことが次々に出てくるのですが、そこをうまく取り込んでいくのか、それとも別枠できちっとやるのかというところの整理がついていないのだろうと思うのです。そこのところを先程申し上げたということです。

 

(大原会長)

今の方向性で、1つは情報の話や何かを整備基準の中に入れていくという方向と、それから、別立てで何らかの情報アクセシビリティに関しての仕組みを打ち立てていくかというような、方向性としては2つあるのですけれども、できるだけ前者の方法、つまり、整備基準等に取り込んでいくというようなことが条例を強化していくというか、条例をより実効性あるものとしていく上では必要なのかなというふうに、今は思うのですね。この辺に関し何かございますか。

やはり、従来のバリアフリー街づくり条例では、限界がどうしてもあり、それと別の何らかの仕組みを必要としているのだというような、そんなお考えとか・・・。

 

(秋山委員)

事例で1つ申し上げたいと思うのですが、IPCのガイドラインの日本版を作るために議論をしてきたことが、やはり、ここに書かれてある物的な、条例に関わることは、既に議論がかなり終わったのですね。ところが、ICTに関わるところは、今年度からスタートして議論をしている。つまり、両方一緒はなかなか議論が大変なので、分けてやるというのが今のオリパラの状況です。

 

(大原会長)

ありがとうございます。ちょっと私も不勉強なのですが、県の方でもし分かったら教えていただきたいのは、いわゆる情報に関しては、このバリアフリーという視点だけでなく、様々なプライバシーの話ですとか、いろんな視点が出てくると思うのですが、そちらの方で情報に関して一定の条例等で適正な形に進めていこうという仕掛けづくりというか、仕組みというのは、進められているのだと思うのですが、そこに我々の観点というか、ここで議論してきたような観点のバリアフリーの視点をそちらの方に今度入れていくことができそうなものかどうかというようなことが、もしお分かりでしたら、教えていただきたいと思います。

 

(小島福祉部長)

県の取組みとしましては、情報については情報リテラシーというものを定めまして、県のホームページを見やすくするであるとか、色使いや字の大きさといったものを、県庁内で統一を図っております。

また、先ほどちょっとお話がございました、障害者差別解消法の施行を踏まえまして、公務員として県職員が何をすべきかということの行動規範というものをつくるように求められておりまして、それについて作成するために、この8月末頃を目途に各障害者の団体さんに意見照会をしております。

内容的には、どういう時に差別と感じたのか、または、こういう取扱いをしていただいて良かったとか、そういったものを寄せ集めて、私ども行政の窓口、あるいはあらゆる対応において、差別のない社会を実現するようなことを考えておりまして、また、障害者基本法の中でもこの情報アクセシビリティについても触れられてございますので、いずれ私どもも、今、ICTについてはあらゆる場面でビッグデータ化というような動きがございまして、その時には標準のものをどうするのかというのを、やはり、国がいち早く定めていただいて、それを元にやりとりをしないと、何でもコンバーターをかけなければいけないとか、そういうように、逆にどこかが突出してしまって、後で国の政策で統一されてしまいますと、ガラパゴス化してしまう。

こういうような懸念もございます。そこで、今そちらの分野では、国と連携を取りながら、ガラパゴス化しないように、スタンダードになるような取組みを、今、別の部局で進めているところであります。

ただ、条例とかそういった動きではなくて、一つひとつの行政施策を遂行する中でその観点を踏まえている状況にあります。以上です。

 

(秋山委員)

差別解消法について、勉強を自らやっていくというのは、確かにいい姿勢だと思うのですが、一番大事なことは、苦情申立の場所があるかどうかに尽きるのだろうと思うのですね。

カナダの交通裁判所というのは、苦情申立のところを運輸省の中に作って、そして、年間100件とかそういう苦情をできるだけ調停していくというやり方をとっているのですね。

ですから、その辺が今、日本の場合には、苦情が来たときにそれに対する窓口がしっかりできていないというところに大きな問題があると思うのですね。そこを作らない限り、内部で連携したってしょうがないだろうと。

大事なのは、苦情をちゃんと受けとめて真正面に議論していくということをやらないといけないのではないかと思います。以上です。

 

(大原会長)

ありがとうございます。必要性は皆さんも感じられていると思いますし、少なくとも前回まで同様、ここでの発言の内容というか、議論になっている内容はきちんと記録として残していただいて、この条例とそれを取り巻く体制の中で、不十分な点というか、変えていかなければいけない点ということは、きちんと記録していただくということになると思います。

で、もう一度ちょっと具体的に見直しとしてどうするかというところに振り返っていきたいと思います。

 

(鈴木委員)

視覚障害者協会の鈴木でございますが、この調書のところで幾つか御質問があります。

有効性のところですけれども、「実効性を確保していくためには」というくだりの中で、いろいろな対象者が広がったり、施設の利用状況、これは前回のお話しの中でもいろいろありました。

その中で、有効性をどう高めるかということの中に、やはり、いろいろな現在便利に使われているもの、例えば前回も話題が出ておりました、いわゆるJIS基準の5ミリの他に、屋内用として2.5ミリの点字ブロックができているということですとか、それから、やはり、商業施設等の台車だとかそういったことを踏まえて、点字ブロックとは違う誘導マットのようなものも工夫されているということが、この中に組み込まれて、これで読めるかどうかということがちょっと分からないので、その辺りをどのように入れるかを考えていかないといけないかなと思っています。

2点目です。いろいろな建築だとか、こういったバリアフリーの街づくりをするために、建築士の方たちがきちっと勉強して欲しいな、ということをどこに入れたらいいのだろうと考えています。というのは、いつも困ってしまうのは、建築士の皆さんが建築されるときに、景観を気にされて、ブロックの色は違う色にしようとか、ここは無しにしようとか、本当はそれも必要なのでしょうが、やはり、建築士の皆さんはきれいにいいものをつくるのではなく、使いやすいものを作るという視点に立ったところでやっていただくためには、やはり、そういう勉強をきちっとしていただくことが重要かなと思います。

それから、3点目です。効率性というところのくだりの中で、現行の内容が効率的かということでずっと来ていて、ここですね、「事業者の利便性の向上」とありますが、この「事業者」とは誰を指しているのかというところですね。これは、事業者ではなく県民ではないのか。

県民の利便性がこれで向上するかということを考えていかないといけないのかなというふうなところを、これを読ませていただいて、事業者というのは誰を指しているのだろうと。

これは、最初のところに書いてあるように、いわゆる高齢者とか障害者とかお子さんですとか、いろいろな人のためにこれをやっていると思われるので、そういう意味からすると、ここの部分の「事業者の」という書き方がいいのかどうか、私は今悩んでおりました。以上です。

 

(大原会長)

はい、ありがとうございます。1点目は有効性の部分ですね。これはちょっと後でうまくまとめたいと思いますが、いろいろな社会の変化というようなものを柔軟に対応できるようにというニュアンスが含まれていた方がいいだろうということで、そのあたりは考慮したいと思います。後ほど考えたいと思います。

あと、建築士の意識の向上というか、そういうようなものに関しては、何か御意見はありますか。入れるとしたら、有効性あたりですかね。

より多くの人たちの意識啓発とか、以前出ていたのは、心のバリアフリーを醸成するための福祉教育だとか、何かそのような御意見も出ていたと思うのですが、そのようなものを、ここの部分がやはり入れるとなると次々に増えてきそうな感じがしていますが、何か御意見はありますか。

 

(金子委員)

建築士会の金子でございますが、今の御意見は大変よくわかります。

こういう要綱・条例が決まりますと、我々は通常設計するときに、どうしてもある種の決まりである、それをどうクリアするかというような考え方に立ってしまう。その根底に、ちょっと御質問がありましたけれども、事業者というのは誰を指しているのかという話が1つある。

基本的には、県民であり使う人というような思いを持ちながら、現実問題としては、そこにコストがかかったりいたしますし、そういうことの中で、我々はいつも葛藤しながらという部分が大変多いのです。

前回もお話があったような、例えば、女子用のトイレの数の問題とか、先ほどのお話にあった、点字ブロックの厚みや色の問題、これは、実は、私達、大変美しさとか使いやすさとか、そういうことをいろいろと考えながらやっていて、そこにいつも葛藤があるのです。

そういう意味では、建築士に対するといいますか、専門家に対しての意識啓発、これを、バリアフリーとかユニバーサルデザインということに立った意識啓発が大切だということを、どこかでイメージをつけていくというのは、今回の中では、できることなのかなというふうに考えます。

往々にして、我々はそこのところが業務の中で抜け落ちてくるのですね。いろいろ申請書類を作ったり出したりするときに、これはこれだけ取れているからいいじゃないかということになりやすい。これは設計者の言ってみれば、こういうことに対する理解、意識の問題だと私は思います。

 

(秋山委員)

ちょっとよろしいですか。この効率性のところの書き方は、誤解を招く可能性があると思いますので、事業者の前に、「ユーザーのアクセシビリティの確保を遂行するために、事業者のあるいは市町村の」というふうに続けば、分かると思うのですね。それが抜けているように思います。

 

(大原会長)

効率性の部分ですね。事業者の利便性というようなことに関しての書き方、まずは、目的としては、利用者の利便性なりアクセシビリティの向上のために行われる市町村と事業者の効率的な事務というような、目的は別のところにあって、それを進めていく上での事業者と市町村のそれぞれの仕事の効率性という書き方をちょっと工夫しないといけないなというふうに思いました。いきなり作業の話から始まっているので、事業者と市町村が出てきてしまっている。

 

(鈴木委員)

鈴木です。これはどこに入るかはちょっと私分からなかったのですけれども、山口県の萩市の市の条例で、点字ブロックを全部グレーにするという条例ができておりまして、当事者達が非常に困っております。というのは、そういう中で考えていなくて、街並みの景観というか、萩市というのはいろいろ歴史の古い町でというような話の中で、そういう色にしたりするのでしょうけれども、やはり、そういうルールを決める内容というのは、いきなりどこかが決めてしまうのではなくて、こういう県民会議のようなところでみんなで意見を出し合って決めましょうねというようなことは、この文章の中のどこかに書いてあるとすればどこなのだろうと。

私はちょっと読みきれなかったので、今お伺いしているのは、そういったことをやるのはどこにどう記載していくかということです。以上です。

 

(松岡地域福祉課長)

今の点は、条例の決め方、条例の検討そのものの内容ということですので、例えば、こういった見直しの会議をやらせていただいたり、あるいは、別に県民会議を開催させていただいたり、パブリックコメントを行ったりという形でいろいろ意見をいただいて検討するので、少なくとも、色や整備基準について、全く行政が意見を聞かずに定めるということは、恐らく、県の中のあらゆる条例や規則ではほとんどあり得ないと思います。

その中でいろいろな御意見があるということではありますが、少なくとも、一方的に色を行政で決めつけるというのはあり得ない。そういう形の手続きというのは県庁内にはないと考えています。

あともう1つは、条例は自治体がそれぞれ同格の主体として、市、県それぞれが持つことができますので、萩市さんはどういうふうに手続きをされたか分かりませんが、お決めになったということなので、これは県が県として条例の中で定め、あるいは県内に例えば他の市がある考え方ですると、県の条例でそれを強制するとかというのは難しいということは、技術的にはあります。

 

(大原会長)

大体の御意見は、例えば、必要性は現在でも当然必要だということで、ほぼいいのではないかということとか、下の2つ、基本方針適合性というのは、神奈川県の全体のグランドデザインにも書かれているようなところには適合しているということで、特に意見がないので、それから、最後の適法性に関しても、もちろん憲法や法令に基本的に抵触していないということで、この辺に関しての御意見は特に、よろしいですかね。

 

(秋山委員)

鈴木さんの意見はもっともで、これをこのガイドラインの中で全部書ききるということは結構難しくて、むしろ、運用基準とかそういうことで、運用をかなり頑張って、県がデザインと誘導ブロックの調整はこういうふうにするといいですよというガイドラインみたいなものを別途作らないと無理かなという気がしています。というのは、道路について、12年までは国のガイドラインだったのが、市町村に移管をして、市町村は全部ガイドラインを持っているわけです。その中には景観の問題は触れていません。ということはどういうことになるかというと、市町村の土木職員の裁量の中で、色を勝手に決めることができるということになると思います。

しかし、土木の職員というのはあんまり考えずに、業者に言われた通り選択したり、あるいは建築家に言われて、この沿道はちょっとグレーにしてほしい、などということも起こり得ると思いますので、そこのところに対して、適正なブロックの使い方の運用のガイダンスみたいなものがないともたないというふうに最近私も感じています。

ということは、国土技術研究センターで作ったガイドラインが、実は作った時点ではほとんど売れていなかったのですね。市町村に責任を持たせるというところから、ものすごい勢いで売れ始めたという状況がございます。つまり、それ以前は一つも勉強せずにやってきて、その後、市町村は自ら勉強したのですが、ほとんど国で作ったガイドラインをコピーして作っていて、独自のものはほとんどないと見ていますので、これから10年20年の技術の進歩と発展の中で、町の進歩と発展の中でどうやって考えていくかというときに、県が頑張るのか、国が頑張るのか、それとも市町村が独自で頑張るのかという疑問を私は持っていまして、共通性が高いものについては、やはり県が頑張らないと難しいかな、あるいは、横浜市、川崎市が頑張らないと難しいのかなというのが、私の今の段階の判断でございます。以上です。

 

(大原会長)

はい、ありがとうございました。今日になって私も気がついたのは、実際にバリアフリーの街づくりをどうやって進めていくかという進め方、プロセスに関しての指針というか、そういうようなものが現在あまりないのかなということが気になっております。

県の条例としては、市町村にそういうある一定のガイドというか、進め方のお手本というと変ですが、何らかのガイドをしていくということが必要なのかもしれませんが、そのあたりも課題として、今、出てきているかなというふうには感じます。

 

(斉藤副会長)

私のほうから1つ、指摘というか、問題提起をしたいと思います。

先ほどから、有効性と効率性のところがまだまだいろいろ課題があるのかなと思って聞いておりました。効率性のところで、先程の事業者のくだりの前に、こういう目的を入れなければうまく内容が理解されないのではないかなという御指摘がありました。

それと同時に、最後のところに「効率的に運用している」と書いてありますが、まさに今までの議論を見ていますと、県と特定行政庁あるいはその他の県の出先の事務所等の連携といいますか、それがなかなかうまくいってないのかなと。例えば、事前協議の徹底ということは、これから非常に重要になると思っています。利用者のニーズを踏まえた事前協議をどのように行うのか、その時に、県と特定行政庁に任せる、一方的に行うということではなくて、相互に協力しながら進めていかなければならないのではないか。

それから、バリアフリー構想がまだまだ完璧に全国で進んでいるとは思いませんが、市町村が中心になって行っているわけです。そうしますと、バリアフリー構想とこういった県の条例との連携を強めていかないといけない。そうすると、この最後のところで、効率的に運用している点もあると思いますが、より連携強化といいますか、そういったもの、事前協議であるとか既存の構想との連携といいますか、そういうことをしていくべきかと。

加えて、この効率性の最後のところに、それぞれが地方分権で頑張っているのはいいのですが、地方分権を進めるということと同時に、相互がより強く、行政面あるいは運用面で連携していく必要があるのかなと。

そのようなところが、最後にちょっと気になったところです。

 

(小渡委員)

今の斉藤委員の御意見と近いのですが、やはり、今まで効率的ということを目指してきたがために、非常にハード面では進んできたように思うのですが、ソフトの面が非常に問題になっている中で、そのソフトの面の中で特に個別の実態に対応していくとか、今建築士のお話もございましたが、その使いやすさというものを建築士がどこで知るかということになりますと、やはり、いろいろな情報の中で、この施設のこれは非常に使いやすいのではないかということが、1つの自分の設計していく中での要素になりますので、移譲して効果的に運用していくということだけではなくて、そういった連携が必要ということと、もう1つ、先程秋山先生がおっしゃいましたように、苦情の申し立ての窓口について、こういうことを共有していくことによって、非常に普及していくのではないかなというふうに思いますので、効率性の中にもう少し何といいますか、インターネットを使ったような新しい情報の中で、みんなが共有していくみたいなことと、苦情を知るというようなことが入ってもいいのかなというふうに思いました。

 

(鈴木委員)

苦情の受付窓口を作るのは、すごく難しいかなと思っています。というのは、例えば、道路とかで話をしていくと、その道路は横浜市の市道だから横浜市に言ってくれという話になったり、この道路は県道だから神奈川県だ、これは国道だから国の事務所だ、というふうになってしまうと、みんなそこで困っているのですね。

ですから、この条例の見直しをして窓口を作るとすれば、ワンストップというか、そこにとりあえず苦情だとかいろいろな相談だとかをすれば、各市町村なり、国なりへの展開が図れるというような仕組みを作っておかないと、結局、うちじゃありませんって言われて、どこに言えばいいのだというようになってきていることも多々あるので、そういう意味からすると、苦情や相談の窓口を作るというのは非常に重要ですが、うちじゃありませんって言われないような仕組みにしないといけないかなというふうに考えます。以上です。

 

(大原会長)

もう少しとりあえずいろいろと御意見をいただいて、今とりあえず考えておりますので・・・。

 

(秋山委員)

課題が3つほどあって、このガイドラインを作るだけでは街づくりが完成しないよという議論がまず前提ですけれども、このガイドラインは必要なのですね。そして、このガイドラインを大きく変えるということはなかなか難しそうなので、このバージョンを少し上げれば、とりあえずはいいのかなと。

しかし、残された課題が3つ程あって、1つは、特定の地域市町村で作る基本構想、バリアフリーの基本構想をどう作るかというのが市町村では遅れていますので、これをどう進めるというのが1つあると思うのです。

2つ目は、先程鈴木さんからおっしゃられたと思うのですが、誘導ブロックだとかICTだとか、技術の進歩と発展の、技術の評価とそれを具体的に市区町村ないしは県がその技術を進めていくための準備が必要だろうと。技術の評価もしないといけないし、技術の問題が2つ目に大きくあると思うのですね。

3つ目は、やはり人権を守っていくということと、それから、できるだけ差別されている人たちの意見を聞いて、そして、まちづくりで適正にやっていくためには、どうしたらいいかというそのあたりの仕組みが今ないことに大きな問題がある。

ということで、鈴木さんは厳しいということがあったと思うのですが、これはむしろ積極的に作って、そして、60代中頃ぐらいの、例えば県の道路を上がった人だとか、そういう人たちを積極的に雇うというか、ボランティアとまでは行かないまでも、新しい雇用を作って、そういう人達が元気になるようなことをやってもいいだろうと思うのです。

2、3日前、東大のIOGという高齢者会の機構ですけれども、そういうことを進めているというところがありますので、まさに、基本方針の「健康と福祉」に役に立つ、生き甲斐に役に立つことも併せてやるということもできるのではないかと。そうすると、神奈川モデルということで、新しい流れがつくれるかもしれない。そんなことを総合的にやっていただいた方がよろしいかなと思います。以上です。

 

(大原会長)

ありがとうございました。基本的な方向性は、今のような御意見を踏まえて、後でまとめたいと思います。

とりあえず、この調書の有効性と効率性の部分を修正というか、今考えられるところで、少し直していきたいと思います。

有効性に関して、どこまで具体的な課題を列挙するかというのは、ちょっと後で御相談なのですが、恐らく、前段、まず、バリアフリーの街づくりを進める上で施設整備における整備基準の遵守を課する本条例の規定は有効である。

基本、この条例は、整備基準を示してそれを守っていくということが条例の基本的な目的なのでそこは有効であるが、さらに実効性を確保していくためには、整備基準等についてということでなくてもいいのかなと思いますが、とりあえず、そのまま規則で定める整備基準等についてというところまでは置いておきます。

その後ですが、私の案としては、もう幾つかここで上がってくると思うのですね。現代の変化がいろいろありますということが上がってくると思うので、そこをとりあえず「社会状況の変化」として、そのあと括弧で中に入れるか、あるいは別の文章で、例えば、というふうに入れるかで処理したいと思いますが、で、くくって、社会状況の変化に柔軟に対応できるように、その内容や運用が実態に即したものとなるよう見直す必要があるというふうに、まずはまとめたいと思います。

それで、括弧の中にするか、例えばというふうにするとですね、例えば今あがっているのが、対象者の広がり、施設の利用状況、社会状況の変化というのは今言ったのでよしとして、技術の進歩等というその3つが上がっていますけれども、まず、対象者の広がりというのは、これは、ユニバーサルデザイン化みたいな話が話題になっているということがあるので入れておくとして、施設の利用状況、これは分かりにくいかもしれませんが、実態の様々な、施設の用途、建物の用途と実態の運用の仕方というのが違うので、なかなか、例えばコンビニだとか小規模の住宅型の福祉施設とか、そういう用途が今曖昧になっているという部分があるので、そこを見直そうということで、施設の利用状況というのが入っているのだと思うのですね。

これは今まで議論されてきたので、その2つは入れて、次の技術の進歩というのを、これをもう少し、例えば「情報化等の技術の進歩」位では不十分ですかね。

そんな形にして、さらに加えるものとしては、先ほどあったものでは意識啓発というのがありますね。それを加えたらいいかなと思いますが、その他にも上がってきた中では、例えば苦情処理とか差別解消とかという言葉をどう入れるかどうするかちょっと悩みところなのですが、その辺をちょっと皆さんの御意見、もし適切な言葉があれば、もう1個ぐらいそうやって入れるといいかなと思っています。

 

(秋山委員)

差別解消法の状況に応じて変更を加えていくとか、そういうことですよね。

 

(大原会長)

はい、そうですね。だから、条例の中の話というよりは、世の中の他の動きとをきちんとリンクしていきましょうという話なのかもしれないですね。そういうのを書くところというのは、つまり、条例外のというと変ですけれども。

 

(秋山委員)

法制度とオリパラと、それから、人口減少化・高齢化、この3つが大きな動きだろうと思います。

 

(大原会長)

また増えてしまいましたが・・・。

 

(金子委員)

質問ですが、この調書は第1号様式1枚だけで完結させるのですか。議会に提出するという話がありましたが。

 

(松岡地域福祉課長)

この様式で提出する形になります。

 

(金子委員)

そうすると、今幾つか出てきた、例示をしたりもうちょっと分かりやすくしてあげようということは、載せるチャンスがないのですか。

 

(松岡地域福祉課長)

いただいた意見は、もちろん最大限に考慮したいのですが、議会提出資料でありますので、当然、私どもの課だけの判断で出すわけではなくて、どういうことかといいますと、文言などは、他の見直しのかかっている条例も同じように調書を出してきますので、例えば、同じような意味を表す言葉は統一的な言葉を使ったほうがいいので、そういった文言調整は当然入ってきます。

いただいた意見というのはなるべく盛り込んでいきたいと考えておりますが、最終的な文言につきましては、当局として、県の行政の方が責任を持って議会に対して報告するという形です。

 

(金子委員)

これだけにまとめるのは、なかなかハードワークですよね。

 

(大原会長)

私が思っているのは、これを提出する先は議会になるのですよね。

 

(松岡地域福祉課長)

これについては、県議会の常任委員会に報告するという形になっています。

 

(大原会長)

その時に、付帯資料のようなものは付けてはいけないことになっているのでしょうか。

それとも、今の話で他と横並びにみんなが1枚出すのなら1枚しか出さないということなのでしょうか。

 

(松岡地域福祉課長)

我々としましては、全てこの様式で報告する形になります。

前回の会議でもお話しましたけれども、元はと言えば、条例見直しというのは、行革という視点です。行革の視点とは、リストラということもあるかも知れませんが、基本的には、役所がいろいろな条例を乱立させ、市民生活に必要もないのにその条例を存続させて、市民生活を拘束したり、あるいはコストを生じさせてしまうようなことがないようにという、そちらからの視点から始まっているものなのです。

ただ、実際には、この条例は非常に私どもとしては有効性も必要性もあると思っていますので、そういった議論の中で、検討の内容ということで、意味合いを盛り込むということ自体は大丈夫だと思いますが、最終的な文言や形式につきましては、申し訳ございませんけれども、最終的には県行政としての調整にお任せいただいて、こちらから議会に報告させていただくということになります。

具体的な内容については、議会との議論の中で説明させていただくというような形になっていくかと思います。

 

(小島福祉部長)

補足をさせていただきますと、調書はこの形ですけれども、議会に報告するのは、主に最後の見直し結果ですね。これだけではなくて、いくつか条例が重なって同時期に報告するとなると、何本あって、そのうち1番が何本、2番が何本みたいな形で、まず件数表記をすることとなります。

その件数標記をした上で、その条例がどうしてそういう検討結果になったのかという理由を若干数行で付すというような形でまとめた報告になると思います。

ですが、まだ今日は議論が最終的に終わっていませんので、それによって、今後この条例に対して、次にどう対応していくかというのは、この後の議論になるかと思います。

 

(大原会長)

わかりました。皆さんも御理解いただいたかと思います。我々の思いをどこにぶつけるかというと、議会ではなくて、これを担当している福祉部のほうにむしろぶつけて、今回ここで出されてきた、より良いものにするための様々な課題、提案というようなものをまとめて、それをぜひ、内部で実現化、実効化していくようにお願いしたいと思っています。

今のお話ですと、この調書はこの1枚にまとめたいと思うのですが、そういう前提で、見直し結果、最終結論を出さないといけないのですが、今の文章の中で、今言ったような内容にまずその有効性のところはしたいと思います。

つまり、社会状況の変化に柔軟に対応できるように、これこれを見直す必要があると。例えば、課題となっているのは、対象者の広がり、施設の利用状況、情報化等の技術の進歩、意識啓発まで来たのですね。それら等であるというくらいかなと、とりあえずは思っています。

 

(鈴木委員)

鈴木です。基本方針適合性というところの「本条例に基づく施策は「かながわグランドデザイン」の主要施策の政策分野」の後に、例えば、「関係法令」という言い方で全部括っていいのか分かりませんが、及び関係法令に基づき、健康福祉云々という文章が繋がるといいかなと思っていまして、関係法令の中に括弧でくくって、障害者差別解消法だとか、それから、何とか法だとかというように入れて閉じていったら、そんなに分厚くなくて、そういう意味を含んでいるのね、みたいな感じになるかなと思うのですが、一応、提案です。

 

(大原会長)

はい、ありがとうございます。そうですね。基本方針というのは神奈川ですけれども、それより上の国の法律があるわけで、それはむしろ適法性のところなのかもしれませんが、それは後で事務局で判断していただくとして、そういうような、及びそういう関係法令と強く結びついているというような意味合いかと思うのですね。

言葉が適切かどうか分かりませんが、適合しているというのも変なので、強く関連を持っていると言うニュアンスを入れておくということがあるかと思います。

それでは、先程の有効性のところは、とりあえずそういう形にし、それから、次の効率性ですけれども、効率性も先程のお話で、いきなり事業者の利便性という話から始まったのを、もう少し目的を書いて、目的というのは、要するに、ちょっと変える案を今言いますが、「利用者の利便性の向上のために」として、あとはもう少し簡単に、事業者や市町村の効率的な事務運営の観点から、ここに書いてある条例に基づく事務を特定行政庁に移譲する等効率的に運用している、と書くと、何となく私達の意識というか、気持ちが通じるかなと思います。

それから、あともう1つ、基本方針適合性のところか適法性のところで、先程の関連法令等の強い結びつきということを何か一言添えるといいということです。

長々書くのも何ですけれども、御意見としては、先ほどの効率性のところに戻ってなのですが、効率性のところで、言うだけ言いますが、これは却下されても構いませんが、効率性でこういうふうに効率的に運用しているというふうに一旦書いた後に、但し、効率性を超えた利用者主体の福祉の街づくりの構築も必要とされているとかですね、というのが付くといいなと思っていました。

これが先ほど言った市町村の中でそれぞれ独自に街づくりを構築していくというプロセスを何かどこかに触れておきたいという気持ちです。

ただ、最終的にその辺りはちょっといかにも補足的な感じになるかもしれないので、この後、とりあえず今のようなことを文書化していただいて、もう後は会議がありませんので、一応今のようなところで事務局と私に一任していただけるとありがたいのですが、よろしいでしょうか。

 

(異議なし)

 

(大原会長)

それでは、この項目に関しては、今のようなことで、修正して出したいと思います。

そして、見直し結果ですが、1,2,3,4,5とあります。まず、前回も2か3ではないかというふうに申し上げました。2番が「改正・廃止の必要はない。運用の改善等を検討する。」3番が「改正を検討する。運用の改善等の必要はない。」と。何かこれはどちらか選ぶというような書き方がおかしいのですが、選ぶしかないのであれば、2番の運用の改善なのだと思うのですね。

非常に難しいのは、前回の終盤で議論になっていた、ユニバーサルデザインという言葉が今のところ入ってないと。名前を変えたほうが良いという御意見は強くいただいたのですね。ごもっともなのですが、名前を変えるだけの改正というのは、実は、内容的にはユニバーサルデザインを意識した内容が取り込まれてはいるかなと思うのです。ただ、考え方を示すような文章というのがこの条例にはないというと変ですけれども、非常に淡々と書かれているのですね。

だから、ユニバーサルデザインということを謳うとすれば、ユニバーサルデザインの考え方に基づいてなどという一文が入るといいなということと、タイトル自体もバリアフリーからユニバーサルデザインという言葉に変えたものになるといいなという御意見はあったわけですが、そこだけをもって条例改正すべきと、そこまで強く言わなくてもいいのかなというふうに私は考えております。

基本的には、この条例の中身に規定されているこれこれこういうようなものを整備していきましょうと、それを守っていきましょうということ自体は、それほど変える必要がなく、技術的な進歩というか変化に対応しては、整備基準のほうをできるだけ早く時代に対応するように変えていくということが重要かなと思うので、条例そのものは今回は改正・廃止も一緒になっていますが、改正する必要はないということでいいのではないかと思います。

ただし、運用の改善等を検討するというところで、皆さんからいただいている意見を実質化していくということかなと思っているのですけれども、先にちょっと、私の意見として、2番目のところで落ち着いたらどうかということを提案しますけれども、いかがでしょうか。

 

(異議なし)

 

(大原会長)

大方そういう御意見で「改正・廃止の必要はない。運用の改善等を検討する。」というところで、今回の条例、2番が1つありましたという報告を議会でされることになるかと思います。

 

(秋山委員)

気になっているのは、国土交通省で公共交通のガイドラインを変えるときに、今までのガイドラインが単なるデザインの指針に過ぎなかったものに対し、計画等を入れたのですね。そうして変えるようにということをやっていたのですね。

なぜ計画論を入れたかというと、デザインを単に用いるだけではうまくいかないのです。そういう意味で計画論を入れたというのが、前回の大きな変化でした。

それから、条例の必要性のところで、少子高齢化の進行でその後に来るものは、街と建築物の対応が大きく変化するということを書かなくていいのですかという、そういう疑問が1つあります。少子高齢化で全てがそういう人は分かっているとは思えないので、もっと具体的に書いたほうがいいかなというのが1つですね。

それから、ユニバーサルデザインに関する意識の高まりという、ユニバーサルデザインって何?というところの意識は、多分何割かは分かっているけれども、何割かは分かっていないので、何でユニバーサルデザインが必要になってくるのかという、そこの理由が書かれていない感じがするのですね。多分、ユニバーサルデザインという言葉が書かれているが、今まで、条例がどちらかというと、障害者、高齢者、移動困難な人に限定していたものが、多様な人にやる、そういう施策になり始めたのだという、その意味を書くかどうかという、やはりユニバーサルデザインという言葉は分からないのだろうと思うのですね。

そういうところで、あまり抽象的な言葉で逃げないほうがいいかなというのが、必要性についてです。以上です。

 

(大原会長)

はい、ありがとうございました。今、御意見いただいたのは、必要性のところですね。

少子高齢化の進行というのは、要するに、少子高齢化による何々というふうに書いた方がいいだろうと。先ほどメモをし忘れたのですが、街と建物の変化、ですか。

 

(秋山委員)

少子高齢化は、やはり、15歳から49歳までの女性が一生に産む子供が少なくなってくる。今1.43ですけれども、それが2030年に2.1に回復したとしても、60年間減り続けているわけで、そういう実態が多分分かっていないのだと思います。

高齢化というのは、4割増えるということは、認知症が80歳は40パーセントで70歳が20パーセントで90歳は50パーセントを超えるという、認知症の方が大量に歩く街をどう組み立て直していくかという、そういう現実が目の前に転がるわけです。20年後に。

それに対してどうするかっていうことが結構重要なので、ユニバーサルデザインでは僕は対応できないと思っていますので、だから、もうちょっとそこをしっかり書いてもいいのではないかという、そういう意味です。

ですから、少子高齢化に対してちゃんとした認識をしていただくために書くべきだろうと思うのですね。意外に行政の方々は、少子高齢化で分かったように思うのですが、皆さんは分かっているかもしれませんが、議員の人にほとんど伝わっていないのではないかと。

そうすると、施策がこれから展開した時に、少子高齢化の施策って一体何だろうかといったときに、施策が明後日の方に行ってしまうかも知れないので、明後日の方じゃなくて、本当に大事なところにピンポイントで行くような、そういう施策をやはりやって欲しいために、ここは明確に書いたらどうですかという御提案です。

何もこの条例の見直しだけで物が進むわけではないので、本当に本質が何であるかを見極めて欲しいということです。以上です。

 

(大原会長)

具体的にあまり細かくは書けないので、今の少子高齢化に対応する物理的環境・・・、

 

(秋山委員)

街と建物のソフト的な対応が多分必要だと思います。そこは書きにくいと思いますが、少しでも芽が出ればという程度です。あまりごちゃごちゃ書けないと思いますし。

 

(大原会長)

街と建物の変化、街と建物等の変化でしょうか。そういうふうな加筆を少ししましょう。

 

(鈴木委員)

今ずっと読んでいて、はたと気が付いたのですが、最初のところですね、少子高齢化の進行やユニバーサルデザインに関する意識の高まりの中で、この社会状況とある中で、その次の有効性のところで、バリアフリーの街づくりを進める上でというところが出てくるのですが、ユニバーサルデザインは最初のここしか出てこなくて、その後には1つも出てこないのですが、できれば、このバリアフリーの街づくりというところの中に、バリアフリー「・」ユニバーサルデザインの街づくりをというふうに入れるのはどうですか。

 

(秋山委員)

だったら、最初から「ユニバーサルデザインの街づくり」でしょうね。2つは必要ないと思います。

 

(鈴木委員)

そうですね。それは検討していただければと思います。

 

(大原会長)

そうですね。悩んでしまいますね。

ここで悩んでも仕方ないのですが、この条例がバリアフリーの街づくりに関して整備基準を定め、整備の方法を定めるということなので、書き出しがバリアフリーなのですよね。

 

(秋山委員)

国の決断は、2004年の時に、ユニバーサルデザインの考え方を持ったバリアフリーという言い方をしています。

 

(斉藤副会長)

基本的に、バリアフリー街づくり条例ということなので、今のところはバリアフリーの街づくりというようなことを基本に書いていますけれども、それはそれで前提として、必要性のところできちんと、秋山先生も仰いましたが、今後危機的な環境が現れるということで、少子高齢化とあるいはユニバーサルデザインの視点というのが必要だと書いてあるので、全体はバリアフリーにしておいて、環境、社会変化で重篤重大な状況を鑑みれば、ユニバーサルデザインという考え方に展開して行かなければいけないというのが、必要性に書いてあるので、そういうふうに読んでもらうといいのかなと思います。

 

(大原会長)

はい。そういうことにしましょう。その展開としてはユニバーサルデザインになってきている、必要性が高まっているということが書かれていると。有効性のところが、先ほどの話でちょっと長くなってしまったので、ここもとりあえずは今のままにしておくかなと思います。

 

(秋山委員)

一度書いてみて、後で縮めればいいのではないでしょうか。

 

(大原会長)

もし入れるとすれば、この有効性のところの最初の部分に、ユニバーサルデザインの考え方に基づいたバリアフリーの街づくりを進める上でという、入れるとするとここかなと思います。

とりあえず、今の御意見もありましたので、入れたもので少し長めに作ってみましょう。

そのあと、それを外した方がいいと思うかどうかで、判断をしたいと思います。

いろいろ展開がされた議論になって、大変私は嬉しいのですが、なかなか文章に落とすのが難しいなということを実感しております。

それでは、今言ったような内容で最終的にまとめてこれを完成させたいと思いますが、見直し結果の理由というのは、それほど書く欄もないので、これは事務局からちょっと案をもらっていたのですが、理由に関しては、2だとすると、整備基準等を実態に即した安全で適正な規制とするため、対象施設の利便性・快適性を確保しつつ、運用の改善等を検討する必要がある、というふうになっています。あまり長く書けないので、そういうところでしょうか。

 

(鈴木委員)

これはきっと2番のひな形なのでしょうね。

 

(大原会長)

そういう書き方ですね。おそらく。理由を書かなくても2番と書けばそれで自動的にこのような言葉が出来てくるということかと思います。

何か言葉としては、「さらに」とか「さらなる」とか、前向きに展開させていくのだというニュアンスをどこかに入れたいなというふうに思っていますので、そのような言葉で作文したいと思います。

ということで、とりあえずは、この調書のまとめ、見直しの結果というのは、今御意見があったように、2番でまとめたいと思います。

それで、この検討内容や見直しの理由という、今のところですね、具体的な文言や表現については、私と事務方で調整の上で決定したいと思いますので、御了承いただきたいと思います。

今日はこの最後の1枚に十分時間を割いていただいて、ありがとうございます。

今後は、先程議論した見直し調査に記した方向性に基づいて、議会への報告、それで、整備基準をこれから見直していくようなことを考えていくということで、具体的な作業に入っていくということになるそうです。事務局の方で想定しているスケジュール等ありましたら、説明をお願いしたいと思います。

 

(事務局)

事務局の方から簡単に御説明申し上げます。本日御議論いただきました、見直し検討調書でございますけれども、今後、議会、常任委員会の方に報告をさせていただきまして、その後に、具体的な内容の検討ということで、今まで御議論いただいたような、整備基準の見直しに関すること、検討項目のたたき台ということで、項目の洗い出しをしまして、施設の区分をどうするかですとか、整備基準の内容、あるいは、事前協議の結果の扱い、運用の部分等々も含めた、具体的な内容の検討ということで、想定としましては、検討委員会的なものを立ち上げまして、半年程度検討を行った上で、随時皆さん方の意見聴取ですとか、ヒアリング等も行いながら、案を固めてまいりまして、最終的には、来年度末あたりまでには改正案ということでまとめることが出来ればと思っております。

早ければ平成29年の年度初めあたりに施行ができればというようなことで、今後、具体的なスケジュールや検討体制等を詰めてまいりたいと思っております。

以上、現時点での大まかなスケジュール想定ということでございます。

 

(大原会長)

ということです。これに関しては、何か御質問はありますか。

引き続き、いただいた様々な提案や課題に対して、とりあえずは整備基準というようなことだと思います。それから、その他、他の市町村との関係とかですね、いろいろあるかと思うのですが、その辺の検討会を引き続き組織していただけるということです。ということで、必要な作業を進めていただくように事務局の方にはお願いしたいと思います。

というところで、これまで4回開催してきたわけですが、本日で一応最後になります。

この間、会議への積極的な御参加、活発な御議論に対して、会長としてこの場で御礼申し上げます。ありがとうございました。まだ時間がありますので、何か一言ずつ、皆さん方からお願いできればと思います。感想でもいただければと思います。

私としては、いくつか課題がありまだ残っていると思いますけれども、何と言っても、条例だけではできない部分をどうやってリンクさせていくかというか、実体化させていくかというところが、一番難しい課題かなと思っています。

その時には、県の役割というのが非常に微妙で、基本的には様々な構想だとか、具体的な計画を進めていくのは市町村あるいは市町村の中のある地域というようなところで組み立てていくのが街づくりとしては必要なことだと思うのですけれども、その時に県に何ができるかという辺りが難しい課題でもありますけれども、神奈川県は今まで比較的日本の中でも先を見ていこうという機運が高いところですので、ぜひそういう市町村との連携とか、即地的な街づくりにどう関わるかという県の取組みとして、バリアフリーというか、ユニバーサルデザインの街づくりですね、これをぜひもっと進めていっていただければと思っています。

そのために、この条例がどういう部分の役割をするのかということを、今後また少し議論していかないといけないのだろうと思っています。

それが一番の感想といいますか、これから考えていかなくてはいけない点だなというふうに思います。

 

(磯嶋委員)

鉄道事業者を代表して、委員に参加させていただきました。特に非常に勉強になったことは、今まで様々な御意見が出ましたけれども、やはり、ハードを整備すればバリアフリーというものは完備できているのだという認識でずっと長年おったところは、本当に今回の会議の中でも勉強になったところでございます。やはり、心のバリアフリーですとか、アクセシビリティ、こういったものが今後求められているということが本当に勉強になりました。

どんなにいいハードを整備したとしても、それが本当に利用を求められている方の支えにならなければ全く意味がないということも分かりましたので、確かにガイドラインの制定だけですべてが問題解決するわけではありませんので、こういった考え方を会社に持ち帰っても担当者に浸透させながらどんな人にも利便性の高い施設を作っていきたいという志を持ちながら、今後もいろいろ設計ですとか施設の見直しを含めて、日々邁進していきたいと思いました。本当に勉強になりました。ありがとうございました。

 

(小野委員)

神奈川県障害者自立生活支援センターの小野と申します。まずこの場をお借りして、本日遅刻して出席して参りまして申し訳ございません。ちょっと会場を間違えてしまいまして、福祉プラザの方に行ってしまいまして、中華街を一生懸命突っ切ってここまで来ました。

お話の中にもありましたけれども、中華街の中では、ハード面ではもちろん車いすで十分動けましたけれども、3回ほど歩く人とぶつかりそうになってしまって、やはり車いすの目線というのは、まだまだ低いものがあって、意見にもありましたように、ハード面だけではなくてソフト面のユニバーサルとかバリアフリーというのも大事かなと思いましたし、3回ほど、理事長が代理で1回出席させていただいたのですが、出席させていただきまして、やはりこの条例といいますか、そういったものが、今日の会議を聞かせていただいて勉強になったのですが、きちんと地域に根差したものになるものにしなければいけないと。

そのためにも、やはり、ユニバーサルデザインという言葉一言にしても、地域の人たちがきちっと理解してもらえるような状況を作らなければいけない。ユニバーサルデザインというものだけが浅い知識で広まってしまうと、例えば、単純にみんな一緒だよというとらえ方だけになってしまって、実は障害がある人たちがそこからちょっと取り残されてしまう状況があったり、それこそ、みんな一緒だよという視点が先走りしてしまうと、景観が重視されてしまったりとかですね、そういう可能性も十分あるかなと思いますので、そういった意味では、今後、この条例がきちっと地域に根差していくような取組みというのも私たちも努力していかなければいけないなと感じたところでした。どうもありがとうございました。

 

(金子委員)

金子でございます。今日はいろいろな論議をお聞きしておりまして、1つ、A4のペーパーに1枚という、このシステムがちょっと物足りないと思っておりました。願わくは、常任委員会とか密に接触する機会がおありではないか。その折に、この中のエッセンスをぜひ県議の方々にお伝えいただきたい。おそらく、福祉関係に非常に興味を持って、力を持っておられる県議さんがたくさんいらっしゃると思いますから、そういう方々の理解を深めていただくことも、私は、今回のこの会議の論議の大きな役割だと思います。

それからもう1つは、我々建築士の団体としては、ユニバーサルデザインを含めたバリアフリーに関する様々な行事やイベントに参画させていただいておりますけれども、先ほど、勉強が足りないとのお叱りを受けました。それも良くわかります。どの目線で仕事をしていくかということも、個々の建築士の資質に関わってくることでございますが、伝えて行きたいというふうに感じました。

 

(小渡委員)

建築士事務所協会の副会長の小渡でございます。私も実はこのバリアフリーのいろいろな条例等に関わり、参加しながら、非常に、今現在、享受させていただいております。

30年くらい前ですとまだまだ平均寿命が若かった時代に比べ、今まで働いて社会に参加できたのは、やはり、交通機関やいろいろ施設、ハード面がバリアフリー化されたことによって、非常に肉体的な機能が低下してきた高齢者の中に、足を突っ込んで、現在も働いている自分の身を生活していけるということは、非常に大きなことだと思っております。

それで、先程、少子高齢化の問題が出ましたが、私が高齢者の問題に取り組んだときには、25パーセント止まりかなという話の時代でしたが、今、本当にいろいろなところに行きますと、地域によっては40パーセント。実は、建築士会でも、この間、若い方が発表されたのですが、建築士会の高齢化率が70パーセントでした。

そういうことを踏まえて、もっとこれから私たちは障害者の問題でもあったのですが、自分自身、自助努力をしながら、いろいろな共助を育むような地域とか建物の中で、生活していくということは、やはり、本当にソフトの部分がこれから大事になるのではないかなということを感じた次第ですので、ぜひ、こういった条例のガイドブックの中にはなかなか盛り込めないかもしれませんが、私たちの社会がもう少し時間的なゆとりを持った動きができると、いろいろな障害を持った方や困っていらっしゃる方をその場その場でサポートできるような、そういう資質を十分持っているのではないかなと思いますので、これを機会に、またそういう部分も広がればいいかなというふうに思っています。どうもありがとうございました。

 

(鈴木委員)

鈴木です。とてもいい会議だなと思っています。皆さん自由に発言されていますし。

やはり、バリアフリーということで、いろいろな建物とか施設とか、いろいろなところが良くなっていくというのも、1人歩きをする視覚障害の人たちにとっては良いのですが、やはり、最終的にはそれだけではなくて、人的な支援というか、よく言われる、心のバリアフリーみたいなものもどんどん開発していくことで、所謂ハードとソフトの両面で高めていくことが、地域社会が良くなっていくということなのだろうなというふうに感じています。

ですので、そういったところでのいろいろな配慮を、ハードソフト両方でやっていくことが大事なのだろうなというふうに考えています。以上です。

 

(戸井田委員)

神奈川県身体障害者連合会の会長をしております戸井田です。本当に今回のこのバリアフリー条例見直し会議は、素晴らしい会議だなと思いますし、私にとっても、いつもそうなのですが、毎回秋山先生が言ってくださることに、すごく新しい自分の目が開けていくとか、そうなのだと改めて私も勉強させていただきまして、本当にありがとうございます。

これからもまたよろしくお願いしたいと思いますが、実は、いつもこちらの方に来るのには、自分の地元の協会で運転手をしてくれる者がいまして、いつも会場まで連れて来てもらっていますから、朝早く出てくるのは何でもなくしていたのですが、たまたま運転手が夏休みを取りまして、茅ヶ崎から来るのですが、今日は8時の電車に乗ってくるのにどうしようかなと思って、すごく考えた挙句、昨日はこちらに来てこの近くのビジネスホテルに泊まりました。

そしてその時に思いましたのが、何故かといいますと、混雑している電車に車いすが乗ると、やはり、運転士さんや車掌さんたちといった案内してくれる方が、車いすの乗車口のところまで連れて行くには、後か前になってしまっていると、通勤の人たちが大勢並んでいるところを連れて行くのは大変なものですから、エレベーターから降りると「ここでいいですね」と言われて「嫌です」とは言えませんから「はい」と言いますと、中に入れてもらうのはいいのですが、周りの人が「こんな早くから何で車いすで」というような冷たい視線で見られるのが、特に私たち障害者というのは感じやすいものですから、それを感じるのですね。

それがとても辛くて、昨日こちらのビジネスホテルに泊まりましたら、そこがやはりバリアフリーになっていないのです。部屋が。ユニバーサルデザインの部屋が1つしかないのですが、予約した時に満杯で、とにかく何でもいいですから泊めてくださいということで、一緒に付き添いも来ていますけれども、その者と一緒に泊まったのですが、トイレなどは私の身体が細くなったからやっとトイレの間に入って、何とかお風呂場に掴まって入れるというような状態なのですね。それでこういうビジネスホテルも、大きなホテルでいいことはいいのですが、大きなホテルといいましたら、申し訳ありません。年金ではそのようなホテルに年中泊まっていられません。

ところで、ビジネスホテルみたいなところに行って、いろいろな方と接する面もあるなと思って行ったのですが、そういうところがまだバリアフリーっていうところがないのですね。

そうすると、どこまでが、何がバリアフリーなのかと、今回もすごく考えさせられて悩んできましたけれども、できれば、そういうビジネスホテルも、これからは、障害者の車いすに乗っている方や重度の方も、今は仕事に出られるようになりました。会社にも行けることにもなりました。そのように少しずつ進歩している中で、やはり、ビジネスホテルもバリアフリー化したことを考えていただきたいなっていうのが、今後の問題になるかなと思っていますけれども、以上、そんなことをちょっと勉強させていただきました。また、その点ではよろしくお願いいたします。本当に今回の会議は大変勉強になりまして、ありがとうございました。

 

(河原氏)

神奈川県聴覚障害者協会の河原と申します。本来は熊谷が参加する予定でしたが、都合で私が2回参加させていただきました。非常に勉強になりました。

聴覚障害者としては、移動はあまり問題ないのですが、普段とは違うことが起きると非常に困るということ、災害時、何か起きた形に情報がないということが非常に大きなバリアになります。今言われたホテルのこともあります。ホテルもやはり、何か火事などが起きたときに、私達は聞こえませんから、そのまま寝ていて逃げ遅れるということも多くあると思います。ホテルに泊まるには覚悟が要るということになります。

そういう状態ですから、やはり、何か起きたときの情報面でのバリアフリーをいろいろ考えていただければありがたいと思っています。どういう形で進められるのかは分かりませんが、この場で出された意見は、心のバリアフリーなども含めて県の施策の中にぜひ盛り込んでほしいと思います。いろいろと勉強になりました。ありがとうございました。

 

(若林委員)

神奈川県旅館ホテル生活衛生同業組合から参加をさせていただきました。ただいまホテルの話なども出ましたが、多くのお客様が利用されますので、施設側としてもバリアフリー化というのを念頭にやっているのですが、すぐにハード面で改修できるかと言うと、なかなかそうはいきませんので、今話題になっています耐震化の問題ですとかそういった事の中で併せてやるというような形になろうかと思いますので、そういった施設整備面での遅れというのは、何とも言えないところがありますけれども、たまたま2020年のオリンピックが決まって、それの誘致の言葉でありますおもてなしの心といいますか、どうしても観光業、サービス業というのは、いわゆるフェイストゥフェイスで人の心が一番大切になってくるのかなというふうに思いますので、そういった生活弱者の方が心地良く泊まれるような施設になるように、組合としても、会員の皆さんにそういった面で、特にハードは限界がありますけれども、ソフト面では限界がないというようなことをピーアールしてお客様対応をしていかれればというふうに思いますので、これからもよろしくお願い申し上げます。

 

(吉富委員)

神奈川子ども未来ファンドの吉富と申します。私、本職は児童文学を書いておりますので、様々な境遇にいる子どもたちのどんな言葉を伝えたらより多く感じてもらえるかという、言葉の使い方をいつも考えておりますので、今回、障害者等とか、そうやって括られた言葉とか、ユニバーサルデザインもそうなのですが、本当は、共に生きようとか、みんなと考えるバリアフリーだとか、ということなので、本当は子どもたちに伝えたいな、読んでもらいたいなというふうに思うのですが、いろいろな文書をいただくと、行政の言葉とか、全然こう私の心にも入ってこないというのがあって、すごく何かそういうところで違和感を覚えてしまうのですね。

それから、神奈川子ども未来ファンドというNPOの中には、子供への支援をしているのですが、最近、助成を受けたいという団体ですごく多いのが、外国籍の子供たちの日本語学校だったり、それから、なかなかその障害というふうに見てもらえない発達障害の子供たちの学習支援とかが、すごく増えてきているような気がするのですね。

だから、今、虐待もそうなのですが、本当に教育も受けられないような、命を脅かされているような子どもたちの声とか、要するに、サービスを受けながら、なかなか声を上げられない子どもたちの存在も、ぜひ、これからは何かの機会で、障害者等のその言葉の中に括られながら、何とか伝えていきたいなっていうふうに思っております。先生方のお話を伺っていて、本当に今日は大変勉強させていただきました。ありがとうございます。

 

(秋山委員)

秋山です。福祉の街づくりについては、東京都を皮切りに、条例化は大阪のお手伝いをしたり、あと、世田谷、町田、練馬など、いくつかお手伝いしながら感じたことは、だんだんしぼんできたなということと、少し工夫が足りないなという、この2点を感じています。

ただ、これからやるべきことは、オリパラがありますので、IPCのガイドラインを通して、ワンランク上のバリアフリーをどう作り上げていけばいいかということに、今、チャレンジを始めています。

羽田の国際ターミナルについては、ユニバーサルデザインで全部設計しましたので、いかに情報を加えてピカピカにしていくかということを、今努力をしている最中です。

それ以外には、災害図記号を、いかに高齢者、障害者が安全に逃げるそういうサインシステムを作るかという調査をやっている最中なのですが、その他、都市全体としてどうやっていくかだとか、そういう総合化に対して、今、特に注意を払っているところです。

特に福祉コミュニティをいかに作っていくかっていうことがこれから重要ですので、この辺が本来は、ここの部局でやって欲しいことなのですが、そういう新しいガイドラインを作ってもいい時期に来ているのですが、どこの自治体もまだそれをやり始めていない。

東大のIOGという高齢社会の機構ですけれども、私の知り合いがトップとしてやり始めて、一昨日はそこのセミナーで、柏市で相当頑張った事例を見ましたけれども、あのモデルだったらいけるねという、そういう理解をしました。ただ、幹線的交通は極めて弱いので、そこがマイナス点になっていますが、そういう努力を市町村ができるようにしたらよろしいのかなというふうに思っています。以上です。

 

(斉藤副会長)

斉藤です。今回の議論に参加させていただいて、感じたことを簡単にお話しさせていただきたいと思います。

様々なこの条例を見直すという背景に、社会の変化というのが、先程来の御指摘のようにあったと思います。それに対して、我々が考えなければいけないのは、社会参加、これをいかにして変化に対応して強化していくのかということだと思います。

そういう中で、私、いくつかこの見直しというようなことで関連して考えたことは、この条例そのものは、皆さんが言ったように、必要性は共通理解していると思うのですが、人間がやることですから、運用というのがあるわけですね。その運用のところが、時代の変化に照らし合わせて、やはり強化しなければいけない、あるいは、改善しなければいけないというところがたくさん出てきている。その背景には、やはり、相互理解というものが欠けているのかなと。

国、県、市、自治体間の相互理解、あるいは、先程来のソフト面のいろいろなお話もありました。差別的なそういう視線というものもありました。世代間、あるいは、市民間での相互理解がなかなか進んでいない。そういったところもあると思います。

それからもう一方で、ユニバーサルデザインでもバリアフリーでもいいのですが、より良く生活をするためには、やはり事前の協議の徹底といいますか、関係者の協議の徹底、これを強化しなければいけないのかなと。

条例がある、あるいはガイドラインがある。だからそれに安心してしまっているっていうのが、私たちの現状であるのかなと。そういう意味では、事前の協議、ニーズの徹底の把握、そういったものを改めて見直さなければいけないのかなと。

最後に、条例というのは、やはり全部をそれで賄うというのは、なかなか難しいと思います。皆様が言っているように、ハードとソフトがあるわけで、ソフトは人が運営することですから、そちらの方、条例を取り巻く我々がそういう意識を持って、それにうまく活用する、そういった視点、あるいは、自分たち一人ひとりが相互理解をどう進めていくのか、そういったことも併せてやっていかないといけないな、全体を通して、そういう印象を受けました。

皆さんのお話しをお聞きして、大変参考になりました。ありがとうございます。

 

(大原会長)

ありがとうございました。大体時間になりました。

私からは、先程簡単に触れましたけれども、最後にこのようなことを言うのは何ですが、このみんなのバリアフリー街づくり条例というのは、条例の目的のところに「この条例は、すべての人が個人として尊重され、あらゆる分野の活動に参加する機会を保障されることの重要性にかんがみ」と書いてあるのですね。要するに、あらゆる人があらゆる分野の活動に参加する機会を保障するものではないのですね。

要するに、このバリアフリー街づくり条例、次の発展形としては、ぜひ、そういうすべての完全参加を保障するための条例というようなところにできるだけ近づくようなものを。この条例は、要するに、そのための、それが重要だからこそ、バリアフリーの街づくりという、比較的ハードな部分に特化して条例ができているという仕組みになっているのですが、次の改定の時は、ぜひ、その最初の重要であるところに少しでも近づけて改訂されていくことが必要かなと思っています。その時にいよいよユニバーサルデザインの街づくり、ユニバーサルデザインの社会づくりということで、目標が設定されていくということが次の段階かなと思っていますので、ぜひ、さらなる発展を皆さんと努力して作っていきたいというふうに思っています。

ということで、私も大変刺激的にいろいろな御意見というか、課題が出てきて、本当に一歩進むためのいいチェックができたというふうに思っていますので、ぜひ、また皆さんのお力をどこかで借りてといいますか、私も御協力する中でより良い形で発展させていきたいと思っていますので、県の方もどうぞよろしくお願いしたいと思います。

会議はこれでおしまいですけれども、皆さん、今までありがとうございました。

 

(事務局)

以上を持ちまして、第4回神奈川県みんなのバリアフリー街づくり条例見直し検討会議を終了させていただきます。本日はありがとうございました。

 

(以上)

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